Will the U.S. Dollar Survive the Breakdown of the International System? | Paul Blustein
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大家好！我是 Demetri Grafinis，您正在收听《隐藏力量》(Hidden Forces)播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。本期《隐藏力量》的嘉宾是金融记者和经济历史学家保罗·布鲁斯坦 (Paul Blustein)。

保罗撰写经济问题已有40多年，最初是在《华尔街日报》(The Wall Street Journal)和《华盛顿邮报》(The Washington Post)等主要新闻机构担任记者，后来成为几本广受好评的书籍的作者，其中包括我经常在本播客中提到的2001年阿根廷债务危机的历史。

他的最新著作《美元之王》(King Dollar) 追溯了美元如何成为全球贸易、储蓄和投资的实际货币，并考察了华盛顿最近的政策转变及其在国外的认知，可能对美元的未来价值和地位意味着什么。

保罗和我用第一小时的谈话来探讨美元的演变历程，从在其自身半球内作为二流计价单位的角色，到成为整个人类历史上最重要和最主要的货币。

第二小时则在此基础上，我们推测美元霸权在未来会如何发展，在一个以贸易保护主义加剧、国际合作破裂以及外国投资者对美国领导力以及美国资本市场实力和可靠性可能无法弥补的信心丧失为特征的世界中。

对于这样一个影响将持续多年，甚至几十年才会显现的主题，这场谈话再及时不过了。

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接下来，请欣赏与我的嘉宾保罗·布鲁斯坦 (Paul Bluestein) 进行的这场极其及时且富有启迪意义的谈话。保罗·布鲁斯坦 (Paul Bluestein)，欢迎来到《隐藏力量》。很高兴与您在一起。保罗，这场谈话酝酿了14年，因为这大约是我们俩通信的时间，我想只差几天。我最初是在

福岛第一核电站事故期间联系您的。当时我不知道您住在日本，但我读过，多年来资金不断进出。当然，这是您写的一本关于2001年阿根廷债务危机的著名书籍，当时可能是，也可能仍然是历史上最大的债务违约，我不知道。您告诉我，您很久没读过关于阿根廷的任何东西了。因此，您认为最好把我介绍给德斯蒙德·拉克曼 (Desmond Lackman)，他是

国际货币基金组织 (IMF) 的副主任，后来在阿根廷经济崩溃和主权债务违约期间在所罗门·史密斯·巴尼 (Salomon Smith Barney) 工作，我相信当时大约是1000亿美元左右，或者略少于这个数额。我们在接下来的几年里继续通信，但实际上没有机会谈论阿根廷，这就是我联系您的原因。

同样，这是我之前在播客中多次提到的书，我们最近在阿根廷做了一些节目。当然，这本书总是影响我对该国经济历史的理解。

在过去100年中。是的，绝对的。我知道您也为其他人扮演过这样的角色。我最近听到您与梅卡图斯研究所 (Mercatus Institute) 的戴维·贝克沃思 (David Beckworth) 进行的另一个播客，他说同样的话。我想，“哇，伙计，太疯狂了。”戴维和我也有同样的经历，您几年前对我们产生了影响。我一直很喜欢邀请那些影响过我或他们的作品影响过我的嘉宾参加节目

过去，尤其是我年轻的时候。因为当你年轻的时候，就像你读到的任何东西一样，都是具有启示意义的。在我们开始谈论今天的谈话主题，关于美元和您的著作《美元之王》(King Dollar) 之前，这本书是关于美元在世界中扮演的首要角色、其历史和未来。

我很想更多地了解您和您自己的职业生涯以及您的进步。您曾为《华尔街日报》(Wall Street Journal) 和《华盛顿邮报》(Washington Post) 以及许多其他出版物撰稿。您创作了这么多书籍。所以，请告诉我一些关于您的信息，您是如何起步的？您的故事是什么？

我去了威斯康星大学。我不是威斯康星州人，但我当时是一个相当不错的学生。然后我去了牛津大学，在那里我获得了一个名为哲学、政治和经济学的学位。牛津大学教授经济学的方式非常理论化和夸夸其谈。他们并没有真正谈论股票和债券。他们谈论的是股权和债务。而且

当我完成学业后，我在想，好吧，我想做什么？好吧，我所有的朋友都去读法学院了。我想，好吧，我可能不应该这样做。如果其他人都在做，那么法律行业可能会供过于求。而且

所以我决定尝试一下新闻工作。我成为下一个伍德沃德和伯恩斯坦的梦想有点落空了，因为如果这是在70年代中期，每个人都想这样做。但因为我学习的是经济学，所以我能够在《福布斯》(Forbes) 杂志找到一份工作。他们雇用我，是基于一种错觉，认为在牛津学习经济学后，我可能对经济和公司实际运作方式有所了解。

总之，从那里，我去了《华尔街日报》(Wall Street Journal)，并开始将我的一些经济学训练付诸实践，因为我当时负责报道美联储和联邦预算，然后在80年代后期从那里去了《华盛顿邮报》(Washington Post)。那是我的家乡报纸。继续报道经济学。我发现它非常有益。我没有像白宫记者或风格版块派对记者那样光鲜亮丽的形象，但我

我喜欢做这件事。我喜欢写人们知道很重要但并不完全凭直觉掌握的东西。所以听到您说我的书如何影响您，我感到非常欣慰。没有什么比听到更让我高兴的了

教授或学生，因为我的书在许多大学课程中使用。我已经能够上网找到它们，你知道，互联网上的教学大纲。没有什么比听到教授或学生说，“哦，你知道，布鲁斯坦的书在学生中非常受欢迎”更让我高兴的了。他们讨厌教科书，但是，你知道，这些书让这些主题鲜活起来，并真正帮助人们理解这个概念

好吧，这些隐藏的力量，用一句俗语来说。

的确，是的，隐藏的力量。那么，是什么让您对金钱和金融这个主题感到兴奋呢？我知道您主要对新闻感兴趣，所以您很方便地进入了金钱和金融领域，因为您拥有牛津大学哲学、政治和经济学学位，顺便说一句，这听起来非常吸引人。我的意思是，我们今天思考经济的方式在很大程度上是建立在这些几乎像牛顿模型的基础上的，或者至少这就是我学习的方式。

萨缪尔逊经济学。我们并没有真正学习政治经济学。我们上学时没有学习历史，至少我没有。所以这听起来非常吸引人。但是您进入了金钱和金融领域，您说您发现经济学很吸引人。那么，是什么吸引您关注这个主题的呢？好吧，这是一个好问题。我的意思是，有什么不值得被迷恋和兴奋的呢？我想，我越深入其中，

发生的事情就越疯狂。我认为，尤其是在我写我的第一本书时，我的第一本书是关于20世纪90年代末亚洲金融危机的。这场危机袭击了韩国、泰国，好吧，首先是泰国，然后

印度尼西亚、韩国，后来是俄罗斯和巴西。现在回想起来，从我们今天所拥有的视角来看，我们已经经历了2008年的全球金融危机、COVID以及发生的这一切。但这场危机确实使世界非常接近悬崖边缘。我想，对我来说，转变的时刻是，我记得我去采访国际货币基金组织的一位人士。他的名字是

他的名字是杰克·博尔曼 (Jack Borman)。他很遗憾已经不在了。他可以说是国际货币基金组织 (IMF) 中排名最高的迈克尔公务员，而不是董事总经理和副董事总经理，而是工作人员中真正最高级别的人。而且他从未在采访中非常坦率。他是，我的意思是，国际货币基金组织的人非常谨慎，而且，

我问他：“您是如何知道韩国真的遇到麻烦的呢？”他说：“哦，我的上帝，让我告诉你。我当时在我的房子里，我们在特拉华州雷霍博斯海滩的海滨别墅，我们预计会有24个人来吃感恩节晚餐。

然后来自我们首尔代表处的电话来了，说，你知道，韩国人几乎破产了。他们几乎没有钱，没有硬通货。现在，你知道，我们可以深入探讨一下它的定义和解释。我必须花一整天时间，这个人告诉我，他必须花一整天时间参加电话会议，试图弄清楚国际货币基金组织 (IMF) 应该做些什么来拯救这个当时是世界第11大经济体的国家免于违约，这可能会

可能会真的让世界陷入非常糟糕的境地。然后他说，当我下楼时，所有的盘子都被收拾干净了，客人们也走了。我坐在那里，我说，哇。所以博尔曼先生，我的意思是，还有很多类似的故事吗？他说，哦，是的，让我告诉你。

哦，你必须采访曾婉贞 (Wanda Tseng)。你必须去采访休伯特·尼斯 (Hubert Nice)。他给了我所有在工作人员中工作的人的名字。我说，哎呀，我当时正从那次采访回到新闻编辑室，《华盛顿邮报》。我心想，嘿，这里可能有一本不错的书。这真的很有，伙计，我的意思是，这可能是一个相当不错的素材，对吧？

所以，是的，随着坏事的发生，我能够把书整理出来。发生了那场危机。发生了您所关注的阿根廷危机，也就是我写的那本书。几年后世界贸易谈判的崩溃以及欧元危机将发生在希腊和爱尔兰等等。所以，是的，我发现它无穷无尽地有趣。

我不想说我——很享受。鼓掌，是的，你会为受苦的人感到难过，人们确实会受苦。但你只需要希望通过写出来并告知公众关于这些事情的辩论，这些事情就不会那么频繁地发生。这就是我们所走的艰难之路，对吧？我的意思是，我们生活在这个世界上。我们不希望事情变得混乱。与此同时，当事情变得混乱时，它给了我们一些东西可以写、可以思考、可以谈论。

这就是我们的工作。所以我理解这种感觉。所以您提到，当时是世界第11大经济体的韩国人没有硬通货。当然，当我们谈论硬通货时，我们真正谈论的主要内容是美元。因此，这让我们非常方便地谈到了您的新书《美元之王》(King Dollar) 的主题。

让我们谈谈这本书。那么，你会说《美元之王》(King Dollar) 是关于什么的呢？你用其他话怎么说呢？你为什么写它，为什么在你看来这个主题很重要呢？我在2019年或2020年开始关注它。有很多讨论，部分原因是加密货币的兴起。

部分原因是美国政府正在将美元武器化，我的意思是它要么威胁要么实际上切断了目标对美元体系的访问。

而且有很多说法是美元可能会被，其他行为者会找到各种新的货币来取代美元。而且还有一些，我想，你所谓的通常的担忧，因为国债正在增加，很难看出货币供应如何能够得到控制，美元会以某种方式——失去其储备货币的地位。是的，它会被贬值。所以出于所有这些原因——

有很多关于，是的，它会失去其储备货币地位，并且它将不再拥有它所拥有的这种特殊、独特的地位。当你说储备货币时，当然，正如你从阅读这本书中所知，我试图谨慎地说那是储备货币，这个术语实际上只指的是

美元作为世界各国中央银行在其外汇储备中持有的货币的特殊地位。大约60%的美元计价证券约占60%。但这仅仅是开始。它作为在各种国际贸易中使用的货币的特殊地位，贸易、金融、借贷、对冲，所有这些我们都可以深入探讨的方式。

而且因为有很多关于它的猜测，而且我认为加密货币可能是真正的触发因素，因为那时比特币和其他加密货币才开始迎来它们众多鼎盛时期中的一个，这些鼎盛时期已经来来去去，现在又回来了。所以我认为，你知道，这是一个我了解一些的主题，因为我经历过。

我报道过美联储，我不想暴露我的年龄，但我曾在20世纪70年代末和80年代初报道过美联储，当时保罗·沃尔克 (Paul Volcker)——字面意义上因为他身高六英尺七英寸——担任美联储主席，并通过让美国经济经历严峻考验来抑制通货膨胀。我报道过这件事。

我报道过关于债券市场在70年代如何增长的故事。所以我心想，我多少了解这些东西。我不了解所有内容，但这里有一本好书。所以我很想知道，也许我们可以先搁置一下，但如果我们有时间的话，我很想知道有多少……

我们所了解的以及我们讲述的关于保罗·沃尔克 (Paul Volcker) 的故事是我们多年来编造的故事，目的是将他塑造成一个神话人物，以及这些故事在多大程度上准确地反映了当时的这个人。但让我们先搁置一下。

我想做的是实际从建立基础开始，花一些时间回顾美元早期的故事，从它作为美国造币厂设定的计价单位到美国中央银行的义务，再到它作为世界默认国际货币的崛起。如果你在18世纪后期接近一位大陆会议成员或费城的商人或店主，并问他，“什么是美元？”

你会得到什么答案？好问题。天哪。我的意思是，当时这是一个相当分散的系统。首先，他可能会问你是在说美元还是西班牙美元。好吧，是的。我不确定。但我猜你指的是这样一个事实，即美元当时只是银行发行的物品。当然，政府也发行了

金银硬币。革命政府发行了大陆币。我们得到了这个词组，“不值一个大陆币”。确切地说。而且已经印制了这么多，以至于它们没有保持其价值。可以说它主要是一个面额吗？它是一个计价单位。它是黄金和

以及纸币之间的关系，但所有纸币显然都是由不同的银行发行的，因为这些是私人发行的钞票。哦，是的。我的意思是，那些由银行发行的钞票，我的意思是，银行基本上是在说，我承诺赎回，这将印在银行钞票上，在账单上，而且

在这样一家银行，典型的纽约新堡银行。我发现了密歇根州斯皮肯瀑布银行，我为我的书找到了很多名字，马里兰州的阿勒格尼银行。他们会在他们的钞票上印上他们承诺用贵金属赎回的字样，如果该钞票被提交给他们。所以从某种意义上说，这张钞票和黄金一样好，但是

你知道，在那些日子里，前往那些银行赎回那些钞票并非易事。因此，随着时间的推移，我们现在谈论的是19世纪，随着时间的推移，人们的脑海中出现了一些合理的问题，关于这些银行中的一些是否真的拥有他们声称拥有的贵金属。无论如何，你不知道这些银行的监管有多好，以及它们是否有足够的

你知道，有偿付能力来偿还它们的负债。尽管一些银行非常信誉良好，它们的钞票以接近平价流通，这意味着，比如说，一张5美元的钞票在任何商铺都能让你得到5美元的商品。

还有一些其他钞票，如果你提交一张5美元的钞票，你可能只能得到，我不知道，四分之四或其他什么价值。阅读历史最吸引人的事情之一是，你会深入到任何事物的底层。今天，我们混淆了，我们把美元和钞票等同起来。我们认为这两件事是同一件事，但实际上并非如此。从技术上讲，它们不是同一件事。我的意思是，当你从摩根大通 (JP Morgan) 取出美元时，你实际上是在取摩根大通的钱。

但是由于多年来系统已经中心化，我们已经开始将这两者混为一谈。你能告诉我这是如何……这个过程是如何开始改变的，以及公众是如何开始将这两者混为一谈的，以至于我们今天生活在一个这样的世界里，我们口袋里的美联储钞票或我们银行账户里的钱对我们来说是美元，是普遍的美元，这就是我们思考的方式。我们不认为它是银行钞票或银行的债务。

是的，这是一个如此迷人的过程。这是我在做这本书的过程中真正学到的东西。这不是我凭直觉理解的东西。真正非常重要的一步是美联储的创建。1913年，伍德罗·威尔逊 (Woodrow Wilson) 总统签署了《联邦储备法案》。

所以直到那时，美国才有了中央银行。所有主要的欧洲大国，你知道，英国有英格兰银行，法国有法国银行，等等。而且，你知道，关于如何

创建这家中央银行，美国立法者前往欧洲寻求建议。欧洲人说：“就这么做吧。我的意思是，你已经是世界上最大的经济体了，这太愚蠢了。你为什么没有它呢？”他们不是派保罗·沃伯格 (Paul Warburg) 去那里吗？他是不是领导这个项目的人？

是的，绝对的。保罗·沃伯格 (Paul Warburg)，在某种程度上，他确实是最重要的人物，但参议员奥尔德里奇 (Aldrich) 和最终负责的国会其他成员

立法。但是当你有一个中央银行时，它之所以被称为中央银行是有原因的，因为当你将实际上是私人货币的东西，就像你所说的那样，摩根大通的钱，当你把钱存入摩根大通时，它只是摩根大通对你的债务。现在，它受法律支持。如果摩根大通在你来兑换存款成纸币时无法履行对你的义务，

并要求你的钱，那么联邦监管机构将对摩根大通采取行动并将其关闭。现在，摩根大通可能不是一个好例子，因为它太大而不能倒闭，但这是另一个故事。对。我们还，我的意思是，需要做一个重要的区别，那就是我们有官方监管，它提供有限的联邦存款保险公司 (FDIC) 支持和存款保险。但实际上在这一点上，2008年之后，有一种感觉，当然在硅谷银行 (SVB) 之后，有一种感觉，政府将支持一切，所有存款。

好吧，我的意思是，对。我想我建议的是，让我们先把这个放在一边，就你提出的那种更宏大的问题而言，那就是什么造就了，为什么我们现在认为美元就是美元，无论它是存入银行还是在我们钱包里？我在书中认为，这是一个完整的步骤系列和一个完整的体系和一系列安排，所有这些都受法律、法规的支持，其中

我们依赖国家来，部分是美联储，部分是法治和法院系统，它裁决纠纷。当银行发放贷款时，他们知道他们持有的贷款是资产。如果借款人没有偿还，他们可能会被迫破产。这一切都是其中的一部分。

美联储致力于维持美元或多或少稳定的购买力。所有这些对于我们作为普通消费者、企业家或任何人在

我们所扮演的经济角色中相信美元、日元、英镑或欧元，这对所有经济体都是正确的，但由于我们正在谈论美元，这对美元来说当然是正确的。这就是为什么我们相信摩根大通的钱是

与我们可以从钱包里取出的那些美元钞票完全等同。上面写着“美联储钞票”。上面还写着“这张钞票是所有公共和私人债务的法定货币”。这是政府在说，如果你支付债务，无论是税款还是……

根据合同欠下的债务使用美元，并且你通过用美元支付来满足合同条款，那么法院将认为该合同已经履行。

如果你说，“好吧，我告诉你，我将用黄金或比特币或其他东西支付你”，那就不是真的了。那不是法定货币。所以，所有这些法律和承诺构成的体系，国家做出的这些承诺，使我们作为个人、公司、贷款人、借款人或其他任何人都相信我们正在进行交易的货币是好的。是的。

是的。所以这里有两个相互竞争的历史。一个是美元国际化的历史，我们将会讨论。但到目前为止，我们一直在讨论的是美元联邦化的历史，如果这对人们来说还不够明显的话，这是一个并非线性的过程。它经历了，当然，狂野银行时期，这是在第二家美国银行的章程到期后从中心化倒退的一步。它没有被安德鲁·杰克逊 (Andrew Jackson) 续签。这是一个我感觉人们现在正在了解的著名故事，尼古拉斯·比德尔 (Nicholas Biddle)，他

所有这些东西。但这段历史中有趣的部分之一是，《联邦储备法案》通过之后，它于1913年通过，该银行于1914年开始运作，这是一个将地区银行出售给该系统的过程。我记得读过保罗·沃尔伯格 (Paul Wohlberg) 做的讲座，谈话。他正在下乡，试图说服银行加入该系统。这里有一段完整的历史。这绝对令人着迷。

我不知道你是否知道这个问题的答案。我不知道，也就是——我也许不知道。我在问。是的，没关系。但是，大多数银行需要多长时间才能加入联邦储备系统？不，我不知道这个问题的答案。但这是一种自愿行为。我的意思是，当然，也存在一定程度的强制，因为一旦集体变得足够大，你就不想不成为其中一部分。

但这并不是，这是一个自愿行为。我建议人们收听我和莱夫·梅南德 (Lev Menand) 的节目，我们讨论了这段历史的一些内容，以及我和佩里·默林 (Perry Merling) 的节目，我们讨论了美元国际化的更多内容。所以有这个联邦化方面，巩固了它的作用，美元的作用及其在美国境内的地位。因为正如我们在开始谈话时提到的那样，西班牙美元是西半球使用最广泛的美元。

因此，最终美元成为今天的货币，我们知道，它是全球储备资产，是所有私人交易中使用最广泛的货币。美国成为世界最大经济体后，美国美元用了多长时间才超过英国英镑成为国际贸易和商业的首选货币，多年来，美元一直扮演着今天这个角色？哦，很长时间。

很明显，美国大约在1870年成为世界最大经济体。但由于美国的金融体系和货币体系非常非联邦化、分散化，正如你刚才指出的那样，狂野银行时期在1870年就结束了。但是

但是仍然没有中央银行。我的意思是，仍然没有美联储。因此，直到，我的意思是，很难确定美元何时超过英镑。巴里·艾兴格林 (Barry Eichengreen) 和其他经济史学家已经做了很多研究。这很有趣。但很明显，到20世纪20年代，美元正在将英镑推到一边，因为欧洲经历了……

第一次世界大战期间，美国当时确实有中央银行，即美联储，而《联邦储备法》赋予美国银行更大的自由度，允许它们不仅在本州，而且在本州以外和国外设立分支机构和子公司等等。因此，美元，美国银行那时真的正在进军欧洲。但实际上，正如我们所知，这……

20 年代的时期之后是十年不太好的时期，那时真正无关紧要的是哪种货币处于领先地位，因为国际贸易活动很少。但是，我认为，我们可以真正说美元成为国际协议中主导全球货币的时刻是在 1944 年的布雷顿森林会议上。这项协议如今已经无效。它后来被废除了，但是

因此，正如我所说，从 1870 年美国成为世界最大经济体到 1944 年，美国不仅是世界最大经济体，而且显然将成为第二次世界大战后的全球霸主。这是一个很长的时期，不是吗？那么，我们需要了解哪些主要的美国美元物理基础设施才能理解该系统的工作原理？我们能否按重要性对它们进行排名？

这是一个有趣的问题。我说的是像环球银行金融电讯协会 (SWIFT) 系统、芯片、联邦储备系统 (Fedwire) 之类的东西。是的。我认为，最不被重视的硬件或机构方面是芯片。

我在我的书中写了很多关于芯片的内容。清算所银行间支付系统。清算所银行间支付系统。现在，我并没有声称有什么重大发现。这不像我做了什么伟大的调查性报道，然后告诉人们一些机构。当然，但大多数人甚至不知道这是什么。他们甚至不知道首字母缩写。没错。人们听说过 SWIFT，部分原因是他们熟悉在进行国际支付时必须输入 SWIFT 代码。

他们知道，如果一个国家与 SWIFT 断开连接，它将难以进行国际支付。这是真的。这将非常不方便。但 SWIFT 只是一个消息系统。

它很重要，但它所做的是，当一家银行跨境向另一家银行汇款时，它会发送一条消息来确认是否正在发生这种情况。但这可以用各种方式完成。过去曾通过电传机完成，过去也曾通过电子邮件完成，如果需要的话也可以通过电子邮件完成。我的意思是，我想你会想确保使用一个非常安全的电子邮件系统。但 SWIFT 实际上并不传输资金，也不清算和结算资金。CHIPS

是资金（巨额美元）跨境清算和结算的地方。现在，Fedwire 也处理大量的清算和结算，主要处理国内支付。对于那些熟悉加密货币的人来说，我不知道这个类比是否会引起你的共鸣，或者它是否准确，但 Fedwire 看起来像是基础层

所有内容都与之协调一致，而芯片是实际上可用于处理绝大多数交易的次要层。所有内容都在 Fedwire 上结算，因为最终美元是美国中央银行的负债。但这有道理吗？这有意义吗？有点。但是芯片，我的意思是，芯片是一个匹配系统，对吧？所以成员银行是

大约有 40 家银行，这是一个私人网络。它不是由政府运营的，对吧？但它位于纽约。它受美国法律管辖，这非常重要。它拥有所有最大的美国银行，但也拥有许多大型外国银行。这是一个关键的限定词。它是外国银行的美国子公司或分支机构，它们也受美国法律管辖。

因此，这些银行每天都在处理巨额的相互支付款项。因此，如果摩根大通从巴西银行获得 30 亿美元的付款，而法国巴黎银行从东京三菱银行获得

来自东京三菱银行的 20 亿美元。那么 CHIPS 会做什么呢？它会说，好吧，我们将匹配这些付款，以便如果东京三菱银行与法国巴黎银行的金额相当，那么我们将取消这两笔款项。但当然，这两家银行每天不会相互支付完全相同的金额，但我们将匹配付款。他们使用这种非常复杂的算法。

来做到这一点。但当然，如果有一些剩余，那么我们将匹配来自东京银行的剩余付款，并将该款项与巴西银行欠摩根大通的金额相匹配。我的意思是，我没有给出非常……这是一个完整的协调过程。是的。对。对。这就是算法的作用。它非常复杂。它所做的是基本上取消一家银行欠另一家银行的款项与另一家银行欠它的款项，

但当然，这两家银行在任何一天都不会相互欠完全相同的金额。但其他银行欠前两家银行我们正在谈论的金额。因此，所有这些都在 CHIPS 运行的这种非常复杂的算法中被抵消，它处理……

超过 90% 的跨境美元支付。这些金额非常巨大。他们上次公开披露的平均每天交易量为 540,000 笔，价值 1.8 万亿美元。由于所有这些都受美国法律管辖，所以我之所以强调芯片的重要性以及所有连接到芯片的外国银行都是

是受美国法律管辖的美国子公司，是因为这赋予了美国制裁的效力。因为美国政府可以说，如果你，世界各地的外国银行，如果你与我们不喜欢的人进行交易，我们已经将其指定为特别指定的国民（这是财政部想要制裁时使用的术语），如果你

与那个坏人做生意，那么你将被切断与芯片的联系。这意味着你无法进行国际业务。这就是为什么我认为芯片在我看来是最重要的硬件。我喜欢你表达的方式。是的。我的意思是，根据你的观点，我不知道你是否提到过这一点，但芯片和 Fedwire 的所有数据处理备份站点都位于美国，这就是美国拥有管辖权的原因

我不知道，我没有想到这个类比，但关于二次制裁的力量有一些东西。

这几乎像是虚无缥缈的，就像你不想被任何可能被远程视为违反美国政府政策的东西玷污一样。银行对这种可能性如此过敏，并且如此规避风险，以至于他们最终只是切断了实体或切断了国家的联系，即使是最轻微的暗示。事实上，我们在俄罗斯看到了这一点。我认为，甚至在私营部门在对与俄罗斯做生意的实体实施这些二次制裁方面领先于政府之前，因为他们担心

如果他们……不值得他们的时间。不值得他们的……从风险回报的角度来看，这是不值得的。离开俄罗斯，停止与这些公司打交道，因为如果美国政府决定制裁他们，等等呢？这将影响我们的业务。因此，存在一种自身的私人逻辑，使这些制裁和对制裁的恐惧对受其远程影响的国家的私营实体来说具有毁灭性。

保罗，现在让我们把注意力转向使美元成为美元的原因。我们谈到了物理基础设施，但还有其他更难以定义的方面，我们已经谈到了一些，那就是美国领导层的信誉或法律体系等等，我认为你会认为这些因素使美元成为今天的模样，即最重要的全球货币，并使其在布雷顿森林体系结束和黄金支持结束之后仍然成功。

我认为你在书中关注的一些事情是流动性、信誉、危机管理等等。本书的第三章组织为一系列压力测试和政策回应，包括我们所说的布雷顿森林固定汇率制度的终结，例如 20 世纪 70 年代后期的通货膨胀螺旋、里根政府时期的超级美元周期，当然还有全球金融危机等等。

这些例子告诉我们什么，不仅是美元的弹性和其力量的来源，还有使它成为今天这种货币的考验？是的。我认为在每一个这样的关头，都有所有这些预测，好吧，美元注定要完蛋。

而且，你知道，我讨厌说，其中一种快乐，我想，但我必须承认，作为一个作家，你必须从找到对你的写作有用的素材中获得一些快乐。我不断遇到人们做出的这些预测，而且往往是相当杰出的经济学家，你知道，这些人，你知道，他们不仅仅是疯子。他们是相当合法的学者，他们有充分的理由。

做出他们正在做的那种说法。在每一个这样的阶段，在你提到的每一个这样的关头，尼克松在 1971 年取消了黄金标准的最后残余，然后是通货膨胀，这可能是一个非常严重的威胁，因为当你出现两位数的通货膨胀，而且它似乎正在失控时，为什么人们想要持有美元？

而且，你知道，当然，日元和欧元的崛起，人们，有很多预测说这些会取代或至少严重挑战美元。我认为全球金融危机是其中之一，你知道，有很多这样的说法，好吧，我们已经完成了这个系统。而且，当时对美元主导地位的抱怨是相当合理的，因为它做出了重大贡献。

对这场危机。世界已经看到依赖一个货币占主导地位的系统是多么危险。但在每一个关头，我们都看到了美国及其货币和金融体系所拥有的独特优势的重要性，那就是

美国政府债务、国库券、国债、国库券市场的深度、广度和流动性，对吧？美国在法治方面没有任何独特的优势。我的意思是，欧洲有，日本也有。它不是世界上唯一的大经济体。欧洲是一个大经济体。中国是一个大经济体。日本仍然是一个相当大的经济体。美元长期以来一直是储备货币，但这并不意味着它将长期保持储备货币的地位，因为毕竟英镑，

长期以来一直是储备货币，它让位于美元。但没有任何货币像今天的美元那样占主导地位，而且今天地球上没有任何其他货币具有这种债务类型的特征，这种债务类型如此深厚、如此流动，并且市场如此广泛，因为……这在危机中至关重要。

因为每个人都想能够，他们想要拥有一种资产，他们可以迅速将其转换为现金。如果他们不能迅速获得现金，不能偿还债务，他们将成为下一个雷曼兄弟。他们还希望拥有一种资产，他们不必以抛售价出售国库券，因为市场如此深厚和广泛。

我们可以谈谈例外情况。曾经有过一段时间，国库券市场运作不佳，就在几天前我们也经历了这种情况。但先把这放在一边。我的意思是，这是美元的独特之处。好吧，这就是整个谈话的重点。它正在走向今天，我的目标是在第二小时将这个框架和这个基础应用于这场谈话。在你看来，美元的国际地位是通过网络效应的惯性维持的吗？

还是必须通过美联储的可信的通货膨胀政策等积极措施来维持，继承政策也是如此，这是我们将在第二小时有机会讨论的事情，换句话说，美联储的独立性（被认为的独立性），在不平衡威胁到系统时愿意与其他中央银行协调，例如使用掉期额度，无与伦比的市场流动性，你刚刚谈到，不仅在美元方面，而且在国库券方面。

以及美联储在极端情况下支持世界的准备，这是它在 2008 年所扮演的角色。

好吧，我的意思是，我想你问题的答案是肯定的。因此，基础设施的私人网络效应和惯性，以及美国政府的积极支持以及希望美元发挥这一作用。换句话说，如果美国退缩并改变其政策，这将对美元作为国际货币的生存能力产生重大不利影响。好吧，我的意思是，美国必须真正退缩。

因为网络效应非常强大。我的意思是，正如你所知，我的书的基本前提是，美元的主导地位，它在国际贸易中拥有的这种特殊的独特品质几乎是坚不可摧的，除非美国政府犯下灾难性的错误。我认为，我的意思是，好吧，我们稍后会在讨论中谈到今天的情况，但我认为有很多灾难性的错误

正在发生，但它们是否足以让美国如此严重地偏离美元主导地位的支柱和基础，以至于它真的处于危险之中？我不这么认为。但如果美联储宣布，或者如果美国政府宣布，好吧，美联储不会在全球危机中扮演过去的角色，

我们只向我们喜欢的、与我们合作并按照美国总统意愿行事的国家提供掉期额度。我认为这毫无疑问会严重损害人们对美元在其国际作用中的信心。对于人们可以想出的所有这些关于美国政府真正背离其承诺并停止提供美元主导地位的基础和支柱的可怕情景

我的答案总是，好吧，美元的主导地位很重要，但它远不如避免这些可怕的情景重要。我的意思是，就在前几天，在我的一个演示中，有人说，那需要什么？我的意思是，假设我们与中国全面开战。我的意思是，毕竟，是第一次和第二次世界大战导致英镑垮台。我的意思是，我的观点是

第一次和第二次世界大战比英国失去英镑的主导地位要重要得多，也可怕得多。如果我们发生战争，那将比失去美元的主导地位重要得多。我认为还必须注意，当我们谈论美元的作用时，实际上是关于美国的作用。我的意思是，美国的作用，当然是在苏联解体之后，

然后是新自由主义的兴起和全球化的扩大，一直是国际商业和贸易体系的担保人。我认为今天许多投资者和其它国家的政策制定者都在问自己一个问题，那就是美国政府是否打算破坏这个体系？

我认为，如果是这样的话，那么对于那些在某种程度上可能同意你关于美元主导地位来源的人来说，这就会改变他们的计算。它可能会改变他们对

美元的持久力的想法，因为美国实际上扮演某种角色来维持该体系非常重要。如果它实际上试图试图破坏它，那么问题就变成了，需要多长时间？我们是否已经开始看到这些政策中出现的一些反弹？

保罗，我将进入第二小时，在那里我想结束谈话的这一部分。我还想谈谈其他一些事情。我们已经谈到了一些关于加密货币的事情。我想在这里说得更具体一些。此外，还有一些关于 CBDC 的对话等等。然后我真的想谈谈这种对华盛顿的信任度下降的恐惧或风险，以及这可能对美元、美国国库券以及投资者可能从美国资本市场长期撤资的影响。

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