Episode 27: 用自己身体的力量治癌症
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癌症为何如此难以治愈？那些宣称“增强免疫力”的保健品真的有效吗？历史上最致命的几场流行病是如何发生的，又是如何消失的？为什么许多人在美国居住几年后，会突然出现花粉过敏？本期节目我们邀请了肿瘤免疫学研究员王俊，与我们探讨去年获得诺贝尔奖的癌症免疫疗法，以及人类在过去几百年间对自身免疫系统的艰难探索之路。

刘佳 （公众号：丹麦洗衣房 danishlaundromat） 朱宜 （http://zhuyizhuyi.com/ ）

王俊，纽约大学病理系以及Perlmutter肿瘤中心助理教授/研究员 https://med.nyu.edu/faculty/jun-wang

支付宝账号：[email protected] Paypal账号：[email protected] Venmo账号：hhfpodcast

癌症为什么那么难治？那些声称“提高免疫力”的保健品真的有用吗？历史上最要命的那几场流行病是怎么发生，又怎么消失的？为什么很多人来美国几年后，会突然花粉过敏？本期节目我们请到了肿瘤免疫学研究员王俊，聊一聊去年获了诺贝尔奖的癌症免疫疗法，和人类在过去几百年间对自身免疫系统的一路艰难摸索。

刘佳 （公众号：丹麦洗衣房 danishlaundromat） 朱宜 （http://zhuyizhuyi.com/ ）

王俊，纽约大学病理系以及Perlmutter肿瘤中心助理教授/研究员 https://med.nyu.edu/faculty/jun-wang

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<raw_text>0 其实对孩子是有好处的。 包括很容易在比较是剖腹产和自然的生产对于小孩的影响。 其实有一些证据好像证明是剖腹产的过敏的概率要大一些。 因为你想小孩, 因为小孩他在母亲体内的话，

它实际上是与母亲分离的。它必须分离。因为孩子的基因与母亲的不同。所以在生产期间，那很短的时间内，实际上有一些接触。与血液等的接触。那时，免疫系统尚未完全发育。所以通过这种方式，它会接触到很多母亲的抗体。它会给母亲带来很多好处。同时，它也有助于改变环境。所以这个过程实际上对孩子的后期免疫系统发育有好处。

但是...

你不是说没有接触母亲的血吗？那你就人为的去撒？不仅只是血啊，不仅只是血啊，因为这里还有很多，因为出来过后，你马上都把那个，脐带，脐带剪掉，因为它还要爬的那个过程，因为那里面很多微生物，很多微生物种群的问题，就那么一瞬间就已经有，那个产道，母亲的产道里面有微生物群，母亲产道，母亲产道微生物群，还包括血液，反正就这里面，其实不完全血液，主要是微生物这个群体，那爬到这个过程中，我觉得是一个很好的一个训练，对，

你不能只是喂养那些怀孕的儿童，然后打包一个垃圾袋，然后扔掉它。但这不一样。垃圾袋中的生物群与母亲的分娩不同。但我们不能，我们已经发展得这么好了，我们无法模拟一个看起来像分娩的垃圾袋。这是合理的。也许将来有人会这样做。但我认为这不仅仅是给孩子们一些垃圾。因为它里面有一些病毒细菌。你不知道垃圾是否好。我认为这是一个商机。你可以喂养孕妇。

这个现在还没有啊，你可以去试一下，对。但是我觉得这里面有一定的危险性，但是有一定的可能性，对。

诶，我们刚才是在聊什么呀？怎么会聊到这个？聊到过敏了。诶，对，那照你这么说，就是原来在这里土生土长的人，他会对当地的水土更加适应，那岂不是印第安人就不会过敏吗？好问题哦。也不是不会过敏的，比方像印第安人在这个地方生长了成千上万年，他可能对这个环境的过敏的概率，

和他跑到另外一个新的环境中是不大一样的。但是会导致另外一个问题。你知道当年的印第安人他死亡很多原因，不是因为过敏的原因，而是因为一些病毒的原因。从欧洲来的一些病毒。对对对。这个是很有意思的问题。他对这个环境已经很耐受了，这个环境已经驯服得很好了，但是对于新的细菌，新的病毒。对，就是欧洲人来美洲大陆之后带过来的一些细菌。他没有遇到过。哦。

所以它非常有抵抗力。是什么样的病毒？是自然灾害？自然灾害。还有很多。你让我想起一些非常有趣的事情。我记得我旅行的时候，有两个地方。一个是澳大利亚，另一个是夏威夷。因为当你到一个新的国家时，他们会告诉你不要带水果或任何东西过境。

但事实上，例如，当你到美国时，人们在中国非常宽松。随便说吧。只要带个鸡蛋进来。没有人会真正检查你。但是当你到夏威夷和澳大利亚时，真的非常严格。因为他们说它在一个小岛上，所以它们有一个非常独立的生态环境。所以你带了一种外来植物，它很可能对它们产生非常致命的影响。这与免疫力有关。没关系。因为它实际上担心几件事。首先是物种。

物种间的传播因为有些物种，例如，去中国中国从未见过这种物种这种物种可能非常具有侵略性第二个可能带来一些你不知道的细菌或病毒这种病毒使印第安人非常害怕某些病毒但对欧洲人来说是可以的这可能会导致一些种族问题种族灭绝，包括一些不仅对人体，而且对其他一些细菌其他植物和其他动物这造成了巨大的危害，是有可能的

对于国际社会来说，非常小心。但是现在什么更好？因为现在交通很多。在过去的100年中，交通量很大。但是对于我们几千年没去过的地方，我建议如果你去旅行，

尽量不要去那些深山老林里面所谓的探险太要小心因为你不知道有些细菌你可能你足足不必都没见过可能对你不显眼感觉像个恐怖片的开头这是要小心的事情就是be cautious假设说一个中国人 和一个美国人结婚了生个小孩那这个小孩他是会对中国和美国这两片土地上的都

-没那么谨慎，对吧？

也不是空话吧，我觉得小时候的这个训练很重要，对于这个环境的训练很重要。回到我们很久很久之前说，你说癌症也在植物之间存在，那免疫系统植物也有吗？这是个太好的问题了。

真为自己骄傲。不，那真是个好问题。我不知道该如何回答。因为T细胞和B细胞并非所有生物都有。它们是相对高级的动物。特别是那些有脊椎的动物。它们有更高级的系统。至于一些植物，它们有一个所谓的免疫系统。但它们不像人类那么强大。对。

所以说它的治疗手段可能就不能像我们现在用的免疫系统来治疗肿瘤，可能通过一些其他的，比如说你的割掉。不是，它好像更厉害，我之前看就是切尔诺贝利，不是遗弃了很久吗？然后大家就去那边看到底怎么样了，然后就发现动物很多是有问题的，但是植物它反而会长得很茂盛，就是它虽然也会感染癌症，但是好像是，

它有细胞壁还是怎么样？我也具体记不清是什么原因，但是它的适应性其实更强。是这样的，植物有个问题是什么呢？只要它细胞生长旺盛，都可以长成一个肿瘤，但是呢，植物一般很少有恶性肿瘤，就是说植物的细胞很难说会跑来跑去的，会转移，这种情况相对比较少一些。为什么？可能有细胞壁啊。

还真被我说中了一个歌嘛，随口说了一句。你如果注意看一下，植物它有时候会有个包，那个包长了个包过后，那植物就崴一下往另外一个方向长了。

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你怎么知道他是疯狗啊？因为一般的狗跑的时候，它是好像是尾巴是翘着的，something like that。是吗？狂犬好像是尾巴夹着跑的。而且那个狗一看就不对，它就是...一看就很狂。一看就是绕着圈跑的一种。

外国的

所以我当时非常害怕，因为对于普通大众来说，疫苗应该在24小时内注射，否则无效。所以你去注射了吗？你后来注射了吗？因为我们那个地方是个小地方。好像只有我们那个地方的疫苗过期了。

能不能先给我打，20小时之内打了一针

什么样的人会像买一支酒藏在餐厅一样，买一支狂犬疫苗他不用放哪？因为疫苗是要放在室温的，你要连续每几周打一次，要打几针，所以他买了过后就放在冰箱里面放着。

但是别人已经买了，那医生就说能不能先给我用一下。哦，救命恩人呢。救命恩人，所以我当时就对这个事情很感兴趣，然后后来上了大学，然后因为中国的教育也并不是说你想学什么都已经学得到。是的，是的。所以后来大学学完过后，我觉得我一定要回归做生物学，然后就…你大学学的是什么，是学医学吗？我当时不是学医学，我是当时对生物学感兴趣，结果学了个生物工程，就是这些药怎么去放大，怎么去发酵这种，怎么去生产这些。

嗯。

正在就是朝阳产业那你干嘛去学肿瘤免疫，不学狂犬病免疫啊？因为当时我不说了，我想学这很基础嘛，当时其实我也是鬼使神差的，因为那个时候，我都不知道免疫是什么东西，那个时候最好碰到这个学科，是吗？而且那个时候都没人相信免疫能够治疗肿瘤的

这个领域能得诺贝尔奖，谁都没有想到。这是一个鬼使神差的一个原因，进到这个领域，然后在最冷的时候进来，现在变得最热，大概是这样的

幸好当时打到的那针狂犬疫苗不是后来，不是前两年出事情说那个是假的吗？有很多国内的狂犬疫苗是假的。反正狂犬疫苗其实潜伏期很长，我也不知道是否会假的。但是至少是这么多年，我觉得没有太大问题，应该是没什么问题的。

所以我非常关心我对于下一代要做什么，不要让这些孩子受到这些问题的困扰，包括这些肝脏疾病。因为在中国这样的发达国家，不仅仅在中国，在非洲和许多其他地方，有时一个小病真的会影响这个人的一生。

你什么意思？所以它是...

看到了狂犬病以为自己看到的是吸血鬼人得了狂犬病过后呢，他精神狂躁，他就嗜水，然后有时候嗜血，就想喝，也不是想喝血，就是对这种东西有点attraction，所以给人造成了很恐怖的印象，所以欧洲人呢，传来传去就变成了这样的一个，一个吓唬人的一个东西，但实际上，所以那些吸血鬼就是得了狂犬病的人，绝大部分是因为这个原因

哎，那可是吸血鬼长生不老这件事又怎么来的？那是风传的呀

因为他们觉得...那可能是艺术化处理吧？因为当时他们是...这里很有意思，因为在大家都不知道免疫系统的时候，大家都不知道血是干嘛的，大家觉得血里面很神奇，你知道吗？早年研究血的人都觉得血好像是跟精神有关系，其实现在研究免疫过后，大家都知道血里面大部分都是免疫细胞嘛，还包括一些营养物质，那还包括一些运送氧气啊，这些物质，所以早年的时候，特别在欧洲，他们不知道什么原因，他们对血有一种很...

对。

动物的血，比如说苏绵样的血。这是真的是一个临床实验。还有几个人好像觉得有点效果，结果后来很快真的是，你知道吗，打鸡血就是这个意思嘛。打鸡血，它不会排异马上死掉吗？这个血可以打多少量啊？因为这一元的血一来，绵性嘛，开始反应，所以可能会凝血，可能会成成很多很多乱七八糟的事情。人很有可能死掉的。那打鸡血真的会让你亢奋吗？因为绵细胞被活化了呀。

马上就开始反应了。有道理。你睡不着觉了，我还在前层发烧了。其实正是因为这些原因，因为大家开始试嘛，才发现哇，血液里面很有意思，开始找血里面怎么回事，才发现了免疫系统。而且发现免疫系统其实识别各种各样的乱七八糟，而且就是通过输血发现有些人的血可以输，有些人的血还不能输，有些人会凝血，有些还会抗，所以通过这样发现了血型，然后才发现了免疫细胞怎么回事，发现了什么样的免疫细胞，所以免疫才这样过来的。

哇，就是感觉看历史就像看一个小宝宝在那边学走路，然后今天这个人已经长大成人了，但是你看他以前那个过程就觉得好着急哦。就是很多时候也是试错，对。我觉得很多时候试错和试对，因为没有人知道是对的。其实两种方法其实对于科学的进展，在一定程度上讲都是有一定的意义的。但是不能够说你在知道错的时候还要去错，那个时候就是问题了。

取决于目标是什么？因为我现在是更靠近于转化型的研究。什么叫转化型的研究？就是说我更想去解决一些

能够帮助病人的这样一些问题，比如说病人为什么治不好，为什么病人现在的这个药，只能够使病人存活那么几个月，能不能提高，或者能不能找到更好的治疗手段，所以我现在其实，处在一个转化型的研究和基础性研究这样的一个桥梁，所以我需要去做基础研究，基础的免疫学研究，去找这样的一些新的机制，然后还需要去跟医生在一块，去看病人里面有没有这样的机制

肿瘤里面有没有这样的机制。然后呢，还跟很多公司合作。那能不能去找一些药物，设计一些药物来针对这些东西。不仅是药公司，是一些生物技术公司。所以最终可能还要做设计一些临床CN。其实我想做的事情就是把这几方连在一起，然后去对病人设计一些更好的药物。

嗯。

什么是外部研究？外部研究意味着你取出组织细胞

然后去研究它的细胞之间的一些东西，基因这样的作用。但是最终呢，特别是尝试一些药物的治疗方案，或者药物的效果还是在动物身上，或者猴子身上，或者在真正在人身上有效果。那你一开始说政策是什么意思呢？政策是什么意思呢？就是说你必须得知道，比如说这种肿瘤，你要知道现在已知的方案是什么。因为你要做个药，假如做出来的效果比已知的还差，那就没用了。

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因为利润那么大，就是医药公司会给很多钱。这也是变化的，真的也是变化。比如像过敏，并不是说美国，你能拿到很多钱来做研究。对，那我就想问像这种新药的研究，你们的资金是更多来自于企业还是来自于政府啊？基础研究主要还是来自于政府。

因为它太久了？为什么我说政策在这里？有时你认为它很重要，其他人认为它不重要。因为每个研究人员都认为他们所做的最重要。但事实上，在整体环境中，每个人都可能认为研究毫无意义。除非你做了并发现了一些非常有意义的东西，然后有人会进来。但在早期，从零到一，没有办法。

嗯，然后这个时候就是靠国家的基金。这个时候一般来讲是靠国家的基金，或者是靠你自己的坚持。那你也是需要去说服国家给你这个基金嘛，因为大家也在抢了吧。这是一个相互的，相互的。嗯。除非是大家都知道你这个领域特别重要，那容易拿钱。嗯。

但有时，就像我说的，15年前没有人相信这一点。这不是一个恶性循环吗？你发展得越少，拥有的就越少。所以你知道，这很有趣。非常重要的研究都在非常寒冷的时候突然出现。那时，很容易死亡。它很可能在做出非常重要的贡献之前就死了。是的，是的，是的。

如果说这个领域能够经过这个煎熬，然后起来，然后长起来，那个时候就好。那很多时候没人知道这个。而且你现在回头看，就是说那个是他青黄不接的时候，但是你在当时你不知道说这个会不会再起来，可能他就是一个死胡同。所以这里面就是其中最重要的，作为研究人员一定要坚信，首先你要看准这条路。

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对。所以你那个时候是很相信你这个能做出来吗？我说实话，我刚进这个领域的时候，15年前刚读研究生，那个时候我还真不知道这个领域能做到什么程度。那你为什么要选这个？我就觉得有意思，我不懂啊，明明觉得有意思，我觉得很有意思，但是我不懂，我要学一下。

但我不知道他能做什么。没有人认为他能做到这一点。我们都提议这样做。但我们没想到它会在病人身上起作用。所以我很早就进入了这个领域。我不是说我不相信，我说我不知道它有多强大。

现在这个领域打开了过后，哇，这个真的很重要。所以这个时候很多人就进来了，这个时候其实进来是很容易的。我有个问题就是，你觉得你这个领域，飞跃性的进展一般是怎样产生的？是因为一些

观察到的东西吗？还是说某一个很聪明的人，有一个新的想法，然后让这个理论去测试？有几点，因为几点很重要，就是如果我真的回顾这条路的话，也是我们这个科学这个领域，对于这个疾病的认识越来越深了，最早就很简单，就说只要让细胞不长就行了，让细胞长慢一点，或者化疗化疗就行了，结果发现还有一些免疫细胞也在长，副作用很大，头发也掉，然后肿瘤也治不好，所以才觉得光针对肿瘤可能不行

也许只有一种方法可以消除它。消除它的方法是破坏免疫细胞。最终，副作用也很大，效果也不好。所以我们必须考虑是否有一种更准确的方法。所以在此时，在这个过程中，免疫研究发展了。在同一过程中，因为许多技术已经开始发展，包括人类基因组计划。人类基因组计划是所有基因已知。

所以一旦基因被释放，免疫系统就会考虑是否有基因来调节免疫系统。所以我们发现许多人的基因在免疫系统中发挥作用。同时，我们也知道一些基因可以被特别调节。就像我说的，肿瘤和免疫系统的基因当时被发现了。所以总的来说，这也是在这个时候由天使、地球和人类创造的一个过程。所以现在大数据时代对你来说感觉非常重要。所以现在我认为仍然有一点范式转变。

为什么我们可以获得诺贝尔奖？这意味着以前，每个人都将与免疫细胞一起生活。现在，他们将停止一种称为检查点抑制剂的新型免疫系统。这是一个新想法。打开一扇门后，会有更多的事情出现。这就是为什么我认为未来会有很多事情要做。

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中国在过去几年里已经开设了数百家这样的公司。

PD-1是一种在美国获得批准的药物。中国尚未批准。中国在过去两年中批准了它。在过去两年中，他们批准了美国公司在美国的药物，在中国。但中国很早就知道我们应该制造自己的药物，所以价格低一些。所以你知道，那时中国有100家公司在做PD-1。他们都在竞争。

但是市场不会有100个。所以最终，现在中国可能批准了三到四种。中国现在有五到六种获批药物。所以我想说的是，这是生物技术领域发展的一个领域。每家公司都有很多钱。然后他们也想要挖人。特别是如果你想从大学挖人。所以现在许多学习医学的人都可以去公司。

最大的BioTech就是

这是一家巨大的生物技术公司。他们通常开发一些药物。如何制造药物？大学通常会找到关键机制或关键分子来研究它为什么发挥作用，它是否具有潜力。制作完成后，这些专利将授权给一些小型生物技术公司。小型生物技术公司可能会专注于一到两个这样的项目，并将它们推向规模的顶峰。

最大的成本在哪里？

很多啊，研发需要很多钱啊，时间，还包括人身上做实验啊，这是很贵的，人身上做实验是非常贵的。这个钱是花在给那些被实验的人吗？还有你研究要花钱，研究花很多钱，时间加钱，还要test这个ID花钱。

然后还有很多钱就是说你要去做这个药，还有因为这里面尝试很多很多东西，所以这里面其实很少钱的，比如说像PD-1这个药物，这个药物大概每年现在在美国的价格是十几万美金一年，其实很贵了对不对，但并不是说照这个药油花这个钱

而是说整体这个领域其实花了很多钱在研发方面然后去辩论这个药，所以其实这个钱，所以如果说一个公司看到现在的数据然后重新做这个药，其实它的成本没有那么高，但是你要知道这里面知识产权，这里面后面的看不见的一些东西是花了很多钱，也就是为什么之前那个电影《我不是药神》他在印度买那个药会很便宜，对呀，因为他们

其实制造的费用是很低，但是研发的费用很高。没错，因为还有时间的原因，你必须把这个考虑进去，要不然如果大家都这样做的话，那我们没必要做研究了，那我们都去，这是最赚钱嘛，那我也应该去赚这个钱，对不对？但是问题是，真的做成这样的事情，花了无数人，无数人力，无数研究，无数公司，这才是把这个领域……

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所以这两个方面都很难，但我认为一个健康的社会应该平衡这两个角度。我想问你，如果你的研究方向进展得很顺利，你认为最终会发生什么？我们会消灭癌症吗？癌症能变成慢性病吗？也就是说，如果你完全消除了肿瘤，根本就不可能。但肿瘤或癌症很可能不会以如此严重的方式影响生命。

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但它有一些并发症，但总的来说，影响没那么大。一旦你得了肿瘤，每个人都会认为我快要死了。一般来说，不会是这样的。所以这是第一点。第二点是免疫系统不仅仅针对肿瘤。因为肿瘤只是其中一种适应症。我认为许多其他疾病都可以通过免疫系统的原理来控制。包括自身免疫性疾病，包括过敏症，包括神经退行性疾病，包括阿尔茨海默病，包括帕金森病。这些都是很有可能的。

你是说超级病毒吗？

这里面什么病毒病毒？对，就好像以前也没有艾滋病，那以前也没有，可能有癌症吧，但是我们不知道，但是……癌症都是有的，艾滋病的产生呢，也是因为人在开拓新的疆土嘛，所以这个人到非洲某个地方，然后感染上了本来不属于人身上的一个病毒感染，所以这是因为人在开拓自己疆土的原因。还有很多疾病是因为人的生活方式改变的原因，包括

包括肥胖，对吧？这越来越普遍了。包括心血管疾病，这些都与人们的生活方式有关，也与人们的压力有关。所以这些是一些现代化疾病。总的来说，新的疾病会继续发生。这是肯定的。

但是问题是我们有没有什么办法去针对这样的疾病。你刚才说到就是有一些病是人类在开拓疆土的时候得到的，你刚才在说我们有一天可以把癌症变成慢性病嘛，然后想说哎呀就是所有的致死性疾病如果都变成这样，那人类就死不掉了呀，因为

因为人所谓的老死也就是器官老化，得了各种致死性疾病才死的嘛，然后你刚才说开拓新的疆土得新的病，然后我想说那科技如果差不多同步到，人可以长生不老，但同时人又去火星啊，去开拓新的疆土，那又会得了新的病，就是那个病在那个时候就是又新的致死性疾病。没有可能啊，因为医生是永远有事情可以做的。

哦。

哦，对，我觉得有一点我要澄清的，就是说很多人在问我这个问题，说这个保健品提高免疫力，那个保健品提高免疫力，我是不是应该去买啊？对对对，应不应该？对，这一点我真的是觉得非常想和大家阐明我的一个观点，首先是我的观点，不要认为这是科学界共识，这是至少我的看法。

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都是无稽之谈。听起来不错，但没那么简单。所以我不同意用提高免疫力的保健品作为诱饵，号召大家给我钱买这个产品。如果你从内部角度来看，什么样的说法会让你觉得这是可靠的？我认为免疫系统很难调节。基本上，现在很难做到。所以我花了这么多年才知道PD-1与肿瘤有关。所以我用它来治疗肿瘤。

但是有一个我常常感觉是睡觉好像可以提高免疫力是真的吗？我觉得应该是说睡觉可以让你的精神得到很好的恢复，免疫系统也有一定的节律性，就是叫生物钟，保持这个节律性对于发挥一个正常的免疫系统是有一定的好处的。

一般来说，我希望由于癌症发病率高，很多亲朋好友……你认为为什么近年来在中国越来越高？因为在中国，这主要是因为环境。环境也是遗传因素，包括生活方式。压力也很大。它还包括中国食物。有很多疾病是不常见的。一般来说，我认为疾病的发病率越来越高。而且越来越年轻化。有这样的趋势。

哇，太神奇了。一方面，科技越来越好。事实上，生活条件越来越好。另一方面，疾病……并不是说你吃得越多，钱越多，电脑CPU越高，疾病就越少。没有这样的事。我认为这仍然是一种健康的生活方式。包括减压，以及健康的生活方式。因为现在，在大多数城市，与大自然的接触越来越少。老实说，这对免疫系统不是一件好事。

所以首先，不要害怕。因为我认为很多做免疫学的人，做普通医学的人，都在从事这个项目。而且每个人都认为这个领域在未来10年、20年很可能会有突破。巨大的突破。所以我认为大家都不应该害怕。首先，每个人都要坚持。如果你是癌症患者，坚持很可能很快就能好转。希望如此。大家一起努力。第二点是尽量保持健康的生活方式。我个人特别不同意保健品的疗法。

肯定保健品有一定的用处，在某种程度上讲。但是某些地方不能够有太大噱头。然后呢，就是在吃药方面呢，我是赞同在不是特别必要的时候，不要吃太多的药。特别是包括抗生素，中国抗生素滥用太多了。所以就是说，让人自己的免疫系统来对付这些。尽量地，但如果真的很严重，你还是需要去控制，但是不要滥用。我妈就非常同意你，我妈就很不爱吃药。对，我觉得老一辈的人都觉得是药三分毒。对。

谢谢。你刚才要说什么？谢谢。我觉得上次我们讲精神疾病，加上口罩制度，我们感觉我们的节目变成了一个医学节目。因为我觉得对我来说，我的目标是和大家分享这些基础知识。我也希望我妈妈能够理解

完全不懂什么科学的人，都要听明白，对他们有点帮助，这是我觉得一个目标。而且我们现在边坐着，坐着突然想起了好多，比如什么，你对中医怎么看？不要讲，不要回答我，不要回答我。

我

人就是这样的性格，对，人的特性。那好，今天就先这样吧。好，谢谢刘佳，谢谢朱宜。谢谢王俊。学到了很多。对，学到了很多。

这次我学到的东西。

嗯，那就先这样吧。好，谢谢。