元春、贾母、刘姥姥——接力庇护贾府的三位大母神
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哈喽哈喽大家好欢迎收听红楼曼顿我是刘丽今天的嘉宾还是我们的老朋友雪童大家好我是雪童很高兴来红楼曼顿做客了对欢迎雪童哈我们雪童呢经常讨论说如何把人物话题聊出心意啊

因为大部分的人物啊 尤其是主角都被聊的太多了那我们呢就想说能不能做一些尝试啊找些新的角度比如说我们今天呢就是一个新的聊法就是我们聊的不是一个人物而是由一个话题带出来的三个人物这个我再给雪童来讲一下好 我们今天呢是要聊的是一组三个人物

我个人觉得呢这是一个还挺有意思的组合他们是袁春贾母还有刘姥姥大家可能会问说为什么这三个人要凑到一起我简单说两句渊源可能还是要拐到上个月我又跑去看红楼梦 5G 的这件事我是二刷这个 5G

我个人以为呢很多东西我都已经了解了我不会那么激动了应该情感上可以克制一些的可是还是没绷住又是从头哭到尾的那种节奏尤其是在看大家都很喜欢的《醒亲》的那一幕时

还是会被那种意象化的舞台呈现非常感动那么当袁非从那个象征着皇权的铠甲般的那个明黄色的服制里面滑脱出来摊倒在地上成为他自己的那个一刹那我看到了那个凤姐

看着贾母在舞台深处的那个位置老人家很庄严的站在那里表情是非常疼惜的样子这是一个让我印象非常深刻的桥段那么还有一个桥段是舞剧到最后了就抄家的时候出现了然后刘姥姥拉着乔姐从舞台前走过就是从舞台的一端走向另一端

然后小乔姐呢满面泪痕然后刘姥姥是那种很难过拉着这个小闺女很狠爱的那个样子就在这两个桥段我看过之后脑海当中有了一种电光火石那种一瞬间的那个状态

我把三个人的形象重叠在了一起就是我说的这三个人我有一个不太恰当但是又比较容易理解的一个比喻说出来跟大家分享一下这三个人呢在我看来就好像是写一篇作文的开头过程和结尾原春是开头过程当中呢是贾母刘姥姥在结尾的那个位置坐镇

这三个人呢给我一种母亲般的那种感觉就是我们说的弟母一样的那种形象就是他们守护着贾家守护着大官员所以呢我就有了大母神的这个想法然后就来找琉璃商量说这个东西可不可以形成一个更有逻辑化的就是可以聊的一个切入点

其实我一开始想约雪童聊刘姥姥因为我们人物话题也想重新启动一下那我们俩交流一下呢就发现刘姥姥其实聊的也挺多的尤其刘姥姥跟凤姐的互动跟乔姐的互动聊的都挺多的那要聊出心意的话可能我们就得换一个角度或者是要跳出来

那最后就想到了说把这三位大母神三位女性形象放到一起做一个组合聊尤其是这个组合可能

放到一起这么聊的其实还是不太常见所以可能是值得一聊的也让我们呢稍微跳出一点就是情节或者是一些故事里的这个人情世故的一个局限性啊老在说喜欢谁不喜欢谁什么优点缺点命运啊性格啊什么的可以让我们从一个更高的高度再重新读一下这个文本

这三位人物也是我们想用大母神来阅读《红楼》这本书的时候绕不开的那我们刚才都提到了大母神还提到了地母咱们是不是应该先明确一下这个概念这我是查了一点资料的大母神这三个字哪一个都不难理解啊但是放到一起呢它其实还是有一点距离的它还是自带了一点学术的色彩啊

但其实这个概念呢是非常古老的几乎所有的文化里都有大母神这个概念那在中文世界里面呢雪童刚提到说地母这也是一个比较常见的一个说法就地母神或者大地女神母亲女神其实在

在这个名词上中文和英文是高度统一的我查了一下英文呢叫 The Great Mother 有叫 The Great Goddess 也有直接把这两个词放到一起就叫 Mother Goddess 都是一看就知道是什么意思不难理解关于大母神呢其实是有一本非常学术的著作的一个德国的学者叫爱里希诺依曼他写了一本叫大母神原型分析他说

他把大母神做一个原型就是 archetype 很多的概念都是从原型来的原型就像那个树的根它能长出很多的枝那大母神就是这样的一个根它就是一个人类学和神话学的一个非常根部的一个概念这本书呢我在一个展览上还真看到了我当时一看就非常感兴趣我就翻了一翻

但是加到多抓鱼的购物车之后呢加了个到货停行从来没有到货过可能太生僻了出版社也没有再版大家如果图书馆能找得到的话不妨借来看一看还是写得非常全面的再说到一些我们相对容易理解的概念去攻克一下这个大母神其实中国就有不少的大母神我们也有一个女神体系的一个传承我说两个

首先就是希望母《山海经》里就有希望母到《木天子传》还有希望母当然希望母的形象发生了变化从一个充满力量野性和生命能量的女神就变成一个和周木王对尸对哥一个华贵的弟女待会我们会讲到为什么她的形象会发生变化

另外还有一位大母神呢《红楼梦》里其实就有提到了在第一章就提到了就是女娲那我想也引用一下一个美国的神话学者约瑟夫·坎贝尔他对于创世神话四个阶段的一个总结世界各地的文明都会有一个创世纪这么一个神话

那这个神话呢又既然是人讲它也会有发展啊他认为啊有四个阶段第一个阶段就是这个世界是由无配偶的女性神创造的就是女神一个人就可以创造世界第二个阶段呢是配偶神一起创造就是一男一女创造这当然比较符合我们现代人对生命的认知了啊第三阶段呢是一位男神从女神身上打造就好像是男神是主体他从

他从一个女神身上可能无论是赋予他精气神还是用某一个部位或者是用一个什么材料把他打造成这个世界上的这个万千的人民就是一个男神是主体从女神身上打造

第四个阶段是一名男性神独立创造连女性都不要了跟第一阶段已经是完全相反了这是四个阶段同时约瑟夫·坎贝尔指出这一发展过程与现实社会中女性和男性之间权力结构的变化息息相关因为很多的神话都是出于规范社会的功能会去夸大两性之间的不同据此发明很多规则

这个就用了一些参考的资料来辅助我们去理解大母神那曹雪芹显然不是这么看的曹雪芹在《红楼梦》里面她还是非常的赞美大母神女神的创造的力量的她几乎没有去

写男神也许稍微值得一提的一些这种超过于沉浸的这个男性的力量可能就是他对于一僧一道的这个描写吧但一僧一道其实也不是神至于曹雪芹如何去灵活地运用神话和儒士道呢这个话题更深了我们不在这里展开但是显然曹雪芹在《红楼梦》

它其实是描写到了虚实多位大母神的这个就到了我们今天的讨论的一个第一个话题了就是《红楼梦》里有哪些角色符合大母神的定义要不我先来问一下雪童吧你觉得《红楼梦》里的大母神让你练一下的话你觉得有哪几位女娲吗刚说的别的还有吗女娲肯定是这第一回她就是明显的开天辟地了她都练十补天了多位

多一块然后才成为这个宝玉嘛

这段写的挺有意思的女神怎么会失手呢没算好材料多一块当然女神多出这一块也是有她的目的的才有了我们这本书因为书要写在石头上其实还有我觉得第五回的景焕仙姑也算第五回虽然是发生在宝玉的这个梦里面你可以说梦里的东西怎么能当真呢那女娲再也不能当真对吧所以我觉得景焕仙姑应该算是一个大母神因为她

起到了去启迪宝玉的这么一个作用并且他也很悲悯并且还创作这个《喉咙梦曲》这些这就是五位了有三位是书里面的两位是书里面提到的虚幻世界的女娲和警幻我觉得是五位但是呢欧利杰老师呢认为有六位

这观点很有意思啊也放出来跟大家一起交流欧丽娟老师认为除了这五位可以算得上大母神之外呢还有王夫人当然这个看法在学界呢还是有一些争议的有学者就专门写文章啊就不同意啊说觉得王夫人作为大母神未免不太够格啊我觉得王夫人稍微差了一点虽然她从很多方面确实也照顾了这些家里的这些少男少女们啊

但是大母神的很多特质其实王夫人没有王夫人还是更多的是一个俗世的母亲啊把她拔高成大母神的话那就稍微有点牵强了啊所以我是认为就是这么五位这个王夫人我还真是没有想到啊就是欧老师也把她算作是大母神的一位我个人觉得略微差点意思那所以我们本次要讨论的这个大母神的议题咱们就先把王夫人去掉吧

女娲娘娘 景焕仙姑她毕竟是书中的神话人物咱们这次也不提咱们就还是着重来说一说就是我们之前提到的在书中现实生活的这三位吧我们先来梳理一下这三个人的关系吧因为既然我们是把三个人物放到一个话题下似乎他们之间应该有一点关系除了我们都用大母神这个概念来谈之外啊

这三个人的关系还有明显的有不明显的元春和贾母是祖孙关系你对前面《猴龙梦 5》就二刷的时候的最有感触的点跟我一刷的时候最有感触点是一样的都是元春在脱去了黄泉的枷锁之后他作为一个人他的在清醒的这一面就是他趴在地上他本来准备要向自己的祖母行礼嘛

但其实祖母在后面拖着她这个七八十岁的一个衰老的身躯在遵循国礼在准备向孙女行礼这个看的是非常的稀楚的啊元春和贾母是祖孙关系虽然他们都符合我们的大母神的定义啊但他们本身也有一个血缘的关系啊有一个传承关系那刘姥姥和贾家呢其实是没有血缘关系的所以她也就和贾母和元春都没有关系啊

那她进入贾家主要是靠着她的女婿和王夫人的娘家的这么一个连宗关系敲开了贾家的门这确实绕得挺远追着王夫人就到了王夫人的婆家到贾家来了但是

是非得有刘姥姥这个人不可啊不然的话就没有办法连通贾府内外就没有这样的一个非常重要的一个线索人物了那刘姥姥和贾母呢虽然没有这个血缘上的关系但是呢他们其实年龄是相仿的他们都是祖母五辈嘛贾母都还是自

曾祖母辈呢甲猪都有甲兰了对吧所以他就是一个曾祖母了那刘姥姥也是有外孙和外孙女的所以他们算得上是一贫一富的两个祖母级的人物了

刘姥姥和元春呢其实没有发生过关系但是呢刘姥姥进过为元春省亲修建的大观园而且她还闹过笑话她说这个省亲别墅她说我认识啊这不是大雄宝殿吗对吧其实也是在和元春好像跨时空发生了一点关系一样的另外就是刘姥姥促成了西村化大观园

这个也是红楼里很值得聊的一个情景所以看起来这三个人里面只有袁春和贾姆是有直接关系的刘姥姥跟他们扒杆子打不着但是事实上呢从文学的角度说刘姥姥和贾姆和袁春又都有关系

哎没错稍微补充一下就是说大家都知道的年龄上呢这个两位老人也是年龄相仿然后刘姥姥其实更年长但是辈分上呢贾母就要高很多了也理不清他俩应该怎么叫了

所以贾母称刘姥姥叫老庆贾那个刘姥姥也管贾母叫老寿星这两个称呼是相当的讲究这咱就不赘述了因为之前的节目张老师提到过所以咱就不说了那么贾母和刘姥姥没有血缘关系但这两个人互动特别多而且都非常的舒适就是特别的自然

我简单说两个细节来补充一下一个是二位老人曾经在龙泉同喝一杯茶我想这个大家应该都还记得第二个是其实二位老人也同穿一件衣

就是刘姥姥从贾府第二次离开的时候大家赠给她好多东西嘛鸳鸯拿着贾母的衣服赠给刘姥姥说老太太不穿这个外边的衣服但这都是过寿的时候人家送的好东西你别嫌弃带走吧呃

刘姥姥回家到底穿没穿这个咱们不做深究但是这个东西是给到你了这等于我把我的东西送给你了我们可以把它理解为二人同穿一件衣那么也可以再进一步的用这个大母神的概念来解释一下就是两位大母神有合体也有传承而且呢似乎暗示着当一方不在的时候可能会有另一方

继续完成这个大母神的使命代行习职对就是这个意思这两个细节真的是非常的妙啊

同喝一杯茶这种情分我们都不用多说了曹平非常会描写这样的细节而且当时的场面也真的很温馨贾母心情很好带着刘姥姥带着什么儿媳妇孙媳妇孙女孙子一块去逛大观园到龙翠庵庙宇给她上茶贾母是喝了一口就塞到刘姥姥的手里说老亲家你也尝一尝这个动作就是像你说的就是很自然

同船一见一也是类似的一个概念他们还在一起吃了很多顿饭嘛一起看过园子嘛在这么几天的短短的互动里面加深了他们之间的一个关系的啊

那我们现在就来去挨个拆解一下每一个人作为大母神的一个角色啊还是想先从元春来说啊因为你前面说这三个人特别像一篇文章的开头过程和结尾那咱们就从开头说啊先说这个元春元春作为大母神其实也非常的容易想象啊因为她是皇权的代表而且在元春醒清的时候大家写这个印制诗啊

那我们家肯定是积了

得了所以是有奉来仪就是文章里多多少少是要流露这个意思这印制诗就必须得这么写所以这些都是元春作为黄泉的代表使得他似乎看上去有一个大母神的这个气质在了但真真正让他担得起大母神我觉得就是大官远这个我非常同意欧立娟老师的解读她说

大国远这个青春王国就是因为元春的这个意志其实就成就了他的弟弟妹妹们因为元春自己没了青春嘛他进宫之后就是去那见不得人的地方所以他希望他们能够体会到这个青春王国希望他们能够无忧无虑的过几年不被特别的管教这个青春肆意的这个生活所以是下旨让他们住进去大国远

都不像真的像乌托邦一样要没有元春下这句话假正这种老古董怎么可能让宝玉这些人搬到里面去搬进去不是管不着了吗你也假正约束宝玉不都说吗说娘娘说了你要进去让你好好读书你要再荒废学业天天玩你可仔细你的皮那确实是元春利用了自己的皇权然后把大光远变成了青春王国既然他避惑了

这些年轻的少男少女他就担得起这个大母神了而且欧老师对原春的评价非常高他说原春啊近乎完美我知道欧老师非常厚爱原春但我也有点同意原春在书里面出现虽然主要就是在省亲啊后面有一些给家里人什么送个礼物啊猜个灯谜啊你总觉得原春其实是又通透又很诱人情味的一个人

袁春作为大母神我是没有任何异议的主要的证据还是在大官员这个清秀王果上

其实对于袁春这个人物吧好多红学家都给出过各种各样的解读方式你比如说叹义学派就会说袁春是一个什么什么什么样子的人然后呢他为什么能做到贵妃我说这些是因为我不是特别愿意把这些个人的解读化

就是说并没有做实的这些东西说出来我一直以来都认为它是个画本小说咱们就基于这个画本的小说去读它然后参照曹家的历史的背景应该就够了就看这本书要让我说我觉得袁春作为家中的长姐

他没进宫之前他就是带弟弟嘛大姐姐带小弟弟抚育幼弟那么他选秀进宫了那他就开始承担起了振兴家族的重任元春无论长相与否无论他怎么怎么样书中给的描写你都能够看得出这是一个性格非常隐忍然后非常稳重的

大家闺秀 都确实是一个门面担当就是一点毛病也没有那么她的这个入宫前和入宫后的这个身份的转变也是她从个体到家族的这个母性的发展和扩展除了马上安天下的两位国公爷之后元春姐姐真的是整个贾氏家族当中位分最尊贵的人了

就像刚才琉璃说的没有她就没有大观园那她不让弟弟妹妹们进大观园这个大观园它就是个园子所以说呢她带给贾氏家族最多荣耀的那个人这句话是不为过的那么对外对政治上来讲她其实是树倒狐孙散的那个树因为

因为树倒狐孙善也是书中不断的去强化并且很直白说出来的一个意象我们可以想象啊贾家从贾母到下一代就是贾敏就黛玉的妈妈再到下一代元春这么几位的传承是不是你就觉得这三位女性都很优秀对不对当然元春是更优秀她进攻了但是确实她们代表了贾府的上半场就是她们还在走上殿

因为

因为有一次他们在一起掰扯生日嘛好像是探春说的他说大姐姐和太爷爷是一天生的然后又说他命好他享这么大的福当然大姐姐也很优秀对不对进了宫什么的所以元春作为一个皇权的代表他接立了甲家的这个接了棒马因为一开始甲元和甲衍他是立了军功啊先皇开辟江山他封了这个国公爷

但是到几代以后元春通过自己进宫他又延续了这个荣耀所以他确实就是皇权的一个代表再说一点跟元春有关的一些不能叫公案吧是一些小小的谜团吧可以聊聊挺有意思的元春的年龄似乎在不同的版本里面是有一点矛盾的有些版本说他和宝玉差一岁因为是在说王夫人生完了元春之后隔一年生了一位公子生了一位少爷

有的呢又说是差很多岁因为原春醒清的时候有专门提到说他小的时候教弟弟写字啊帮母亲和祖母分忧啊说他们的情分看起来是姐弟其实是母子为什么这个年龄会有些矛盾呢我在猜想啊是不是作者从头到尾都没打算写原春有孩子但是

但是呢她又觉得原春这么一个完美的女性呢她是有母性的这个母性可能要打引号作为一个广义的母性的所以她就把原春的一部分的母性写到了照顾保育这个弱地身上所以呢对于原春的年龄的处理可能出现了一些前后设置上的一些矛盾这是我的看法你怎么看

其实对于原春到底和宝玉差几岁这个事我也没想明白过但是咱们岔开一步可以再聊两句有关于《红楼梦》的影视化的改编版本那么多但是似乎没有一个版本让大家觉得是百分之百的完美我们大家都鼓掌叫好的其中有一个非常重要的因素就是选角的问题我们总会觉得选的这个角色呀这年龄都偏大

因为《红楼梦》里边的这些姐姐妹妹小姐公子们他们就是十来岁的样子更小的时候像西春什么的可能都年龄都是个个位数但我们现在能找到的年轻的演员怎么也二十多

所以就会呈现出一种无法去呈现的状态大家也都知道就古代时候的人呢寿命可不像现在这么长所以他生育就比较早嘛所以总会给我们一种吧年龄不大但是形式上又非常成熟稳重的那种感觉

这是我们现在人怎么也模仿装也装不出来的那种状态所以我倒是觉得还原到书中的情况就原春哪怕就大宝玉两三岁他可能都已经能够像一个真的就是大姐姐小妈妈一样的那种形象去照顾弟弟了何况大家也都知道女孩子成熟她是比男孩子要更早些的

就算是在八十回后的叙述当中我翻了翻也没有交代元春有子嗣而且我觉得整部《红楼梦》就没有新生命的诞生这个事元春也不会例外所以呢他身上的那个母性的光辉就是在家的时候给了弟弟进宫之后就是辅责给了整个贾氏全族这样理解元春的这个母性光辉我觉得挺好的

我也比较赞同你说古代的社会就跟我们不太一样所以他们可能年纪很小的时候就已经比较成熟了能做很多事了所以原春哪怕是大宝玉一点点他很可能在行为上就已经很能够照顾宝玉可以叫他十字了这个

倒也不难理解啊因为连第二回都还写这个贾雨村跟冷子欣吧他们在聊天的时候还说这个女学生凤汤试药十分禁止那时候黛玉是五岁啊现在

现在的五岁小孩自己吃饭还不利索呢但是书里面我们就会写黛玉给妈妈奉汤奉药因为她孝顺嘛就有些事情她可能是不会让丫头去做的她自己给妈妈可能喂药之类的喂汤自己陪在她身边那我们也很难想象一个五岁小孩天哪你这么懂事吗

那可能那个时候五岁的小孩就已经比较懂事加上他非常的爱妈妈他一定要守在他身边那你就觉得这个情节也也不觉得非常的离奇了那这个元春年龄话题啊年龄上的这种矛盾我们也不多留恋啊关

关于圆春还有一个谜团也值得一说其实刚才你也说了说到了一个谜团就圆春没有孩子但是如果他的母亲就是要进宫前给弟弟进宫后给贾家的话那这个谜团算是解释了但是最后还有一个可以说到一下的地方就是圆春的结局 Pants 里面是写到十二差的结局的像探春远嫁他并没有写他去世所以你会觉得说也许他还活着

但有一些是明确的写到死亡的终局的《元春》其实就是其一因为有说它无论是虎兔相逢还是虎四相逢这不同版本都有总之是大梦归嘛反正这书已经给它设置好了结果的所以它是去世了而且去世的时候年纪不会特别大我其实想跟你讨论的就是《元春》

到底是走在贾母前还是贾母后因为我觉得元春的去世的节点是非常非常关键的所以我挺想听听你的看法的嗯

我记得叙述里边写的应该是元春先去世的因为他去世的时候还让祖母和妈妈进宫在外面等着然后那边就说元妃薨逝了就有这么一个桥段和情节然后之后是贾母去世影师画的改编大抵也都如此是按照这个时间线捋顺的

但是你说这个对不对呢或者说有没有点道理呢似乎也是有一些道理的比如说我们如果就就这个形式来看那元春他是外壳嘛他是门面嘛他是皇权的象征他是最尊贵的那个人那么他们应该是现在宫里的这个势力倒掉了元春去世了然后家里就都散了

然后贾母再去世似乎也说得通你是有什么不同的看法吗我没有我没有明确的证据也没有什么预感和直觉说元春会走在贾母前还是走在贾母后面因为我很同意你说的就是元春因为是皇权的代表他是门面元春在的时候贾府无论是出什么样的事情他肯定都能维持因为

只有元春这个靠山不在了才能推倒这个多米诺骨牌嘛对不对咱先不说贾家内部的那些漏洞这个还有的时候还有可能是有救的因为贾府肯定是内外都交困了最后那外部的话可能是使元春轰逝这么一件事情推倒

这个多米诺骨牌然后由于贾木也不在了才没有办法主掌大局怎么怎么样所以从这个角度来说元春作为皇权作为贾家外部的靠山先倒然后内部的靠山再倒这也是说得通的我也是比较赞同这个说法的

但是另外呢我又觉得如果把结局写成贾母先走元春后走但是这两个人走的是前后脚的话我也能理解书里说过贾母是享福人嘛说她是福寿双全

所以我总有一个预感就是贾母很可能她这辈子就是走的点非常幸运虽然她知道这个家以后一定撒但是贾母就是一个有福有寿的人很可能那是她

他还没有来得及看到这个家呈现出非常不堪非常危机的时候他就合上双眼了然后呢贾母一走元春可能也刚刚好走了然后在后面的事情再发生甚至我不知道这个祖孙两代人之间会不会有一些像心灵感应一样的东西心灵感应当然就是这是就可能是个迷信说法啊但我是想说文学上这种宿命感

有没有一个可能就是元春和贾母他们两个人都在努力为这个家再撑一会儿所以两个人都不愿意先走我会觉得元春先走说得通反过来呢就是贾母先走也说得通因为作者对贾母似乎也是往福寿双全这个方向去塑造的我觉得这两个怎么写都不

都不违反作者对这两个人物的设置听你这么一说似乎也有些道理那我也没什么主意了因为我们都不知道就希望我们俩的讨论能引起大家的讨论就能引起大家的更多的思考我觉得这个还挺好的

那咱刚刚说到贾母这个小夫人那我们再来聊一聊贾母作为大母神的一个角色这个也是比较明显的外面是有皇权的代表就是元春元春在宫里面那家里呢这个备份最高地位最尊贵的大家长呢就是贾母了贾母毕竟是国公爷的夫人一品夫人她相当于是她那一代

他还是一言九鼎的可以管理家族的事务财务人事裁决一些纷争之类的

当然不会管特别具体的小事了因为这些都放全了放给了贾莉安和凤姐再小的事情她身边还有鸳鸯这样的团队但是很多大事情其实还是非常的依赖贾母的你看人世上你看贾母一会儿秦文和西人给宝玉一会儿子涓给黛玉这就是她在用非常

非常简单但是又灵活的人事操作就把这个家再进行一番高效率的管理还有他你看他裁决这个哑脸偷心在凤姐的生日闹了那么一出老太太不是一出口你们俩赔个不是不就结束了吗谁敢再提我拿拐棍子给他一棍他倒

到这个年纪了他就是一个定汗神针他就是在这个时候就别人搞不定的时候他来出现他就能够把这个家给他稳住贾母在贾家就是既是礼法的代表也是亲情的代表特别想强调这两者因为你看无论是祭宗祠还是什么中秋节还是去给老太妃守灵贾母当然是代表了他那一代嘛

她是上一代代字辈的这个一品夫人所以她当然是礼法代表接受磕头她都得是第一个要被磕头的人但她也是亲情的代表因为她已经是曾祖母了她有儿子孙子孙女外孙女重孙子都有了她一个人庇护了疼爱了这么多的晚辈但是

在贾母庇护或者保护过的这些人里面这个名单非常长的人里面我其实特别想挑一个人我想用这个人物来佐证贾母作为大母神这个就是在第 29 回出现的那个小道士第 29 回的标题就直接把贾母说进去了想扶人扶身海岛扶

说的就是贾母已经很想扶了扶已经很深了但是她还出来带着家人去清叙观打叫去祈福嘛这件事情也是元春发起的对吧元春送了银子出来让大家去打叫嘛那贾母兴头也很高啊就带着家里的一大堆女眷去了

提前其实已经把情绪怪清场了但是呢有一个十二三岁的小道士他可能没有听见或者他在忙着做手头的事情躲闪不及就撞到了凤姐的怀里你看这里对比了一下凤姐和贾母我们就能马上的看出来这两个人物是有多么大的差异凤姐呢

凤姐是一扬手照脸一下把那个孩子打了一筋斗而且她骂了一个小道士这话有点脏我念不出来哈前面一句最后一句是朝哪里跑意思就是你这个小兔崽子你往哪里跑之类的但再脏一点你看凤姐因为是一个有点一正一斜的灰色人物她好的时候我们喜欢她不得了但是你看这个时候凤姐是多粗鲁啊

凤姐是多没有爱心她自己还是个母亲被撞了一下当然你下意识的反应肯定是不高兴的但是真的会扬手打人然后就骂人吗不一定吧但是作者就没有回避这个他就把凤姐一扬手打这个小孩一脸打了一筋斗然后还骂了他一句就直接写出来了同时马上他也写了贾母的反应这个写的太精彩了

因为小道士被打了之后别人就出来了就是都要拿住他嘛贾母就会担心这个小道士受罚他听到了就赶紧问是什么贾真出来给解释然后凤姐就掺住了贾母说怎么回事但是贾母你看他的反应哦他说

小门小户的孩子不可能娇生惯养的但是

但是贾姆这个话的意思就是说小门小户的孩子没有见过大场面所以冲撞了就不要往心里去其实我觉得贾姆是这个意思但他话说的比较柔和他后面说的我是很感动他说倘若一时唬着了他他老子娘起不疼的话

这个小道士肯定是家里不好才卖到这个道观里来的呀他其实可能这辈子也不会再见到他老子娘了但是贾母就说如果唬着这个孩子孩子下病了他父母在家里听到该多难过啊

你看贾母这几句话你是不是听着也挺想掉泪的我觉得贾母对一个小道士她在轿子里面她可能或者刚进清洗罐她还没看到是什么情况呢她就知道是小道士受惊吓了她就能说出这样一段话我是觉得贾母展现出了极大的悲悯啊

后面一段也是他说让贾珍把这个孩子带过来这个孩子一手拿着蜡简跪在地下乱颤他肯定不知道等待自己的是一个什么样的惩罚嘛可能一顿毒打呀贾家可是清虚惯的大恩人那就是施主啊怎么能得罪呢

但是贾母完全没有惩罚他小孩不是还说不出话吗贾母令贾真拉他起来叫他不要怕问他几岁了小孩都说不出来吓得贾母说可怜见的确实很可怜啊小户人家的孩子没有见过这个吗

他就对贾真说真哥带他去吧给他些钱买果子吃别叫人难为了他贾真答应了领他去了这里啊我觉得贾母的处理是非常高明的就是贾母很知道有些话要当着人说因为你是说给很多人听的贾母不光是没有处罚这个小道士他还对贾真说

你带他下去给他些钱买果子吃别叫人为难了他还是在哄这个小道士还在安慰他还给钱还要出去跟这些老道士们交代说不要惩罚他没有什么事连贾母都原谅他了小事一桩就过了我觉得贾母就是要在公开的人面前把他的这个意思说到甚至他还要更多的补偿一下因为他

他很担心他如果不这么说的话可能这个小道士下去之后还是会被其他的道士们去打一顿所以他必须得把他的态度非常明确甚至有一些过度补偿的说出来的这是我的一个解读啊所以我觉得贾母呈现出来的是大母神的一个非常大的一个特质就是悲鸣

他对一个没有见过的跟他一点关系都没有的一个十几岁的小道士展现出来的这个悲悯我在全书中是很少看到的也许只有我们后一位人物就是刘姥姥可以一比了我补充两点吧

一个是就这一回第 29 回的回目说想夫人浮生海岛浮这个想夫人刚才刘丽说了她指的是贾母其实她是一语双关还指了元春

就是说元春和贾母都是享福人元春不能亲自出来做打轿这样的一个法事但是呢他拿钱出来交代给了奶奶让贾府的人把这个事做了而且那个时候正好是

醒清完没多久她又丰飞了嘛所以她算是确实是个享福人有福人那么贾母也是个享福人有福人我记得好像蒋勋老师曾经在回目当中解释过那么一两句原句记不清了大概的意思就是在说如此福泽深厚的人啊他还是想这个千秋万代的把这个福泽传下去怎么会如此呢

咱们老话讲富不过三代就是他会有他自己的一个生命周期的但是这种美好的愿望和人过得平安喜乐就想一直这么过下去的这个愿望是在的的

还有一个想补充的一小点就是说在这个贾母和小道士之间贾母说的那几句话贾母说说她是小门小户的孩子教生官养惯了哪里见这个派下说她可怜见的之类的以前的人会这样去说话就是自迁的时候呢会说自己的孩子是犬子

别人家的孩子无论是什么身份啊但凡是特别讲礼貌的然后都会说别人家的是小姐是公子我觉得其实这就是一个其实本来占有相当高社会地位的人他在说话的时候反而会把对面的人抬得很高的一种说法

其实我们现在人情世故上也是如此这般去说的所以他说小美小护的孩子就是真的在指普通人家的孩子人家也是娇生观养长大的我们有一个元宝是给我们保育的人家有一个土豆也是先给人家自己的孩子那在这个层面上我们家的孩子和人家的孩子都一样是孩子这种

带有一定众生平等就仅仅把他当成一个可怜孩子的这样的一个心思和眼光说出这样的话我觉得这个才是更深刻的能说出贾母他特别悲悯特别有这个护着人有这种保护人的这种大母神的性格贾母确实是隐含这个意思就是别人家的孩子也是孩子嘛

要是被唬着了他老子娘也疼得慌呀那你想想在座各位你们不是也有孩子吗跟着贾母来的你想凤姐都已经当母亲了但是其实贾母这个意思我相信在座的可能有耳朵的他也听懂了小门小户的孩子也是人家家里的宝孩子受委屈人家的父母也心疼那他就没有见过这个大世面他今天就是躲闪不及怎么样了你不要唬着他这个狂

这个怪可怜见的确实是有无限的这个悲悯在里面的也确实是贾母人家是享福的人位居高位但是她反而因为自己处在高位享受了很多的荣华富贵和特权她反而觉得说这些小门小户的孩子她其实没有这些东西所以在你能够网开一面的时候你要更多的谅解她因为

他也不容易他也是他家父母的这个宝你这么一点小事你又何必唬着他呢那我再补充一点啊就是咱们再聊聊叙书的内容啊如果你看百二十回的话那就肯定是看这个成高本那么八十回后其实讲到了贾母大母神特质当中更多的那种慈爱和悲悯因为贾母到最后散尽体积贾父被抄了贾母拿出他所有的钱财来

分给这些子子孙孙们所有的话说的是非常明白啊这三千两给谁这一千两给谁这五百两给谁这些东西都有哪些功用甚至连伺候她的丫头们都想到了我这些钱是给丫头们的我这个钱呢是我走了以后给我买棺材的哎

我就觉得那种感觉就有一种留遗言的感觉其实他也就是在说最后的话怎么说呢 80 回后我们一直都在争议他到底怎么样但是如果说

体现了贾母这个特质的话那这个情节和桥段我觉得体现的还是挺清晰的而且也比较充分而且也充分证明了我刚才提到的我说元春对外对政治它是那个树倒猢狲散的树那么贾母

是贾府内部树倒狐孙散的那个树贾母当散尽了他所有的钱他用他最后的这些东西然后又庇佑了他的子子孙孙之后他真的也就孤去了

前面我在分析圆春和贾母谁先走的时候我的一个立场是觉得贾母也许走在恰恰好的时间她走在贾府衰落的时候但是她又没有看到最不堪的事情最打击她的事情但是如果说她是散尽体己的话那可能就是另外一种了她应该就是其实是在一个比较悲凉的情况下过去的了

关于贾母散尽体解这个其实在八十回内也是有些暗示的所以叙述这么写呢我虽然不能都同意但我觉得他没有跑太远因为其实在七十多回的时候贾脸不是找鸳鸯借荡吗

戒当的时候贾母就是睁一只眼闭一只眼啊袁杨当然很忠诚这么大个事他不可能不告诉贾母的但贾母知道事情紧急她知道家里肯定是流动性出了问题要不然贾脸不会打她一个祖母的主要是小钱她肯定自己外面就变通去了所以贾母其实是睁一只眼闭一只眼的

无论是在生前把这个体体散尽还是他走了之后他的这个钱财一定是会会被拿出来去解决这个贾福这个问题吧所以享福人似乎有一种盖棺定论的意思但是我们因为没有八十回后的文本我们也不知道他是一辈子都享福呢还是说

他差不多想了大半辈子的夫只是在最后呢没有办法的见证到了家族的败落他也没能守住这个事就只能留待我们个人自己去解读了确实没什么定论那我们在讲贾母的时候其实也稍微的 cue 到了一下刘姥姥那我们就正好进入我们的第三位大牧师就是刘姥姥

把刘姥姥用大母神这个概念去讨论可能也是比较新鲜比较少见当欧丽娟老师这么解读过刘姥姥的大母神的这个角色呢其实在书里面铺的也是比较多的你看她为她自己的家庭为了女儿女婿外孙女和外孙子去贾府打秋风

他一个老太太他还要忍着耻王夫人出嫁了都得去贾府去打秋风这个已经是一个老祖母能为家族做到一个彻底的一件事情了这得是对家庭多大的爱才能做这样的一件事啊另外

另外刘姥姥是和几位女性的人物命运关联在了一起当然最深刻的就是乔姐了因为判词里有写到说乔姐要不是因为她的母亲有了一些余情给到了

刘姥姥也不会把这个功德回向给乔姐身上以至于刘姥姥最后救下了乔姐这是一个跟她生命的连接非常深的一个角色另外其实刘姥姥还和其他人的命运有一些关系这些关系里面确实是有一些宿命感一个是黛玉刘姥姥随后编的故事里面有一个小姐叫明玉明玉是养到 17 岁死了

这个故事我总觉得有点奇怪就是好像白美食言的讲这么一个故事然后讲着故事讲着讲着这个故事还中断了没讲下去但是大家肯定都听住了尤其是宝玉肯定听住了呀她就派明言去找我不知道黛玉有没有听住但是作者刻意没有写黛玉的这个反应但是刘姥姥和黛玉也算是在这个程度上有一个互动哈

另外就是妙宇刘老师去过龙翠庵的他最后不是收下了那个成药的小盖钟吗

当然是宝玉在中间这个牵的线把这个杯子从妙玉那给到了刘姥姥这让刘姥姥和妙玉的关系可能也发生了一个宿命般的一个连结吧但是在八十回后我们其实看不到了我们就不清楚了从判词来看我们唯一能够求证的就是刘姥姥和乔姐之间的这个情愿啊

即便只有这一段刘姥姥作为大母神也已经是很成立了咱们说说刘姥姥除了刘丽刚才提到的这几个连接刘姥姥似乎跟这些育儿们都有一些拐着弯的勾连其实在我们本土文化的形象当中我们更愿意说弟母这个词儿

比较温和包容博爱又厚重他们说滋养万物的这些特性都是文学作品当中这类人物必备的一个特质所以他们基本上都具备比如土地啊河流山川这些物质意象所以你看我提到这些东西是不是就跟刘老老这个形象勾连的就更紧密了庄稼人吗庄稼人非常朴实的那个状态就特别接地气儿

那么你想贾母在用尽力气散尽家资散尽她自己踢脊去维护周全整个家族的时候刚才琉璃也说了刘姥姥不也是咱说连也不要了拉着小外孙去打秋风她不也是在维护她自己这个家吗所以两个人在不同的层面上其实都是维系着自己的家初中

初衷都是为了让自己的家里人过得更好让家过得兴旺嘛那么从这个角度上来讲呢这两位老人他是一样的心思都没有什么区别那么我就想起了我前些日子我还在跟刘莉闲聊天我说我断断续续的把那个八九版的那个红楼梦电影给看了看的不是非常仔细但是有一些桥段我还是挺动容的

就是那版赵立荣老师扮演刘姥姥的那个版本一共六集电影的那个版本里边有个桥段我说出来跟大家听听那是已经到故事的后边了就很末尾的位置了就是刘姥姥有第三次登家家门

因为书中写的就是他一进贾府然后二进就是有大官员了然后后边不就没有了吗然后影视剧里边写的是刘姥姥第三次登贾家门就是贾府已经抄家了然后贾母已经去世了的那个时间当口刘姥姥来到贾府然后还是那个周瑞家的出门迎接然后周瑞家的带孝

跟刘老说 哎呀 姥姥你怎么才来呀 我们老太太走了然后那个时候的贾府真的就不是当年中明鼎实的那个模样了然后刘姥姥一听说老太太没了一下子就是眼眶就湿润了然后她可能就是为了来贾府啊她特意把自己拾得很干净很利索头上还带了带了点红色的那个绢花

他非常下意识的就是把那个花撸下来就揣兜里了是一个非常非常自然的动作电影啊就是影视剧也没有给什么特写

他就是一个非常自然的动作这个动作一点都不刻意让我觉得这个细节的表现特别的准确然后刘姥姥就去见了病入膏肓躺在病叉上的凤姐凤姐脱姑刘姥姥拉着这个巧姑娘的手跟凤姐说有我一口吃的我就不会让这孩子饿着

然后临走的时候呢刘姥姥往外走路过的那个当年啊她来给家母请安然后屋子里坐着那么多人围着她听她讲故事的那个大厅堂整个非常凄凉然后空空荡荡的房屋刘姥姥看着那些空椅子空板凳就扑通一声就跪倒在地然后念着老太太就泣不成声

其实整个桥段啊全都是影视化的改变我们从书里都找不到这些东西但是呢一来呢赵立荣老师我个人特别喜欢这老太太他太亲切了太自然了情感又非常真切就是他还是赚到了我的眼泪可能有人会说那一个乡下老太太是怎么能可能懂得这个国公夫人啊就是一品夫人的生活

但是我觉得在这个地母大母神的这个概念下刘姥姥贾奶奶是完全可以共情的这也是为什么当年两个人有互动的时候贾母会如此这般的对一个村妇老玉然后刘姥姥为什么会在贾母去世之后有这么深的这种感情我觉得这一点上这影视剧的改编还是很说得通的

地母这个概念跟刘姥姥做关联的话确实非常的合适大母神听上去总觉得那么的学术但在中国的文化里面是有地母这个词的而我们也是一个农耕文明的一个社会刘姥姥又真的就是个庄稼人当你就前面说到土地河流山川的时候我就特别能够想象到刘姥姥包括她

九龄里面他说的不都是张家人说的东西吗对吧这个什么一个萝卜一头蒜大火烧了萌萝虫花儿落了接了个大萝卜岔开说一句啊已经忘了是从哪里看来的还是你跟我说的我说的吧弄腐一下看我说的对不对你跟我说黛玉是要藏花对刘老师来说花儿谢了是要结果的

你当时说完之后我也想了很久啊这也是宿命感啊因为黛玉她是酱猪嘛她到这个世界上是还泪的还泪她只需要有爱情把泪还了就走了她根本都没有俗世的婚姻和生育就黛玉不需要这些东西她这辈子可能就是活到十几岁以一个清洁之身就回到天上去了所以对她来说花谢了她就难过她要葬花但是刘老师庄稼人

没有这个前世的这个设定但是它有朴素的理解它有朴素的这个价值观对它来说花谢了不是悲剧花谢了说明下一段生命就要重启了就会结一个大萝卜了结个别的什么果子因为对农民来说就是这样他本来可能也不觉得这个花是一个多么风花雪月浪漫的东西所以花谢了他也没有去叽叽哀哀的他觉得那花谢了就有

果子结出来就瓜结出来对庄家来说这不正是盼望的东西吗所以对刘姥姥这个小家庭来说贾府是散了但是乔姐进了刘姥姥的家门嫁给了爸儿而且我们也可以合理的推断他们也会将来有孩子这不就是花儿落了结了个大窝窝吗嗯

嗯,其实是这样的,我其实都忘了我是当时怎么想的了,因为这大概是我二二年,二三年左右的时候,就是想写的一个小文章,当时我就只写了题目,写了两句话,我没有写下去,就是在整理笔记的时候,我突然看到了,就跟你聊起来了,我觉得有点像是在写一个小文章,

有一种宿命然后也有一种看事物不同角度的那种感觉就每个人可能有些人追求的是过程有些人追求的是结果有些人觉得花再美那边没用有些人觉得花美了谢了我就要哭所以每个人他就是不一样的我觉得这就是人与人之间的区别人与人之间的差别然后他们所有的这些不同的人然后才构成了一个非常丰富的一个生态的一个状态

所以我们能做的就是我们可能不理解但是我们尊重我们接纳并且允许它的存在我觉得这个其实是一个非常成熟的世界观的一个体现你前面提到刘姥姥和黛玉的时候其实我们也想拿她来做一个主题扩展出一期节目的是不是就是想聊一下刘姥姥和黛玉这两个别人不会想到的一个组合啊

结果我们选了这个大母神这个话题但是其实刘姥姥和黛玉还是被嵌进来了而且刘姥姥似乎和名字里黛玉的总是有点渊源这个我觉得可能是可以成为潜在的一个话题因为刘姥姥和宝玉有很深的接触

和黛玉有和妙玉也有甚至他编的故事里头还叫明玉这就四个玉了我们且放着哪天我们有时间了我们再把它延伸出一期节目来那刘姥姥基本上就是聊到这儿最后我想回应的一个是

九版这个电影版改编室有提到刘姥姥第三次进家府这个其实也是学界的一个讨论的话题就八十回里刘姥姥是二进吗到底有没有三呢是可一可二不

不可有三呢还是有一有二必有三呢这个是个很有意思的话题我自己倾向于认为不一定是以进入贾家这个建筑然后见到贾家残余的这个人和这个房子的样子而成为形式

这个当然也可以但是也有一种可能性是刘姥姥在其他的场合与乔姐或者是西春或者是西春画的这个大观园图有过一个接触因为她前面交代了这么多她必须要有一个三嘛只是这个三到底是不是发生在贾府这个环境我会有一些保留意见但我觉得刘姥姥和贾家的缘分没有结束

这个线索就是埋在这儿了无论是大观园图留下的线索还是乔姐的命运留下的线索它一定会在 80 回后一定会出现我真的想拿到手稿啊我太想知道了以前不是有人问吗说如果你有一朵七色花你想许什么愿我记得我当时还说呢我想问问曹雪芹那后面到底写啥了太想了那我

那我们这三个大母神就单独聊也都聊完了那我们现在再概括的再来把他们三个放一起再聊一聊有两条线我觉得可能可以帮助我们去分析这三个人物第一条线就是大官员那条线我觉得从大官员的角度来说就是这个三个大母神都是有关系的大官员其实在书中就是对应的天上的太修幻境嘛

这个可能大家也都同意很多学者也解释过天上有太虚幻境地上就有大观园所以大观园也充满了仙气看着也不太真实的样子怎么就那么美好这是有一个文学上的描写的所以不用特别较真那我们刚刚聊的这三位大母神也恰好都和大观园有一定的关系并且他们的关系也是像雪童你说的就是有一个开始过程和结束这个关系的你看

圆春显然是大观园的创始者嘛不是圆春亲自建的但是是为了迎接圆春醒清把家里的后花园改建的而且命名也是圆春命的名命名就是给他灵魂嘛没有圆春的玉笔谁也不敢乱起名字的所以这个花园自从被叫了大观园它就有了生命

再加上元春下了一旨说让弟弟妹妹们进去住不要让花草无颜色又再一次给了大观园生命因为住进来这么多青春美好的生命所以元春可以算得上是和大观园的创立息息相关的一个人物他也是大观园的守护神之一哈

那贾某当然就是了贾某全程参与啊贾某坐镇贾家那当然是全程参与了大观园从大观园的设计建造包括房子建好之后他要去过目有没有地方合适不合适贾某作为一个大家长作为一个理法的一个代表他都要去亲自去看的虽然他本人不住在大观园里面但是他

但是他也经常进去啊包括带刘姥姥逛那几天贾母特别高兴嘛不是一连逛了好几天在大公园里大开家宴啊在秋爽斋啊什么什么的还去了黛玉和宝钗的房间啊他那两天应该是把这个花园走了大半个了

这是一个还有就是赏雪联聚的时候甲母也去了你看甲母还特别的跟子孙玩到一起而且赏雪联聚这一次很有意思凡是到场的都是大官员自己人不到场的都不是赏雪联聚参加的是住在大官员里的人也就是以大嫂子李婉带头带着小姑子小叔子们包括黛玉和宝钗这两位亲戚但是呢虽然说

虽然是客人但有些人也是大观园的自己人不就是李文李起行修烟吗他们也参与了说明他们也是大观园的自己人

就是赏雪连聚的时候凤姐参加了人家就说了一句一叶本风景说我忙去了不管你们后面的了但是这一句话入社凤姐就十大观园的自己人了大家还夸写的好到最后贾母不是也做了个小叫子就吱吱呀呀的就来了吗哎呀你们也会

你也会被我逮着了你们怎么老躲着我呀然后我来了之后你们该怎么样怎么样我在旁边看着你们我高兴然后在那里还要死让李婉给他给他剥这个鞍唇肉好像是那贾母也很坏她非要参与一下大观园里面的青春王国的内部聚会所以今天到场的不都是大观园的自己人吗贾母在这一天这么有兴致往这一坐她

对大观园的这个保护作用就也坐实了这是贾姆的参与那刘姥姥呢当然就比较微妙了刘姥姥在大观园最鼎盛的时候她来参观过她以一个外人以一个大观园外部的人又是一个阶级跟他们差异巨大的一个贫穷的农妇的眼光来看了一下大观园她

相当于是给我们贡献了一个很难得的一个视角同时它也相当于说是牵线了促成了贾母让西春画大观园这件事情也就是在给这个荣华做备忘录我特别喜欢这个词备忘录就是荣华可能有一天会走但是那个时代的备忘录曾经发生的事情如果留下来了那就是留下来了

其实家里所有人都没有想过要画这个东西家里有的就是图纸只有刘姥姥她觉得像年画一样要是能永久有我们家里也能看着该多高兴她就出一种朴素的这种喜爱贾母另一个大母神拍板了

那画让我小三圈画西春勉为其难的接受了可能也只画了一部分没有画完吧但是也是因为刘姥姥促成她才会去画这个图的最后我始终非常坚决的认为刘姥姥和西春以及那个未画完的大观园图怎么着都得来一次亲密接触不能只有开头没有结尾

所以如果是这样的话那刘姥姥和大官员也有了关系她不就是结尾吗她就是那个见证了鼎盛时期然后也见证了衰落时期的甚至她还有可能会拿到这个物证不排除最后这个成耀的小盖中和大官员的残图都会在刘姥姥家就像她说流了乔姐一样

这个就是从大观园的线索梳理出来的三位大牧神他们和大观园的关系都是一个守护的关系都是概括起来都是守护的关系但是时间上不太一样原则是起始贾牧师贯穿整个过程刘老老是中间加入那见证了结尾这是我的一个理解

你一说这个刘姥姥和西春之间的关系我就想影视化里面是有这个描述的八旗版电视剧那一版有在贾府全都败落了然后西春出家了之后刘姥姥在路上看见这个花园乞讨的西春因为有学者考证说西春出家不是那种像妙玉这种戴发修行的

过得比较安稳的这样的出家方式不是这样的他应该是那种行脚僧人应该是行脚的尼姑然后很贫困很潦倒然后那种苦修的那种人是那样的一个形象和状态

我想是因为这样反差更大吗还是咱们说文学化意向上这个反差越大这个更刺激到人的这个内心和眼球啊还是说有什么具体的这个佐证佐证了西春最后的出家是这么极端的一个情景

我都不是很清楚但是毕竟他是一个清灯古佛然后了去残生的一个状态就像你说的无论是他画的那个残图还是妙玉给他的盖瓦之后可能都会有一些说法也有人说盖瓦可能在

之后拯救乔姐的时候发挥了一些功用比如说卖了换钱然后好把小乔姐赎出来这似乎也都比较符合咱们说这个合情合理吧符合故事的走向吧

刘姥姥和众多人物产生的这个关系也足足可以聊一期至于这个残图和这个盖碗到底最后有没有出现其实也是我们的一个猜测当然是基于说这个是作者着力去写到的一个物件就觉得它应该会充当一些作用而不是仅仅是一个道具我们这些猜测也没有什么证据但我也是倾向于刘姥姥

刘姥姥可能和西春最后可能会有一个照面的甚至

又会不会有都很难讲因为刘姥姥和妙玉其实这个中间也有一些很奇怪的一种一个联系通过这个碗所以如果八十回后给她写出她可能再回到家府这一趟这一趟里面在旧小姐的前后如果她零零星星的和其他人的命运有一个无论是互动还是

互动还是作为一个见证者和旁观者我觉得都是合理的当然我们是没有证据所以我们也就是一个开放式的聊那最后呢我们再来聊聊这个三个大母神和贾父兴衰的这个关系吧其实大官员就已经可以从很大程度上代表了贾父的兴衰了大官员兴 贾父兴大官员兴就是因为贾父兴但是大官员要衰那就寓意着贾父也衰嘛他是一个代表也是一个先兆啊

说完三位大母神和大官员的关系再说到更为入世一点的范围更大一点这个贾府上这三位也都和贾府的兴衰是有关系的

也还是一个起始过程和结尾的一个关系元春丰飞才有了贾府的兴嘛那元春去世应该就是贾府的转折点贾母呢是从兴到衰她在中间是去尽力维持的她是见证了这个从我们说抛物线的顶点过去往下走的她其实是见证到了的她可能不愿意接受她是看到

他是看得出来的从借档啊很多事情上家部应该也都知道但是呢他作为一个老太君他能做的就是把这个家走下坡路的速度给他拖得慢一点尽量的维持表面的体面不要去捅破这个窗户纸

这个大树不要轻易的倒这样狐孙们就不会散的那么快能维持一天是一天那刘姥姥呢就不太一样刘姥姥两进贾府之后她都是回去了的她和贾府是有一个距离的

但是他很可能在贾家最后被抄家也好或者是怎么样败落之后他可能是又返回来过他相当于是一个民间伸出来的一个元首尤其是他如果是救下了乔姐的话我觉得意义就会更大一些因为乔姐其实就是贾府荣国府的最小的这一辈的一个嘛那救下乔姐之后乔姐嫁给了宝儿

有一点点像是保留了贾家的这个活种吧因为整本书里是没有婴儿的出生的乔姐其实就代表了最小的那一个那你救下了最小的那一个那不就是救下了全家的这个希望吗从贾府兴衰来说的话这个三个大母神确实也都非常有关系

我们今天聊的这个三个人的大母神的这个概念大家也能听出来因为在书中前八十回的时候三个人物都还活着所以他们之后的这个结局啊走向我们都是在猜测当中所以可能能听到我们的探讨有很多模棱两可或者叫不准的地方

我们也是把我们自己能够想得到的我们觉得会有一点道理的或者说是故事发展的走向说出来做一个探讨然后也希望能够得到大家更多的思考和思索其实我们谁都不知道这些人物他结果到底是怎么样我们唯一能知道的就是他们结局都不太好

那到底是怎么个不好法可能个人就有个人的想法个人有个人的解读了但是无论怎么样呢这三个人那种慈悲善良庇佑的这个大母神的精神是不容置疑的嗯

因为到八十回的时候大部分人物也都还在嘛所以我们在分析他们的结局和命运的时候确实是没有文本的一个佐证的我们只能根据前八十回的一些走向去做一些尽可能合理的一个推测啊而且这个可能性还是一个开放式的有多种可能性那我们

那我们今天关于红楼里面的三位大母神的讨论就到这里这也是一个人物系列的一个新的尝试因为很多人物呢单独聊呢聊多少期都可以但是可能就没完了尤其是如果我们单聊待遇单聊宝钗的话我们很容易陷入到对一些约定俗成的一些偏见的无论是赞同还是不赞同我们可能就陷进去了所以我们也是想说找一个新的一个角度尽量的能够

对我们读文本可以去有一些新的看法可能可以挖得更深一点像这样找人物关系并且从一个核心主题出发把相关的人物放在里面再重看一遍也是一个挺好的一个尝试那今天就是用了大母神这么一个神话和人类学的概念来聊了《红楼梦》里面三位非常非常重要的女性袁春 贾母和刘姥姥

正像雪童说的因为八十回的时候这三位都还在

他们的结尾的部分就属于更多的是我们的一些基于合理性的一些推测了但是前 80 位的部分我们可以有更大一点的确定性去聊那类似于这样的基于关系和话题的人物系列呢今后我们可能也还会再策划一些也希望大家喜欢那我们今天要不就先聊到这儿我们今天就到这儿吧那就先再见吧我是刘丽大家再见我是雪童拜拜

拜拜