How to design a creative life (w/ Debbie Millman)
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您正在收听《如何成为更好的人》。我是您的主持人克里斯·达菲。今天的嘉宾黛比·米尔曼是当今最受赞誉和才华横溢的播客主持人之一。您可能从她精彩的《设计 Matters》播客中认识她，但她也是一位令人难以置信的艺术家、作家、插画家、教育家等等。我们将与黛比讨论如何保持好奇心，如何成长为一名艺术家，以及如何设计创造性人生的轨迹。

这是黛比在她的节目《设计 Matters》中二十多年来一直在探究的问题。它对处于人生各个阶段的人们都有启发意义。我无法告诉您，从收听黛比的节目和向她学习中我获得了多少收获。

为了开始，这里是从《设计 Matters》节目中剪辑的一段。这是他们在纽约市绿地举行的现场活动。在这次活动中，黛比正在接受她妻子、作家罗克珊·盖伊的采访，内容是关于是什么激励黛比首先开始制作《设计 Matters》的。

你已经做了15年的《设计 Matters》，在播客领域大约相当于100年。你为什么决定做播客，以及你如何保持这么多年对做播客的兴趣？好吧，我并没有真正决定去做。当时一个名为“美国之音商业网络”的新兴互联网广播网络给了我一个机会。

他们给了我一个机会，让我在他们的网络上付费购买播出时间。当时，我在商业领域做得非常好。我已经超越了我职业生涯中在品牌方面的任何可能的希望或梦想。但因为这一切都是商业化的，我实际上感觉自己正在死去，我失去了……

我所有的创造力。我再也不写作了。我再也不画画了。我没有做任何有创意的事情。我明白为什么。我的职业成功是我一生中第一次在任何事情上取得成功。所以当然，当时我想，好吧，我除了这个什么也不做了，因为最终在我的40多岁时在某事上取得成功感觉如此美好。

但后来这种感觉消失了，你知道，我新陈代谢了，我需要做一些有创意的事情。这感觉像是一种偷偷摸摸的创造方式，但仍然能够从商业角度证明它是合理的，因为我可以采访客户，或者我可以采访设计行业的人。所以事情就是这样开始的。这真的是对我创造力的一种孤注一掷。因为我有如此慷慨的朋友，我，

他们愿意参加节目。他们的确没有理由参加节目。史蒂夫·海勒就坐在前排。史蒂夫是我的导师，我的仙女教父。他已经参加了13次节目了。【笑声】

每次他说，好吧，他仍然会这样做，因为现在我想每年都和他一起做，这样我们就可以一起创作这段设计的口述历史。我很震惊他会答应。但我认为它之所以发展壮大，仅仅是因为我的嘉宾以及他们内心的慷慨。对我来说，我永远不会厌倦与人们谈论他们是谁以及他们是如何成为现在这个样子的，以及他们是如何创造事物的。

好的，从《设计 Matters》播客到《如何成为更好的人》播客，以下是黛比。信任不仅仅是赢得的，更是被要求的。无论您是正在处理首次审计的初创公司创始人，还是正在扩展 GRC 计划的经验丰富的安全专业人员，证明您对安全的承诺从未像现在这样重要或复杂。这就是 Vanta 的用武之地。

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嗨，我是黛比·米尔曼。我是一名设计师。我写了八本书。我的新书是

《写给花园的情书》即将出版。我是纽约视觉艺术学院品牌硕士课程的主席，《print.com》的编辑总监，以及长期播客《设计 Matters》的主持人。

黛比，我曾经参加过你关于如何进行精彩采访的研讨会。你教给我们的一个秘诀是，确保你的第一个问题能展现你对这个人的深入研究，它令人惊讶，而且不是他们经常被问到的问题，并且能让他们发笑。所以我的第一个问题是，参加过你的课程并记住你的教训算不算一个好问题？

这是一个很好的第一个问题。它实际上很棒，因为我甚至不记得是否教过这门课。它非常有帮助。说真的，它太棒了。而且，你知道，你非常擅长采访，我认为这对于一个……

拥有真正辉煌和伟大成就事业的人来说，他们也对其他人的事业和成就非常感兴趣，这很不寻常。哦，谢谢你这么说。我想说的是，这些年来我有所进步。我现在已经做了20年了，而且我

觉得这是一项后天习得的技能。你做得越多，你就越能理解人们如何对不同类型的问题做出反应，幽默如何在建立融洽关系方面发挥作用，以及展现深入研究的尊重是如何受到赞赏的，以及在许多方面得到回报，因为人们变得如此专注于分享如此有意义的对话。这根本不是投机取巧的。这真的是真诚的。我对人们真的很好奇，我对他们是如何成为现在这个样子的感到无限着迷。我认为我从你那里学到的一件事，就是从收听你的播客、阅读你的书和听你说话中，

一切都是设计。一切都有其设计。我认为思考视觉设计、品牌、所有这些都很有趣，但也有互动设计。你刚才描述的很多内容都是考虑如何设计采访或对话才能使其进行得更好？而这些通常是我们根本不考虑设计的地方。你认为你是自然而然地想到这一点的，还是你职业工作的产物？几十年来，我发现，

这并非完全随机，因为它在我的某些事情上是偶然的。但我确实认为，我所做的一切的共同点是对身份的追求。在我所做的品牌工作中，这是关于产品、组织、机构或运动的身份。

在我的写作中，它试图理解人类的行为和动机。我的插画作品也是如此。在播客中，它是通过一个人的起源故事、信仰以及他们制作和创作的作品来寻找一个人的身份。这个在你自己的作品中找到主线的想法，我认为这是人们

人们很难做到的事情，尤其是刚开始职业生涯的年轻人。但是，当人们试图弄清楚他们的“东西”是什么，他们的品牌或自我是什么时，你会给他们什么建议？好吧，这走向了一个非常不同的方向，因为我不相信……

人们应该致力于打造他们的个人品牌。我实际上认为这有点令人难以置信，而且与我所说的完全相反。我说的是发现灵魂。而品牌，就其本质而言，是由人类创造的。品牌不是自我导向的。我们人类必须引导它们。

它们没有灵魂，它们不会流血、呼吸和跳动。我们投射到它们身上的任何东西都是我们自己的构造。当人们问我关于个人品牌的问题时，因为我在品牌方面做了很多工作，这不可避免地是一个问题。我对此进行了长时间的认真思考。品牌是人为制造的。这是人为制造的意义。

人类是活生生的实体。我们是一个物种。我们很混乱。我们改变和进化，或者至少希望我们这样做。我们成长。品牌不是自我导向的。它们只由人类引导。一些人在这个方向和他们的意图上比其他人更好。但是

我建议人类努力的是培养他们的品格、建立他们的声誉和建立他们的作品。做这三件事将有助于创造或传达你的个性、你的意图以及你是什么样的人。但是一旦我们开始将自己定位为一个品牌，首先，这是关于定位的。这是关于创造人为意义的。

然后我们开始失去所有使我们成为人类的美好事物。现在，我们可以拥有品牌。我们可以指导品牌。我们可以管理品牌。我们可以设计品牌。但是一旦我们开始将自己视为品牌，我们就变成了商品。我发现这真的很不幸，而且有点悲伤。

我喜欢这种区别。实际上，我从未听说过其他人这样说过。我也从未这样想过。但这确实非常贴切。是的。我的意思是，如果我认为自己是一个品牌，我会，作为一个品牌顾问，我会对自己说，做这么多不同的事情实际上会稀释你的品牌，因为掌握这些不同的事情并建立声誉和作品需要更长的时间。但是那是

是的。

鉴于我的专业知识，我已经对意义进行了重新设计，使其更多地关注世界上最有创造力的人是如何设计他们人生轨迹的。但如果我现在开始，知道我在做什么以及我进行的采访类型，我永远不会使用那个名字。但我也知道，作为一个品牌人士，其中有很多资产，而且

所以我只是希望我的观众能一路同行。我想更深入地探讨你谈到的三件事。在你看来，一个人如何培养自己的品格？通过尽可能透明地展现自己，通过说实话，通过出现，通过信守诺言。我认为这些是非常个人的内心指令，不应该直接

出于投机取巧或任何其他原因，而仅仅是为了成为，这里没有双关语，一个更好的人。那么声誉呢？

我认为这也是非常重要的一部分。你看，很多事情都是关于一致性的，关于以你认为符合你信仰的方式持续地做事。如果你这样做一段时间，那么声誉的建立和品格的培养就会自然而然地发生。这不是为了特定的反应或特定的奖励而定位或完成的事情。

这只是你是什么样的人，以及坚持你的信仰，无论它们是否流行。有时它们是，有时它们不是。但是，如果你开始随着民意测验而改变，那么这与建立品格或声誉恰恰相反。现在，所有这些都需要时间。我会告诉年轻人要有耐心。

要有耐心去建立他们的声誉和品格。因为如果他们努力工作，一开始就完全成型，他们将没有机会进化并能够进入不同的途径。我一直告诉我的学生，不要太在意你现在的作品集是什么样的。因为在我看来，绝对没有疑问，如果你是个优秀的设计师，如果

五年或十年后，你会带着恐惧、怀旧和某种程度的娱乐去看待那个作品集。

因为你想成长。你想比十年前更好。能够看到成长实际上是一件很棒的事情。这是一项伟大的成就。这也与你提到的第三点有关，即拥有作品集。很容易不建立作品集，或者不把作品发布出去或创作它，因为你太担心它是否完美或是否足够好，以至于十年后它还能经得起考验。然而，在

我认为我真正尊敬的任何有创造力的人或艺术家，他们都是通过创作来变得更好的。他们并不担心每一件作品都完美无缺。这是一个迭代的过程。这不像他们创造的唯一一个金色雕像。我的学生经常说的一件事是，好吧，当我更有信心的时候我会这样做。我说，好吧，如果你从未真正尝试过，你认为那什么时候会发生？因为获得信心的唯一方法是首先成功地做到这一点。因为如果你不开始，你将永远没有机会获得成功。那么你在等什么？说到等待，我们实际上只需要等一会儿就能从黛比那里获得更多精彩内容，因为我们将稍作广告休息，然后我们将立即回来。请不要离开。

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请记住访问 zbiotics.com/human，并在结账时使用代码 human 以获得 15% 的折扣。我们回来了。黛比，当你想到你自己的作品时，你如何看待赚钱的艺术，支付你账单的艺术，那种功能性艺术，治愈的艺术，解决或与你内心深处的东西搏斗的艺术，以及鼓舞人心或建立社区的艺术？你如何看待你作品中这些不同目标之间的界限？

好吧，在许多方面，它们是为不同的目的而创作的。作为金钱交换的艺术。我不是在谈论挂在画廊里出售的艺术。我说的是委托艺术、设计、插图。这通常是为客户完成的，有创意简介或关于所需内容的非常具体的指示。

我认为这很好，我喜欢插图。我认为，尤其是在现在，讽刺是我们的文化中发生的一些最重要的创造性工作。自我疗愈的工作往往更具自我导向性，只要有人能够按照自己的条件创造一些东西，它也是有价值的、重要的和必要的。

然后最后，我认为美术的不同之处在于你的观众可以是任何人。任何人。这是关于创造一种以前从未存在过的视觉语言。我的意思是，伟大的艺术家。通过新的视角审视世界。这就是我想象的……

是任何艺术家的最高愿望，即通过新的视角来审视世界，并分享关于我们是谁或我们为什么做我们所做的事情的信息，真正试图以最纯粹的形式理解人类的动机、表达和交流。我认为诗歌也能做到这一点，实际上，最好的诗歌也是如此。至于我创作的东西，我很难

将我所做的事情视为，你知道，提供对世界的新的视角或思考事物的新方法。在我的采访中，我想让我的一些嘉宾有机会做到这一点，我想，但我不是这样做的人。

所以我不同意。我非常认为你做到了这一点，带来了全新的视角和看待世界的方式。我认为你在你所做的一切中都是如此。我的意思是，我认为有一个非常清晰的……

黛比·米尔曼对艺术和对话是什么样子的愿景。对我来说，这是一件艺术品，而且非常鼓舞人心。所以我真的，我必须不同意，并说你有一种看待世界的方式与其他人不同。好吧，谢谢你。谢谢你。这对我来说意味着一切，来自你。我真的很感谢你。你的两个 TED 演讲，它们都以这段宏大的历史和科学开始，对吧？就像我们回到

几十万年前，当某些东西被创造出来的时候。你的很多作品中都有一条线索，那就是思考具体的和个人的位置在相对尺度上的位置，对吧？就像在宇宙的尺度上或在自然的尺度上。所以我很想知道你是否可以告诉我们一点关于为什么理解我们在世界上的相对位置对你如此重要。谢谢你注意到我作品中的这一点。在另一个生命中，

我本来很喜欢成为一名天体物理学家，具体来说是理论天体物理学家。

但是我，我很乐意承认这一点，并在很小的时候就认识到这一点，绝对没有数学头脑。我也是。我花了很多时间思考宇宙是如何形成的，氢和氦是从哪里来的，黑洞会不会从另一边出来创造其他宇宙？我的意思是，我甚至无法告诉你。我有……

订阅了这么多科学播客和科学网站，我只是花了很多时间思考。所以，就像我在我的播客中追溯到一个人的生命之初一样，我只是痴迷于起源故事，并试图理解我们所有人是如何来到这里的，以及理解一个人是如何来到这里的。

这是一个你多年来一直在关注的非常有趣的线索。为了将它与你最新的作品联系起来，这本书即将出版，我想知道花园以何种方式……

让你对起源或结局有了不同的思考？因为当我与植物一起工作时，有时就像，它似乎死了，然后它又回来了，或者它似乎没有开始，但实际上已经开始了。那么，你如何在自己的花园里思考起源呢？好吧，自从我记事起，我就一直与自然有着联系。当我周围有树木、草地和

很多不同的绿色植物时，我总是更快乐。我的家人很长一段时间都在卡茨基尔山脉有一所房子。在我整个童年时期，我一直都在卡茨基尔山脉参加夏令营。当我长大成人并开始住在更多城市的地方时，

总是试图拥有一小块户外空间，无论是甲板、露台还是实际的后院。从我20多岁到50多岁，我一直试图拥有某种花园，但实际上并没有。

任何成功，真正的任何成功。我只是不具备管理土壤、阳光和pH值以及所有你必须考虑的事情的能力。我只是想要一个花园。所以我种了一些东西，并希望它们能生长。而且，你知道，如果你在阴暗的环境中种植玫瑰，它们就不会茁壮成长。然后在 COVID 期间，我，在那时，我已经与我现在的妻子订婚了，

她在洛杉矶有一所房子，我在纽约市有一个地方。我们在 COVID 期间决定住在她的房子里，因为我们会有车，并且能够更多地旅行，并且不仅仅是待在家里。我开始把她家的后院变成一个花园。突然之间，因为我每天都在那里，

这是一个种植花园的美丽环境，天气很好，而且非常稳定，我第一次能够取得成功，并且能够种植蔬菜、花卉、灌木，甚至是一棵柠檬树。所以我开始思考很多关于

植物的生长方式，然后进入休眠状态，然后再次生长，你知道，多年生植物、一年生植物。我开始对种子如何变成一切，变成一个生命系统感到非常着迷。我开始发布我的一些

和园艺内容到 Instagram 上。我认为 G. Pearlman 看到我在做什么，

我的好朋友 Chi，因为她做了很多 TED 的工作，并且是首席策展人，她问我是否有兴趣在 TED 完全在线的那一年做一些插播内容。我决定其中一个将是关于园艺的。在这件事和为一家农场杂志创作的一篇文章之间，这篇文章讲述了我前往南极洲寻找日全食的探险经历，

Timber Press（Hachette 的一个分支机构）联系我，问我是否有兴趣写一本关于园艺的书。我说，好吧，如果我写一本关于园艺的书，园丁们会翻白眼，然后像史努比一样笑。嗯哼。

因为我绝不是一个有成就的园丁。我正处于旅程的开始，取得了一点点成功。成功的意思是，比如一份沙拉。就像我种植了沙拉中所有东西一样。他们实际上对这个角度很感兴趣。所以我做了。但这更多的是关于第一次学习如何做某事，克服许多许多障碍，无论是自我强加的障碍还是真实的障碍。

然后取得了一点点我可以庆祝的成功。嗯哼。是的。

在这段对话中已经出现过的许多主题也反映在自然、植物和园艺中，对吧？耐心的想法，当你像对待树木一样工作时，你必须修剪掉多余的部分。避免极端的想法，对吧？它不能太阳光，也不能太阴暗。这种不可能完美的想法。这些都是你在园艺中以及我们在谈论过的所有其他地方都能找到的东西。对。

关于它。绝对的。然后是重生。我今天走出我的公寓，我的邻居在他们房子前面种了一棵绣球花，一棵很大的绣球花，花蕾都出来了。花蕾都出来了。我发现这很神奇，这种植物会生长出这些华丽的花朵，而且它们会持续很长时间，然后它们会脱落并进入休眠状态，

然后不知何故，由于温度的变化，由于阳光照射的方式，谁知道呢？我相信有人知道，但我不知道。它们又回来了。我们也将在这些广告之后立即回来。本集由 Wild Alaskan Company 赞助。你知道，我试图认真考虑我吃的东西。我想吃对我和地球都有益的食物。但有时很难弄清楚这一点。

海鲜尤其棘手，对吧？比如，你的鱼是从哪里来的？它到底是好是坏？在我找到Wild Alaskan Company之前，我从未真正知道答案。他们直接从阿拉斯加给我寄来一箱鱼。鱼是野生捕捞的，而且还用干冰包装，这很有趣，因为当我把它放在水槽里时，我觉得自己像个巫师，水槽里冒出烟，我就像变出了美味的海鲜和魔术。还有什么比这更好的呢？答案是Wild Alaskan Company将野生捕捞的海鲜直接送到我家门口。

这意味着没有抗生素，没有奇怪的东西，只有营养丰富的干净鱼类，如来自船上的虹鳟和太平洋大比目鱼，以锁住味道和质地。他们致力于负责任的捕捞。每一箱都支持健康的海洋和渔业社区。因此，你不仅能获得更好的晚餐，还能做出更好的选择。

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本期节目由BetterHelp的播客《Mind If We Talk》赞助。我们如何应对悲伤和失去？这是我们每个人总有一天都必须面对的事情。尽管这是一次普遍的经历，但我们并没有被教导如何去应对。这就是BetterHelp与持证治疗师周慧寿合作创建《Mind If We Talk》这款新播客的原因，它揭开了治疗的真正含义。

在每一集中，你都会听到嘉宾谈论我们所有人都会面临的常见困境，例如与悲伤、焦虑、愤怒管理等一起生活。然后，耶稣会与另一位心理健康专业人士一起分解所有这些，为你提供你可以应用于自己生活的可行建议。对我来说，治疗中最重要的部分之一就是学习一些我可以尝试的策略和技巧，看看什么有效。

这个播客很酷的一点是，你可以听到心理健康专业人士互相讨论，并分享他们可能在特定情况下提出的一些建议。《Mind If We Talk》旨在提醒你，无论你正在经历什么，你都不会孤单。在任何你收听播客的地方收听和订阅。

六次艾美奖得主和托尼奖提名者珍·斯玛特将仅在百老汇回归12周，出演一部关于一位作家以文字为唯一出路的世界首演剧。请叫我伊齐。在callmeizzyplay.com上购票。我们回来了。我们正在与黛比·米尔曼讨论如何设计你人生的轨迹以及如何找到你自己的艺术之路。

我知道我受到了很大的启发，而且我知道很多人当我与他们谈论你和你作品的时候，都受到了你以各种方式将可怕和痛苦的事情转化为美丽、快乐、爱和联系的方式的启发。我做了很多工作，并且是快乐之心基金会的董事会成员，这是玛丽斯卡·哈吉塔的基金会。她在20多年前主演《法律与秩序：特殊受害者单元》后创立了该基金会。现在这部剧已经26岁了，但她20多年前就创立了快乐之心基金会。

对于那些还不熟悉的人来说，快乐之心基金会的使命是治愈、教育和赋能性侵犯、家庭暴力和虐待儿童的幸存者，并揭示围绕这些问题的黑暗。你也是董事会成员。成为董事会成员帮助我让我的生活变得有意义。我小时候曾被我的继父严重虐待，而我

花了许多年时间生活在羞耻、痛苦和秘密之中。然后，当我通过一位朋友有机会参与“不再”运动的开发时，我有机会结识了玛丽斯卡。然后玛丽斯卡问我是否有兴趣成为董事会成员。然后问我是否最终会成为董事会主席，我做了五年。我将终生担任董事会成员，但我担任了五年主席。

鉴于我在品牌和定位方面的背景，这两种截然不同的经验和知识似乎可以结合起来，以帮助消除我们文化中的性暴力，消除强奸试剂盒积压（当时我们花费大量时间和精力处理的问题），并真正尝试

为人们提供一种更安全的方式来披露他们自己的虐待、虐待等等。联系过我的人数非常多，我已经能够为他们自己披露、寻求帮助或支持指明不同的方向，这非常了不起，再一次让我觉得一些非常糟糕的事情发生了。我已经能够

利用它来帮助他人，并在过程中进行自我疗愈。我一直觉得需要特别强调的一点是，你知道，有一种非常

普遍的，但也相当糟糕的想法，那就是，“每朵乌云中都有一线希望”。我完全不同意。有些事情就是不好。就是糟糕透顶。是的。但有一种不同的、独立的，而且我明白为什么有时人们会混淆的想法，那就是可怕的事情可能会发生，仍然会有美丽。这并不是说它需要可怕的事情，但这并不意味着不可能有美丽和快乐。它不是说你永远的。你的人生永远都是一种方式。

我思考了很多，如果这些可怕的事情没有发生，我的生活会是什么样子，因为除了性虐待之外，还有一些累积的事情。我很难知道那会是什么样子。

也许我没有现在这么大的动力。也许我会像现在一样感觉良好。也许我会过着普通的生活。也许……很难说。真的很难说。我和塞思·戈丁谈论过很多次这个话题。人们喜欢问这个问题，你知道，你会对30岁的自己说什么？塞思曾经对我说，什么也不说。因为如果我告诉他们任何改变我现在所处位置的事情，那么我……

我不想冒险。我现在也有同样的感觉。我的意思是，是的，我很想拥有，我很想成为我现在的样子，少一点自我厌恶和羞耻，我每天都在努力。但除此之外，你知道，我嫁给了世界上最好的人。我做了一些我能想象到的最有趣的事情。而且我还没完成。我只能为此心存感激。

在创造力中，有一个普遍的误解，那就是你必须是一个受折磨的艺术家，痛苦……你受的苦越多，你的创造力就会越蓬勃发展。从你所说的话和这次谈话来看，你最具创造力的……

你最繁荣的时期实际上是你做了更多疗愈之后，你摆脱了一些痛苦，并且能够更有创造力。这是真的吗？或者你的幸福与你创造性地生活之间有什么联系吗？我认为确实有。我认为我从艺术角度来看所创作的最好的作品之一，是在我感到非常非常沮丧的时候创作的。嗯。

这很难，因为我想，我应该找回那种能量吗？我不想拥有那种能量，但我真的很喜欢那件作品。它有很多能量。另一方面，我想到了伊丽莎白·吉尔伯特在她我认为是TED演讲中所说的……

感觉你最好的创造力来自于你完全放松地投入到创造力中，你每天都在工作，你让缪斯女神通过你，你对它敞开心扉。我认为两者兼而有之。我知道当我画画的时候……

我必须经历一段对我正在做的事情的折磨期，然后才能轻松。我知道当我的作品充满痛苦，而且可怕、可怕的时候。

然后，如果我达到轻松的程度，就会有一种，我想，缺乏更好的说法，一种流动状态，一种几乎毫不费力的工作方式。这现在是我的圣杯。这与快乐或不快乐无关，因为这种流动状态实际上可能会回来。

我想这就像你在锻炼时产生的内啡肽一样。你必须达到一定的程度才能做到这一点。你不会一开始就做某事，然后内啡肽就会出现。这需要相当长的时间。对我来说，这在我的生活中只发生过几次，所以我只能依靠这些经验来知道它们实际上是否存在。但它们是在经历了很多挣扎之后出现的。而且

我认为艺术也是如此。我可以分辨。我想，那是痛苦的，那是自由的。那很容易。你刚才说的是哪一件作品是你创作过的最好的作品之一？它的一部分在我的书《自画像：你的叛徒》的封面上。所以它是关于我当时的感觉，我觉得我……

完全虚伪，以及我内心有多生气、悲伤、沮丧和压抑，然后试图成为酷女孩，用吉利安·弗林在《消失的爱人》中的说法，你知道，成为酷女孩

假装什么都不重要。我当时在我的工作室里，创作了这件名为《自画像：你的叛徒》、《自画像：说谎者》的作品，黛比·米尔曼再次虚伪。这就是贯穿其中的文字。我非常喜欢这件作品。我的意思是，这是我创作过的最诚实的作品之一，但我也是在30年前创作的。我在90年代创作的。好吧，谈论这件作品和……

这个过程也很有趣，因为我以一种更广泛的方式使用了“艺术”这个词，小写的“a”。而你真的把艺术看作是大写的“A”艺术。它对你来说不仅仅是一个广泛的类别。它是一件值得尊重和认真对待的事情。我百分之百同意。我和我的妻子罗克珊·盖伊，我们有，我们有……

关于这个争吵。这是一个词吗？争吵？争吵。我喜欢争吵。争吵感觉是对的。这是一个爱的表达。她认为我是一个艺术家。我认为我是一个插画家和设计师。所以是的，我觉得两者之间有很大的区别。我的意思是，我说我是一个艺术家，但我用的是小写的方式。我没有说大写的方式。这在我考虑自己的作品、自己的作品集的方式中是一个非常重要的区别。

成为大写的A艺术家意味着什么？在你自己的脑海中，你需要做什么才能成为大写的A艺术家？要更擅长我所做的事情，要通过作品表达一些东西，要开始探索创造一些原创的东西。我倾向于喜欢概念性作品，所以我需要找到一个我想探索和研究的概念性想法。我认为我还需要学习更多。

这并不意味着这是不可能的。这只是一个很大的承诺，以及我对需要做什么才能做到这一点的承诺。我不知道我能否成为一名大写的A艺术家，同时还能做我做的所有其他事情。我很幸运地陷入了这个境地。

我作为播客主持人、教育家、品牌顾问的工作，主要是因为我已经做了这么长时间了。我很幸运，我确实在所有这些方面都做得更好。我认为大写的A艺术是不同的。这是你刚才描述的非常高的标准吗？你是否对生活中其他有创造力的人也持有这个标准？你认为呢？好吧，我知道一些达到这个标准的人。

他们被认为是世界上最好的艺术家之一。我的意思是，你可以看出当某人处于他们才能的顶峰时。我的意思是，我刚刚采访了约翰·巴蒂斯特。我的意思是，他是一个天才。他是一个天才。他是一个天才。而且没有其他人像他一样。没有。那是天才。

大写的A-R-T-I-S-T艺术家。当你看到这一点时，你就会知道。你就会知道。他们是最好的。这就是我真正想说的。当你拥有一个完全原创的想象力时。对我来说，这也是令人着迷的。

我最钦佩的所有人中，我看到的特质是，理想情况下，你会有这种愿望，而我并不是说你具体来说，一般来说，理想情况下，你会有这种提高标准的愿望，而不会过度苛刻地批评自己。但我认为这个想法是，像，

我不会只是随波逐流。我一直在努力追求更多。那些是我最尊重的人，他们，你知道，他们80多岁、90多岁了，他们仍在创作新的作品，他们仍在寻找自己和社区中的不同之处。我认为探索才是真正的，我更受那些正在尝试的人的启发，而不是那些已经取得成就的人。

绝对的。绝对的。为了回到我的园艺工作，这也是我如此热爱它的一部分原因。你知道，你可以看到，我的意思是，这将是非常俗气的，但你可以看到成长。你可以看到有成长的证据。太神奇了。是的。

黛比·米尔曼，非常感谢你参加节目。与你交谈真是莫大的荣幸，我对你无比钦佩。感谢你来到这里。谢谢你，克里斯。现在我们必须在我的播客上做第二部分。哦，好吧。标准真的很高。

这就是本期《如何成为更好的人》节目的全部内容。非常感谢今天的嘉宾黛比·米尔曼。她的最新著作名为《写给花园的情书》，她也是精彩的播客《设计问题》的主持人。我是你的主持人克里斯·达菲，你可以在chrisduffycomedy.com上找到我的更多内容，包括我的每周通讯和其他项目。

《如何成为更好的人》是由一群音频园丁组成的团队共同制作的，帮助我们所有人成长和繁荣。在TED方面，我们得到了丹妮拉·巴拉雷佐、班班·张、米歇尔·昆特、克洛伊·莎莎·布鲁克斯、瓦伦蒂娜·博哈尼尼、莱妮·洛特、坦西卡·松巴尼翁、安东尼亚·勒和约瑟夫·德布林的深思熟虑的修剪。本期节目由朱莉娅·迪克森和马特乌斯·萨拉斯核实，他们知道一个好的播客只能在准确的土壤中生长。

在PRX方面，他们是一个拥有杀手级时尚感的音频设计专家团队。摩根·弗兰纳里、诺吉尔、帕特里克·格兰特和乔斯林·冈萨雷斯。再次感谢您的收听。如果没有你，我们就不会有这个节目。请帮助我们传播这个消息。请与你想让其保持在你人生创造力轨迹中的人分享本期节目，无论这对你意味着什么。我们下周将带来更多《如何成为更好的人》节目。在此之前，请保重，再次感谢您的收听。

六次艾美奖得主和托尼奖提名者珍·斯玛特将仅在百老汇回归12周，出演一部关于一位作家，其文字是她最伟大的天赋、最深的秘密和唯一的出路的世界首演剧。请叫我伊齐。不要错过这部在百老汇上演的感人杰作。在callmeizzyplay.com上购票。

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但是

但是有一个解决方案。国会面前的一项新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者像实际原告一样纳税。这是一个常识性的举动，可以阻止轻率和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的就业

创新和增长。只有特朗普总统和国会共和党人才能为美国带来这场胜利，并追究这些外国投资者的责任。今天就联系你的立法者，要求他们采取立场，结束外国资助的诉讼滥用行为。