Psychopathy versus altruism: the neuroscience of caring about others (w/ Abigail Marsh)
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为什么美国文化如此痴迷于精神病态的人和真实犯罪故事？为什么亿万富翁不捐更多钱？是什么让一些人如此慷慨，以至于他们会为了捐献器官给完全陌生的人而接受手术？这些都是乔治城大学心理学和神经科学教授阿比盖尔·马什研究的问题类型。克里斯和阿比盖尔讨论了极端利他主义者和精神病态个体之间的大脑差异，为什么精神病态特征不一定与侵略性相关，父母如何支持有行为问题的儿童，以及我们所有人如何训练自己变得更有利他主义。 主持人：克里斯·达菲（Instagram：@chrisiduffy | chrisduffycomedy.com） 嘉宾：阿比盖尔·马什博士（LinkedIn：@abigail-marsh） 链接 abigailmarsh.com/disordersofaggression.org Bookshop.org：《恐惧因素》 TED演讲：为什么有些人比其他人更有利他主义精神 订阅TED Instagram：@ted YouTube：@TED TikTok：@tedtoks LinkedIn：@ted-conferences 网站：ted.com 播客：ted.com/podcasts 完整文本记录，请访问go.ted.com/BHTranscripts 想帮助塑造TED未来的节目吗？请在此处填写我们的调查问卷！ 由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在全食超市节省您五月份所有庆祝活动的费用。从毕业典礼到泳池派对等等，在整个商店寻找数百个黄色的促销标志和低价标志。此外，购买365全食超市产品，节省永不使用抗生素的鸡肉和牛肉、有机冰淇淋、薯片和莎莎酱等等。

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您正在收听《如何成为更好的人》。我是您的主持人克里斯·达菲。是什么让我们关心他人？是什么让我们伤害他们？

这些都是非常大的问题，也是今天的嘉宾阿比盖尔·马什作为心理学家、神经科学家和教授一直在研究的问题。通过观察非凡利他主义者的大脑和行为，这些人愿意接受手术将器官捐献给陌生人，给他们从未见过也永远不会见的人。另一方面，她还研究精神病态个体，这些人可能难以对他人产生同理心，可能采取暴力行为。通过研究人类的全部范围，她能够

阿比盖尔试图弄清同理心从何而来。我们为什么关心或不关心他人？她对是什么导致人们采取如此极端行为（积极和消极）的兴趣始于她自己生活中的一次可怕经历。这是她 TED 演讲中的一段剪辑，她在其中谈到了这件事。外面某个地方有一个男人，看起来有点像演员伊德里斯·艾尔巴，或者至少 20 年前是这样。

我对他的其他情况一无所知，只知道他曾经冒着生命危险救了我的命。我 19 岁，开车回到华盛顿州塔科马的家中，沿着 5 号州际公路行驶时，一只小狗突然跑到我的车前。我做了你不应该做的事情，那就是为了避开它而猛打方向盘。我发现为什么你不应该这样做。我还是撞到了那只狗，这导致汽车甩尾，然后在高速公路上旋转。

最后，它停在了高速公路的快车道上，车头朝后对着迎面而来的车辆，然后发动机熄火了。那一刻，我确信自己也要死了。但我没有死，因为那个勇敢的男人采取了行动，他一定是在看到我被困的汽车后不到一秒钟的时间内做出了决定，要靠边停车，穿过四条车道的高速公路交通，在黑暗中拯救我的生命。

然后在他让我的车重新启动，把我送回安全的地方，并确保我没事后，他又开车离开了。甚至没有告诉我他的名字。我敢肯定我忘了说谢谢。所以在继续之前，我真的很想花一点时间停下来感谢那个陌生人。你好，我是阿比盖尔·马什。我是乔治城大学心理学和神经科学教授。我是《恐惧因素》一书的作者，也是侵略性障碍预防协会的联合创始人。

你一直对研究利他主义以及是什么让人们具有利他主义精神很感兴趣。让我们从你对利他主义的定义开始吧？利他主义是指任何旨在使他人受益、改善其福祉的行为。如果你是一位生物学家，你并不真正关心意图。你关心的是结果，以及你为这种行为付出了某种代价。如果你是一位心理学家，你主要关心的是这种行为的目标是什么。

你研究利他主义。你研究是什么让人们对他人做出非凡的善举或慷慨行为。但你也是从反面研究的，即是什么让人们不关心他人，是什么让人们不愿意做出慷慨或关爱的行为。没错。我认为它们是单一连续统一体的两端，其定义是人们在多大程度上内在地关心他人的福祉，

但从科学的角度来看，如果你想理解某种现象，研究那些缺少你感兴趣的东西的人非常有用。如果你对记忆感兴趣，研究患有失忆症的人很有趣。因为我对是什么让人们关心他人的福祉感兴趣，所以研究那些似乎真的没有能力内在地关心他人的福祉的人，这本身就很有趣。

例如，患有精神病态的人。是的，这也是我研究的对象。你在书中多次提到，那些做出令人难以置信的利他行为的人。你举的一个例子是那些向素不相识的人捐献肾脏的人，他们可能永远不会再见面。所以他们会经历一次痛苦且相当严重的手术来帮助别人。

完全没有个人联系，那些人经常坚持说他们没有什么特别之处，他们和其他人一样。绝对的。我遇到了第一批来做我们研究的利他主义肾脏捐献者，我很荣幸能见到他们，也很兴奋。从一开始就很明显，任何奉承或谄媚都是自然的。

非常不舒服。这不是他们正在寻找的东西，基本上每个人都是如此。我合作过的每一个利他主义肾脏捐献者都是如此，其他类型的利他主义者也是如此，例如英雄般的救援者，他们并不寻求这种东西。这甚至超出了不想被奉承的范围。他们真的坚持说，我和你一样。我最初认为这只是一个有趣的错误，但现在我认为这是一个特征。我认为这实际上是必不可少的，因为……

如果你要冒很大的风险，或者你知道，要付出你自己的资源或精力去帮助一个完全陌生的人，你不能相信你比他们更重要，因为否则你应该拥有所有东西。对。只有当你真正相信你并不比任何人更重要时，你放弃自己的东西才有意义。

去帮助那里的其他人，无论是谁。所以我认为谦逊和利他主义实际上是内在相关的。利他主义的其他一些关键因素是什么？谦逊显然是其中之一。

人们问的最明显的一个是同理心。同理心和利他主义之间确实存在关系，但这并不像我以前想的那样简单。利他主义者似乎并没有在各方面都更有同理心。例如，他们对其他人的痛苦并没有更好的同理心。例如，我们把他们放在扫描仪里，使用了一种会猛击他们拇指的装置。可怕的装置。讨厌这个装置。它很酷。我们俗称它为“拇指粉碎机”，但我们尽量不这么称呼它。是的。好吧，

技术术语是什么？我现在真的很好奇。你怎么说科学语言中的“拇指粉碎机”？气动压力疼痛装置。气动压力疼痛装置。好吧，哇。也是一个噩梦般的术语，就像一个四字句一样。是的。我还要补充一点，每个人都可以控制自己的疼痛程度。我们什么也没做，没有人同意。

然后当他们还在扫描仪里时，他们会实时观看一个陌生人被施加相同压力疼痛到拇指上的画面。我们发现，利他主义肾脏捐献者确实对陌生人的痛苦表现出更多的同理心。所以当他们经历痛苦和观看其他人经历痛苦时，他们的大脑看起来非常相似。这实际上有点像试图设身处地为他人着想的神经等价物，将他们的经历映射到你自己身上。

但有趣的是，当我们告诉研究中的每个人，利他主义者和普通成年人，试图产生同理心时，他们都做得一样好。没有区别。这意味着利他主义者不一定能更好地产生同理心，但他们确实会产生同理心。原因似乎是他们真正更关心他人的福祉。我们有很多数据点证明这是真的。

我认为这很有趣，因为这意味着大多数人，我们知道这一点，都能很好地产生同理心，对吧？人们不需要学习如何产生同理心。如果对方是你内在地关心的人，那实际上是很自然的，对吧？如果对方是和你非常亲近的人，和你相似的人，与你分享你的价值观的人。但当对方不是我们内在地关心的人时，这种同理心就会消失。这意味着利他主义者以某种方式……

培养了真正关心每个人的能力，就像真正关心每个人一样。也许不是完全相同的程度，但即使你是一个他们从未见过的陌生人，他们也已经关心你没有受苦，你很好。这就是核心，对吧？这就是重点。我们不太清楚它从何而来，但它显然确实存在。

有趣的是，培养这种能力的成分之一似乎是拥有高水平的幸福感。不一定是总是快乐，而是感觉自己正在蓬勃发展，感觉自己拥有生活中所需的一切。总的来说，我们在社会层面看到，当人们拥有更高水平的幸福感时，当他们感觉自己正在蓬勃发展时，他们拥有生活中所需的一切，他们更有可能对陌生人表现出利他主义。这是一件好事，因为它意味着我们不必在这两种结果之间做出选择。

是的，我的意思是，即使在我的个人生活中，对吧，我知道如果我睡个好觉，而且我不饿也不渴，那么慷慨和成为最好的自己就容易得多。对。我的意思是，我和我爱的人发生过很多争吵，最终归结为你需要吃点零食，这种情况非常多。我认为这是最小的层面。但如果更高的幸福感转化为更多的利他主义，关心更多的人，那么为什么

在当今社会，似乎有一群人拥有超过他们可能需要的财富。然而，他们并不觉得需要用他们的财富去帮助他人。成为亿万富翁的状态，也许有例外，但就像你能够在几乎不影响你个人生活的情况下改变其他人的生活一样。而很少有人真正这样做。所以，

我的问题是，这是否与我们实际上对谁有同情心有关，比如我们的圈子在哪里？这些人对他们的孩子真的慷慨吗？但当他们看到街上有人受苦时，他们只是不认为他们属于同一类吗？你怎么解释这个？是的，这是一个非常棒且复杂的问题。我认为答案有几个方面。首先，每当你谈论一群人和变量之间的关系时，例如更高的幸福感，更高的利他主义，我们只是在谈论平均值，对吧？

所以总会有例外。我总是要补充一点，因为它听起来像是我在说，哦，所以穷人并不善良。我绝对不是这个意思。而且，你知道，希望任何曾经做过人的人都能理解这不是真的。然而，确实随着人们拥有更多的资源和能力，他们会越来越慷慨，尤其是对陌生人，平均而言，有很大的例外，无论你在哪个连续统一体上。但难题的下一部分是，

谈论亿万富翁本身就很难，对吧？因为他们实在不多。这只是人口的一小部分。没有人做过研究。但捐献肾脏的人也只占人口的一小部分。也是真的。但我是否想对亿万富翁进行研究？我想。但我应该提到的是，不要对典范做太多假设是很重要的。想到的典范类型往往是极端的。

当然，也是显著的。因此，现在世界上发生的事情导致人们想到的亿万富翁典范与 10 年前我们可能想到的沃伦·巴菲特或比尔·盖茨不同，与 100 年前我们可能想到的卡内基不同。任何一个典范都可能讲述一个完全不同的故事。

所以我认为证据倾向于撇开亿万富翁不谈，因为我们没有这方面的数据。但确实倾向于随着人们在幸福阶梯上向上移动，这与财富并不完全相同，但两者之间有一些重叠。他们确实倾向于按比例捐出更多他们拥有的资源给其他人。他们确实如此。再说一次，有很多例外。它不是线性的。然而，它在统计上是可以预测的。对。

然而，在对金钱、地位和权力的渴望与冷漠之间也存在关系。所以这可能也取决于你如何成为一个拥有如此高水平幸福感的人，我们是否会看到典型的模式。

如果你是一个通过你恰好是一个在正确时间出现在正确地点的聪明人而获得大量资源的人，开发了一种让……你知道，人们的生活变得更好的技术，并且销售得非常好，那么没有理由期望你不会是一个对你在生活中所做的事情、你取得的成功以及你有多幸运感到无比感激的人，然后你会把它传递下去。这种情况确实经常发生。

但是，你知道，还有一些人，财富和权力是他们唯一关心的事情的结果。这往往与更冷漠和精神病态的特征有关。毫无疑问。精神病态程度很高的人往往被地位、资源和快乐所驱使。因此，如果这些是你成功的因果力，那么

当您获得您希望的成功时，我们可能会看到不同的模式。另一件事是，在某种程度上，人们对相对地位的兴趣是一个不断变化的目标，对吧？永远不够。如果你真正想要的是比其他人拥有更多，因为你的社交圈和你比较的基础一直在变化。所以这当然也是我们有时看到的模式。但你也在研究一些像……

我们时代深刻而深刻的，也许是道德问题，那就是你关心谁以及你如何关心他们。我个人认为，世界上没有什么比是什么让人们关心他人以及是什么导致他们伤害他人更重要的问题了。是什么让人们关心他人？是什么让人们伤害他人？我们将在稍后与阿比盖尔·马什一起深入探讨这些非常重要的问题。但首先，让我们短暂休息一下。

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是什么阻止我们伤害他人？告诉我关于这个。幸运的是，对我们大多数人来说有很多事情。因此，侵略性是指任何旨在伤害他人或可能是动物的行为，我想。这真的很重要。侵略性必须是有意的。有一段时间，我觉得很多事情都被贴上了暴力和侵略的标签。哦，我应该澄清一下，暴力是身体上伤害他人。

所以有社会侵略、情绪侵略，你知道，欺凌、排斥、恶意诽谤，诸如此类的事情。但故意身体伤害他人就是暴力。我认为有一段时间，将许多无意中导致他人沮丧或……你知道，感到受伤的行为称为侵略性是很常见的。但从科学的角度来看，这是不正确的。它必须是有意的。是的。

侵略性深深植根于我们的骨子里，对吧？就像利他主义一样。我们在老鼠、大鼠、猴子、马和狗身上看到了同样的行为。

对人类来说，侵略性没有什么独特之处，它也不是完全习得的。我认为任何有过幼儿的人都明白，幼儿有时会咬人、踢人、抓人、扯头发，这些行为他们并没有观察到其他人做过。我们具有侵略性的原因很复杂。最……

我不知道，在道德上可以接受的侵略性是自卫或为他人辩护的侵略性。所以这通常是正确的。你知道，这是标准的战斗或逃跑反应。如果我认为我会受伤，我会采取侵略性行为来保护自己。没什么大不了的。

从道德角度来看，我们更担心的侵略性，当然也从法律和社会角度来看，是作为对得不到想要的东西的回应的侵略性。所以这与挫折-侵略假设有关，即当您通过其他方式实现目标的努力受挫时，侵略性可能是您尝试实现这些目标的下一个方法。因此，侵略性和需求或愿望未得到满足的情况之间存在关系。

从道德角度来看，最糟糕的侵略性被称为工具性侵略性。所以这是我没有生气。对。没有人对我做过什么。我只是想要一些东西。在我的尝试中，我并不一定感到沮丧。但我认为侵略性将是获得我想要的东西的最有效方法。对。所以我想得到一些钱。你有一些。如果我必须用球棒打你的头或威胁这样做来得到你的钱，你知道，我会的。

这种……你知道，非常冷酷、深思熟虑、蓄意的侵略性很少见，幸运的是。它实际上只与一种特殊的心理障碍有关，那就是精神病态。我觉得我们至少在美国，对精神病态有一种非常有趣、复杂的文化迷恋。

是的。

我的问题是，有多少是隐藏的，有多少是如果你遇到他们你肯定会知道的事情？每一位听众，包括你在内，都认识精神病态的人。我向你保证。美国成年人口的 1% 到 2% 患有临床级别的精神病态。

他们大多数人并没有在监狱或精神病院里，并且擅长掩饰他们真正的样子。毫无疑问，我们都认识患有精神病态的人。所以我认为我没有遇到过患有这种病的人的原因是，在我的脑海里有一个错误的想法，那就是这个人会

你知道，突然拿起锤子攻击我。幸运的是，通常不会。这实际上回到了你之前的问题，是什么阻止我们采取侵略性行为。即使是患有精神病态的人，大多数时候也不会采取侵略性行为。原因是因为一个好社会的标志是，总的来说，亲社会行为会得到奖励，反社会行为会受到惩罚。

就像你必须让这是真的才能拥有一个好社会。如果你主要通过从事反社会行为获得奖励，例如你通过做坏事获得好东西，你就会做更多坏事。这是心理学中最基本的定律之一。

因此，社会是建立在侵略性通常会受到惩罚的基础上的。这是被污名化的。这是好事，对吧？如果你具有侵略性，你就会有更少的友谊，更少的人会想和你在一起，尤其是在一种随机或不合理的侵略性方式下，因为有法律和结构来确保这不是人们获得资源的方式。只是通过比周围的人更大、更强壮、更卑鄙。

因此，在大多数情况下，社会是建立在防止侵略性的基础上的。现在，你知道，再说一次，会有这种情况，人们认为如果这是他们想要的东西，他们可以逃脱侵略性行为。然后对大多数人来说，他们在这种情况下不会具有侵略性，A，因为他们有充分发展的良心。他们有悔恨和内疚感。

当他们伤害他人时。因此，这可以防止他们在未来这样做。内疚和悔恨是非常好的亲社会情绪。他们也有同理心。因此，他们可以模拟如果他们伤害他人，他人会有什么样的体验，并认识到他人可能会经历的痛苦和恐惧等体验是糟糕的。我们大多数人都关心他人的福祉。因此，我们内在地被激励不去伤害他们。

所以患有精神病态的人生活在同一个社会中，对吧？他们知道所有的规则以及做好事的所有好处。但他们没有能力体验悔恨或内疚。所以这些并没有阻止他们采取侵略性行为。他们也根本不真正关心他人的福祉。真正的精神病态意味着他人的福祉对你来说根本没有激励作用。这并不意味着你不能成为一个好人，对吧？你仍然可以制定道德准则，即使没有它。我知道许多患有精神病态的人，对他们来说这是真的。

然而，许多患有精神病态的人也难以控制自己的冲动。有时所有的制动器都会失效，你最终会在这种情况发生时采取侵略性行为。我在播客行业工作。我也是一名喜剧演员。我知道通过这些领域。

我遇到很多自以为是的妄想症患者，对吧？就像那些……那些……你知道，心理学方面的……那些绝对在娱乐和喜剧领域中被过度代表，对吧？那些认为每个人都应该听我的，我应该在舞台上，而人们应该保持沉默的人，对吧？

由于许多精神变态个体所发生的情况是，他们对奖励和后果做出反应，而不是某种内在的自我意识，即关心他人意味着什么。那么，精神变态者是否在某些领域过度集中，因为这些领域比其他领域更能奖励这些特质？这是一个好问题。我认为我们还没有

一个很好的，像坚如磐石的感觉，这是否属实。有一些研究考察了，你知道，某些商业领域，例如，存在非常高风险、高回报的努力，你可以在其中赚很多钱，但你需要承担很多风险才能获得它。这正是会吸引精神变态者的环境，因为他们不会被风险吓倒。一个关键的组成部分是

不从惩罚或受伤中学习。因此，你更有可能做其他人会避免的事情，因为这很冒险。

并且有一些证据表明，特别是那些具有非常高风险、高回报组合的商业领域，精神变态者的比例更高。有一些证据肯定表明，娱乐领域可能充满了自恋程度较高的人。我可以证实。我没有博士学位，但我告诉你，这不需要多年的研究就能说明这是真的。

我要说的是，这不需要很多研究。这是一个他们会说，“是的，我们现在可以接受同行评审期刊”的地方。我们不必，我们甚至不必寄出去。显而易见的临床杂志。是的。自恋与精神变态不是一回事，但它们确实有重叠之处。

因此，可以想象，精神变态的比例也可能更高。但是，这再次没有将精神变态与暴力或连环杀手混为一谈。大多数精神变态者甚至与暴力连环杀手相去甚远。他们只是想要他们想要的东西，他们并没有被内疚或悔恨所驱使，也不关心他人。我注意到你没有使用“精神变态者”这个词。你说的是患有精神变态症的人或精神变态个体。你能谈谈这个选择吗？

是的，非常感谢你的提问。正如我在介绍中提到的，我是名为“侵略性障碍预防协会”的组织的联合创始人。它是世界上唯一一个致力于帮助患有侵略性障碍（如精神变态）的人的组织。

而该组织的一个非常重要的目标就是强调，侵略性障碍，即主要特征是参与侵略性行为的心理障碍，是心理障碍。它们具有心理障碍的每一个标志，包括它们具有很强的遗传性。因此，存在很强的遗传成分。它们与不同的脑发育模式有关。并不是说人们选择患有这些疾病。

他们可以选择不患有这些疾病，对吧？你绝对可以选择一种治疗方案，这将导致你不再以这种方式行事。记住这一点很重要。但这是一种疾病。多年来，心理学已经停止将人们称为他们的疾病了。过去，称患有厌食症的人为厌食症患者是很常见的。

对吧？或者像患有抑郁症的人一样，抑郁症患者，将他们定义为他们的疾病。有趣的是，即使是许多心理学家，精神变态也没有被纳入这个范围。他们仍然被称为精神变态者，但我认为这是非人道的。我理解为什么人们不会对精神变态者产生同情。你知道的，我明白，但他们仍然是人。他们并没有选择患有他们所患的疾病，他们可以得到治疗。我认为他们中的许多人实际上非常希望得到治疗，并能够过上

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我们回来了。我们正在与Abigail Marsh讨论她对利他主义和精神变态的研究。我们可能会在爱人甚至在我们自己身上注意到一些较小、可能不太引人注目的精神变态特征吗？

首先，我要告诉你，这很难，因为再次，我曾经谈过的几乎所有患有精神变态症的人都说，他们花了大量时间伪装。他们已经弄清楚了在特定情况下获得你想要的东西的最佳方法。通常情况下，最好的行为方式是表现得非常好，非常好。因此，患有精神变态症的人可以成为很棒的朋友，他们可以成为很棒的人，因为他们已经学会了，通过表现得非常好、有趣且是一个很好相处的人，嗯，

这是获得他们将来想要的东西的好方法。只要他们想要的东西不是不好的东西，这就不一定是坏事。

但我还是要补充一点，有一些线索你可以寻找，其中之一，再次，是一种异常无畏的气质。因此，患有精神变态症的人，并不是说他们在各方面都没有情绪，但他们似乎不像其他人那样害怕风险，他们似乎并没有被他们行为的潜在风险吓倒，包括惩罚。因此，他们更有可能做大多数人会说，“哦，我的天哪，我们不会惹上麻烦吗？”的事情，而他们会说，“哦，也许我们会。我不在乎。”

然后你也在寻找一种似乎在不同情况下剥削他人的行为模式。所以人们犯的一个大错误是说，“我不喜欢那个人。他们一定为此感到难过。”

就像，“不，也许他们也不喜欢你。他们在其他任何环境中都是一个非常好的人。你认为他们是精神变态者，因为你和他们之间关系不好。这根本不是一回事。你正在寻找一种在不同情况下剥削行为的模式。所以这个人似乎没有任何伟大的……

关系，就像他们和另一个人真的互相支持和相爱一样，对吧？这就像很多肤浅的关系或基于相互利益而不是长期联系的关系。就像他们可能没有像长期最好的朋友那样只是喜欢一起出去玩。他们有很多同事，他们在一起主要是出于有益的原因。

你有时还会看到不同的人对某人有不同的看法。所以有些人会说，“那个人一点也不值得信赖。他们，你知道，我看到他们撒谎了。我看到他们操纵别人了”，而其他人则说，“哦，你开玩笑吧。他们是世界上最好的人。”而且。

当你得到足够多的不同人对某人的不同意见时，这意味着他们有时会伪装自己，或者他们像变色龙一样根据他们所处的环境改变他们的表现方式。有人这样做不止一个原因。但它至少与精神变态程度较高相关。假设你是一位家长。有人在听。他们是一位家长。他们听到了你刚才说的话。他们想，“哇，这确实符合我孩子的实际情况。”

我爱我的孩子。我想给他们最好的生活。他们实际上能做什么，就像你说的那样，全世界只有一个组织在做这件事？所以，是的，一部分家长担心孩子的行为问题。他们认为，“你知道，我的孩子根本不理会惩罚。我不是在说严厉的惩罚。我说的是暂停和没收你的iPad，以及

你知道的，父母用来约束行为的正常事情，而孩子根本没有反应。他们非常具有反抗性。他们似乎不在乎是否伤害他人。他们经常撒谎。也许他们在没人看的时候会偷东西。这种行为发生在家里，在学校。它发生在很多环境中，似乎没有特别的诱因。这更像是一种性格特征。

这是令人担忧的。你不应该让它，你不应该只是希望它消失。它可能是孩子患有所谓的冷漠无情特征的迹象，这是一种儿童时期精神变态的前兆。你应该做的第一件事是与你孩子的医生预约。如果孩子有社会工作者，那也很好。你应该具体询问他们是否被评估为官方诊断是我们的对抗性违抗障碍或ODD。

儿童行为障碍，然后是冷漠和情绪特征。他们可能会说，“什么？”或者他们可能会说，“我们不相信这些诊断”，很多临床医生会这么说。

他们认为这些诊断的污名化程度太高。他们认为，当孩子们行为不端时，他们只是被误解了。真正的问题是焦虑。这种情况经常发生。这种态度的问题在于，如果一个孩子实际上患有破坏性行为障碍，如行为障碍，那么帮助他们的治疗方法与帮助患有焦虑症、抑郁症或其他疾病的孩子的治疗方法不同。这些是不同的治疗模式。所以你真的必须先得到正确的诊断。

才能得到正确的治疗。有一些有效的治疗方法，但很少有孩子得到治疗，因此它们已经形成了难以治疗的名声。但它们并非不可治疗。只是因为很多临床医生真的很难与这些人群一起工作，所以他们没有得到治疗。他们可能不知道有效的治疗方法。你必须说，“听着，我想知道真相。这些是我想让你评估的。有标准的评估方法。如果他们正在寻找标准评估方法之一，他们可以随时访问我们的网站。我们免费提供它们。”

网址是disordersofaggression.org。然后，如果孩子被评估为具有这些不同特征的令人担忧的水平，那么最好的治疗方法是这些以家长为中心的治疗方法。所以这些是

治疗师训练家长向孩子提供的治疗方法。为什么？顺便说一句，这始终是儿童最好的治疗方法。让治疗师直接与幼儿一起工作远不如让治疗师与家长一起工作有帮助。原因是孩子们无法进行自己的治疗。大多数治疗旨在帮助人们学会调节和发展对他们行为的洞察力等等。但幼儿做不到这一点。

但是最好的治疗方法是治疗师教家长如何在家里更好地管理孩子的方法。家长往往不想这样做。他们会说，“哦，我很忙。你知道的，你不能只是，你知道的，我会把孩子送给你。他们回来会没事的。”答案是否定的。如果你真的想让问题消失，你需要与治疗师一起工作。所以治疗师真正要做的事情，在一个理想的世界里，是使用一种经过测试的有效治疗方法。

最好的方法之一是PCIT或亲子互动疗法。治疗师将指导家长如何构建

以某种方式管理孩子的行为，使孩子只有在做出正确行为时才会得到强化，而永远不会从错误行为中获得他们正在寻找的强化。它不是以惩罚为重点，因为再次，如果你的孩子有精神变态的风险，他们不会对惩罚做出反应。这是与这类孩子一起工作的问题之一。但是你可以确保他们只有通过做正确的事情而不是做错的事情才能获得他们关心的强化，无论这些强化是什么。他们还将专注于……

对你的孩子更加热情和充满爱意，甚至可能看起来很自然。

这对一些家长来说是一件奇怪的事情，因为很多这样的孩子似乎并不想要那种程度的温暖和爱抚。他们有点抗拒。这可能是因为他们对它不太敏感。因此，你实际上必须比你认为需要的还要多，才能让它深入人心。与他们建立真正温暖、积极的关系对于其余部分的成功至关重要。这很难做到。没有理由让家长自己弄清楚如何做到这一点。这很复杂。但这确实如此。它不会创造奇迹，但它绝对可以提供帮助。

我真的很钦佩那些擅长与这些孩子一起工作的老师，因为这很难。对。你必须抵制对这些孩子感到生气和冷漠的自然倾向，因为他们总是让你感到沮丧。对。你必须。

增强爱意和温暖，但不要成为一个软弱的人，对吧？这是有些人犯的错误。他们会说，“哦，他们需要最多的爱。不要对他们太苛刻。”你知道的，当他们犯错的时候，就像，“不，不，不，不，不，不。”就像你必须有很高的标准，当他们行为不端时必须有后果。这必须是真的。

因为否则他们会肆无忌惮地对你，他们只会学会，“哦，我可以随心所欲。人们只会给我越来越多的好处。”我也见过老师这样做。这让我抓狂，因为孩子们只是在学习如何操纵别人。因此，将这些高标准和高期望与真诚的温暖、爱和关怀结合起来是秘诀。这是一个非常难以把握的平衡，但人们可以学会做到这一点。但是，如果你是一个成年人，并且你有一种感觉，实际上你所描述的精神变态的一些

方式以及这些挑战，这实际上听起来有点像我。但是如果有人这样想，他们能为自己做些什么呢？你知道，我们组织董事会的一位成员Emmy Thomas，当她在与她20多岁的办公室同事交谈时，就有了这个发现，只是告诉她的办公室同事关于她自己的事情。办公室同事说，“你知道，考虑一下你可能是精神变态的可能性。”

有趣。

你知道的，或者，你知道的，也许有时是这样，但如果它一直发生在你身上，用泰勒·斯威夫特的话来说，你可能需要考虑一下我是不是问题所在。是我。需要记住的是，这是一组，一系列的行为模式，我想可以被认为是一种神经多样性形式。我的意思是，你知道的，有无数种神经多样性的方式。这是其中一种。

但变得更好很重要，因为如果你不能学会改变你的行为，你就无法过上健康、繁荣的生活。但是你可以学会改变你的行为。这只是关于养成不同的习惯，不同的思维习惯和不同的行为习惯。最有效的方法是，再次，与精神治疗师一起，而不是与进行模糊的基于洞察力的治疗或艺术治疗或所有这些没有科学依据的不同类型治疗的精神治疗师一起。

还有一些叫做模式疗法和移情疗法。但他们真正想要做的是帮助你发展不同的框架来理解你自己，

你与他人的关系以及他人是什么样的，以及与他人建立良好关系是什么样的。然后还要帮助你学习新的习惯，与人互动的新方法，这将导致积极的、相互适应的关系，这将帮助你蓬勃发展，而不是导致所有人痛苦的无效关系。所以，再次，这些只是可以学习的思维习惯和行为习惯。如果

我100%相信这一点。我已经看到这种情况发生了太多次。在这个谈话中，真正让我印象深刻的一件事是，你给出的很多建议，如果一件事反复发生，你可能就是问题所在，你可以利用治疗来解决这些行为。对于任何听众来说，这实际上都是很好的建议，不仅仅是患有精神变态症的人。说到这一点，说到任何听众都可能与之相关的事情，我确实被你的书《恐惧因素》中如何重新构建我们对恐惧的思考方式所震撼，因为我认为对于许多正在思考恐惧的人来说，他们会说这是一种消极的情绪，如果他们的生活中没有恐惧，他们会更好。但是你在书中提出了一个非常有说服力的论点，那就是这完全是错误的，没有恐惧对我们人类来说将是极其有害的，特别是对我们想要成为的那种人类来说。

所以我们称恐惧为负面情绪，因为它在我们感受到它的时候令人不快。你知道的，这是很明显的。但是那些在我们感受到它们的时候令人不快的事情并不一定是不好的。我们知道这对很多事情都是正确的，对吧？例如关于锻炼，你知道的，关于很多类型的努力工作。

恐惧与这些事情一样有用和宝贵。显而易见的原因是，它让我们活着。恐惧是最古老的情绪之一。你知道的，世界上每一个生物，从毛毛虫到海蛞蝓，都有一些恐惧的变化，以防止它因可避免的威胁而死亡。但恐惧也有更微妙的好处。其中之一是它使我们能够理解自己和他人的恐惧。我们无法对我们没有感受到的情绪产生共鸣。

因此，我们大脑中赋予我们体验恐惧能力的相同网络可以帮助我们理解他人的恐惧。理解和与他人的恐惧产生共鸣的能力似乎推动了许多最美好的利他主义形式。这似乎是真正将非常利他的人与其他人区分开来的一个因素，那就是他们对其他人的恐惧，特别是出于不常见的原因，有更强的移情反应。

100%清楚。就像，为什么偏偏是恐惧？但他们确实如此。这似乎促使他们在看到需要时提供帮助。相比之下，精神变态者由于他们天生就比较无畏，他们似乎无法与他人的恐惧产生共鸣。他们甚至难以识别它。我在

在英国有一位好朋友，他正在测试监狱里精神变态者的能力，以识别表达不同情绪的面部表情图像。她正在测试的一名精神变态囚犯错过了每一个害怕的面部表情。就像她给他看的所有表情，他都不知道那是什么，这即使对于一个精神变态者来说也很糟糕。然后他到了最后一个，他说，“你知道，我不知道那个表情叫什么，但我只知道那是人们在你刺他们之前的样子。”

所以我认为恐惧是一种将我们联系在一起并让我们关注彼此福祉，而不仅仅是我们自己福祉的情绪体验。我认为对于很多人来说，如果你听到关于那个不认识恐惧但刺伤了别人并认识到那张脸的故事，

然后你也会想到那个冲进燃烧的建筑物去救祖母的人。我认为很多人会说冲进燃烧建筑物的人是好的，而刺伤别人的人是坏的。我很想知道，你怎么……

感觉或你怎么看待对人们做出这种道德判断？很明显，拯救某人的生命是一件好事，而为了满足你自己的欲望而伤害无辜的人则不是。但很明显，人们是复杂的。我相信如果我们中的任何一个人都被我们所做过的最糟糕的事情所定义，

世界上有些人会称我们为坏人。记住这一点非常重要，几乎每个人都是自己人生故事中的主角。道德实际上完全关乎我们如何平衡我们自己的需求与我们周围的人的需求，这些人，你知道的，我们依赖他们，他们也依赖我们。所以我确实相信，成为一个更好的人的一个重要部分是

学习你周围的其他人的价值，对吧？在你行动时，更多地关注对他们来说重要的事情，对他们所想的事情，而少关注你自己，将自己视为更大结构的一部分，而不是作为节目的明星，因为我们知道，这样就会导致自恋。并不是说存在像静态的好人和坏人这样的东西。

但肯定有一些人做了更多好事和更多坏事。我认为我们所有人都有可能努力朝着这个范围的更好的一端前进。那么，你现在认为提高利他主义最有效的方法是什么？

所以我们所知道的方法，就像在世界上，利他主义的增加，第一个方法是不可能在任何真实的规模上做到，那就是增加幸福感。对。我的意思是，这再次不仅仅是暂时的快乐。这是你对生活满意度的感觉。所以这是一个政策问题。对。这是政府的事情。如果你有更好的社会政策来提高整个社会的幸福感，利他主义几乎肯定会随之增加。太棒了。对。所以这是一个解决方案，但它不是一个个人层面的解决方案。

提高利他主义的不道德方法，短期内是增加压力，比如急性压力。是的，有趣的是，至少在普遍高水平幸福感的背景下，当人们处于急性压力下时，他们似乎也变得更加利他，这很有趣，这与许多人的想法相反。人们经常认为，哦，在灾难时期，人们会互相攻击。但不是，在COVID大流行之后，有一个组织一直在跟踪全世界助人行为，我不知道，将近20年了。

他们发现在大流行之后利他行为大幅增加。我们记得这一点，对吧？在那里，你知道的，人们真的，一开始是如此的压力重重和可怕。人们只是想做一些有益的事情。人们排队在线注册COVID挑战试验。

为了故意注射COVID以帮助测试疫苗和治疗方法，你知道的，口罩制作和帮助支持医疗提供者。有趣的是，这些事情很典型。所以这很酷。但再次，从伦理角度来看，这不是诱导利他主义的好方法。持久地做到这一点的最好方法可能是我在减少精神变态时谈到的那种方法。这是养成更好的习惯。

思维习惯和行为习惯，改变你对其他人的看法以及你习惯性地对人做出反应的方式。有一些行为，比如感恩日记。我们知道，感恩的表达是诱导谦逊和诱导亲社会情绪的好方法。你

你只需要开始像你想要成为的那个人一样行事。我认为很多时候我们假设愿望和内在特质是先有的，行为是其次的，但通常情况恰恰相反，对吧？一旦你开始善待他人，并看到，“哦，这感觉很好，似乎让我的生活更好，我更享受我的生活。”这些奖励会让你更想这样做。

我认为这是一个结束的完美地方。你必须像你想要成为的那个人一样行事。你从行为开始，然后内在的变化就会随之而来，无论是思维习惯还是你的生活方式。我们可以变得更加利他，更加关心他人。非常感谢你，Abigail。与你交谈是一次鼓舞人心和愉快的经历。我很感激你抽出时间参加节目。谢谢。这太棒了。好吧，非常感谢你。我真的很享受。

本期《如何成为更好的人》节目到此结束。非常感谢今天的嘉宾阿比盖尔·马什。她的书名为《恐惧因素》，您可以在abigailmarsh.com上找到更多关于她研究的信息。我是主持人克里斯·达菲，您可以在chrisduffycomedy.com上找到更多关于我的信息，包括我的每周通讯和其他项目。

《如何成为更好的人》是由一群极具同理心的人组成的团队制作的。在TED方面，我们有丹妮拉·巴拉雷佐、班班·程、克洛伊·莎莎·布鲁克斯、瓦伦蒂娜·博哈尼尼、莱妮·洛特、米歇尔·昆特、安东尼亚·利和约瑟夫·德布林。本集由茱莉亚·迪克森和马特乌斯·萨拉斯事实核查，他们对虚假信息毫不留情。在PRX方面，他们让我听起来比实际更好。摩根·弗兰纳里、诺吉尔、帕特里克·格兰特和乔斯林·冈萨雷斯。再次感谢您的收听。

请与您认为会喜欢本集、会从中受益的朋友或家人分享本集。口碑是我们获得新听众的首要途径。我们下周将带来更多《如何成为更好的人》节目。非常感谢您的收听，请保重。

我们的世界充满了分歧，我们不确定如何与不同背景的邻居互动。我是妮可·阿尔戈，Together Up研究所的创始人兼执行董事。我是斯科特·哈奇森，E Pluribus Uno的执行董事。在《重新构想我们》节目中，我们将与行为科学家、变革者和教育工作者交谈，倾听人们弥合分歧、寻找共同点的故事。了解更多信息，请访问togetherup.org/reimaginingus。

衰老是一个自然过程，我们都知道，就我个人而言，我不介意接受它。但我必须说，衰老中有一部分我不喜欢。那就是源于荷尔蒙变化的症状，尤其是在你变老到围绝经期和绝经期的时候。这就是为什么我们要告诉你关于快乐猛犸象的荷尔蒙和谐。

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