Dr. David Anderson: The Biology of Aggression, Mating, & Arousal
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 David Anderson 博士。Anderson 博士是加州理工学院（通常称为 Caltech）的生物学教授。Anderson 博士的研究重点是情绪和身心状态，他强调诸如快乐、悲伤、愤怒等情绪实际上是通常由状态控制的子类别，即发生在我们神经系统、大脑以及大脑和身体之间连接中的事件。这些状态，无论我们是否对自己的感受感到满意，都会驱动我们的行为，即促使我们采取行动或不行动，并强烈影响我们解释经验和周围环境的方式。

今天，Anderson 博士将向我们讲解例如人们为何变得具有攻击性以及这种攻击性有时为何会以愤怒的形式出现的原因，还会讨论性行为以及攻击性和性行为之间的界限和重叠，而关于攻击性和性行为的讨论也将开始关注神经回路和身心状态的特定方面。这些方面控制着诸如雄性间的攻击性、雄性对雌性的攻击性以及雌性间的攻击性等问题。因此，今天您将了解很多关于控制我们感受方式的生物机制的知识。

Anderson 博士也是一本很棒的新书《野兽的本质：情绪如何引导我们》的作者。我已经读过这本书好几遍了。我可以告诉您，书中包含许多扎实地建立在科学研究基础上的珍宝。事实上，书中很多内容与许多关于情绪和生物学的常见神话相矛盾。

因此，无论您是治疗师、生物学家，还是仅仅是对我们为何有这样的感受以及为何有这样的行为感兴趣的人，我都强烈推荐这本书。书名再次是《野兽的本质：情绪如何引导我们》。今天的讨论还涉及心理健康和精神疾病等主题，以及 Anderson 博士实验室和其他实验室在识别特定肽方面取得的一些令人兴奋的发现，即可以控制人们是否感到焦虑或不焦虑、具有攻击性或不具有攻击性的少量蛋白质。

这是一个重要的研究领域，它与我们在新闻中阅读的大部分内容（不幸的事件）都有直接关系，并且无疑将推动未来心理健康治疗的发展。Anderson 博士被认为是我们时代神经学领域最具开创性和最重要的研究人员之一，他确实是美国国家科学院院士和霍华德休斯医学研究所的研究员。

我之前在邀请其他霍华德休斯医学研究所的嘉宾参加本播客时，曾两次提到霍华德休斯医学研究所。但对于那些不熟悉的人来说，霍华德休斯医学研究所资助少量研究人员进行特别高风险、高回报的工作。确定这些霍华德休斯医学研究所研究员是一个极其具有竞争力的过程。

他们基本上每五年任命一次。他们必须互相竞争，并与新涌现的准霍华德休斯医学研究所研究员竞争，以获得另外五年的资助。他们实际上每五年都会获得一个等级，以确定他们是否继续、不继续，或者他们是否应该担心在之后获得长期资助。

Anderson 博士自 1989 年以来一直是霍华德休斯医学研究所的研究员。在我开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。然而，它是我希望并努力向公众提供关于科学和科学相关工具的零成本信息的组成部分。

为了配合这一主题，我要感谢今天播客的赞助商。我们的第一个赞助商是 Element。Element 是一种电解质饮料，它包含您需要的一切，而没有您不需要的东西，这意味着它含有大量的盐、镁和钾，即所谓的电解质，并且不含糖。

现在，盐、镁和钾对于您体内所有细胞的功能至关重要，特别是对于神经细胞（也称为神经元）的功能至关重要。事实上，为了让您的神经元正常工作，所有三种电解质都需要以适当的比例存在。我们现在知道，即使电解质浓度略微降低或身体脱水也会导致认知和体能表现下降。

Element 含有经科学验证的电解质比例：1000 毫克（1 克）钠、200 毫克钾和 60 毫克镁。我通常在早上醒来时第一件事就是喝 Element，以便给身体补充水分并确保我有足够的电解质。我也会在进行任何类型的体育锻炼时以及体育锻炼后饮用，尤其是在大量出汗的情况下。如果您想尝试 Element，您可以访问 drinklmnt.com/huberman，在购买时领取免费的 Element 样品包。再次强调，网址是 drinklmnt.com/huberman。

今天的节目还由 Waking Up 赞助，Waking Up 是一款冥想应用程序，其中包含数百个冥想程序、正念训练、瑜伽 nidra、放松练习和非睡眠深度休息 (NSDR) 协议。几年前，我开始使用 Waking Up，因为尽管我从十几岁起就开始定期冥想，并且大约十年前开始练习瑜伽 nidra，但我父亲向我提到他发现了一个应用程序（事实证明是 Waking Up 应用程序），可以教您不同持续时间的冥想。他们有很多不同类型的冥想，可以将您的身体带入不同的状态，而且他非常喜欢它。

所以我尝试了 Waking Up。我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想，有时我有更长时间冥想。事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得关于意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我进行哪种冥想。

我还喜欢 Waking Up 应用程序有很多不同类型的瑜伽 nidra 会话，对于那些不知道的人来说，瑜伽 nidra 是一种保持非常静止但保持活跃思维的过程。它与大多数冥想非常不同。

并且有很好的科学数据表明，瑜伽 nidra 和类似于它的东西（称为非睡眠深度休息或 NSDR）可以极大地恢复认知和体力，即使是短暂的十分钟会话也是如此。如果您想尝试 Waking Up，您可以访问 wakingup.com/huberman 并获得 30 天免费试用。再次强调，网址是 wakingup.com/huberman，可以获得 30 天免费试用。

现在，让我们开始我和 David Anderson 博士的讨论。David，很高兴来到这里，也很高兴终于能和你坐下来聊聊。很高兴来到这里，非常感谢。是的，我有很多问题，但我希望从一些相当基本的东西开始，但我意识到这是一个相当广阔的领域。那就是情绪和状态之间的区别，如果确实存在区别的话，以及我们应该如何看待情绪，它们都有这些名称：快乐、悲伤、沮丧、愤怒、狂怒。我们应该如何看待它们，为什么状态至少和情绪一样有用，甚至更有用？

太好了。嗯，首先，对您问题的简短回答是，我认为情绪是一种内部状态，唤醒也是一种内部状态，动机也是一种内部状态，睡眠也是一种内部状态。我认为内部状态最简单的方法是，正如您在自己的工作中所展示的那样，它们改变了大脑的输入到输出的转换。

当您睡着时，除非是极其响亮的声音，否则您不会听到您醒着时会听到的声音。因此，从这个广阔的角度来看，我认为情绪是一种经典的状态，它控制着行为。我认为将其视为状态是有用的原因是，它将重点放在将其视为神经生物学过程，而不是心理学过程。

这绕过了人们对“情绪”一词的所有定义问题，许多人将情绪等同于感觉，这是一种主观感受，我们只能在人类身上进行研究，因为要找出某人的感觉，您必须询问他们。而人类是唯一可以说话的动物，我们可以理解。这就是我思考情绪的方式，如果您认为是一座冰山，那就是冰山在水面以下的部分。感觉部分是漂浮在您意识表面之上的顶端。这并不是说它不重要，它很重要，但是如果您想理解感觉，您必须理解意识，而我们还没有准备好对动物进行这样的研究，是的，这就是我思考的方式。

状态的不同组成部分是什么？嗯，您提到唤醒是一个关键组成部分。还有一些其他状态特征可以代表您在书中如此精彩地描述的冰山顶端以下的部分吗？

好的，嗯，您可以将状态分解成不同的方面，或者人们称之为维度。因此，有些人认为情绪只有两个维度：唤醒维度，即它的强度；以及效价维度，即积极或消极、好或坏。对吧，就是这样。

我试图稍微扩展一下，以考虑情绪的组成部分，特别是那些将情绪状态与动机状态区分开来的组成部分，因为它们密切相关。其中一个重要的特性是持久性，这将状态驱动的行为与简单的反射区分开来。反射往往在刺激停止时终止，例如医生用锤子敲打您的膝盖，它随着刺激的开始而开始，随着刺激的结束而结束。

情绪往往会持续比引发它们的刺激更长的时间。如果您在南加州的一条小路上行走，听到响尾蛇发出嘶嘶声，您会跳起来，但您的心跳会持续一段时间，您的手掌会出汗，您的嘴巴也会干燥一段时间，即使它已经溜到灌木丛中，您也会变得高度警惕。如果您看到任何看起来像蛇的东西，例如一根棍子，您都会停下来跳起来，因此持久性是情绪状态的一个重要特征，并非所有状态都具有持久性。

例如，您考虑饥饿。一旦您吃饱了，这种状态就消失了。您不再饿了。但是，如果您真的生气，并且与某人发生争吵，即使争吵结束后，您也可能会长时间保持激动，并且需要一段时间才能冷静下来。这可能与唤醒维度或其他一些部分有关。

然后，泛化是情绪状态的一个重要组成部分，如果它们在一个情境中被触发，它们可以应用于另一个情境。我最喜欢的例子是，您下班回家，您的孩子在尖叫，如果您在工作中度过了美好的一天，您可能会抱起他并安抚他；如果您在工作中度过了糟糕的一天，您可能会以完全不同的方式做出反应，并对他大喊大叫。这就是在工作中被老板说的话触发的状态泛化到完全不同的互动。

同样，这将情绪状态与动机状态区分开来。动机状态非常具体，寻找并食用食物，获得和饮用水分，等等，它们参与稳态维持。因此，状态非常多方面。

仅仅是询问这些状态组成部分是如何编码的，例如是什么让状态持续存在？是什么赋予状态积极或消极的效价？您如何提高或降低强度？状态只是打开了一系列关于大脑的问题，我们可以用我们现在拥有的工具来解答这些问题。

您几次提到唤醒，还提到了效价。意识到状态还有这些其他方面，我想更多地谈谈唤醒，因为在我看来，在最基本的层面上，虽然我们可以非常警觉并且生气、压力大、担心、失眠，但我们也可以非常警觉并且非常快乐。因此，效价会发生变化，我们可以非常兴奋，人们可以以各种方式被唤醒。是否存在任何简单或简单的、神经化学的特征可以改变效价？因此，唤醒，是否存在任何我们可以安全地依赖的方式，例如说，唤醒伴随着多巴胺释放的增加将具有积极的效价，而唤醒伴随着多巴胺释放的减少将具有消极的效价？

嗯，我不愿意说这是一个化学变化。我会说它更有可能是一个回路变化，不同的回路被激活，这可能是因为给定的神经递质，例如多巴胺，都参与了积极唤醒和消极唤醒。

这就是人们将这些视为不同的原因，所以，我认为您触及到的一个有趣的问题是，唤醒是大脑中完全通用的东西吗？或者实际上存在不同类型的唤醒，它们是特定于不同行为的？您提出了性唤醒与攻击性唤醒感觉不同的问题，例如。

事实上，我们在 2009 年在果蝇身上发表了一篇关于这方面的论文，我们发现了一些证据表明存在两种类型的唤醒状态，其中一种是睡眠-觉醒周期。是的，您在醒来时更兴奋，而当您睡觉时，果蝇也表现出这一点。另一种是惊吓反应和对机械刺激的唤醒反应。

不仅仅是机械刺激，如果你对着苍蝇吹气，就像试图把黄蜂从你的野餐桌上赶走一样。它们会一次又一次地更加猛烈地飞回来。我们能够剖析这一点，并证明尽管这两种形式的回避反应都需要多巴胺，但它们是通过果蝇体内完全独立的神经回路发挥作用的。

所以这确实突出了两点：一是决定唤醒类型的回路，二是唤醒并非单一的，存在特定行为的唤醒形式。我认为，是否存在完全普遍的唤醒这个问题还有待商榷。我认为有些人会争辩说存在，但我认为需要更多地关注这种特定领域或特定行为的唤醒形式的问题。

这是一个非常有趣的想法，因为我一直认为唤醒就像一个连续体，从一端的极端——恐慌发作到另一端的昏迷状态，然后在中间某个地方你处于警觉、平静的状态，但这种唤醒的复杂性，正如你所说，确实提供了这样一个机会，即可能存在多种唤醒回路或机制，这将包括新的化学物质以及不同的神经通路。所以我想谈谈一种状态，如果这确实是一种状态，那就是侵略性。你的实验室在这方面做了大量工作。

如果你愿意，你能否重点介绍一些关键发现，涉及哪些大脑区域，以及你的实验室中Du和其他人所做的出色工作？这些都指向这样一个观点，即大脑中确实存在某种开关，但认为侵略性的开关过于简单，我们应该如何看待侵略性？我将通过说我们看到许多不同类型的侵略性来进一步阐述这个问题。

最近德克萨斯州发生的可怕的校园枪击事件，显然是一起涉及侵略性的事件。然而，你可以想象另一种非常不同类型的侵略性，你知道，完全是愤怒或受控的侵略性。这里有很多变化。那么，你对侵略性的看法是什么？它是如何产生的？神经回路机制是什么？以及我们所说的侵略性的一些变化是什么？

是的，这是一个很好的问题，也是一个很大的领域。我想说的是，首先，“侵略性”这个词在我看来更多的是对行为的描述，而不是对内部状态的描述。侵略性可以反映我们称之为愤怒的内部状态（在人类中），或者可以反映恐惧，或者如果它是掠夺性侵略性，它可以反映饥饿，所以这涉及到你提出的关于不同类型侵略性的问题，Die在她在我实验室工作时所做的工作，真正打开了该领域的大门，使现代遗传工具能够用于研究小鼠回路。她找到了一种方法，可以使用光遗传学来激活下丘脑腹内侧区特定神经元，从而诱发小鼠的侵略性。

腹内侧下丘脑（VMH），人们几十年来一直在研究这个区域。在最初的实验中，他描述了他从猫身上引发的两种类型的侵略性，这取决于他在下丘脑中放置电极的位置，其中一种他称之为防御性狂怒，猫会弓起背，露出牙齿并发出嘶嘶声。另一种是掠夺性侵略性，猫的耳朵向前竖起，它像用爪子拍打老鼠一样的东西，好像要抓住它并吃掉它。

所以在那个阶段，他已经有一些关于大脑中不同形式侵略性隔离的信息。所以快进到2008年或2009年，那时你来到实验室，我们开始研究果蝇的侵略性，我想把它带到小鼠身上，这样我们就可以应用遗传工具了。我们首先让Die（她是一位电生理学家）重复对小鼠腹内侧下丘脑进行电刺激，就像人们在老鼠、猫、仓鼠甚至猴子身上做的那样。她无法让这个实验成功，进行了40多次试验。

它就是不起作用。她得到的却是恐惧行为。她得到了僵硬、蜷缩和躲藏。最后，在绝望中，我们从Menno Kruk那里得到了很多这方面的建议，他真的很好地解释了为什么它在小鼠身上不起作用。我们意识到为什么50年来没有关于小鼠脑刺激侵略性的论文，因为这个实验不起作用。

我能声称的一点功劳是，我说服Die尝试光遗传学，因为我刚从Caltech的David Anderson和其他人那里了解到光遗传学在深脑中的应用，我认为也许因为它可以更特异地指向大脑的某个区域和细胞类型，光遗传学刺激比电刺激可能更有效。Die说，这永远不会奏效。如果电刺激不起作用，为什么光遗传学刺激会起作用呢？事实上，它确实起作用了，我们能够使用光遗传学刺激来诱发腹内侧下丘脑这个区域的侵略性。

事后看来，我认为我们看到所有这些恐惧行为的原因是，如果你把腹内侧下丘脑想象成一个坐在地上的梨子，梨子的肥厚部分，靠近地面，是侵略性神经元所在的地方。但是梨子的上部有恐惧神经元。

这可能是因为在小鼠中它非常小，当你向梨子的任何地方注入电流时，电流会流过整个梨子，并激活恐惧回路。而这些完全支配了侵略性。所以这就是为什么我们用电刺激永远无法看到任何搏斗。

当你使用光遗传学时，你将刺激限制在你将通道视蛋白基因植入这些神经元的区域。所以从Die现在在她自己的纽约大学实验室以及她博士后和GTD Falker的工作，以及其他人的工作来看，情况很快发生了变化。

有证据表明，当我们刺激腹内侧下丘脑时所引发的搏斗类型是攻击性侵略，这实际上对雄性小鼠来说是有益的。它们喜欢它。雄性小鼠会学习用鼻子戳或按压一个杠杆来获得殴打一只下级雄性小鼠的机会。

在最近的实验中，如果你激活这些神经元，而小鼠有机会在一个盒子的两个隔间中选择一个，它们会倾向于选择激活这些神经元的隔间。它具有积极的效价。当我进入这个领域时，我在想，当我愤怒时，我的大脑和身体会发生什么，这当然感觉不像是一种有益的体验。

这并不是我想重复的事情，因为当我处于这种状态时，它感觉并不好。我认为，这种类型的侵略性，即更具防御性的侵略性，如果你受到攻击或被某人欺骗时会感受到的那种侵略性，它在大脑中的编码方式以及它的运作方式仍然是一个非常重要的谜团，我们还没有解决。

在掠夺性侵略方面，已经取得了一些进展。例如，在果蝇中，它们使用掠夺性侵略来捕捉它们吃的蟋蟀。这涉及到与腹内侧下丘脑回路不同的回路。

因此，很明显，如果你想称之为侵略性状态，它是多方面的，取决于侵略的类型。它涉及不同类型的回路。有一篇论文表明，所有侵略性可能在丘脑的一个区域中存在一个共同的最终通路，丘脑是我最喜欢的脑区之一。

丘脑的无名核，我喜欢那些没有人能想到它们是什么的地方，这可能是掠夺性侵略、攻击性侵略和防御性侵略的共同最终通路。但是，仅仅通过观察小鼠的搏斗，很难判断它是参与了攻击性侵略还是防御性侵略。我们试图利用机器学习行为分析来区分它们。

例如，在大鼠中，当动物进行攻击性侵略与防御性侵略时，情况就清楚得多，它们对对手身体的不同部位进行咬合。在攻击性侵略中，咬合目标是侧腹。防御性侵略则针对颈部和喉咙。

我看到一些自然纪录片，以一种非常残忍的方式，至少对我来说是这样，雄性动物似乎会试图争夺繁殖机会。它们会攻击睾丸和阴茎，它们似乎想要限制未来的繁殖潜力，或者造成痛苦，或者两者兼而有之。

我的意思是，就攻击性侵略而言，你的说法反映了它感觉不好。我的意思是，我知道有些人真的很喜欢打架。我有一个亲戚是律师，他喜欢争论和打架。我不认为他身体上具有侵略性。

他不是，但他喜欢打架，喜欢起诉和追捕别人，而且他做得相当有效。我的一位朋友，前特种部队军人，是一个非常冷静的人，在特种部队中拥有辉煌的职业生涯，他坦率地说：“我喜欢打架。这是我最大的乐趣之一。”他真的很享受他的工作，并且尊重对手，因为他们提供了测试和体验这种乐趣的机会。

所以，对于像我这样的人来说，这是一种奇怪的方式，我当然会在需要的时候捍卫我的立场，但我绝对不认为自己是一个主动攻击别人只是为了攻击他们的人。这里没有所谓的“多巴胺冲击”。当然，我知道多巴胺有很多作用。是的，我对您描述的电路树，或者更确切地说，电路的排列方式，有一些问题。

当然，我们不知道，因为我们在设计阶段没有被咨询。但是，为什么你会认为那些可以引发如此不同的状态和行为的神经元会如此紧密地排列在一起呢？我认为你指的是这种梨形结构，产生恐惧的神经元与产生攻击性侵略的神经元紧密相邻，这就像把控制吞咽的神经元放在控制呕吐的神经元旁边一样。在我看来，一方面，神经回路通常就是这样排列的，但对我来说，为什么会出现这种情况一直是一个难题。

是的，我认为这是一个非常深刻的问题，而且我思考了很多。从进化的角度来看，防御行为和恐惧可能先于攻击性侵略出现，因为动物首先必须保护自己免受其他动物的捕食，也许只有当它们对避免捕食感到舒适并使自己安全后，它们才能开始考虑谁将成为群体中的首领。

因此，如果你认为大脑区域和细胞群是通过复制和修改预先存在的细胞群而进化出来的，那么这些区域最终会彼此靠近，发育上它们从表达相同基因的共同祖细胞群开始，恐惧神经元和侵略性神经元，然后随着发育，它在侵略性神经元中被关闭，而在恐惧神经元中被维持。这种观点认为这只是进化和发育的偶然事件，但我认为也必须存在功能性方面。因此，我们所知道的一件事是，强烈的恐惧会抑制攻击性侵略。

而防御性侵略，至少在大鼠中，实际上会因恐惧而增强，这是防御性侵略和攻击性侵略之间的一个主要区别。如果你考虑一下，如果攻击性侵略是有益的和令人愉快的，如果你开始感到非常害怕，这往往会消除它的乐趣。也许这两个区域彼此靠近是为了促进对侵略的抑制。

通过恐惧神经元。我们确实知道，如果我们故意刺激梨子上部的恐惧神经元，当两只动物参与搏斗时，它会立即停止搏斗，它们会跑到角落里僵住。因此，至少在等级上，恐惧似乎是比攻击性侵略更占主导地位的行为。

这种抑制是如何运作的还不清楚，因为所有这些神经元都非常兴奋，几乎都是兴奋性的。所以未来一个有趣的问题是，恐惧究竟是如何在大脑中支配并抑制攻击性侵略的？机制是什么？它何时被调用？

但我认为这就是我倾向于思考为什么这些神经元会混合在一起的原因。而且不仅仅是搏斗和僵硬或搏斗和搏斗。腹内侧下丘脑中也混合了控制交配行为的神经元。

控制全身的。

代谢啊，那里，那里，那些对胶水有反应。当胶水在你的血液中升高时，它们就被激活了。而VMH在肥胖领域有着悠久的历史，因为如果你破坏了大鼠的VMH，你就会得到一只肥胖的大鼠。所以，世界上大多数人对VMH的看法是，哦，那是阻止你变胖的东西，是抗肥胖区域。但在社会行为领域，我们将其视为控制攻击性和交配行为的中心。同样，为什么这些神经元和这些功能，我想在它们之前称之为觅食、冻结、战斗和交配，它们似乎彼此紧密交织在一起，也许是因为它们之间的串扰对于帮助动物的大脑决定优先考虑什么行为以及在任何给定时刻关闭什么行为非常重要。

我们将要做的事情之一与这些小鼠的令人难以置信的视频相关联，这些小鼠对VMH中的神经元进行了选择性刺激，以及你所做的其他研究。

我教，我在某个时候展示那些视频，嗯，带有必要的警告，当一个人即将看到一只老鼠试图与另一只老鼠交配的视频时，老鼠与另一只老鼠交配，据我们所知，作为老鼠的观察者，它们似乎对交配经历都相当满意，然后在刺激那些神经元后，其中一只老鼠试图杀死另一只老鼠，然后当刺激停止时，它们基本上又开始相处了。它们并没有立即回到交配，我们假设，首先需要发生和解，但这太引人注目了。

我认为同样引人注目的是视频中，老鼠独自在那里戴着手套，VMH神经元受到刺激，老鼠变得狂怒。它看起来像它想杀死手套一样。嗯，非常引人注目，并鼓励人们去看那些视频，因为它确实让我们对我们正在描述的内容有了更清晰的认识。

我认为同样引人注目的是视频中，老鼠独自在那里戴着手套，VMH神经元受到刺激，老鼠变得狂怒。它看起来像它想杀死手套一样。嗯，非常引人注目，并鼓励人们去看那些视频，因为它确实让我们对我们正在描述的内容有了更清晰的认识。

我不想考虑其他任何事情。事实上，试图考虑其他任何事情对我来说都变得令人厌恶，这对我来说强调了不同状态和潜在冲突状态的优先级概念。你认为哪些属于这种对状态的液压压力？为什么有时我们会非常生气，如果我们成功地赢得一场争论或参议院的胜利，嗯，因为这显然意味着存在外部影响。

这是一个复杂的空间，我们正在创造，我意识到我正在故意制造一些混乱，因为对我来说，对状态的液压压力，比如睡眠，存在睡眠压力。有一种向她的压力，这都说得通。但其中涉及的是否过于多因素，以至于无法实际分离变量。但真正驱动对特定状态的液压压力的是什么？

是的，这是一个非常重要的问题。嗯，我认为一种有帮助的方法，至少对我来说，是将这个问题分解开来并思考它，那就是区分稳态行为，即基于需求的行为，压力是由于需求而累积的，例如，我饿了，我需要吃东西，我渴了，我需要喝水，我热了，我需要去一个凉爽的地方，这基本上是大脑的恒温器模型。

你有一个设定点，然后如果温度过高，你就打开空调，如果温度过低，你就打开暖气，让自己回到设定点。我认为攻击性并非如此。也就是说，我们并非都带着累积的战斗需求四处走动，然后我们寻找借口来释放它。现在也许有些人这样做，他们出去寻找酒吧斗殴或推特，是的，推特。

似乎做广告超过半只鸡，因为推特似乎吸引了相当多的人，他们是为了某种战斗而来的，嗯，即使他们任何评论的总智力水平都与玩具枪差不多，他们似乎真的很喜欢发射那颗子弹，对吧？但我同意。我想快速休息一下，并感谢我们的一个赞助商，Athletic Greens。

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我们的肠道非常重要，它充满了肠道微生物组，它们与大脑、免疫系统以及我们身体的基本所有生物系统进行交流，强烈影响我们的近期和长期健康。Athletic Greens中的益生菌对于肠道菌群健康至关重要。此外，Athletic Greens还含有一些适应性维生素和矿物质，以确保满足我所有基础营养需求。

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是的，所以你可以认为这种累积的液压压力是基于你缺乏的东西，从而产生累积的需求，或者是你想要做的事情，从而产生做这件事的驱动压力。对我来说，至少自然而然地想到的是，大脑特定区域的神经活动逐渐增加。

例如，在控制进食的大脑区域，Scott Sternson和其他人已经证明，你越饿，该大脑区域的活动水平就越高，然后当你吃东西时，砰，活动立即下降。而且这种状态实际上是负面强化的。所以就像动物，引用一下，感觉越来越不舒服，就像我们饿的时候感觉越来越不舒服一样，然后当我们吃东西时，它就会减轻这种感觉。

但存在这种活动增加。我认为在攻击性方面，我们的数据和其他数据表明，你越强烈地驱动大脑这个区域，基因上来说，你就越需要一个头发扳机来激怒动物，让它战斗。有趣的是，如果动物没有任何东西可以攻击，它实际上不会做太多事情。

当你刺激这个区域时，它会在笼子里四处走动更多一点。但除非你把它放在它面前，否则它实际上不会表现出过度攻击。控制交配行为的区域也是如此。

这是Linsey正在研究的。你可以一直刺激这些区域，直到你筋疲力尽，老鼠只是四处走动。但如果你放另一只老鼠进去，它就会试图骑上那只老鼠。

如果你把一只玩具老鼠放在笼子里，它就会试图骑上玩具老鼠。所以它变成了任何机会都不放过。所以存在这种驱动正在累积压力，这种压力需要以某种方式释放，这种压力实际上正在施加。

如果你接受这种压力是某个回路或某个地方的活动增加，那么它在什么地方施加压力，需要其他东西来解锁，就像在较低的液压模型中，你不会看到行为，除非你释放这个桶上的阀门，让累积的压力流出。这也是我们试图在交配行为的背景下研究的事情之一。动物面前存在物体的信息是如何与通过刺激下丘脑中的这些神经元产生的驱动状态结合在一起的，从而说，好吧，扣动扳机，开始吧，该交配了，该攻击了。我们才刚刚开始对这方面有一些了解。

太迷人了。我应该提到，安德森博士提到了Linsey，我的前研究生，现在是David实验室的博士后，嗯，我最近没有和她联系过，了解这些实验，但它们听起来很迷人。我很想花一些时间讨论这个问题。为什么老鼠不会攻击任何东西，但会攻击手套？嗯，为什么它只会在有另一只老鼠可以交配时才会试图交配？

事实上，我认为幸运的是，嗯，对于你来说，你没有花很多时间在推特、Instagram或YouTube上，但是现在存在这样一个在线社区，据我所知，它几乎完全是由痴迷于这个想法的年轻男性组成的，嗯，它有一个名字，叫做“无性爱”，作为保持他们外出寻找伴侣动机的一种方式，因为在线色情很容易获得。可能还有更多数量的年轻男性从未真正外出寻找伴侣，因为他们沉迷于色情。这实际上是我们与写了《多巴胺国度》一书的Anna Lembke博士那一集中出现的一个严重问题，因为色情很容易获得。

围绕着这一点，正在形成一个完整的社会联系，这是一个真正的成瘾问题。嗯，人类不像老鼠，或者老鼠不像人类。人类似乎以他们自己的方式解决这个问题，这实际上可能会妨碍寻找性伴侣和长期伴侣。

这是一个严重的问题，嗯，我把它作为一个严重的问题提出，因为我经常被问到数百甚至数千个关于这个问题的问题。这种所谓的“无性爱”是否有任何生理基础？我从未真正回答过，因为没有数据，是的，但是你在这里提出的一个非常有趣的机制，嗯，正如你提到的，正在被探索。那么，我们对VMH受到刺激的老鼠或其他大脑区域受到刺激的老鼠的内部状态了解多少，这些大脑区域可以刺激交配的欲望？

如果老鼠只是独自在笼子里四处游荡，我们对这只老鼠的内部状态了解多少？它是在四处游荡，真的想交配，真的想打架吗？当然不知道。嗯，它的心率加快了吗？它的血压升高了吗？

嗯，它希望有色情片吗？它身上发生了一些事情，与刺激之前不同吗？这是唤醒吗？你认为是什么关于特定目标的视觉或嗅觉感知会引发这种巨大的重复性行为？

这就是核心问题，我可以说，至少关于位于攻击性神经元顶部的恐惧神经元，我们知道，当这些神经元以与我们激活攻击性神经元相同的方式被基因激活时，显然存在一个唤醒过程。你可以看到动物的瞳孔放大，应激激素释放到血液中增加。

我们已经证明心率会加快。因此，除了实际冻结的冲动（这就是动物所做的）之外，还存在自主性唤醒和应激反应的神经内分泌激活。其中一些可能由攻击性神经元和交配神经元共享，尽管我们没有进行更详细的研究。

但我不会感到惊讶，因为它们投射到许多与恐惧神经元投射到相同的区域，这在稍后讨论的背景下是一个有趣的问题，也许是在为什么我们对基于恐惧的适应不良的精神疾病感到自在，但对基于攻击性适应不良的精神疾病却不是这样，如果它们在大脑中具有非常相似的回路。但是，嗯，这就是我认为存在唤醒维度的方式，正如你所说，应激激素被激活。这些VMH区域投射到大脑中大约30个不同的区域，并且它从大约30个不同的区域接收输入。

所以我把它看作既是天线又是广播中心，就像一个卫星天线，接收来自不同感觉器官的信息，气味、视觉、机械感觉，然后它将这些信息综合起来，形成一个相当低维度的（正如计算人员所说的那样）表示，这种攻击压力，并将其广播到整个大脑，以触发所有必须发挥作用的系统。如果动物要参与攻击，因为攻击对动物来说是一件非常危险的事情，它可能会输，它可能会被杀死。因此，它的大脑必须不断地进行成本效益分析，以决定是否继续走这条路，或者退缩。我认为这个区域的这种广播功能的一部分是激活所有这些其他大脑区域，这些区域在这个成本效益分析中发挥作用。

我想更多地谈谈交配行为。但作为对侵略性和交配行为的讨论的过渡，我认为这是常见的。每当在这个播客中出现粉碎常见神话的机会时，我都会抓住它。其中一个常见的误解是，睾丸激素使动物和人类具有攻击性，而雌激素使动物温顺和善良或情绪化。正如我们都知道的，事实并非如此。

尽管这些激素都参与其中这一观点有一定的道理，但罗伯特·苏珀斯基在我来到这个播客时提供了一些信息，如果你给人们服用外源性睾酮，它往往会使他们变得更像以前那样——如果他们以前是混蛋，他们就会变得更像混蛋；如果他们非常利他，他们就会变得更利他。然后我最终指出，你会意识到睾酮和雌激素，你会开始得到相反的效果。所以这是一个复杂的局面。

它并不简单。但如果我没记错的话，睾酮在产生攻击性方面发挥着作用。然而，通过VMH产生攻击性的特定激素是睾酮以外的其他物质。你能否告诉我们更多关于通路的信息？那里有一些有趣的惊喜吗？

是的，这是一个非常重要的问题。因此，当我们最终用分子标记鉴定了控制攻击性的VMH神经元时，我们发现该标记是雌激素受体。这可能会让你觉得有点奇怪。

为什么雄性小鼠中促进攻击性的神经元会被雌激素受体标记？其他实验室已经表明，成年雄性小鼠中的雌激素受体对于攻击性是必要的。如果你敲除VMH中的基因，它们就不会打架。而且这已经被证明了。

很多这方面的工作都来自你斯坦福大学的同事肖，他是我以前的一名博士生，他指出，如果你阉割一只老鼠，它就会失去打架的能力，你不仅可以用睾酮植入物来挽救打架行为，还可以用雌激素植入物来挽救，所以你可以完全绕过睾酮的要求来恢复小鼠的攻击性。正如你所说，这是因为睾酮的许多作用（尽管并非全部）是由其通过称为芳香化的过程转化为雌激素来介导的。它是由一种叫做芳香酶的酶进行的。

事实上，你的大多数听众可能听说过芳香酶，因为芳香酶抑制剂被广泛用于女性作为乳腺癌的辅助化疗药物。它们是通过阻止睾酮转化为雌激素来减少雌激素生成的一种方法。事实上，许多动物实验表明，如果你给雄性动物服用芳香酶抑制剂，它们也会停止打架，也会停止性活跃。所以这是一个违反直觉的想法，神经科学已经表明孕激素似乎也参与了攻击性，因为这些攻击性神经元也表达孕激素受体。

所以这里有两种激素，传统上被认为是女性生殖激素。这就是在月经周期中上升和下降的东西，雌激素和孕酮。然而，它们在控制攻击性方面发挥着非常重要的作用，而且据推测，在男性中也是如此。

太神奇了。所以雌激素的作用比大多数人认为的要多得多。而睾酮的作用在某些情况下可能不同，也更少，而在其他情况下则更多。我一生中见过一些具有攻击性的女性。女性攻击性中有哪些与产生男性攻击性的通路不同的独特之处？

好问题。因此，我们和其他实验室都在小鼠和果蝇中研究了这个问题。因此，在小鼠中，区分雌性和雄性攻击性的一件事是，雄性小鼠几乎随时准备战斗。

雌性小鼠只在分娩后抚养和哺乳幼崽时才会打架。在那里有一个窗口期，它们会变得极度具有攻击性。然后在它们的幼崽断奶后，这种攻击性就会消失。

所以这非常了不起，你拿一只处女雌性小鼠，把它暴露给一只雄性小鼠，它的反应是变得性接受并与它交配。现在你让它生下幼崽，然后你把同一只雄性小鼠或另一只雄性小鼠放进笼子里。它不是试图与它交配，而是攻击它。

因此，在大脑中发生了一些可能涉及激素和神经元的转换，当它从处女期转变为母性期时，它会将雌性的反应从性转变为攻击性。我们最近在一篇论文中表明，这是我的一名学生尤里夫的工作，在雌性小鼠中，有两种明显可区分的雌激素受体神经元亚群。他表明，其中一个亚群控制着打架，另一个亚群控制着交配。

事实上，如果你刺激处女小鼠中特定打架的亚群，你可以让处女小鼠发起攻击，这是我们以前从未能够做到的事情。如果你刺激交配的亚群，你会增强交配行为。当我们刺激整个雌激素受体神经元群时，我们无法获得这些结果的原因是这些作用是相反的，它们相互抵消。

因此，事实证明，如果你测量从处女小鼠到母性小鼠的打架和交配神经元的活动，那么在处女小鼠中，打架神经元的活动非常低。但是一旦雌性小鼠有了幼崽，这些神经元的激活能力就会大大提高，而交配神经元保持不变。所以如果你把它们之间的平衡想象成跷跷板，在处女小鼠中，交配神经元的活动多于打架神经元，而在哺乳期母亲中，则相反，打架神经元的活动多于交配神经元。

我说的是打架神经元，在处女小鼠中交配神经元占主导地位，在母亲中打架神经元占主导地位。这是一个非常酷的观察结果，这并不是在雄性中发生的事情，我们不知道是什么导致或控制了这一点。有趣的是，这涉及到雌性中存在而雄性中不存在的神经元的问题。

因此，我们这个领域长期以来都知道雄性和雌性果蝇具有性别特异性神经元。我们已经在果蝇中鉴定的控制雄性打架的大多数神经元都是雄性特异性的。它们在雌性大脑中找不到。

但最近，我们与其他几个实验室一起，在雌性大脑中发现了一组雌性特异性打架神经元。现在，它们确实共享雄性和雌性果蝇中神经元的一个共同群体，在雌性中，它激活特定打架神经元，在雄性中，它激活雄性特异性打架神经元。所以这是一种等级结构，上面有一个共同的神经元。

在小鼠中，我们发现VMH中存在雄性特异性神经元，这些神经元在雄性攻击期间被激活。现在，在雌性打架时在VMH中活跃的神经元不是性别特异性的，所以它们也存在于雄性中。这已经向你展示了一些复杂性。

雄性小鼠的VMH既有雄性特异性攻击神经元，也有普通攻击神经元。然后是雌性VMH，交配细胞只存在于雌性中。它们是雌性特异性的，在雄性大脑中找不到。因此，我们正在试图找出这些性别特异性神经元群体在做什么。但这表明，这是不同性别表现出不同行为的机制之一。

我对此很着迷，从处女雌性小鼠到母性雌性小鼠的转变。我有一些问题，例如，这种转变是否受幼崽存在的影响。我们拿一只处女雌性小鼠，它会与雄性小鼠交配，当它有了幼崽后，它会试图与雄性小鼠打架，或者假设是另一只入侵的雌性小鼠，对吧？

对雌性和雄性都一样。

这是否需要幼崽的存在？也就是说，如果你把这些幼崽给另一只母亲，它是否会恢复到更像处女一样的行为？它与什么有关？这是由哺乳引发的吗？或者它实际上是由交配行为本身引发的吗？因为处女小鼠有可能变成非处女小鼠，但实际上并没有一窝幼崽？

对吧？这些都是很好的问题，我们大多数都不知道答案。我可以说的是，哺乳期母亲不必让她的幼崽和她一起待在笼子里才能攻击入侵的雄性或雌性。它只是处于一种使它具有攻击性的脑状态。

雌性大脑中的这些攻击神经元会被雄性和雌性入侵者同样激活。或者像雄性小鼠一样，攻击神经元只会被雄性激活，而不会被雌性激活，因为雄性不应该攻击雌性。它们只应该与它们交配。

所以这是这些神经元如何调整对不同个体的信号的另一个区别。它是否需要行动？我不知道这个问题的答案。我认为有一些实验，人们试图进行经典实验，人们试图重现怀孕期间雌性大鼠体内发生的激素变化，看看是否可以使它们具有攻击性。其中一些操作在某种程度上确实如此。但是，这里还有整个生物学有待探索，关于这其中有多少是激素，有多少是电路和电，以及有多少是我们尚未识别的其他因素。

我不想回答不恰当的问题，但是……好吧，我只是问了这个问题。所以前几天我看到一只雪貂交配，肌肉，肌肉，它们的交配行为，我想我没有说为什么我在看这个，这并不重要。但是，如果观察不同动物的交配行为，我们知道人类的交配行为范围非常广。

可能没有攻击性成分，也可能有攻击性成分。人类有各种各样的癖好、恋物癖和行为，其中大部分可能从未被记录在案，因为大部分发生在私下。我们总是在这个播客上说，每当我们谈论人类的性行为时，我们总是假设它是双方自愿的、年龄合适的、情境合适的和物种合适的，因为我们谈论的是许多不同的物种。

话虽如此，就像看这段雪貂交配的视频一样。实际上它相当暴力。有很多咬脖子。

有很多对峙。如果我要把它投射到更多物种中，我会说并不真正清楚。它们都想在那里，你只会做出这样的假设。当然，我们不知道。我们不知道这可能是仪式。在我看来，在交配行为中，攻击性和交配行为回路之间存在某种交叉。

你认为这反映了这种实时优先的两种竞争神经元吗？因为，当然，正如你指出的那样，作为状态，它们具有持久性，你可以想象状态重叠，四种不同的状态，交配的动机驱动力，远离这种体验的动机驱动力，以及在某些时候进食的动机驱动力，在某些时候排便的动机驱动力，所有这些都是竞争的，我们真正看到的只是概率偏差。但是，当你观察各种动物的交配行为时，你会看到有时存在攻击性成分，但并非总是如此，它是物种特异性的还是情境特异性的。更一般地说，你认为这些不同神经元群体之间是否存在串扰，动物本身可能对正在发生的事情感到困惑，对吧？

好问题。我无法真正谈论这是否是物种特异性的问题，因为我不是一个自然学家或动物学家。例如，我见过狮子在非洲交配。这通常也包含一些咬的成分。

当我们在VMH中鉴定了控制雄性攻击的神经元时，让我们感到惊讶的一件事是，在这个群体中，有一组神经元在雄性与雌性交配时会被雌性激活。你通常不会认为雄性性行为是粗暴的性行为，但有时会有很多表面上看起来像暴力行为的东西，特别是如果雌性拒绝雄性并逃跑。有一些证据表明，VMH中这些雌性选择性神经元是交配行为的一部分。

如果你关闭它们，动物的交配效率就不会像以前那样高。刺激它们会发生什么，我们还不知道，因为我们没有办法在不激活雄性攻击神经元的情况下专门做到这一点。但我认为它们一定在那里是有原因的，因为VMH传统上并不是雄性性行为被分配到的脑区。

另一个区域叫做内侧视前区。在那里，我们已经证明存在明确刺激交配行为的神经元。事实上，如果我们在雄性攻击另一只雄性小鼠的过程中激活这些交配神经元，它就会停止打架，开始对这只雄性小鼠唱歌，并开始试图骑在它身上，直到我们关闭这些神经元。

所以，这就是“制造爱情，而不是战争”的神经元，而VMH是“制造战争，而不是爱情”的神经元。这两个核之间存在着密集的相互连接，它们在脑中彼此非常靠近。我们已经证明，其中一些连接是相互抑制的，以防止动物攻击本应与其交配的配偶，或防止它攻击本应攻击的动物。但也有可能这些结构之间存在一些合作性相互作用，以及对抗性相互作用，以及在任何给定的交配时刻是合作性还是对抗性相互作用在起作用的平衡，正如你所建议的，可能会决定在两只狮子之间亲密无间的时刻是否会突然变成争斗或搏斗。我们不知道这一点，但肯定的是，这种底层结构，这种神经连接是存在的。

我相信人们对此有很多想法。我只是想借此机会提出一个我一直想知道很久的问题，那就是……我有一个朋友，他的精神科医生研究恋物癖的治疗。这并不是我治疗过的精神科医生。

我只是想指出这一点，但是……他们很久以前提到过一件对我来说非常有趣的事情，那就是当你观察真正的恋物癖（以及恋物癖的标准）时，似乎确实存在一些人们认为会相互竞争的神经回路，它们突然变得一致了，例如，对脸、尸体、脚的回避。这些东西通常令人厌恶。通常情况下，这些厌恶感与性欲是相互对抗的，正如人们在性行为中所希望的那样。

恋物癖通常涉及那些令人厌恶的事物——脚、尸体、对大多数人来说令人作呕的东西。而真正的恋物癖（在病理学意义上）是指人们基本上需要思考这些通常令人作呕的东西的存在，才能获得性兴奋，就好像神经回路已经交叉了，而它们本应在脑海中是错误的。人们不会对邮箱或红色或随机物体产生恋物癖。他们对那些在高度令人厌恶的遭遇中与生殖竞争状态相关的事物产生恋物癖，所以我发现这很有趣。我不知道你对此有什么看法，至于为什么……我本来想问你是否在老鼠身上观察到过类似恋物癖的行为，但是……我发现这很有趣，你的大脑区域如此高度保守，有这些密集的混合种群，而大脑皮层的加入，尤其是在人类中，能够思考和做出决定，在某种程度上可以促进这些原始行为的表达，但也可能使这些原始行为的表达复杂化。

对吧？我同意。我认为从神经生物学的角度来看待恋物癖的一种方式是，它们代表了一种条件性竞争，其中一些天生令人厌恶或令人作呕的东西，通过反复与有益的体验配对，改变了其效价信号，因此现在它会在下次一个人看到它时产生对奖励的预期。

我没有……我不知道动物方面的文献，所以我不知道你是否可以训练老鼠吃粪便，例如，尽管有些动物天生就是食粪的，而且可能偶尔会这样做，我不确定。但是……这是一种思考它的方式，这当然可能涉及人类大脑中进化较晚的部分，即大脑皮层，它在某种程度上协调着正在发生的行为以及奖励状态是否与正在发生的行为相关联。我认为这是很难且具有挑战性的研究。

在老鼠身上，但是……当然值得思考，因为这再次是一个非常有趣的、有点违反直觉的方面，就像粗暴的性行为一样，人们想要在性唤起中加入战斗、暴力或侵略性，以及恋物癖的感染性。当我们最初发现这一点时，它让我想到，一些例如连环强奸犯的人，参与性暴力，可能在某种程度上他们的神经连接交叉了，这些本应相当分离且相互对抗的状态实际上更令人愉悦和强化。我认为我们还需要很长时间才能弄清楚这一点。但是当你仔细想想，我们没有任何治疗方法可以治疗暴力性犯罪者，既能消除暴力，又不影响性欲和性冲动，无论是物理阉割还是化学阉割，它都会消除两者。

我认为人类神经科学总体上需要很多工具，对吧？关于如何探测和操纵神经回路。Andrew，我很想转向你提到的这个区域，即内侧前视区。我对此很感兴趣，因为就像在VMH中一样，你这里有用于交配和战斗或攻击的神经元。

我的理解是，内侧前视区包含用于交配的神经元，也包含用于体温调节的神经元。也许我在这里想得太多了，但我一直对“发情”这个词感到好奇，因为女性的月经周期或发情周期肯定与体温变化有关。事实上，测量体温是女性可以相对可靠地预测排卵期的一种方法，尽管此外，这不是关于避孕的节目。

如有必要，请依赖多种方法。不要将本次讨论作为你基于体温进行避孕的指南，但是如果你刺激内侧前视区中的某些神经元，你可以引发体温或交配行为的剧烈变化。温度和交配之间有什么关系，或者我们根本不知道吗？

我不知道前视区中温度和交配神经元之间的关系。我怀疑它们是不同种群的神经元，因为现在已经很清楚，前视区有很多不同亚群的神经元，它们在不同的行为中特别活跃，甚至在交配行为的不同阶段也是如此。所以有一些交配神经元、插入神经元、射精神经元和嗅探神经元。

等等。所以……我以前可能问过这个问题，但我只想确保人们理解这一点。我想确保我理解这一点。所以你告诉我，在内侧前视区，有一些特定的神经元，如果你刺激它们，会让雄性像交配一样插入吗？

不。所以……这不是基于刺激实验，而是基于成像实验，对吧？现在我们看到，当我们在前视区观察在攻击的不同阶段活跃的神经元时，我们看到在嗅探、交配、插入和射精期间活跃的神经元是不同的。每次动物经历这个循环时，它们都会被反复激活。

在交配周期中。那里也有一些神经元在攻击期间活跃，这些神经元是不同的。我们不知道这些神经元是促进攻击还是抑制动物战斗。

我们有一些证据表明可能是后者，但我们还不确定。这些热敏神经元非常有趣，因为你提到了“发情”这个词，然后在攻击的背景下，你谈到了“血气方刚”的人或“脾气暴躁”的人。最近有一篇论文表明，VMH中也有体温调节神经元。

所以所有这些用于代谢控制和温度控制的稳态系统都混合在这些控制这些基本生存行为（如交配、攻击和捕食者防御）的核团、区域中。我想体温调节与能量消耗密切相关，而且再次，这些神经元混合在一起，以便大脑以某种我们不理解的方式整合所有这些信号，以维持在特定行为期间能量守恒和能量消耗之间的适当平衡。我一直对这个问题很感兴趣，为什么在夏季气温高的时候暴力事件会增加？这是否真的与气温升高会增加暴力这一观点有关？这似乎难以置信，因为我们是恒温动物，我们的体温几乎保持在98.6华氏度。

可能是其他社会原因导致这种情况发生。人们在外面，在街上互相碰撞。但我认为，体温调节可能与攻击性以及交配有关。

行为。我问这个问题是希望在未来几年，你的实验室能够阐明一些温度关系，我意识到这也可以由激素来调节。所以这是出于完全不同的原因而利用两个系统。但是……无论如何，这个区域让我很感兴趣，因为它涉及到“血气方刚”和冷静、沉着、冷静的概念，以及……我可能应该早点问这个问题，即唤醒本身与整个交配和生殖过程有关。我的意思是，如果没有交感神经和副交感神经之间的某种来回摆动，你知道，兴奋和放松状态，就不会发生交配，所以这些不同的竞争力量和跷跷板是如何在讨论中多次运作的，这很有趣。到目前为止，我们已经谈到了同一个行为可以反映不同的状态，不同的状态也可以汇聚到多个行为上。你最近发表了一篇关于交配行为的论文，我发现它很有趣……也许你可以告诉我们这个结果，因为对我来说，它确实说明了交配行为在一个情境中可能是性的，而在另一个情境中实际上可能与我们假设的支配地位有关。我认为……我的朋友们练习柔道……当我说到这个结果时，他们会说，当然，你知道，骑在另一个人身上并控制他们，这与性无关，而是关于身体上超越他们，字面意义上是在他们的旁边，而不是躺在他们自己的背上……太迷人了，非常原始，但……我认为这说明了交配行为可能是动物和人类表达支配地位和/或性互动最基本的方式之一，是的，就是这样。

这是一个非常有趣的问题，而且比你想象的要难解决。长期以来，该领域一直存在这样的争论：当你看到两只雄性老鼠互相交配时。

这是同性恋行为吗？这是性认同错误吗？还是这是支配地位？如果你训练一个AI算法来区分雄性之间的交配和雄性与雌性之间的交配，它做得并不好，因为从运动学上来说，这些行为看起来非常相似。

那么……我们是如何最终发现大多数雄性之间的交配是支配地位交配的呢？有两个重要的线索。一个是情境。

雄性之间的交配在缺乏战斗经验的老鼠中更为突出。然后，随着它们在战斗中变得更有经验，它们对另一只雄性老鼠的交配会相对减少，而攻击会增加。它们会迅速从交配过渡到攻击。

因此，交配总是出现在整体攻击性互动的情境中。然后是第二件事，信不信由你，这是我实验室的一位计算理论人员Kennedy提出的建议，她现在有自己的实验室，在西北大学。她说，好吧，众所周知，雄性老鼠在与雌性老鼠交配时会唱歌，发出超声波发声。为什么当它们与雄性老鼠交配时你没有看到它们唱歌呢？也许是不同的歌，或者我们发现的是，当它们与雄性老鼠交配时，它们根本不唱歌。

因此，你可以很容易地区分一只雄性老鼠的交配行为是生殖性的还是攻击性的，这取决于它是否伴随着超声波发声。事实证明，在这些不同类型的交配过程中，不同的脑区被最大程度地激活。因此，VMH，攻击位点，实际上在支配地位交配期间活跃。

如果你弱化激活VMH，你可以刺激支配地位交配，而MPOA在性交配期间被最强烈地激活。这总是伴随着超声波发声。这表明，试图根据动物表现出的行为来推断动物的状态、意图或情绪是多么困难和危险，因为同样的行为可能意味着非常不同的东西，这取决于与动物互动的背景。

当这种动物是人类或多个人时，更是如此。

是的。有很多例子。你知道，动物会追逐食物，或者追逐它们将杀死并吃掉的猎物，它们也会追逐它们将与其交配的配偶。因此，追逐的意图是完全不同的。在所有这些情况下，我们都不知道是激活了单独的回路还是共同的回路。

我痴迷于狗和狗的品种。我可以告诉你的是，母狗会交配和插入。我们养过一只母比特犬混种，一只非常温顺的狗，但观察它让我相信，人们永远不能假设雄性狗比雌性狗更具攻击性。

事实证明，与非常了解狗的遗传学和狗育种的人交谈后，窝里存在一个主要的等级制度，它跨越了雄性和雌性。因此，你可能会得到窝里一只非常具有支配地位的雌性，以及一只非常顺从的雄性，没有人真正知道这与什么有关。这也是为什么小狗有时会走到一只大型杜宾犬或拳师犬面前，然后开始吠叫，这对你来说是一件愚蠢的事情。但是它们可以支配比它们大得多的狗。这对我来说非常奇怪。

无论如何，雌性之间的交配。你观察到老鼠有这种行为吗？已知的神经回路是什么？是什么引发了雌性之间的交配或雌性对雄性的交配？

如果发生的话？是的，雌性之间有这种行为。有明确的例子表明，雌性对其他雌性表现出雄性类型的交配行为。

我们在实验室里最常见的情况是，我们把雌性小鼠和它们的姐妹们，比如三四个，放在一个笼子里。我们把其中一只拿出来，让它与一只雄性小鼠交配，雄性小鼠进行爬跨行为。现在我们把这只雌性小鼠放回笼子里，和它的同窝姐妹们在一起。

然后它开始爬跨它们。这种行为的功能是什么，如果它有任何功能，或者它的意义是什么，是什么驱动了它，我们不知道。但我们确实知道，如果我们刺激雄性小鼠的内侧前嗅区控制爬跨行为的神经元，如果我们刺激雌性小鼠相同的神经元群。

在雌性小鼠中，它会引发雄性类型的爬跨行为，目标是雄性或雌性。事实上，我们有一部电影，里面有一只雌性小鼠刚刚被一只雄性小鼠爬跨过。所以雄性小鼠在上面，雌性小鼠在下面，我们刺激雌性小鼠内侧前嗅区（MPOA）的这个区域，它从雄性小鼠的下面爬出来，绕到它身后，爬到它上面，试图爬跨它并攻击它。

这在网上有一个名字。它被称为“开关”。别问我我是怎么知道的，好吧，但这确实……是的，这是一个……嗯……你也会听到“从底部翻身”这个词，听起来像是从底部真正地翻身。

据我所知，这是一个无聊的心理学说法。我的朋友们正在教我这种语言，主要是因为我发现这种新的生物学讨论很有趣，对吧？它……我试图在我的脑海中将我被告知的在线社区的观察结果与我们今天讨论的小鼠的相同神经回路和通路叠加在一起，但是……前脑确实允许存在情境差异。

是的。所以雌性小鼠爬跨行为的功能是什么，我不知道。它可能是一种支配性展示。这很难衡量，因为人们对雌性支配等级的研究不如对雄性支配等级的研究那么深入。但这表明雌性体内存在雄性类型爬跨行为的神经回路，正如几年前卡夫林的早期研究所表明的那样。

太迷人了，太迷人了。我喜欢这篇论文，因为正如你指出的那样，对于追逐行为，你知道，嗯，对于爬跨行为，我们看到它，我们认为是一回事，特别是……在听到这个结果后，事实上，我不太喜欢格斗运动。我偶尔会看，因为我的朋友们喜欢。

但我看过拳击比赛。MMA比赛结束时，如果有人觉得自己占据了优势，他们会做出不公平的行为，比如猛击对方的后背。他们几乎像是在说“我征服了你”，你知道，模仿性行为。但没有理由认为它是性行为。

但他们是在传递一种支配性的信息，这就是我的推测。我很想谈谈一些与回路略微不同的事情，但我认为它至少在某种程度上与回路有关，这是一个我一直被它所吸引的结构，我无法弄清楚它的功能是什么，它似乎参与了所有事情，那就是PAG。导水管周围灰质，对于不知道的人来说，它在大脑更靠后的位置，它在疼痛的背景下被研究过。

它在所谓的“求偶反应”的背景下被研究过，即雌性弓起背部以接受雄性的信息和交配。我们应该如何看待PAG？嗯，显然，它可能参与了所有事情。

我猜它至少和我们讨论过的其他一些区域一样复杂，不同类型的神经元控制着不同的事情。但PAG在这种情况下是如何发挥作用的？我想知道的是，在战斗或交配过程中是否存在某种疼痛调节机制。

我之所以这样问，是因为，好吧，我不是格斗运动爱好者。几年前，我做过一些武术训练，我一直对在战斗中被打时感觉到的疼痛很少，而事后却感到非常疼痛印象深刻，对吧？所以显然存在某种内源性疼痛控制机制，然后这种机制会消失，然后你就会感到被打得很惨。至少在我看来，我会被打得很惨。PAG在疼痛和性行为中起什么作用，以及疼痛在这些其他行为中起什么作用？

所以我把PAG想象成一个老式的电话交换机，有电话打进来，然后电缆必须插到正确的孔中，才能将信息传送到另一端的正确蚂蚁。因为几乎你能想到的每种类型的性行为都与PAG有关。有一整套文献表明PAG参与恐惧。PAG的不同区域，背侧PAG参与恐慌性行为，逃跑。

腹侧PAG参与冻结行为。MPOA和VMH都向PAG的不同区域投射神经元，所以……嗯……我讨厌这么说，但在横截面上，PAG看起来像你站在开放式马桶上时马桶里的水，如果你想象一个钟面投射到上面，就像PAG有从1到12个扇区，甚至更多。在每个扇区中，你都会发现来自下丘脑的不同神经元投射。所以可能存在沿着PAG的背腹轴和PAG的内侧外侧轴的拓扑排列，它决定了当该区域的神经元被刺激时将要发出的行为类型。

我认为所有证据都指向这个方向，但它远没有被完全绘制出来。现在，你提到的关于在进行武术时被打时不会感到疼痛的事情。有一种众所周知的现象叫做恐惧诱导性镇痛，当动物处于高度恐惧状态时，例如当它试图自卫时，疼痛反应会受到抑制。

我不完全确定其机制以及了解程度如何。但例如，肾上腺中有一种肽，它从肾上腺髓质释放出来，控制着战斗或逃跑反应。这种肽具有镇痛活性。

现在，无论这种肽，它被称为去甲肾上腺素，是一种由22个氨基酸残基组成的多肽。我之所以知道它，是因为它激活了我们多年前发现的一种与疼痛有关的受体。我们认为它会促进疼痛，但事实证明它实际上会抑制疼痛。

它就像一种内源性镇痛剂。当动物进行攻击性行为或交配行为时，是否会发生这种镇痛作用，我不知道，但这当然是有可能的。我不知道这些镇痛机制是否发生在PAG中。它们也可能发生在脊髓更低的位置。PAG实际上与脊髓是连续的。如果你只是沿着动物的尾巴向下追踪它，你最终会到达脊髓，所以可能存在作用于PAG和脊髓多个水平的疼痛影响，这可能是众所周知的。我只是不知道我想清楚地区分哪些是未知的，我知道哪些是未知的，这在我拥有专业知识的相当小的领域内，以及哪些可能是已知的，但我对此一无所知，因为我的知识面不够广。

基于……感谢……我的页面出来了。我认为对老式电话交换机的描述。现在每次我看马桶时，我都会想到PAG。每次我看到导水管周围灰质的图像时，我都会想到马桶，这是一个极好的描述，因为事实上，我画了一个圆圈，底部有一个小东西。

好吧，我会发布一个PAG图片的链接，你会明白为什么我和大卫会在这里开玩笑，因为事实上，当你盯着马桶看时，它看起来像一个马桶。告诉我们关于速激肽的信息。我在不同的播客节目中谈到过几次，因为它与社会隔离有关，部分原因是这个播客是在社会隔离程度更高的时期推出的。我的羞愧是，速激肽，你一会儿会告诉我们它是什么，它存在于果蝇、小鼠和人类体内，并且可能在这些物种中发挥类似的作用。

没错。所以速激肽指的是一类相关的肽类神经递质，所以这些是大脑化学物质。它们与多巴胺和血清素不同，因为它们不是小的有机分子。

它们实际上是蛋白质的短片段，直接由在特定神经元中活跃而在其他神经元中不活跃的基因编码。当这些神经元活跃时，这些神经肽会与经典的神经递质如谷氨酸一起释放。速激肽因其与疼痛有关而闻名，特别是P物质，一种最初的疼痛调节剂。

这是一种促进炎症性疼痛的东西。但还有其他速激肽。在小鼠中，有两个。

在人类中，我认为有三个。在果蝇中，有一个。我们研究速激肽是因为我们研究果蝇的攻击行为。

我们认为，由于神经肽具有这种非凡的平行进化保守性，结构和功能都一样，例如神经肽控制着蠕虫、果蝇、小鼠和人类的摄食。催产素样肽控制着蠕虫、小鼠和人类的繁殖。我们认为我们可能会发现控制果蝇和人类攻击行为的肽。

所以我们进行了一个筛选，对肽进行了筛选，确实发现果蝇的一种速激肽，即果蝇速激肽，当激活其神经元时，会强烈促进攻击行为，这取决于速激肽的释放。有趣的是，在果蝇中，就像在人类和其他几乎所有表现出攻击行为的社会性动物中一样，社会隔离会增加攻击性。所以把一个暴力罪犯关进单人牢房绝对是最糟糕、最适得其反的事情。

事实上，我们发现，在果蝇中，社会隔离会增加大脑中速激肽的水平。如果我们关闭那个基因，它就会阻止隔离增加攻击性。由于我的实验室也研究小鼠，所以很自然地想知道速激肽是否会在社会隔离中上调，以及它们是否在攻击行为中发挥作用。

这项工作是由前博士后马里奥·阿里科斯基完成的，他现在在犹他州的盐湖城大学工作。她令人惊讶地发现，当小鼠被社会隔离两周后，它们大脑中两种速激肽的表达会大量上调。

事实上，如果你用来自水母的绿色荧光蛋白基因工程标记这种肽，当小鼠被社会隔离时，它们的大脑看起来是绿色的，因为释放了这么多的物质。她继续证明，速激肽的增加是社会隔离增加攻击性、恐惧和焦虑的原因。事实上，

有一些药物可以阻断速激肽受体，这些药物曾在人体中进行过测试，但由于在测试中没有疗效而被放弃。如果你给社会隔离的小鼠服用这些药物，它就会阻断社会隔离的所有影响，它会阻断攻击性，阻断恐惧和焦虑的增加，小鼠看起来很平静。这很重要的一点是，小鼠并没有睡觉。

最引人注目的是，一旦你将小鼠社会隔离，它变得具有攻击性，你永远无法将它放回笼子里与它的同窝兄弟一起，因为它会在一夜之间杀死它们。但是，如果你给它服用这种叫做奥沙那的药物，它会阻断速激肽，这只小鼠就可以放回笼子里与它的兄弟们一起，并且不会攻击它们，而且似乎对这种情况感到高兴。所以这种药物的效果非常强大。

我一直非常有兴趣说服制药公司测试这种药物，它在人体中具有良好的安全性，在经历过隔离压力或丧亲压力的人群中进行测试。这是我作为一个基础科学家学到一个令人大开眼界的教训的领域之一，我天真地认为，如果你做出一个发现，并且它对人类有转化应用，那么制药公司就会争先恐后地尝试它。他们没有兴趣。

因为吃一堑长一智，这些药物曾被测试用于治疗精神分裂症。我不知道为什么几乎没有临床前数据表明，这并不奇怪，当药物在临床试验中失败时，它会花费该公司数亿美元。所以有一大堆被丢弃的药物，其中许多是神经肽作用抑制剂，它们可能对其他适应症有用，例如我们发现的这种适应症。

但制药公司再次测试它们的经济诱因非常大，因为他们从所有这些失败的测试中得出的结论，尤其是在2010年代之前，是它们失败的原因是动物药物实验并不能预测人类对药物的反应。因此，我们不应该试图从动物实验，小鼠实验中获得的任何其他数据推断到人类，因为它们会让我们误入歧途。我认为这可能是错误的。

在某些情况下，这可能是对的，但在其他情况下，有充分的理由认为，因为这些大脑区域和分子在进化上是如此保守，它们应该在人类中扮演类似的角色。事实上，有一篇论文表明，患有边缘性人格障碍的人类，其自我报告的攻击性水平与攻击素（在这种情况下为tachykinin）的水平之间存在很强的相关性，攻击素的水平是用放射免疫分析法检测到的。这是芝加哥大学临床精神病学家Amo Karo的工作。因此，在人类身上也存在确凿的证据。

我实际上试图让一家制药公司感兴趣，该公司正在测试这些药物，实际上是为了治疗人类女性的潮热，在那里实际上有良好的动物数据，认为这可能有用。但我意识到这项临床试验是在COVID大流行期间进行的。我走近并说，看看，大自然可能已经为你做了我想让你做的实验，因为一些服用药物或安慰剂的人将被社会隔离，而有些人则不会。

你为什么不让他们填写问卷，看看那些服用药物并被社会隔离的人是否比那些没有被社会隔离的人感到压力更小、焦虑更少，他们不会碰它，因为他们正在进行一项针对该药物不同适应症的临床试验。他们必须报告他们对患者群体中该药物的任何观察结果。因此，如果他们要问这些问题并得到一个不利的答案，哦，我的上帝，当我服用这种药并被隔离时，我感觉更糟了，他们有义务向FDA报告。

这可能会破坏该药物在其非临床转化适应症中获得批准的机会。因此，最好不要问，不要知道。与其试图找出可能导致另一种临床适应症的更多信息，不如这样做。所以我仍然相信，这类药物可以用于治疗某些形式的压力引起的焦虑或攻击性，但在经济原因上，很难找到一种方法让某人来测试它。

是的，这些公司不愿意这样做，这真是太可惜了，特别是考虑到许多这些药物已经存在，并且它们的安全性已经确定，因为在开始临床试验时，这始终是一个严重的考虑因素。也许在听到这次讨论后，外面的人会理解这其中的关键重要性，并且会联系我们，提供方法来进行这项研究，因为我认为足够多的实验室进行小规模的临床试验，农民肯定会提高他们的产量，对吧？有时，它们对自身具有战略意义。

我的意思是，我还想说，我希望看到这在宠物身上进行测试。现在有很多宠物正在遭受分离焦虑，因为人类在疫情期间买它们来陪伴自己，独自在家，好吧。如果这在老鼠身上有效，那么它在狗或猫身上有效的几率肯定比在人类身上高。

如果我这样做了，那将更有动力沿着这条线继续下去。人们有时会忘记，尽管我们在动物身上工作，并且最终想要了解人类，但我们也关心我们的结果如何应用于动物的福利，特别是宠物，这是这个国家一个数十亿美元的产业。因此，有一些方法可以让他们在与主人分开时感觉更好。这当然是一件好事。

绝对的。我们将发出呼吁。我们正在发出呼吁。我肯定会有回应。

只是强调我们一直在谈论的更多内容。每次我们听到关于校园枪击案的消息时，我最近都发短信给我们，或者我碰巧在纽约地铁枪击案发生期间在那里，无论出于什么原因，我都听说了关于科伦拜恩的书，这本书非常详细地描述了那些犯下罪行的男孩的起源，每一次，犯下这些行为的人都被社会隔离了。

据我所知，可能有一些例外情况。有时这与其他精神健康问题交叉，但有时没有明显的精神健康问题。因此，社会隔离显然会驱动强大的神经化学和神经生物学变化。我真的很希望对tachykinin 1和2（人类的主要tachykinin）进行更详细的探索。我还不知道tachykinin 1是物质P，sub是tai tacchi。

tachykinin 1是基因名称，人类的tachykinin 2被称为神经激肽B，这是蛋白质的名称。我只是用基因来指代它，因为它更容易。我不必记住每个东西的两个名字。

我发现了这个错误。你会发现自己与遗传学家在一起，因为你最初的训练是在遗传学方面。米诺学在某些领域将……

需要销售生物学。我实际上并没有作为研究生接受过正式的遗传学训练，但我认为我内心深处是一位遗传学家。这正是我喜欢思考事物的方式。当我开始研究果蝇时，我就像从壁橱里走出来一样，成为了一名遗传学家，真是太棒了。

只要我们谈论人类，我很想听听你对人类情绪研究的看法。我知道你与Ralf AdS合写了这本书。你有一本新书，我会提供一个链接，我已经从头到尾读了两遍。

它很棒。我在播客上提到了这些人。确实有一些值得阅读的书，也有一些重要的书。我认为这本书对大众来说确实很重要，应该阅读和理解。

神经科学家也应该阅读和理解其内容，因为作为一个文化，我们在思考情绪、状态和行为方面是错误的。所以我们会提供一个链接。阅读它真的值得花时间和精力。

而且写得很好，我应该说，即使是非科学家也很容易理解。那本书中有一个热图，我一直在思考。这是一个热图，显示了人们在愤怒、悲伤、孤独、悲伤时，在身体或头部或两者都感受到情绪或感觉的报告。

我不希望人们认为这些热图是由任何生理测量生成的，因为它们不是。然而，我认为我们不能在不考虑身体的情况下讨论情绪、状态和我们今天谈论的行为类型。此外，我并不是以北加州身体庇护所的身份来到这里的。

我并没有去洗澡，我去那里做了一个演讲，然后离开了。它非常漂亮。如果有人想知道它是什么样子，我认为《广告狂人》的最后一场戏是在阿索特拍摄的。

一个非常美丽的地方。然而，对我来说，身心是一个神经生物学结构，因为神经系统延伸到颅骨之外，进入脊髓和身体，并来回传递。好的，我们应该如何看待身体？以及在状态方面？在某些时候，我很想让你评论一下热图实验，因为它似乎确实存在某种规律性，说明人们在何处体验情绪。

例如，当人们生气时，他们似乎在肠胃和头部都有感觉。平均而言，人们喜欢额外的肠道直觉，或者，你知道，扼杀者在胃里。这与东方医学相呼应。我们应该如何在状态的背景下思考身心，并以科学家的身份思考它，也许甚至是神经科学家或遗传学家？

好的。所以，对于第一个关于热图的问题，以及人们将身体的某些部位与某些情绪感受联系起来，这可以追溯到安东尼奥·达马西奥提出的托马斯标记假说，他是一位神经学家。其思想是，对特定情绪的主观感受部分与我们身体特定部位发生的事情的感觉有关，例如肠胃、心脏。我没有看到肝脏在情绪特征中被提及太多……

但肠胃和心脏，有人说当我说的时候握紧拳头，但我正在得到肠胃球状的形状，就像拳头一样，没错。

如果这些热图的背后存在生理基础，这可能反映了对这些不同结构的血流增加，这反过来又反映了你刚才谈到的内容，即情绪肯定涉及大脑和身体之间的交流。它是双向的交流。它是由自主神经系统介导的，自主神经系统包括交感神经系统和副交感神经系统，它们控制心率、例如血管、血压，而这些神经元则接收来自下丘脑和其他大脑区域（控制其活动的中枢大脑区域）的输入。

当大脑处于特定状态时，它会激活交感神经元，这些神经元会对心脏和血压产生影响，而这些神经元又会通过感觉系统反馈到大脑，并且这种双向交流很大一部分也是通过迷走神经介导的，你的许多听众和观众可能听说过它，因为它现在已经成为一个非常活跃的话题。人们长期以来都知道迷走神经是一束神经纤维，基本上从你的颅骨、从中枢神经系统出来，然后将纤维发送到你的心脏、肠胃和各种内脏器官。因此，当你……并且该信息被同时使用，在我们之前的讨论中，差异和推论。

因此，迷走纤维感知身体中发生的事情。所以，当你感到胃部紧张时，是因为迷走纤维正在感知肠道肌肉的收缩，并且也存在传入神经，这意味着来自大脑的信息也可以影响这些外周器官。在过去六个月左右的时间里，许多实验室的研究表明，人们开始深入研究迷走神经中不同纤维的组成部分。

令人惊奇的是有多少特异性。有一些特定的迷走神经通向肺部，控制呼吸反应，通向肠胃，通向其他器官。这就像一组颜色编码的线，标记线，用于这些东西。

现在，这些迷走传入神经如何影响情绪状态的发挥是一个令人着迷的问题，人们才刚刚开始触及它的表面。但我认为现在令人兴奋的是，人们将开发出允许我们打开或关闭迷走神经内特定纤维子集的工具，并询问这如何影响特定情绪行为。所以你是绝对正确的。

这种大脑与身体的联系对于肠胃、心脏、肺部以及身体的所有其他部位都至关重要。达尔文也意识到了这一点。我认为这是情绪状态的一个核心特征。我认为这是我们对情绪客观感受的基础。

难以置信，戴维。我必须说，作为你实验室几十年来所做工作的忠实粉丝，首先，当他停止研究干细胞时，我很高兴，因为你并没有在那里做令人难以置信的工作，而是因为我看到一个演讲，你展示了一部章鱼吐出或不是吐出，而是喷出一堆墨水逃脱的电影，你说你会研究今天谈论的事情，恐惧、侵略、交配行为、社会行为。

看到你实验室所做的工作真是令人难以置信。我知道我代表很多人说话，当我感谢你抽出宝贵的时间与我们分享你的学习成果时。我的最后一个问题很简单，你将来还会再来和我们谈谈即将到来的额外工作吗？

我很乐意这样做，我真的很感谢你的问题。你们都问到了点子上。你触及了该领域所有关键的重要问题。

你已经揭示了已知的东西，以及已知的东西有多少，以及未知的东西有多少。我认为强调未知的东西很重要，因为这是下一代神经科学家需要解决的问题。因此，我希望这将有助于吸引年轻人进入这个领域，因为它非常重要，特别是对于我们对精神疾病、精神健康和精神病学的理解。如果我们想改进我们现在拥有的精神病治疗方法，我们就必须弄清楚情绪系统是如何控制的，以及如何……

绝对的。我赞同这一点，谢谢。这真是太棒了。

真的。

非常感谢你。感谢你今天与我讨论戴维·安德森博士。请务必查看他的新书《野兽的本质》。

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