Dr. Erich Jarvis: The Neuroscience of Speech, Language & Music
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Erich Jarvis 博士。Jarvis 博士是纽约市洛克菲勒大学的教授，他的实验室研究的是声音学习、语言、言语障碍的神经生物学，以及令人惊奇的是语言、音乐和运动（特别是舞蹈）之间的关系。他的研究范围从基因组学开始。

所以，构成我们基因组以及其他会说话和使用语言的物种（如鸣禽和鹦鹉）基因组的基因，一直到神经回路，也就是大脑和身体中控制我们学习和产生特定声音以及与这些声音协调的运动（包括手部运动）的连接。一直到认知，也就是我们根据所说的话以及我们理解他人所说、所唱和所做的事情的方式进行思考的能力。正如您很快就会看到的，我对 Jarvis 博士对他的工作的描述立即着迷，并感到非常着迷，因为它影响了我们生活的方方面面。

例如，我从 Jarvis 博士那里了解到，当我们阅读时，我们会在喉咙中产生非常低水平的运动活动。也就是说，我们正在以低于声音感知或我们自己对这些词的感知的水平说出我们正在阅读的词。但是，如果我们使用放大器来测量声带中这些肌肉的活动，我们会发现，当我们阅读信息时，我们实际上是在说出这些信息。

正如我所了解到的，您很快也会了解到，世界上那些具有歌曲和运动（我们许多人会将其与舞蹈联系起来）的物种与我们学习和产生复杂语言的能力之间存在直接联系。因此，对于患有口吃等言语障碍的人，或者对于那些对多种语言学习、双语学习感兴趣的人来说，这将是一套工具。坦率地说，对于任何对我们如何通过书面或口头语言进行交流感兴趣的人来说，我相信今天的节目对您来说将是一个特别有趣和重要的节目。

Jarvis 博士的工作是如此具有开创性，以至于他获得了无数奖项。我不会占用我们的时间来列出他获得的所有重要奖项，但我应该指出，除了担任洛克菲勒大学的著名教授外，他还是霍华德·休斯医学研究所（HHMI）的研究员。对于那些不知道的人来说，HHMI 研究员的遴选竞争极其激烈，他们必须进行评估，也就是说，他们必须每五年进行一次重新计算。

他们实际上每五年都会获得一次评分，这决定了他们是否不再是 HHMI 研究员，或者他们是否可以获得五年资助以进行重要的研究。事实上，很少有研究员不仅因为其工作的严谨性而被选中，还因为他们的开拓精神以及承担高风险、高回报工作的能力，而这正是 Jarvis 博士几十年来一直在做的工作。现在，再说一次，我认为今天的节目是我们 Huberman 播客上更独特和特殊的节目之一。

我之所以特别指出它，是因为它确实涵盖了从基础到应用的各个方面。而 Jarvis 博士的故事在成为神经生物学家的过程中，也是一个特别独特的故事。

因此，对于那些对个人旅程和个人故事感兴趣的人来说，Jarvis 博士的故事确实是一个特别而重要的故事。在我开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究角色是分开的。然而，它是我努力将关于科学和科学相关工具的零成本信息带给公众的一部分。

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现在，让我们来讨论一下 Erich Jarvis 博士。Eric，很高兴你来到这里。谢谢。是的，我很想向你学习关于言语和语言的知识。

甚至在我提出这个问题的时候，我也意识到很多人，包括我自己，可能并没有完全理解言语和语言之间的区别。比如言语，我认为是指具有意义（希望如此）的声音的运动模式。

当然，语言包括各种语言和各种交流方式。但是，在言语和语言的研究中，以及思考大脑如何组织言语和语言时，它们有哪些相似之处？有哪些不同之处？

我们应该如何看待言语和语言？是的，我很高兴你问了这个问题，我想这是一个发人深省的问题。原因是，多年来我一直难以区分言语和语言，并且意识到我之所以难以区分，是因为行为术语（心理学领域发展出来的术语）实际上并不完全与大脑功能相符，而问题在于言语和语言之间的区别。当我观察其他人的大脑工作以及我们所做的工作时，并与动物模型（例如那些能够模仿声音的动物，如鹦鹉和鸣禽）进行比较时，我开始意识到实际上并没有如此明显的区别。

因此，为了解释我认为正在发生的事情，让我告诉你一些人现在是如何看待这个问题的。他们认为大脑中有一个独立的语言模块，其中包含所有影响言语通路如何产生声音以及听觉通路如何感知和解释我们称之为言语的声音的算法和计算。事实证明，我认为没有任何证据表明存在独立的语言模块。相反，存在一个言语产生通路，它控制着我们的发声肌肉，其中包含所有用于口语的复杂算法。

并且存在一个听觉通路，其中包含所有用于理解言语的复杂算法，这与语言模块是分开的。言语产生通路对人类、鹦鹉和鸣禽来说是专门的。而听觉感知通路在动物界更为普遍。

这就是为什么狗能够理解“坐下”、“来”等指令。你可以教它们几百个英语单词，甚至可以教它们几千个，但它们却说不出一句话。

这很有趣，因为你在这里一开始就提到了许多动物物种。因为我从小就对动物有着一种痴迷，我必须问，哪些动物有语言？哪些动物的运动交流有点像语言？你听说过鲸鱼的歌声。我不知道它们在说什么，但它们可能是在互相辱骂。还有海豚、鸟类，我们对类似语言但可能不是传统意义上所说的语言的运动交流了解多少？

对吧？所以，大多数人将交流定义为语言，这是一种非常狭隘的定义，他们会说这是言语的声音的产生。

那么手势呢？一只鸟在空中进行空中展示，通过肢体语言交流信息呢？对吧？嗯，我要回到大脑上来。我认为正在发生的事情是，对于口语，我们使用言语通路以及大脑区域中所有复杂的算法来控制口语，或者大脑区域来控制用手势，而手势通路也包含我们可以利用的复杂算法。

有些物种在这些回路中更先进，无论是声音还是用手势，有些物种则不太先进。现在，我们人类和少数其他物种在言语声音或口语方面最为先进，但在手势语言方面，与某些物种相比，差异并不一定那么大。

非常清楚，也很有趣，这立即引发了一个问题：是否有脑成像或其他类型的研究评估了在文化和语言背景下的神经活动，至少我将这些文化和语言与大量的肢体运动联系起来，例如意大利语与……我不知道，也许你可以举一些语言与较少的垂直手部运动相关的文化的例子？

是的。所以，就像我们今天在这里交谈一样，以及正在收听但看不到我们的人，在我们交谈时，我们实际上是在不自觉地用手势交流，如果我们在电话上交谈，我会一只手放在这里，另一只手会不自觉地做手势，即使你没有看到我。

那么，为什么会这样呢？一些人认为，而且我同意，基本上我们所看到的是，控制言语产生和手势的大脑通路之间存在进化关系，以及我提到的那些大脑区域，它们直接相邻。我认为控制言语的大脑通路是在控制身体运动的大脑通路的基础上进化而来的，当谈到意大利语、法语、英语等等时，每种语言都带有一套可以用来交流的手势。这与其他动物有什么关系呢？大猩猩可可与人类一起生活了 39 年，学会了用手势交流，学会了手语。但是可可无法发出这些声音。

可可可以通过看到有人做手势或听到有人说话来理解它们。但是可可无法用自己的声音发出这些声音。所以，这里发生的事情是，许多物种（并非所有物种），许多物种的大脑中都有运动通路，你可以学习手势，如果你愿意的话，可以学习基本的语言，并用你的四肢来表达，即使它不如人类先进。但它们没有控制声音的额外大脑通路。所以它们无法像用手势那样用声音做手势。

我长期以来一直想知道的一件事是，原始情绪和原始声音是否是语言的早期基础，以及我们是否可以在这些方面建立联系，就与不同极端情绪相关的基本呼吸系统而言。这就是我设想它可能如何运作的方式。

当我闻到美味的东西时，我通常会吸入更多，我可能会说“啊”或类似的东西，或者如果我闻到难闻的东西，我通常会转过身去，我会屏住呼吸，我会尽量不去吸入那些分子。我可以想象，这些是语言系统基本明暗对比。

正如我所说，我从一位视觉科学家的角度来说这话，他认为所有的视觉图像都是以一种非常基本的方式构建的，这是一种高级文章模型，能够感知明暗，所以我能想象这种从原始到更复杂的感知声音到语言的机制。这是一个疯狂的想法吗？我们是否有任何证据表明这就是它的运作方式？

哦，不，这不是一个疯狂的想法。事实上，他触及了该研究领域的一个关键区别，而我最初也是在这个领域开始研究的，那就是发声学习研究。

因此，对于声音交流，呃，大多数鸟类都会发出声音，但大多数鸟类产生的都是先天性的声音，它们天生就会发出，例如婴儿的哭声，或者狗的吠叫声，呃，只有少数物种学习了声音交流，即模仿声音的能力，这就是口语的特殊之处。人们思考语言的特殊之处是什么。它是学习发声的能力。

这就是稀有的东西。因此，在发声学习和习得发声之间的这种区别，在验证方面比动物王国中的其他行为具有更大的经济意义。呃，当你深入大脑时，你也会看到这一点，呃，所以你谈到的所有事情，呼吸、发声等等，很多都是由脑干回路处理的，你知道，就在你的脖子附近和以下，呃，就像一种反射行为，或者甚至是下丘脑中你行为的一些情感方面。

所以，对于习得行为，学习如何说话，呃，学习如何弹钢琴，教狗学习如何做技巧，都是使用前脑回路。发生的事情是，有很多前脑回路控制着这些物种学习如何移动身体部位，但不是用于发声，而是在人类和一些其他物种中。不知何故，我们获得了这样的回路，前脑接管了脑干，现在使用脑干不仅产生先天行为或发声行为，也产生习得行为。

我们对现代或复杂的语言何时进化有任何了解吗？想想我们进化的物种，甚至在智人中，语言是否进化过，语言是否进化过？是的，是的。

我会说，嗯，为了能够回答这个问题，它确实带有这样的警告，我认为我们人类在与其他物种相比时，高估了自己，因此这使得呃，即使是科学家们呃，在试图假设时也会感到吃力，因为你实际上并没有轻易地找到语言的化石证据，呃，在外面呃，就过去发生的事情而言，呃，我们与属于人类的灵长类动物的数量。

我们是唯一拥有这种高级发声学习能力的物种，呃，现在人们认为只有智人，那么现在你可以根据旅程数据追溯到过去，不仅是我们现存的人类，还有为智人发现的化石，尼安德特人、丹尼索瓦人，呃，个体，并发现我们的祖先，我们人类的祖先，据说与这些其他古人类物种杂交。人们认为这些其他古人类物种不会学习如何模仿声音。我今天不知道有任何物种是发声学习者，并且可以与非发声学习物种生育后代。

这并不意味着它们不存在。我们观察这些祖先古人类的遗传数据，呃，你知道，我们可以观察参与学习声音交流的基因。它们与我们人类的基因序列相同，这些基因在语音回路中发挥作用。所以我认为古人类有口语，我不敢说像人类那样先进，我不知道，嗯，但我认为至少在五万到一百万年之间，呃，我们的祖先就有了这种能力，而且我们随着文化，可能还有基因，变得越来越先进，嗯，但我认为阀门有时在过去的五万到两百万年之间。

不可思议，也许我们可以多谈谈控制人类和其他动物语言和语音的大脑回路的重叠，我是在神经科学时代长大的，当时鸟鸣和鸟类学习其鸣叫的能力是一个，并且仍然是一个突出的神经科学子领域，然后当然还有对人类说话和学习的神经影像学研究，以及语言学习的关键时期，在这个时期，语言比以后更容易学习。

不同大脑区域的名称大相径庭，如果打开教科书，我们会听到韦尼克区和布罗卡区，这是针对人类的，如果你观察鸟类，我会记得HVC，是的，对。是的，但对于我们大多数听众来说，这些名称并没有什么意义。但是，就区域的同源性而言，就功能而言，我们知道什么，大脑的相似之处和不同之处是什么？控制语言学习的大脑区域，比如说，一只鸣禽和一个年幼的孩子。

人类儿童，是的，所以，回到20世纪50年代甚至更早，彼得·马勒和其他人参与了神经生物学，即在自然环境中研究神经生物学行为，对吧，嗯，你知道，他们开始发现行为，有一些鸟类物种，比如鸣禽和鹦鹉。现在我们也知道蜂鸟，它们是地球上40多个鸟类群体中的三个目，它们可以像我们一样模仿声音。

因此，相似之处在于，它们具有这种行为，这种行为与我们相比，比黑猩猩与我们相比，或比鸡与它们相比，更相似，对吧？它们是近亲，然后他们发现了更多相似之处，这些关键时期，如果你带走一个孩子，你知道，当一个孩子被遗弃时，不幸的是会发生这种情况，没有在人类身边长大，到了青春期，成年后学习语言就变得困难了。所以有一个关键时期，你学习得最好，即使在以后，当你处于正常的社会环境中，学习也变得困难，而鸣禽也经历同样的事情。

然后人们发现，如果它们失聪，我们人类失聪，我们的言语在没有任何治疗的情况下开始恶化。呃，如果非人类灵长类动物或嗯，或者说一只鸡失聪，它们的叫声几乎不会恶化，至少呃，嗯，这在发声学习鸟类中会发生。所以所有这些行为上的相似之处都作为一个整体出现，然后人们开始研究大脑，我的前博士生导师，开始发现我刚才谈到的区域，呃，杏仁核的HVC和呃，这些大脑通路在那些不能模仿的物种中没有发现。

所以这里有一个平行之处，然后呃，跳跃多年之后，你知道，我开始深入研究这些呃，大脑回路，发现这些大脑回路与人类的大脑回路具有平行的功能，尽管它们有不同的名称，比如布罗卡区和初级运动皮层。最近，我们发现，不仅实际的回路和连接是相似的，而且以一种与大脑其他部位不同的特殊方式表达在这些大脑区域中的潜在基因，在人类和鸣禽之间也是相似的，所以一直到基因，我们现在正在发现具体的突变，它们也相似，并不总是相同的，但相似，呃，这表明在从共同祖先分离了三亿年的物种中，所谓的复杂行为具有显著的趋同性。不仅如此，我们还发现，导致人类言语缺陷的这些基因中的突变，例如FOXP2，呃，如果你在这些发声学习鸟类中引入相同的突变或类似类型的缺陷，也会产生非常相似的缺陷。因此，行为的趋同性与行为的相似遗传障碍有关。

令人难以置信。我必须问一下，蜂鸟，它们是歌手吗？它们嗡嗡叫吗？

蜂鸟用翅膀嗡嗡叫，用鸣管唱歌。

以协调的方式？

协调的方式。有些蜂鸟物种，呃，实际上会，呃，多什莱亚展示了这一点，会拍打呃，它们的翅膀，并用它们的翅膀发出拍打声，这与它们的歌声一致，你不会知道，但这听起来像是它们歌声中的一种特殊音调，呃，即使这是它们的翅膀和它们的声音同时发出。

同时蜂鸟拍打着翅膀。

配合它们的歌声拍打，它们将翅膀拍在一起，呃，与歌声合为一体，就像如果我正在，但是，但是，我知道，除了它们几乎让它。

听起来像它们的声音，用它们的翅膀，令人难以置信。

如果。

我喜欢蜂鸟，我总是觉得，当它们快速移动，快速飞走时，能有片刻时间观察它们，是一种非常特别的事情。更快的弹道轨迹，当你看到一只蜂鸟静止不动，甚至只是悬停在那里时，你会感觉像是在从它们微小的生命世界中汲取了很多东西。但现在我意识到那里。

它们在演奏音乐。没错。关于蜂鸟，我想说的是，一般来说，发声学习物种，令人惊奇的是，它们似乎进化出了多种复杂的性状。你知道，这种进化语言，特别是口语的想法，伴随着一系列的专业化，令人难以置信。

当我开始学习神经科学时，我了解到，我认为是彼得·马勒的研究，幼鸟，鸣禽学习它们的鸣叫，并且学得非常好，但是它们可以学习其他鸟的鸣叫。

换句话说，它们可以学习不同的，对于听众来说，我在这里打引号，不同的语言，不同的鸟鸣，与它们自己物种的鸣叫不同，但永远不如学习它们自己自然、基因相关的鸣叫那样好，是的，基因相关的，这意味着它们就像我在不同的文化中长大，我会学习另一种语言，但不如学习英语那样好。这就是这个想法。是的。

这是真的吗？这是真的。是的。这就是我成长过程中听到的，并且在彼得·马勒去世前与他本人谈过，是的，他过去称之为学习的先天倾向，所以，嗯，在语言学界，这相当于普遍语法是什么？有一些基因影响着我们的声音交流，这在我们从文化中学到的东西之上。因此，在这些鸟类的发声或鸣叫的基因控制和习得的文化控制之间存在这种平衡。

所以，是的，如果你要带走，嗯，你知道，嗯，在这种情况下，我们后来在洛克菲勒大学实际尝试过，带走一只斑胸草雀，并用金丝雀喂养它，它会唱一种类似于混合体gm的歌，我们称之为克林奇，对吧，因为它们的声带肌肉或大脑中的回路有些不同，对于斑胸草雀来说，即使是与近亲物种，如果你带走一只斑胸草雀，呃，幼鸟。在一个笼子里，旁边播放的是它自己物种的成年雄性，对吧？在另一个笼子里，旁边播放的是一只红梅花雀。它会更喜欢学习来自它自己物种邻居的歌声，但如果你移走它的邻居，它会学得很好。所以这与你与自己物种的社会联系有关，令人难以置信。

这引发了一个问题，这个问题是基于我听到的东西，但我没有任何呃，科学同行评审的出版物可以指出，那就是这个，这个关于鸽子的想法，不是鸟，而是当多种文化和语言在一个特定的地理区域融合时，所有不同母语的孩子都会创造出他们自己的语言。

我认为如果这是一个岛屿文化，也许被称为鸽子，这是一种他们父母在家说的各种语言以及他们自己说的语言的混合体，并且不知何故，鸽子，再次，不是鸟，而是一种被称为鸽子的语言，原因我也不知道，包含所有语言的某些基本元素。这是真的吗？这是不正确的吗？我，我。

我会。我自己对鸽子没有进行过足够的学习，但就语言的文化演变和不同文化之间的杂交而言。所以，即使是在方言不同的鸟类中，你把它们放在一起。呃，这里发生的是文化进化与基因进化惊人地相似。因此，你将来自两个不同种群的人聚集在一起，这在他们各自的种群中已经发生了数代。

所以有人说中文，有人说英语，呃，那个孩子呃，然后从他们两人那里学习，是的，那个孩子能够以成年人无法做到的一种方式，挑选并合并呃呃呃，声音和单词，因为他们在关键时期同时体验两种语言，成年人无法体验到这种方式。所以你得到一个混合体。最低的共同点将是他们共享的东西。因此，他们在各自的呃呃语言中保留的音素将是。我想你用得最多的是最有趣的。

所以我们有鸣禽和人类的大脑回路，在许多方面是相似的，也许它们的精确连接方式不同，但它们的连接基本轮廓和在非常不同的物种中表达的基因是相似的，这些基因负责这些现象。我们称之为言语和语言。

这些基因控制着哪些方面？我能想到的是，它们控制着大脑区域之间连接的线路。你基本上绘制了一张电路图，我觉得自己像个工程师，在为语音和语言设计电路。但它大概也控制着其他方面，比如控制喉咙肌肉的能力，控制舌头的能力，等等。这些基因到底在做什么？

你猜得相当好。是的，你做了一些很好的猜测，这很有道理。呃，所以，是的，呃，在我们和鸟类的鸣叫通路中有所不同的一个方面是，一些连接在根本上不同于周围的电路，比如从控制发声的皮质区域到控制喉部的区域的直接关键连接，在人类或鸟类中都是如此。

因此，我们实际上做了一个预测，由于这些连接中的一些有所不同，我们将找到控制新的连接的基因，这些基因专门化了这种功能，并且与众不同，而这正是我们发现的，呃，控制我们所谓的轴突引导和信息以及连接的基因。有趣的是，这与我们的预期相反，其中一些基因实际上控制神经连接，在语音通路中被关闭了，对吧？这让我们百思不得其解。

所以我们开始意识到这些基因的功能是排斥连接的形成，所以是排斥分子。因此，当你关闭它们时，它允许某些连接形成，而这些连接通常不会形成。所以，通过关闭它们，你获得了语音功能的增强，对吧？呃，其他让我们吃惊的基因是参与神经保护的基因，比如伴侣蛋白或热休克蛋白。

所以当你的大脑发热时，这些蛋白质就会被激活，我们很长时间都没弄明白这是怎么回事。然后有一天，我突然想到，啊，当我听说发声是人体最快的神经肌肉活动时，为了发出声音并以我们现在的方式调节声音，你必须控制，你必须比一般的行走或跑步快三到四到五倍地移动这些肌肉。

所以，当你将电极插入控制这些鸟类发声的大脑区域时，我认为在人类中也是如此，这些神经元的放电速率会更高，以控制这些肌肉。那么这会发生什么？你会产生很多毒素，除非你调节那些清除额外负荷所需的分子来控制喉部。

最后，在这些语音通路中专门化的第三组基因参与了神经可塑性，神经可塑性意味着使大脑回路更灵活。啊，所以你可以更好地学习。为什么是这样？我认为学习如何产生语音比学习如何行走或学习如何做技巧和跳跃更复杂。

是的，很有趣，正如你所说，因为我意识到语音的许多方面是反射性的。我没有考虑我要说每个词，它们只是从我的嘴里说出来，希望经过更多的思考。我们都认识一些似乎大脑和嘴巴之间突触较少的人，对吧？有很多这样的例子。

有些人说话非常有条理，但尽管如此，很多语音都必须精确，有些语音在语音的可塑性和学习多种语言的能力方面不太精确。但即使只是一种语言。所谓的关键时期到底是怎么回事？为什么是这样？我侄女说西班牙语，她会说西班牙语和英语，说得非常好。

她十四岁了。我一生都在努力学习西班牙语。我父亲是西班牙人，我母亲不是。我尝试过成年后学习西班牙语。这真的很有挑战性。有人告诉我，如果我在八岁的时候学习，我会更好，或者它会安装在我的大脑里。

所以第一个问题是，在早年学习多种语言更容易避免口音吗？如果是这样，为什么？第二个问题是，如果一个人由于童年学习已经会说多种语言，那么以后学习新语言是否更容易？

所以这两个问题的答案都是肯定的，但是为了解释这一点，我需要让你知道，实际上整个大脑都在经历关键时期的发育，而不仅仅是语音通路。所以，小时候更容易学习弹钢琴，更容易第一次学习骑自行车等等。

成年后，我的意思是更容易，就从你从学习事物的基本原理开始而言。所以，第一次，如果你小时候学习中文，与你成年后第一次学习中文相比，或者小时候学习弹钢琴与成年后学习弹钢琴相比。但是语音通路，或者说语音行为，我认为有一个更强的关键时期。

与其他回路相比，它有所不同。呃，为什么？一般来说，为什么需要关键时期才能让你更稳定，让你更坚固？呃，我相信原因是大脑只能容纳这么多信息。如果你正在快速学习以获得新的知识，你也必须，你知道，把记忆或信息扔进垃圾桶，就像在电脑里一样，你只有这么多的千兆字节的内存。

因此，呃，另外，为了生存，你不想一直忘记事情，所以大脑的设计，我相信，是为了经历这个关键时期，并巩固你小时候学到的东西，你将它用于余生，而我们人类甚至更具可塑性，而我们大脑的功能是由一个叫做SRGAP2的基因控制的。我们多复制了一份，这使得我们的语音通路和其他大脑区域在整个生命周期中比其他动物更不成熟。所以我们更不成熟。

与其他动物相比，我们仍然像幼崽一样。我知道这一点，但我们仍然会经历关键时期，就像它们一样。现在你问的问题是，如果你小时候学习了更多语言，那么成年后学习是否更容易。

这是一个常见的发现，文献中有一些观点与之相反，但对于那些支持这一观点的人来说，呃，你天生就有一套固有的声音。你可以发出音素，然后你缩小范围。并非所有语言都使用所有音素，因此你缩小了你使用的音素，将音素组合成词语，你保留这些音素作为成年人。然后另一种语言出现了，它使用这些音素或不同的组合，你没有习惯，因此这就像从基本原理开始。但是如果你已经在使用的多种语言中已经有了这些音素，那么在另一种语言中使用它们就会更容易。

第三或第四种语言。太不可思议了。

所以，这不像你的大脑保持了更大的可塑性，而是你的大脑保持了产生不同声音的更大能力，这让你能够更快地学习另一种语言。明白了。手势是与声音相关还是与词语的含义相关？

我认为手势与声音和含义都有关。我说的是声音，如果你真的生气了，对吧？呃，你可能会发出大声尖叫的声音，对吧？你可能会做出看起来像要打墙的手势，对吧，因为你正在发出大声的声音和大声的手势，对吧？

但是如果你想解释一些事情，我走到这里，我现在对你做的事情。对于那些能看到我的人，我把我的手挥向你，然后把它挥向我，这对我来说是有意义的，过来这里。所以就像声音一样，手势也产生声音的两种特性。

对于说多种语言的人，特别是那些在发育早期学习多种语言的人来说，他们是否会根据情况改变他们的运动模式，例如从意大利语切换到阿拉伯语，或者从阿拉伯语切换到法语，以匹配他们所说的语言的精确度？你知道吗？

你刚刚问了我一个我不知道答案的问题。我想这会有道理，因为呃，在切换方面，有时人们可能会称这些为代码切换，即使是同一种语言的不同方言。你能用你的手势做到这一点吗？我想是的。但我真的不知道这是不是真的。

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我的意思是，我认为诗歌和音乐就是这样。比如鲍勃·迪伦的一些歌曲，对我来说，我理解每个词。我认为它与某种情感相关。

至少我体验到某种情感。我猜想他当时正在经历什么。但是，如果我只是逐字阅读它，没有音乐，也没有他或其他人像他那样演唱它，它就不会有任何意义。换句话说，似乎有意义但与语言无关的词语，却以某种方式触及到情感。

绝对是这样。所以我们称这种差异为语义交流，即有意义的交流，以及有效交流，即具有情感内容的交流，但没有语义，两者可以混合在一起，比如用歌曲演唱有意义的词语，但也有这种有效的情感，你只是喜欢你听到的歌手的声音，呃，最初，呃，你知道，像语言学家一样，科学家们普遍认为这些将由不同的脑回路控制，呃，情况确实如此，下丘脑、扣带皮层等部位的情感脑中枢确实赋予声音以语调，但是呃，我相信，根据脑成像工作和我们在鸟类中看到的，当鸟类在其声音中交流语义信息时，这种情况并不常见，但确实会发生，呃，有效交流，比如我试图吸引配偶，我的求偶歌，或者保卫我的领地，它使用的是相同的脑回路，是相同的语音或歌曲回路，只是以不同的方式使用。

我的一个朋友，也是一名治疗师，对我说，你可以怀着强烈的仇恨说“我爱你”，也可以怀着强烈的爱说“我恨你”，对吧？这提醒我，有可能以任何一种方式听到这两种说法。所以，呃，我想这不仅限于歌曲或诗歌，而且呃，关于说话的意图和情感背景，它们会极大地影响我们解释所听到内容的方式。

没错。而且我认为所有这些实际上都有意义，即使我定义了语义和有效交流，有效交流是指我说“我恨你”，但意思是“爱”，对吧，呃，它确实有情感意义，你知道，就像一次公司会议或抽象的会议一样。这里有几个要点。

我认为对听众来说，重要的是，当我提到语义交流和情感交流时，它们是由相似的脑回路使用的，大脑的哪一侧也很重要。在鸟类和人类中，学习交流、学习声音交流存在左右半球优势。对我们人类来说，左脑更擅长语言，而右脑更擅长唱歌或处理音乐声，而不是处理语音。两者都用于这两种功能，所以当人们说你的右脑是你的艺术脑，你的左脑是你的思维脑时，这就是他们的意思。另一个区别是，所有具有声乐学习能力的物种都将它们学习的声音用于这种情感性、表达性的交流。但只有少数物种，如人类、一些鹦鹉和海豚，将其用于语义性交流，即语言。这使得许多人假设口语的进化首先是为了唱歌，是为了这种更像情感表达的吸引，就像求偶鸣叫，然后后来才用于抽象的交流，就像我们现在正在做的。

很有趣。这正是我想问你关于你的背景和运动控制的问题的完美切入点，不仅是手的运动控制，还有身体的运动控制。你有很多重要的身份，其中一个是你曾是艾尔文·艾利学校的成员。

学校，所以你是……

一位有成就的、相当出色的舞者，对吧？告诉我们一些关于你在舞蹈领域的背景，以及它如何影响你对神经科学的兴趣，也许还包括它与你对言语和语言的研究的具体关系。是的。

嗯，这很有趣。而这种历史甚至早于我的时代。在我的家族中，我的母亲和父亲一方，他们都在纽约市的一所音乐和艺术高中上学。尤其是在我母亲家族中，追溯几代人，都有歌手。我甚至做了我的家族谱系研究，发现我们不仅与一些著名的歌手有远亲关系，比如洛尼斯·穆格。但回到北卡罗来纳州和南方的种植园，我的祖先们是城镇教堂里的歌手，等等，这不知何故传给了几代人。

在我的家族中，我以为我会成为一名著名的歌手，对吧？我和我的兄弟姐妹们小时候组建了一个乐队，等等。但事实证明我没有继承我其他家族成员的歌唱天赋，尽管我还可以，你知道的，但不像我的兄弟，不像我的母亲和我的表妹普特菲，她现在是一位美洲原住民歌手。所以，这影响我做了其他事情。我开始参加舞蹈比赛，你知道的，实际上是在《发烧之夜》上映的时候。

我十几岁的时候，我开始赢得舞蹈比赛。我想，哦，我会跳舞，我申请了高中表演艺术学校，我来到了纽约市，进入了芭蕾舞学校，对吧？如果我学会了芭蕾，我就能学会其他所有东西。

这是我的想法。如果你学习一些古典的东西，它就能教你其他所有东西。我在艾尔文·艾利舞蹈学校、杰弗里芭蕾舞学校，在我高中的时候。

在毕业舞会上，我有机会加入艾尔文·艾利舞团，我也有机会上大学。我还爱上了我父亲的另一个爱好，那就是科学。我在高中喜欢科学，我还发现艺术和科学之间也有重叠之处。

两者都需要创造力、努力工作、纪律和新的发现。两者对我来说都不枯燥。在我毕业舞会上，我做了一个决定，就是和艾尔文·艾利舞团的招聘人员谈话，并考虑这件事。

我必须做出一个决定。我想起了我母亲教我的东西，因为她在1960年代的文化大革命中长大。做一些对社会有积极影响的事情。

我认为我作为一名舞蹈家比作为一名科学家做得更好。所以我跳槽了。我上了大学，本科。

我主修分子生物学和数学。我决定我想成为一名生物学家。上了研究生院。

我在洛克菲勒大学学习大脑。所以我从亨特学院去了洛克菲勒大学。

所以我开始研究大脑，我为什么选择大脑？是因为它控制着舞蹈。但我做到了。

没有人研究舞蹈。我想研究大脑，研究它所做的一些非常有趣和复杂的事情。我认为语言就是这样的事情，你无法在灵长类动物身上研究它。但这些鸟类做了一些非常棒的事情，这使得我在洛克菲勒大学开始研究它们。这就是我开始研究鸟类的原因，然后跳到15年后，你知道的，是的，就是这样。

即使在我现在拥有自己的实验室，研究这些鸟类的声乐学习作为人类语言的模型之后，事实证明，帕特尔等人发现，只有声乐学习物种才能学会跳舞。是的，是的。

我看到这些文件时，我脑子里想的是每个人，有人，有人，我喜欢鹦鹉，每个人。有人会给我发一些Instagram或Twitter上的视频，视频里一只鹦鹉在做看起来像跳舞的动作。通常是凤头鹦鹉，对吧？甚至还有跺脚的。

一只叫雪球的。但有很多雪球。

所有跳舞的鸟都被命名为雪球。这很有趣。所以只有有语言的动物……

特别是声乐学习，模仿声音的能力。是的，太不可思议了，是的。而这现在让我的生活走了一个完整的圆圈，对吧？在我杜克大学的实验室里，我们同时发现了鸣禽和人类以及鹦鹉中声乐学习的大脑通路，对吧？它们嵌入在控制学习如何运动的回路中。

这让我们提出了一个理论，叫做大脑通路或运动起源理论，即言语的声乐学习大脑通路是通过控制学习如何运动的周围运动回路的完整复制而进化而来的。这如何解释舞蹈呢？当雪球这只凤头鹦鹉在跳舞时，它正在使用它大脑中与言语相关的回路来进行这种舞蹈行为。

那么，那里发生了什么？我们假设并现在想测试的是，当言语在人类以及鹦鹉和鸣禽中进化时，它需要在大脑区域之间进行非常紧密的整合，这些大脑区域可以听到声音，并控制你的肌肉，移动你的嘴唇和舌头等等，以产生声音。这种高级听觉运动整合，我们认为，会污染周围的大脑区域。这种周围大脑区域的污染现在使我们，特别是人类，能够以与言语声音相同的方式协调身体其他部位的肌肉运动和声音。

好吧。

所以我们用身体说话。

当我们跳舞的时候，太不可思议了。我必须说，虽然我不会说多种语言，但我跳舞更糟，但是……

我保证你比猴子强。

但不如雪球。

也许是YouTube上的雪球，我们有一个视频，里面有一些科学家在和雪球跳舞。

你会看到雪球做得比你好。总是，神经可塑性可能会在某一天拯救我。你说了些令人难以置信的话，我相信，尽管我几乎没有……几乎没有跳舞能力。

好的，我可以在派对或婚礼上应付过去，不会太尴尬，但我没有受过系统的训练，所以身体显然可以通过运动进行交流。作为一个受过训练的舞者，并且认识其他受过训练的舞者，我一直认为舞蹈和身体运动以及通过身体运动进行的交流是一种无声的……一种无声的状态。事实上，在我认为自己可能跳得相当不错（就我所指的语境而言）的几次场合，或者我看到其他人跳舞时，他们似乎完全沉浸在舞蹈中。

这几乎就像一种非语言、非口语语言的状态，然而你告诉我的是，在某种程度上，身体的运动和语言之间存在直接的联系。那么，是否存在一种与言语语言不同的身体语言？如果没有，它们是如何相互映射的？图表看起来像什么？

是的，是的？所以让我首先在这个声乐学习物种的语境中定义舞蹈。这是我们擅长做的舞蹈。

其他声乐学习物种擅长做的是将肌肉的身体运动与音乐的节奏同步。出于某种原因，我们喜欢这样做。我们喜欢与声音同步，并作为一个群体一起做。

这种我们之间的交流更像是前面提到的情感性交流，而不是语义性交流。我们人类更多地使用我们的声音进行语义性抽象交流，但我们使用学习到的舞蹈进行情感性联系交流。这并不意味着我们不能交流语义信息。

我们这样做，但是它不像芭蕾舞剧《胡桃夹子》那样流行，你知道的，在那里他们交流着……我曾经在《胡桃夹子》中扮演过老鼠王，是的，在我十几岁的时候，在西城节日公司，在那里我们试图通过芭蕾舞来交流，你可以继续讲一个完整的故事，等等。但人们并没有像言语那样清晰地解读它。你知道的，他们看到芭蕾舞剧中充满了语义交流和大量的情感内容，无论你去夜总会，你知道的，你并不是在交流……好吧，你今天感觉如何，告诉我你今天的情况。所以你试图以一种有效的方式与其他人协调一致。我认为这是因为舞蹈的大脑回路继承了语音回路更古老的部分，也就是唱歌的部分。

我一直觉得，对于某些类型的音乐，特别是歌剧，但任何类型的……音乐，其中有一些长音符……歌曲，在某种程度上，歌手和听众之间会产生一种字面上的共鸣……或者我认为像琼尼·卡什的低沉嗓音，在某种程度上，你几乎可以感觉到声音在你自己的身体里，理论上这可能是控制横膈膜的迷走神经的振动。据我所知，是否有证据表明表演者和观众在身心层面存在协调？

嗯，我会说可能是的，原因是，我刚从一个关于舞蹈神经生物学的大会上回来……好的科学。

太无聊了。

我的一个同事，菲奇和杰尔，菲奇，他们在这次会议上组织了一个关于……这个会议的特别部分，这是我第一次在一个房间里与这么多研究舞蹈神经生物学的神经科学家在一起。

这是过去五年才出现的一个新领域，而且……有一个实验室，他们把脑电图电极放在……舞者身上，两个不同的舞者互相配合，以及……观众观看舞蹈，以及……有人争论说，好吧，如果你也在听音乐，你如何回应……如果你问一个关于音乐的问题，我给你一个关于舞蹈的答案，他们发现……当舞者在舞蹈过程中彼此产生共鸣时，或者观众在听舞者和音乐时，会发生一些共鸣。他们记录了高共鸣。使用这些无线脑电图信号的大脑活动显示出一些不同的东西。这就是为什么我说有可能，它需要……它需要更严格的研究……你知道的，他们发表了一些东西，但这还不是黄金时间，但他们正在努力弄清楚这一点。

我喜欢它，所以至少……如果我能跳得好，也许我能以某种方式听到和感受到它是什么。

是的。有些人会认为他们甚至会听到歌曲，他们几乎可以在自己的脑海中唱出来，他们知道自己想听起来是什么样的。你知道的，当它听起来真的很好时，它听起来是什么样的，但他们无法让自己的声音做到这一点。

我举手，对于那些在听的人来说。我没有音乐天赋。我家里的其他人有极强的乐器和声音天赋。但是……

不是我，是的。这就是我……我自私的目标之一，试图找到音乐天赋的遗传学基础。有些人能思考得很好，有些人不能，有些遗传因素导致了这种情况。然后我能否修改我自己的肌肉或大脑回路……

来更好地唱歌？我认为当兄弟姐妹在能力上非常接近时，就会发生这种情况，那就是……竞争。兄弟姐妹之间的这种竞争永远不会消失。

我一生都在努力让自己像我的兄弟马克和维克多一样优秀。

当心。标记因子，他带着神经科学来了。回到之前你说的，你发现自己会跳舞，这引起了我的注意，嗯，听起来你实际上并没有……这并不是说你当时没有努力练习，而是你发现自己拥有这项技能，直到那时，你才将它作为人生目标。但事实上，你发现自己能跳得很好的舞，然后去了这所很棒的舞蹈学校，并且做得很好，嗯，这告诉我，也许有一种能力是在童年时期培养起来的，或者也许我们确实都有不同的基因倾向，适合不同的运动功能。

对我来说，这两种解释都有可能成立。嗯，是的，我在一个听莫顿音乐的家庭长大，你知道，在……聚会和家庭聚会上跳舞，你知道，基本上是一个非洲裔家庭，嗯，所以我从小就跳舞，但这项发现，你知道，也许跳舞更多的是……就天赋而言。它可能是基因成分，如果它真的存在的话？我不知道。你知道，我的23andMe结果显示，我有与……你知道，高强度运动员和快速肌肉收缩相关的基因替换，谁知道这是否与我能够将我的身体与节奏声音同步有关，嗯，也许比其他人更好，嗯，事实证明，我的基因也显示，我有一个基因替换，这让我很难准确地唱歌，所以这与我的……即使我能用钢琴伴奏唱歌，嗯，或者你知道，某种演奏方式，但你知道，也许这就是为什么我的兄弟姐妹，你知道，他们没有23andMe结果中这种基因倾向，你知道，我可以认同基因成分。

我正在想象家庭聚会上有23andMe数据，关于天赋和学习能力的激烈争论。是的，很有趣。我很乐意参加。我没有邀请自己来。谢谢，感恩节，对吧？

假设我……欢迎你，谢谢你。

我会带上我的23andMe数据。我很想聊一聊面部表情，因为这是一种运动模式。Det，你知道，我认为对大多数人来说，嗯，想想微笑和皱眉，但当然还有数千甚至数百万种微表情等等，其中许多是潜意识的，嗯，我们都熟悉这样一个事实，当某人的话与面部表情的某些特定特征不符时，我可以……称呼，你知道，这种不匹配可以引起我们的注意，尤其是在彼此非常了解的人之间。是的，就像你，某人会说你说了那样，但你……你稍微抽搐了一下，这告诉我你并没有真正那样想。这些事情，或者相反的例子，当动作和我们说话的内容与面部表情相匹配时，这其中有一些非常……美好的东西，因为它看起来一切都很协调。是的，那么控制表情的运动回路如何映射到控制语言、言语甚至身体和手部动作的大脑回路呢？

是的，你，你，你问了一个好问题，因为我们都认识一些像梅克·菲夫这样的同事，他们在洛克菲勒大学研究面部表情及其背后的神经学。现在我们都有一些学生在评论和讨论你提出的同样的问题。我学到很多的是，非人类灵长类动物的面部表情有很多多样性，就像我们人类一样。

我们所了解的控制面部肌肉的大脑区域的神经生物学是，这些非人类灵长类动物和其他一些不会学习模仿发声的物种，它们从皮质区域到控制面部表情的运动神经元有很强的连接，但很少或没有连接到控制声音的运动神经元。所以我认为我们多样化的面部表情，即使在这些非灵长类动物中也更加多样化，这已经是我们祖先交流中预先存在的多样性，无论是故意的还是无意识的，通过面部表情。最重要的是，我们人类现在在这些面部表情的基础上增加了声音。

我明白了，就语言学习而言，当我们还是孩子的时候，我的意思是，孩子们不幸的是没有被告知要伪装他们的表情，或者在说“我很高兴”时要微笑。所以在某个时候，每个人都会或好或坏地学会解开这些不同的组成部分，包括手部动作、身体姿势、言语和面部表情，但在它们最好的形式中，我想说，假设最好的形式总是……我想有一些情况，出于安全原因，人们可能需要忽略这些方面的一些语言。

但在大多数情况下，当这些都协调一致时，这样的事情可以反映出所有不同的回路都在并行运行，但能够协调这些也是我们成熟的一个强大方面。我想到了戏剧，例如，故意解开这些区域很重要。但我们也知道，当一个演员……当它感觉真实时，你，当它看起来很糟糕时，表演往往是面部表情或身体姿势与听到的内容不完全匹配的时候。那么，这些技能是人们根据适应性和职业而学习和获得的吗？或者你认为所有儿童和所有成年人最终都会学会如何结合和协调这些回路中的几个？

是的，我认为这与我之前提到的关于天赋和学习能力的论点相似。顺便说一句，当我提到我们人类的面部表情与我们的发声方式不同于灵长类动物时，我指的是非人类灵长类动物学习发声。

所以有一种普遍的观点认为，非人类物种（如非人类灵长类动物），或者你也可以在鸟类身上看到，它们的面部表情是……天生的，对吧。所以这反映了控制。我不相信这一点。

我认为有一些学习成分，我认为我们也有更多的学习成分。但我们也有一些先天成分。所以如果你试图把手放在背后，然后挡住你的脸，或者只是不……然后试图说话并试图交流，实际上更难做到。

你必须强迫自己或把它放在一边。这是自然而然的，面部表情是自然而然的，因为有一个先天成分，是的，你必须学习如何将两者联系起来，用你的手和你的脸来表达愤怒，但……用你的声音礼貌地表达。很难将这两者分开，因为有一个先天成分将它们联系在一起。所以这就像一封电子邮件，你正在发邮件，有人通过电子邮件说了一些话，所以人们可以愤怒地或温和地解释，它变得模棱两可。面部表情消除了这种模棱两可。

我很高兴你写了出来，因为我的下一个问题是关于书面语言的。我首先要问的是，当你写作，无论是打字还是手写时，你是否会在脑海中听到你想写的内容？你个人呢？

是的，我会。是的，我，我，我知道我会，因为我试图弄清楚关于这个问题的争论，并试图通过我自己的自我实验来解决争论。我问了那个……

因为斯坦福大学一位非常著名的同事卡尔·迪，他来过这个播客，你知道，在……

心理学界很有名……

是的，他告诉我，嗯，他写作和思考的练习包括一个相当痛苦的过程，强迫自己完全静止不动，用完整的句子思考，强迫自己用完整的句子思考。当他告诉我这件事时，我决定尝试这个练习，一开始非常困难，这与你提到的情况一样，那就是对于我提到的许多想法，我想环顾四周，我开始用手比划，所以在这里，再次是语言和手部动作之间的联系，即使一个人没有说话。另一部分是，这很有挑战性，我意识到，虽然我们大多数时候都用完整的句子写作，但我将讨论这种情况正在如何改变。

现在短信……我们并不经常用完整的句子思考，特别是简单的陈述句，如果把我们许多想法写到纸上，它们看起来很像被动语态，一个好的校对员或编辑会说，哦，像这样划掉一些东西，让它简单明了。所以我想说的是，从想法到语言到书面文字的过程是什么？我还想谈谈手写与打字，但想法、语言到书面文字。

那里发生了什么？我们对神经回路了解多少？我本来想问为什么这么难，但现在我想问，为什么这甚至可能？这似乎是一个非常具有挑战性的神经计算问题。

是的，是的。从语言学领域甚至普通的新闻生物学领域来看，回到我之前说过的话题，关于大脑中独立的语言模块，你知道，有一种想法或假设是语言模块有所有这些复杂的算法。

并且向语音回路发出信号，如何发出声音，手部回路如何书写或手势，视觉通路如何从阅读中解释它们，以及听觉通路如何倾听。我认为情况并非如此，对吧？嗯，你知道，思考在哪里……正在进行内部言语吗？我认为正在发生的事情是解释你所问的。

我将利用阅读某物的可能性。你在纸上读到了一些东西。来自纸张的信号通过你的眼睛，它到达你大脑的后面，到达你的视觉皮质区域，最终，嗯，然后你必须解释你视觉通路中你正在阅读的内容的信号。

你打算怎么做？变成言语。然后，视觉信号到达你大脑中运动皮层、前额叶皮层和布罗卡区的言语通路。你默默地在脑海中说出你读到的内容，而不用动你的肌肉。

有时，实际上，如果你在你的面部肌肉上放置脑电图……嗯，脑电图电极，甚至在阅读或试图默默地说话时这样做，你也会看到那里的活动，即使没有声音发出。所以你的言语通路现在正在说出你正在阅读的内容，现在要完成它，该信号被发送到你的听觉通路，所以你可以在脑海中听到你正在说的话。这太不可思议了。

这就是为什么它很复杂，因为你使用了三个不同的通路，视觉通路、言语运动通路和听觉通路来阅读。哦，然后你得到了……对。好的，第四个来了。现在手部区域……言语通路必须将听觉信号甚至言语的邻近运动信号转换成视觉信号，以便在纸上书写，所以你至少使用了四个大脑回路，包括言语产生和言语感知……

通路来写作，令人难以置信，最后解释了我为什么当我提到我曾经教过本科生、研究生和医学生时，我观察到，当我教书时，如果我要在黑板上写一些东西，我必须完全停止说话，对吧？事实证明，这是一个优势，因为它让我能够控制我的声音，让我能够放慢速度，呼吸，等等，因为如果我不写东西，我可以很快地说话。所以对我来说，回路中有一个中断，或者至少它们足够不同，以至于我必须停下来然后写一些东西。

是的，这确实……竞争性的大脑回路争夺你的注意力？

我们有哥伦比亚的同事，他们以……至少一个小时的循环来……用语音听写他们的论文，而不是写出来，而是对着录音机说话。我曾经这样写过论文。对我来说，这感觉不像写出来那么自然，但不是因为我可以快速地从想法到语言到打字。

我打字速度相当快。我会盲打。现在，我不认为我曾经学过……

我认为我是自学的。我从未参加过盲打课程。它只是……发生了。现在，我的运动系统似乎能够足够准确地知道按键的位置，以至于它有效。这对我来说是了不起的，我们任何人都能做到这一点。

但是当涉及到写作时，我发现，如果我的思维速度和写作速度很好地协调一致，事情就会进展顺利。然而，如果我的思维速度比我的写作速度快得多，那就会有问题。当然，如果我的思维速度比我想写的速度慢，那也是个问题。对我来说，解决方法是用钢笔写字。我爱这些，而且我与这家公司没有任何关系，至少现在没有。虽然如果他们想……如果他们想与我们合作，我喜欢这些百乐V5、V7，不仅仅是因为墨水或笔尖，虽然我也喜欢这些，而是因为它们允许我写作的速度，它们写得非常慢，也写得非常快。所以我有一个理论，只……

由……

我自己的轶事数据支持，没有同行评审的研究表明，手写与打字信息从根本上不同。是否有任何证据表明这种手写运动通路比打字运动通路更好或有所不同？

是的，这很有趣，嗯，我不知道有什么研究，嗯，我自己也有亲身体验，但如果我必须设计一个实验来检验这里的假设，我会尝试将此放入上下文中，你知道，为了解释我的经验，我的想法是手写，我认为需要比打字不同的手指技巧。所以你必须更多地协调你的手指朝相反的方向，而打字则不然，但手写也需要更多的胳膊运动，因此我认为困难可能在于肌肉的类型，以及你需要同时在你的大脑中控制这些肌肉以及说话。所以基本上……

我的核心观点是，这说得通，因为我认为我会促进原始写作。

设备会起作用，是的，但让我补充一点，就我个人的经验而言，我发现我可以手写一些东西，在短时间内比打字快。我认为这是因为我认为我的胳膊运动的能量比手指运动的肌肉能量消耗得更快。嗯，我认为我们用手指写字需要更长的时间，因为就语音而言，我认为你写字，无论是手写还是打字，以及你的语音，只有当你能够像说话一样快地打字，或者像在脑子里说话一样快地写字时，它们才能很好地结合起来。

我喜欢它。所以，如果我理解正确的话，你所做的是在思想和写作之间架起了一座桥梁。而这座桥梁就是语言。

这座桥梁是语言。没错，没错。当你写下一些东西时，你是在对自己说话。如果你说话的速度比打字快，你就有问题了。

我做了一些不是与嘉宾一起，而是单独播出的播客节目，当我收听这些非常长的节目时，通常是两个小时或更长时间，嗯，我们在播客工作室开玩笑说，我会陷入一种说话模式，其中一些是更具表达性的，嗯，而且是全面的，然后，然后我会说出简单的陈述句。我发现从一种模式切换到另一种模式非常困难。

为了使这种过渡更流畅，并为那些播客节目做准备，我所做的事情实际上是阅读歌曲的歌词，并在我的脑海中想象它们，以此来热身我的声带。但幸运的是，对我周围的人来说，当我这样做的时候，我并没有大声唱歌。所以，你告诉我的这些，支持了这样一个观点，即即使当我们在脑海中想象唱歌或写作时，我们也在锻炼我们的声带。

低电位电流到达你的肌肉，这也意味着你也在锻炼你的语音大脑回路，而实际上并没有进行骨骼肌肉活动。可信的，是的。这个唱歌也能帮助你的想法，嗯，嗯，即使是对帕金森病患者也是如此，我想说的是，唱歌或听音乐有助于更好地运动。这里的想法是，唱歌的大脑回路，或者让我们说，用于唱歌的语音大脑回路的功能，与更古老的回路相比。这就是为什么有时用唱歌做事情更容易的原因。

那就是说话，我喜欢它。口吃是一个特别有趣的情况，而且我偶尔会收到观众关于这个问题的提问。这项研究在很多方面都很复杂，但在我的理解中，根据我收到的这些邮件，口吃经常会导致人们隐藏自己并少说话，因为它可能会令人尴尬。我们通常对口吃没有耐心。

我们还假设如果有人口吃，那么他们的思维速度很慢，但事实证明，历史上有很多例子表明，有些人说话不好，但却是杰出的思想家。我不知道他们写得多好，但他们找到了其他的沟通方式。我意识到你不是言语病理学家，但是，目前对口吃的神经生物学理解是什么？或者正在开发哪些治疗口吃的疗法？

所以我们实际上，偶然发现了鸣禽的口吃现象，我们为此发表了几篇论文，试图弄清楚其神经生物学基础。我们的第一项研究是一个叫做基底神经节的大脑区域，它是基底神经节的一部分，参与协调运动，学习如何进行运动，当这些区域，在这个区域，在这些鸟类的语音通路中受损时，我们发现，当大脑区域恢复时，它们开始口吃。与人类不同的是，它们实际上在三到四个月后康复了。为什么会这样呢？因为鸟类的大脑以人类或哺乳动物大脑不具备的方式进行新的神经发生，正是这些新神经元进入回路，但并不完全，你知道，具有正确的活动，导致这些鸟类出现口吃，在修复后，并不是完全恢复了原来的歌声，但在修复后，它们仍然恢复得更好，现在人们称之为神经发生性口吃，在人类中，基底神经节的损伤或某种类型的基底神经节中断，在年轻时也会导致人类口吃，甚至那些天生口吃的人，嗯，通常是基底神经节，嗯，在某些大脑回路中受到干扰，我们认为是基底神经节的语音部分。

儿童时期持续口吃的一些成年人，修复了他们的口吃。

他们可以通过治疗来改善，学习如何放慢说话速度，或者学习如何打拍子，这样做，是的，我不是言语病理学家，但我开始阅读这些文献，并与那些，你知道，嗯，实际上研究口吃的人交谈，所以是的，有一些方法可以通过，嗯，通过，你知道，行为疗法来克服口吃，我认为所有这些方法都与感觉运动整合有关。控制你听到的内容和你以一种深思熟虑、受控的方式输出的内容，有助于减少口吃。

我想谈谈现实生活中的一些例子，其中一个例子是有点可行的，但我现在意识到这是一个严重的神经生物学问题，严重的意思是我认为它很有趣，那就是我偶尔会和一些人交谈，他们会和我一起说句子的最后一个词，在某些情况下这似乎很烦人，但我猜这只是他们听到我说的内容的运动模式的突破。

所以我这样解释，这是善意，我认为他们听到了我说的话。他们实际上是在脑子里听到的，他们的喉咙里也产生了低水平的电活动，他们只是加入了我对我说的话的发音，可能没有意识到这一点。我们可以这样假设吗？

嗯，我不会感到惊讶。所以语音感知的运动理论，这个共鸣的想法来自哪里，你听到的是通过你的语音回路，然后也稍微激活那些肌肉，所以是的，嗯，所以有人可能会争论，好吧，现在是语音回路在解释那个人现在正在说的话，你正在听我说，它会把它说完，因为它已经通过他们的祈祷了，他们可以预测到，这将是一个理论。

我不知道，那里没有定论，但这是一个。另一个是，嗯，在谈话中轮流说话，你承认我们互相理解，嗯，通过完成我说的话，嗯，这就像一种社会联系。另一个可能是，我想让那个人闭嘴，这样我也可以说话并轮到我了。

而且每对人都有他们谈话的节奏。如果你有一个人过度说话或相反，这个节奏就会丢失。然后完成想法并返回。而且我认为，与轮流说话有关，也很有道理。

我在斯坦福大学的一位同事说，嗯，打断是兴趣的标志，我不确定是否每个人都同意，我认为这完全取决于语境，但有一种口头点头，或者诸如此类的事情，有很多这样的事情，我的观众经常告诉我，我不打断我的客人，诸如此类的事情，很多时候我会被谈话的自然流程所吸引。

但是，嗯，我认为我们在这里有很好的轮流说话。我希望，我很高兴你实际上，在关于语言的讨论中，这似乎很重要。短信是语言的一个非常非常有趣的演变。

因为你告诉我们，我们有一个想法，它被翻译成语言，可能不是完整的句子，而是短信。我必须想象，这是人类进化史上第一次用我们的拇指写作。所以我想，你知道，这对我来说比用手指在键盘上打字更原始。

但是，嘿，谁能判断我们物种的进化方向呢？但是短信的简写方式非常非常有效，通常以不完整的句子形式出现，这真是令人难以置信的事情。在恋爱关系的早期，人们经常根据对方使用正确的语法和拼写的能力来评价对方。

这通常会很快恶化，并且人们会接受这样一个事实，即我们只是试图通过简写来交流，几乎是军事式的简写，但在人们之间内部一致。但是，对于事物的意思没有普遍共识。但是你知道WTF和OMG等等。

我有时想知道我们是否在变得不擅长说话，因为我们不需要用完整的句子来写作和思考。我不是在这里评判智力。我在我的同事身上看到了这一点。我在自己身上也看到了这一点。这不是对年轻一代的评判。

我也知道俚语已经存在了几十年，如果不是几百年的话，但我也知道，我不再像十几岁的时候那样说话了，因为我已经压制了很多俚语，不是因为它不恰当或冒犯性，尽管其中一些坦率地说确实如此，而是因为它脱离了语境。那么发生了什么事情呢？语言方面，我们说话越来越好吗？说话越来越差了吗？你认为短信、推特和简写交流、话题标签等对我们大脑的工作方式有什么作用？

是的，我认为就衡量你的复杂程度、智力而言，你说OMG，对吧，我认为这可能也是一种文化现象，如果你，你知道，或者如果你是一个老年人，你使用OMG和其他年轻一代会使用的东西，那么你属于下一代。

但是，认真想想，短信实际上允许人们之间进行更快速的交流。我认为在电话发明之前，或者你知道，嗯，在短信出现之前，你必须等待几天才能收到一封信，你不能打电话给某人并交谈。所以这种快速的交流，或者在这种情况下，快速的书写交流，嗯，所以我认为这实际上更像是一种用进废退的大脑现象。

你使用某个大脑区域或回路越多，它就越增强，就像肌肉一样，你锻炼得越多，它就越健康，它就越大，它占据的空间就越多，你失去的东西就越多。所以我认为短信并没有降低语言的表达能力或智力。它正在转换它，并以不同的方式大量使用它，这种方式在常规写作中可能不如常规写作丰富，因为你只能在简短的书写中传达如此多的细微差别。

但是，无论是什么，无论做了什么，人们都在手机上发短信好几个小时。所以无论你的拇指回路是什么，它都会变得相当大。实际上。

我确实想知道，你知道，很多人因为推特而丢了工作。嗯，思想和行动以及思想传播之间的短延迟令人难以置信。是的。我不是仅仅在谈论那些显然缺乏前额叶自上而下的控制的人，顺便说一下，这是针对那些缺乏冲动控制的人的极客说法，而是高水平的学者，我不会指责任何人，但有一些例子，你看到这些推文，他们在想什么？是的。

所以假设在思想、语言、运动通路之间存在一种最佳策略，当运动通路与成千上万的人进行交流时，尤其是在转发中，棉花速度功能和屏幕截图功能通常是语音传播的原因。是的。对我来说，这有点奇怪，嗯，只是神经回路可以做到这一点，而我们对技术的适应速度要慢一些。而你也有这些不匹配的受害者。

我认为这是一个很好的说法，使用受害者这个词，你知道发生了什么，因为是的，情况就是这样。我们正在对短信进行征税，你真正失去的是什么。不是写作能力下降了，而是解读所写内容的能力下降了，你可能会误解某人的意思，嗯，另一方面，你知道，如果有人写得很快，嗯，他们可能是凭直觉写的，更凭直觉。

他们的真实含义，他们没有时间修改和着色他们想说的话，这就是他们真正感受到的，而不是用更细致的方式表达。所以我认为受害者的双方，我们的现状，这是一个低迷，你知道，嗯，意外的，嗯，短期书面交流的负面后果。

我的意思是，当然，文字交流。

是的，我同意，嗯，这个大厅里可能有很多人，嗯，通常只会在自己家门内大声说出这些话，或者根本不说出来，对吧？这是一个有趣的时代，我们正处于语音和语言或模式是……的一部分。

人类进化中的语言。我认为这都是我们进化的一部分。

没错。所以，对于那些正在想可怕想法的人，请把它们付诸实践，并成为受害者。而对于那些没有这样做的人，请非常小心地思考，语言到运动行为。是的，所以也许科技公司应该安装一些缓冲器，一些基于人工智能的缓冲器。

对吧？它正在接收来自你大脑的一些EEG信号，同时你正在思考，好吧，这，这不是一个好想法。

慢下来，对吧？这并不反映你最好的状态。这让我想到下一个问题，也就是我们正在迅速走向一个时代，在这个时代，从思想到言语到运动输出的转变将更快，也许不需要运动输出。

我在这里指的是我们加州大学旧金山分校的同事和其他一些人的令人难以置信的工作，他们正在对瘫痪的人进行研究，并学习如何将神经元的电信号以及包括语音和语言区域在内的各个区域翻译成电脑屏幕，这些屏幕会打出这些人正在思考的内容。换句话说，瘫痪的人可以把他们的想法写下来。这是一个非常极端且精彩的功能恢复示例，它肯定会继续发展。但我认为我们正朝着这样一个时代前进，不久之后，如果我允许的话，我的想法就可以翻译成页面上的文字。

是的，在任何链式工作中，我在我的论文中对此进行了相当多的研究，我认为他真的是那些试图理解人类神经生物学语音的领先者之一，他可能不会直接这么说，但我一直在谈论支持这种观点的东西，即语音回路是一个独立的语言模块，我不认为那里存在分离。

有了这些知识，是的，将电极植入人脑，然后翻译这些电信号，速度可以加快，我们可以开始判断这个人正在想什么？为什么？因为我们经常用言语来思考，嗯，没有说出话来，这是一个可怕的想法。

现在想象一下，如果你现在可以将它们转换成无线传输某种信号的信号。因此，从地球的某个遥远的地方，在没有你说话的情况下，听到你通过无线信号发出的语音。啊，所以这可能不会以一种合乎道德的方式完成。

谁知道呢？你知道，我的意思是，这样做是否合乎道德，可能不会发生，但你知道我们有这些鸣禽，你知道我们对它们也采用了同样的技术。我们可以开始听到他们在梦中或其他什么地方的歌声，即使他们没有发出声音。

所以我们可以通过对它们进行测试来发现。对于那些有兴趣在说和理解语言方面变得更好的人来说，我建议使用什么工具？再次声明，我不是言语治疗师。

但在这里，我并不是在考虑任何类型的言语效率。例如，我想到的是，你是否建议人们阅读不同类型的写作，你是否建议人们学习跳舞以便更好地用语言表达自己？嗯。并且在这个答案中随意发挥。

这些显然不是我们正在谈论的同行评审研究，尽管可能有一些，但我被你做得非常好的事情的数量所震惊，我不禁要问，嗯，唱歌，我知道这可能会让你兄弟感到痛苦，我说这可能不如你兄弟的好，但正在赶上，我猜想在某个时候会达到那个水平，你明白了吗？孩子们应该学习跳舞、阅读难书和简单的书吗？嗯，你有什么建议？成年人应该学习这样做吗？每个人都想让自己的大脑更好地工作，可以这么说。但我也认为人们希望能够说得好，人们希望能够理解得好。是的，所以我个人发现的是，当我从追求科学事业转向舞蹈事业时，嗯，有一天我想停止跳舞，嗯，但我没有，因为我发现它对我来说很有意义，嗯，仅仅作为一种生活体验，所以自从我上大学以来，你知道，在我十几岁后期和二十岁初期，我一直都在跳舞，直到今天。

并且有一些时期，比如在大流行期间，我放慢了跳舞的速度，嗯，当你这样做的时候，你会意识到，好吧，你的身体的某些部位肌肉张力会下降一点，或者你会开始增重，或者我不知何故不容易增重。我认为这与我的舞蹈有关，如果这对你的听众有意义的话，嗯，但我发现的是，你知道，在科学中，我们喜欢认为运动和行动与认知之间存在分离，并且在感知和产生之间存在分离。认知是感知，产生是运动，对吧？但是如果语音通路与运动通路相邻，我发现通过跳舞，它帮助我思考。

它有帮助。保持大脑清醒不仅仅是运动。我的肌肉在运动，或者使用我大脑中的电路来控制整个身体。你需要很多脑组织才能做到这一点。

所以我认为，如果你想保持认知能力直到老年，你最好运动，而且你最好持续地运动，无论是跳舞、散步、跑步，以及练习演讲、即兴演讲或唱歌，都在控制着移动面部肌肉的脑回路。它也会让你的认知回路保持活跃。我相信这一点，这是我个人的经验。

对我来说，长时间慢跑是一种很好的方式，可以放松一下，尤其是单人播客，录制可能需要很多小时。如果没有这些长时间的慢跑，至少是在前一天或甚至当天早上，我认为我无法做到，至少做不到那么好。

好的。嗯，你也有类似的经历吗？

所以那是两个的结尾。是的，两个的结尾。我试图学习跳舞，因为有很多东西可以学习跳舞，如果人们可以使用他们的想象力的话。

我绝对想有机会谈谈你目前正在研究的一些关于动物基因组的新工作，正如你可能从我相当真实的 facial expressions 中可以看出，我非常喜欢动物界。我只是觉得它太神奇了。

这就是我从事神经生物学的部分原因。有很多动物，有很多不同的运动模式，有很多身体结构，有很多特化。学习所有这些动物的基因组有什么价值？你知道，我可以想到一些基于保护的计划，试图保护这些珍贵的生物。

但是你用这些动物的基因组做什么？你想了解它们的大脑回路的什么方面？这与我们讨论的内容有什么关系？我非常深入地参与了基因组学。你不仅仅是为了研究与感兴趣的性状相关的单个基因，比如口语，嗯，但我意识到，你知道，自然界已经为我们进行了自然实验，嗯，所有这些物种都有各种性状，而我感兴趣的一个性状是发声学习，它在动物界已经多次进化，即使它很罕见，它也多次进化，嗯，相似的遗传变化发生在这些物种中，但要找出哪些遗传变化与感兴趣的性状相关，而不是其他性状，比如鸟类的飞行与唱歌，嗯，你必须做所谓的比较基因组学，即使是在研究大脑的背景下也是如此。

你需要它们的基因组来比较基因组，并进行类似于全基因组关联研究，不仅是在人类等物种内部，而且是在物种之间。因此，你需要一个好的基因组来做到这一点。此外，我还发现我对进化和起源感兴趣。

这些物种是如何在三亿年或六千万年（取决于你与谁交谈）的时间里获得类似性状的？嗯，你需要一个好的系统发育树来做到这一点。要获得一个好的系统发育树，你还需要它们的基因。

因此，由于这个原因，我参与了大型联盟来产生许多不同物种的基因组，包括我的发声学习者及其最亲近的亲属，嗯，但我无法说服资助机构给我钱来仅仅为了我自己的项目来做到这一点。但是，当你召集一群想要研究各种性状的人时，你知道，嗯，心脏病或什么，或者飞行能力的丧失和获得。因此，突然之间，我们都需要大量的基因组来做到这一点。因此，现在他们让我参与了一个项目，领导一个名为脊椎动物基因组计划的东西，最终对地球上所有七万个物种进行测序，嗯，地球生物基因组计划，所有真核物种，所有两百万个物种，嗯，不再是这种情况，我希望我现在有这个基因组，我们现在拥有地球上所有生命的遗传密码。

创建一个包含所有性状的数据库，并找出与从一个物种到另一个物种的所有差异相关的遗传关联，嗯，这是进入故事的另一个组成部分，作为神经科学家，我没有意识到的是，这些基因组不仅不完整，嗯，而且有很多假基因重复，父母的染色体如此不同，以至于基因组组装算法将它们视为染色体这一部分中的两个不同基因，因此有很多这些假重复基因，人们认为是真实的，但实际上不是，或者基因组的某些部分缺失，因为用于测序DNA的酶无法穿过这个自身缠绕的调控区域，这使得测序变得困难。因此，我最终参与了这些联盟，嗯，吸引基因组测序公司，开发与我们合作的技术以进一步改进它，以及计算机科学人员，他们随后获取这些数据和技术，并试图使基因组完整，并使算法更好，以产生我们最近刚刚完成的，由一项努力领导的。菲利普是第一个没有错误、完全完整、没有缺失序列的人类完整基因组。

现在我正试图对脊椎动物和其他物种做同样的事情，事实上，在我们得到所谓的端到端测序之前，我们已经改进了这一点。我们发现的是，以前缺失的基因组暗物质中，结果是一些在学习物种中特化的调控区域，我们认为它们参与了语音回路的发育。

难以置信。好吧，从这些早期基因组项目和连接组项目中，我们还有很多东西要学习，我承认我有点愤世嫉俗。

大约十到十五年前。我认为，这对于任何事情来说都是必要的，但还不够。我们需要它，但目前还不清楚会发生什么。但你刚刚给出了一个非常清晰的例子，说明我们可以从这种信息中学到什么，嗯，我知道从保护的角度来看，人们对此非常感兴趣，因为尽管我们更愿意让所有这些物种都活着，而不是关闭它们，但这些项目确实提供了潜在的可能性，可以重建由于我们自己的无知或嗯，失误而丢失的物种，或者……

是的，并且沿着这些思路，嗯，因为你知道我参与了基因组学。我们开始研究的一些第一个物种是极度濒危的物种，我这样做不仅是为了从保护的角度来了解它们的大脑以及它们大脑功能中涉及的基因，而且我觉得这是一项道德责任。因此，事实上，我现在更多地参与基因组学，并帮助开发了这些用于更完整基因组的工具，让我们现在在它们消失之前捕获它们的遗传密码。嗯，我们能否利用这些信息，嗯，在未来的某个时间复活这些物种，如果不是在我有生之年，那么在未来的某个时间和我们未来的几代人。因此，嗯，为了预料到这一点，我们创建了一个名为基因组方舟的数据库，嗯，没有双关语，就像诺亚方舟一样，旨在存储尽可能完整的基因组组装体，用于所有地球上的物种，嗯，用于基础科学，但也用于未来的某个时间，嗯，由于这个原因，资助机构或私人基金会，它们是保险和保护，现在已经联系我，作为一名神经科学家，嗯，帮助他们产生高质量的濒危物种基因组数据，他们可以使用，比如Revive & Restore，他们想复活旅鸽，或者Colossal，他们想复活猛犸象。因此，我们正在为这些团体、为保护项目产生高质量的基因组。

多么伟大的、重要的倡议啊。我认为对于今天收听节目的听众来说，他们现在肯定理解了深入了解不同物种的大脑结构和基因组的价值。因为我承认，即使我了解一些鸣禽文献，而且我当然明白人类有言语和语言，但我不知道在功能、结构和基因组方面存在如此多的趋同性。

对我来说，你知道，我觉得自己更像一只猿，而不是一只鸣禽。然而，我们在这里了解到，鸣禽和人类之间有很多相似之处。而我以前从未想过。

是的，对我们人类来说非常接近的东西。我可以给你举一个例子，那就是肤色的进化。嗯，肤色，我们用它。

不幸的是，对于种族主义和支持，我们也将其用于好事，以引入更多光线或减少光线。根据地球的某个部分，你知道，我们的人口进化的地方，大多数人认为是深色皮肤。人们都在同一个深色皮肤的人身上进化，而浅色皮肤的人则都在同一个浅色皮肤的人身上进化。但事实并非如此。人类的深色皮肤和浅色皮肤已经多次独立进化，例如你知道太平洋、爱尔兰与非洲，这仅仅取决于光线照射地球的角度，取决于你是否需要更多或更少的防晒保护，这也与皮肤中的维生素D有关，因此，每当深色或浅色皮肤独立进化时，它都会影响相同的基因，你知道，黑色素受体，是的，参与黑色素生成的基因，因此，这些基因即使在不同的物种中也包含一些相同的突变，这不仅仅是人类，在赤道地区，动物的皮肤颜色较深，远离赤道则颜色较浅。

方程式，我认为。

阿奇狐等等，因此，从进化的角度来看，一些相同的基因被用来以类似的方式在物种内部和物种之间进化。令人难以置信。大脑中发生的事情也是如此，语言也不例外。

我们必须感谢一位新晋神经科学家，但正如我多次提到的那样，他同时也热爱解剖学，并且痴迷于言语和语言，以及音乐和舞蹈，虽然不是作为从业者，而是在远处，这是一次令人难以置信的对话和机会，让我学习，我知道我代表很多人说话，我只是真的想说声谢谢你的加入。

你非常忙碌。从你对你的规模和知识的描述中可以看出，你参与了大量的事情。非常忙碌。但感谢你抽出时间与我们所有人交谈。感谢你所做的工作，包括言语和语言方面的工作，以及你在基因组和保护方面的重要工作，以及许多濒危物种等等。我必须说，如果你同意以后再来拜访我们，我相信如果我们现在六个月或一年后坐下来。

这里还有很多东西要来，我们有一些事情正在进行中，感谢你邀请我来到这里，向社区宣传科学界正在发生的事情。

但我们很荣幸也很感激能与你合作，谢谢，欢迎。

感谢你。

今天加入我的讨论，与埃里克·贾维斯博士一起。如果你想了解更多关于他实验室的工作，你可以访问jarvislab（拼写为JARVISlab，全部连在一起），网址为jarvislab.net。在那里，你可以了解他实验室正在进行的所有各种研究。

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