Dr. Karen Parker: The Causes & Treatments for Autism
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是 Andrew Huberman，我是斯坦福大学医学院的神经生物学教授。我今天的嘉宾是 Karen Parker 博士。

Karen Parker 博士领导斯坦福大学医学院社会神经科学研究项目。她实验室研究的目标是了解社会功能在生命各个阶段的生物学基础。因此，这包括婴儿和父母之间形成的纽带，以及孩子们长大后彼此之间形成的纽带，这些纽带当然构成了我们成年后社会功能的模板。

Parker 博士的研究主要集中在自闭症上，事实上是所有形式的自闭症谱系障碍。今天我们讨论了自闭症。我们讨论了自闭症生物学基础的突出理论和当前理解，以及关于自闭症病因仍然神秘和未解决的问题。

您可能听说过自闭症的发病率，或者可能是自闭症的诊断在过去十年到十五年中急剧增加。今天，我们将讨论为什么自闭症的发病率（不仅仅是诊断，而是发病率）如此急剧增加。也许最令人兴奋的是，Parker 博士与我们分享了她实验室的最新研究成果，这些成果指向了对自闭症病因的新理解以及自闭症的新疗法。

在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究是分开的。然而，它是我努力将关于科学和科学相关工具的零成本消费者信息带给公众的一部分。为了配合这一主题，我想感谢今天播客的赞助商。

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我们现在知道，即使是电解质浓度略微降低或身体脱水也会导致认知和身体机能的缺陷。LMNT 包含科学支持的电解质比例：1000 毫克钠（1 克）、200 毫克钾和 60 毫克镁。我通常在早上醒来时喝 LMNT，以便给我的身体补充水分并确保我有足够的电解质。我也会在进行任何类型的体育锻炼时以及体育锻炼后饮用，尤其是在大量出汗的情况下。如果您想尝试 LMNT，您可以访问 drinklmnt.com/huberman，在购买时领取免费的 LMNT 样品包。

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所以我尝试了 Waking Up。我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想，有时我有更长时间冥想。事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得关于意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我进行哪种冥想。

我也喜欢 Waking Up 应用程序有很多不同类型的瑜伽尼德拉练习。对于那些不知道的人来说，瑜伽尼德拉是一种非常静止但保持活跃思维的过程，这与大多数冥想非常不同。并且有很好的科学数据表明，瑜伽尼德拉以及类似的东西（称为非睡眠深度呼吸或 NSDR）可以极大地恢复认知和身体能量，即使只是短短十分钟的练习。

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谢谢。很高兴来到这里。

这将是我们多年来进行的最长的对话之一，部分原因是每当我在校园里看到你时，我们都朝着各自的方向走去。但我非常兴奋，因为自闭症这个话题是许多人都在关注的。我认为人们总是提出的第一个问题是，自闭症的发病率是否真的在增加，或者医学领域是否越来越擅长检测过去一直存在的东西。我们对此有任何明确的答案吗？

嗯，我认为这是一个多因素的答案。

所以，我们越来越擅长检测自闭症，对吧？所以过去，我们是在九岁或十岁时诊断孩子，对吧？现在诊所能够可靠地在两到三岁时诊断孩子，对吧？所以有更多的人……有更多的儿科医生有自闭症筛查工具，所以当您带婴儿来做检查并在生命的前几年进行检查时，您会填写筛查表，这些筛查表会寻找自闭症症状，对吧？

所以，人们对自闭症的认识更多了，但是发病率已经上升到现在的美国儿童中每 36 个孩子中就有 1 个被诊断出患有自闭症，这已经是两年前的数据了。我记得之前是每 44 个孩子中就有 1 个。

所以是每 36 个孩子中就有 1 个。我觉得好像昨天还是每 80 个孩子中就有 1 个，但现在是每 36 个孩子中就有 1 个。嗯，平均而言，男孩和女孩的情况是否不同？如果您只关注男性出生与女性出生，情况是否有所不同？是的。

这是一个很好的问题。所以自闭症的患病率存在性别偏差。所以，再说一次，研究结果各不相同。我的意思是，值得注意的是，自闭症是一种高度异质性的疾病，这意味着如果您遇到一个患有自闭症的孩子，那么您就只遇到一个患有自闭症的孩子，对吧？所以，在我们进行这次谈话时，我们必须记住这一点。

但是，我们知道不同的研究表明，大约每 1 个女孩，就有 3 到 4 个男孩受自闭症的影响。因此，患病率存在差异，而且监测地点也不同。因此，在美国，这些数据是如何生成的，疾病控制与预防中心 (CDC) 在全国有 11 个监测点，因此他们跟踪儿童。然后，这就是我们……这就是患病率数据来源，他们每隔几年就会发布新的患病率数据。

如果医生能够及早发现自闭症，比如在两岁或三岁的孩子身上，那么他们使用的测试可能不太依赖语言，因为即使您可以从大多数两岁和三岁的孩子那里得到一些信息，大多数两岁和三岁的孩子都没有非常广泛的词汇量。我猜他们也依赖于视觉线索，以及其他一些东西。

我们一直明确表示，这不是允许人们自己或他人进行诊断的讨论。但是，话虽如此，人们现在使用的一些诊断工具是什么？我知道语言、视觉或听觉处理异常可能是自闭症的症状。也许您可以给我们举几个例子。

所以，自闭症是一种行为诊断，对吧？所以，就像医学的其他领域一样，您可能能够进行血液检查或使用其他工具，它完全是由专家进行的行为诊断。所以通常是……精神科医生或心理学家。

他们寻找两个核心特征。所以这是基于 DSM-5 的。这两个核心特征是普遍存在的社交互动挑战和存在受限的重复性行为。但是，许多自闭症患者都有焦虑症，许多自闭症患者有感觉挑战，许多自闭症患者有癫痫症、睡眠障碍。所以，再说一次，每个自闭症患者都有自己独特的特征组合，这就是他们如何被诊断出来的。

我们今天将讨论很多干预措施，但是现在引入的一些行为干预措施有多早？我应该说，任何干预措施。所以，如果有人带他们的孩子去看医生，他们进行了这些测试，并且孩子被认为患有自闭症，嗯，一岁或两岁的孩子会立即进行行为干预吗？

嗯，所以通常您需要有自闭症的诊断，然后就会有一些行为干预措施或各种不同的干预措施……正在使用。有一些研究表明……因为自闭症具有高度遗传性，您可以有一个患有自闭症的孩子，然后如果您有后续的孩子，您更有可能生下患有自闭症的后续孩子，这些被称为“婴儿兄弟姐妹”研究。所以，您所做的是丰富您前瞻性跟踪的婴儿群体，这些婴儿更有可能被诊断出患有自闭症。有一些研究表明，即使这些孩子处于高风险状态，他们中的一些孩子也会被纳入行为研究。

我以前听说过，如果父母中的一方或通常是双方都是工程师、数学家或物理学家，也就是所谓的“硬科学”类型，那么他们更有可能生下患有自闭症的孩子。这是真的吗？数据是否支持这一点？如果您查看职业或……大学专业，这些是否与生下患有自闭症孩子的概率相关？是的，嗯……

我可以说的是，有一些研究。所以我们知道，自闭症特征在普通人群中是连续分布的。并且有一项研究，并且有一些不同的工具可以用来测量这些自闭症特征。

所以有一种叫做社会责任量表的东西，这是一个基于美国的工具，还有一个自闭症量表，这是一个类似的量表，是在英国设计的。从使用 AQ 的工作中，我们知道，从事工程、物理和数学等高强度 STEM 领域的人，即使他们没有自闭症诊断，也具有更大的自闭症特征负担。

好的，这让我想知道，这个所谓的“谱系”……实际上是否是多个谱系？谱系……谱系……有人会在 YouTube 上的评论中写出来。我们肯定知道这一点。请告诉我。我想知道“谱系”的复数是什么。

嗯……因为当我们听到“谱系”这个词时，我们会想，好吧，有一个严重程度的谱系，对吧？事实上，我有一些严重的自闭症的经验，不是在我的家人中，而是在我读大学的地方，加州大学伯克利分校，在该学校附近有一所迪弗学校，这是一所存在了很长时间的学校，如果孩子患有严重的自闭症，父母会把孩子送到那里。事实上，达斯汀·霍夫曼就是为了他在《雨人》中的角色而到那里学习的。

那些孩子真的非常可爱。他们过去常常进城，每个人都到咖啡店学习，然后他们还会继续去卡梅尔，这就是达斯汀·霍夫曼的角色会说“要去卡梅尔，要去”的原因。他会说要去卡梅尔，因为卡梅尔就在我们的大学宿舍和学校附近。

那些孩子实际上是全天候住在寄宿学校的。我曾经和一些父母谈过话，他们把孩子送到了那里，这意味着父母把孩子送到了那里全天候生活，当然，他们会探望孩子，他们会回家探望……因为他们，我想我们可以说，处于某种谱系的极端，这使得父母认为不可能让他们待在家里。

好的。现在，在谱系的另一端，如果我们只是根据严重程度来考虑，我知道有些人自认为是自闭症患者。这就是他们所说的。

所以我觉得可以说，他们说“我是自闭症患者”，而且他们似乎功能很高，这意味着他们有驾照，会开车，有健康的人际关系，并且似乎能够很好地管理生活。嗯，他们确实有一些有点不同的特征，对吧？所以我们谈到了神经多样性。

但我认为重点是，我们是否应该将自闭症视为一个谱系？鉴于存在这些……不同特征的集合，是否可能存在严重程度的谱系，以及……更多刻板行为的谱系……另一个与之交叉的谱系，与对特定主题的痴迷有关？您可以想象，可能有 50 或 60 个不同的谱系，我仍然不知道您想怎么说。然后，当我们谈论这个谱系时，我们实际上是在谈论一个多维的东西，而不仅仅是一条从严重到轻微的线。

是的，是的。我的意思是，我认为这就是理解自闭症的生物学基础将使我们能够说，例如，“这里有这些不同的维度”，对吧？但是，如果不理解生物学，您就会被困住。

好的，我们是合并者还是分裂者？我们该如何看待这个问题？因为自闭症具有高度遗传性。是的，大约 40% 到 80% 的自闭症是……是遗传的，对吧？所以这变化很大，对吧？

但是，普遍的观点是，大多数，大约 50% 的自闭症与常见的基因变异有关。因此，我们一直以来的思考方式是，自闭症很大程度上是一种遗传的多基因疾病。我的意思是，有很多常见的变异是累加的。

因此，如果您考虑这些常见的基因变异的集合，就会理解为什么存在这种谱系，对吧？所以，如果某人的常见变异剂量较少，您可能会看到功能更高的人，就像您所说的那样。如果您最终患有一种单基因、高外显率的疾病，您可能会看到严重的智力残疾，并在谱系的另一端表现出较低的功能。

但我认为我们还有很多不知道的地方。我认为您提出的问题突出了自闭症的一个问题，这在许多脑部疾病中很常见，那就是如果您不了解潜在的生物学基础，诊断和治疗也会变得非常困难，对吧？这就是我们目前对许多不同的精神疾病和发育障碍的认识。

我们是否已经发现了任何特定的神经网络，我们可以指出并说，哦，这就是在自闭症谱系中的人群中似乎不同的神经网络？

嗯，我看到最近发表的一项研究似乎表明，至少在自闭症中发生改变的基因包括大量发生改变的基因或其蛋白质，这些基因或蛋白质存在于突触中，即神经元之间的连接，我这样问是因为，你知道几年前我在斯坦福大学参加了一个关于自闭症的讲座，有人举手说，嗯，你们甚至知道自闭症是大脑问题吗？它会不会是免疫系统或心血管系统的问题，当时我觉得，好吧，当然是的。但是等等，然后你停下来思考，这是一个非常好的问题。我们怎么知道它是大脑的问题呢？

对吧？我认为这是一个很好的问题，对吧？也许人们会谈论自闭症，对吧？因此，当您考虑主要参与者时，您知道，我们正处于思考这个问题的初期，对吧？因此，也许对某些人来说，它更像是一种基于大脑的疾病。

也许对某些人来说，它是肠脑之间的联系，对吧？我认为真正棘手的是，对吧？所以，你必须问的一个问题是，理解自闭症的障碍是什么，对吧？所以我思考这个问题的方式是，让我们暂时假设这是一种脑部疾病。你如何在人身上研究它，对吧？所以你知道，获得脑脊液（一种围绕大脑的液体）或脑组织活检非常困难。

很难让人们，尤其是受影响的孩子进入脑部扫描仪，对吧？他们可能无法保持静止，他们可能有感觉问题，他们不想进入扫描仪，对吧？因此，神经科学家或精神病学家必须考虑观察大脑的许多途径是有限的，对吧？然后，另一部分是如何建模？我们可能考虑获得途径或思考模型系统的另一种方法是什么？我们需要做的是考虑对照动物。

我们需要确保我们用来建模的物种具有对照人类的特征，如果可以这么说的话。所以我们需要拥有复杂认知能力。我们需要拥有复杂的社交技能。我们需要一个以视觉为主要感觉方式的有机体，对吧，可能还有睡眠巩固。所以我们需要考虑所有这些，我认为棘手的是，直到最近，我们一直在小鼠模型中进行所有这项工作。

而且你知道，对照组小鼠基本上缺乏许多建模自闭症所需的特征，对吧？我认为，当我们查看药物开发流程时，大约 50% 的临床前失败。这将是某种在动物身上测试有效，然后在人类临床药物试验中失败的东西。这些失败中有 50% 可以归因于动物模型选择不当。所以我认为，我们将获得进展的部分原因是选择、开发复杂的模型，作为能够理解这些在人身上非常难以研究的事情的切入点。

是的，这是一个关键点。对于那些没有听说过临床前模型的人来说，临床前模型是非人类模型。所以它可能是小鼠，可能是非人类灵长类动物，也可能是果蝇或蠕虫。

但我们将大量讨论您一直在进行的工作中的非人类灵长类动物临床前模型，当然还有您在人类身上进行的工作。另一种灵长类动物，另一种灵长类动物，对吧？没错。

我喜欢提醒人们，我们是灵长类动物，旧世界灵长类动物。所以感谢你这样做。所以你一直在谈论自闭症的遗传影响，当然还有基因与环境的相互作用。

它从来都不是天性或培育，它总是两者相互作用。这不仅仅是关于基因组。它也仅仅是关于天性如何影响基因组以及我们的基因组如何影响我们与环境的互动方式。那么，环境在自闭症中的作用是什么，包括自闭症的发病率和表现？

对吧？我的意思是，再次进行许多不同的流行病学研究，因此，父母年龄较大、早产、严重早产是自闭症的危险因素，怀孕期间母亲患病，因此，有很多不同的因素与自闭症风险增加有关，就环境而言。

影响以及它们如何与生物学相交。嗯，在 2000 年代，至少根据我对文献的阅读，让我真正震惊的一件事并没有消失，那就是这个想法是由罗基·沙提出，他曾经领导耶鲁大学的神经生物学系，是人类大脑或解剖学和人类灵长类动物和人类生物学的专家，真正照亮了我们的领域，并发表了一系列论文，探讨了早期发育过程中神经元的迁移，正如你我所知，但大多数人可能不知道，因为我们没有在播客中介绍过，神经元的迁移不是典型的餐桌谈话。

你知道，当人类胚胎发育时，神经元在一个位置产生，然后迁移到相当远的最终位置，在那里它们长出连接并相互连接，而这个过程，神经迁移，对于大脑的最终连接也是至关重要的。罗基·沙有这样的想法，也许，我真的很想强调也许，自闭症发病率的增加可能与早期产前超声检查的增加有关。他在一些非常高水平的期刊上发表了这些论文，包括《国家科学》。

而且它们显示，在小鼠模型中，如果您进行超声检查，每次超声检查都会出现更多迁移错误，对吧？所以，对我来说，这是一个有趣的例子，环境、超声检查的频率以及迁移之间存在某种相互作用。

但我似乎觉得它从未得到重视，从未有人说，好吧，请记住你为孩子做的超声检查次数。当然，超声检查对于孕妇来说至关重要。

因为它们可以避免许多发育问题，而且它们非常重要。但是你知道，我们听说过超声检查，在科学文献中，然后偶尔会听到其他理论，好吧，是父母双方都是工程师。他们会听到，哦，你知道，食物环境中有毒。

我们听说过关于疫苗的假设，或者疫苗的进步包含在大量的理论中。有什么真正从中出现吗？就像，好吧，似乎确实存在至少一个主要的危险因素，环境危险因素，因为我觉得所有这些理论出现，得到一些大众媒体的关注，发表了一堆论文。

有时这些论文会被撤回，就像在疫苗案例中一样，然后理论就消失了。所以，我们能否说存在任何特定的环境影响自闭症？是的，那里确实似乎有一些东西。

我的意思是，这是一个非常好的问题。

我认为棘手的是，每个进入试验的人都有不同的遗传背景，对吧？因此，除非我们可以进行这些先验分层试验，否则作为一名优秀的科学家，您一次只能操纵一个或两个变量，对吧？但是当您进行这些大型流行病学研究时，因为您不能，进行实验性研究非常困难，对吧，尤其是在发育中的儿童身上。

我认为这是一项难以置信的困难研究，对吧？因此，该领域一直对这些具有高自闭症外显率的神经遗传综合征感兴趣，这基本上意味着您可能患有一种疾病或另一种遗传疾病，比如说，它不一定是单基因疾病，但许多患有这些疾病的孩子往往也会被诊断出自闭症。因此，自从脆性 X 综合征以来，一直有研究工作，这是一个很好的例子，因为自闭症在临床表现方面是如此多样化，所以假设您有一种药物可以对试验中的一小部分孩子有效，您可能没有足够的统计能力来观察到它，对吧？

所以，你知道，我认为自闭症领域的情况是，我们还有很多不知道的地方。想象一下在一个黑暗的房间里，你手里拿着手电筒，你只能看到你照亮的地方，对吧？因此，如果您考虑一个非常具有挑战性的遗传学研究，它将很难理清这些部分，因为环境危险因素可能是导致一个孩子患病的原因，但对另一个孩子却不是，对吧？所以我认为我们需要做的是对个体进行基因定义的亚组划分，然后能够测试基因与环境的相互作用，或者在这个基因定义的个体组中。我们可以测试这种药物吗？这种药物对这组儿童有益吗？所以你提到了脆性 X 综合征，我们知道它在某些情况下会出现类似自闭症的症状。然后我想到了另一种疾病，例如蒂莫西综合征，一种 L 型钙通道的突变，对于那些不知道这些细胞类型钙通道是什么的人来说，它们不仅对神经元和大脑的功能很重要。

它们对神经元和其他组织（包括心肌组织）的功能非常重要，对吧？因此，患有蒂莫西综合征的孩子患有心脏病，他们也患有自闭症。所以你知道，我认为我们有必要探讨一下这一点，因为在大多数人的心目中，患有自闭症的孩子患有自闭症，偶尔他们会有一些其他问题，肠道问题或心脏问题或骨骼问题。

但我们通常认为这是自闭症的结果。但通常情况下，他们同时存在多种问题，而自闭症可能是次要的或独立于正在发生的其他事情。这就是为什么我回到这种谱系的概念，你知道，我们所说的自闭症实际上可能是 50 种不同的疾病或 50 种不同的情况吗？你想称它们为什么——我的意思是，自闭症到底是什么？我的意思是，它真正围绕着什么？它——我认为在这里也许可以参考诊断标准。我们如何决定一个孩子是否患有自闭症，如果他们还有一些其他挑战他们的问题？

我——我认为这是个价值百万美元的问题，对吧？同样，在医学的其他领域也是如此。如果您考虑一下，让我们考虑一下癌症生物学，对吧？几十年前，如果有人患有癌症，你会用放射疗法和化疗来治疗他们，这就是我们能做的最好的事情，对吧？

但是随着许多分子工具的发明，您可以切除肿瘤，进行分子分析，甚至可以制造个性化药物，对吧，来攻击肿瘤。因此，你知道，当您有一个没有生物学定义的行为诊断时，您会看到很多地平线。我认为，回答这个问题非常困难，因为我们不知道有多少种自闭症，对吧？有些人会说，如果您患有脆性 X 综合征、普劳威尔综合征或蒂莫西综合征或各种其他疾病，有些人会说，这并不是真正的自闭症，对吧？这是脆性 X 综合征的一部分，对吧？但如果这是一个行为诊断，并且他们符合行为标准，它就变成了一个奇怪的循环论证，对吧？因此，在我们真正了解自闭症是什么之前，我认为开始对这种疾病的不同方面进行子定义将非常棘手。

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访问 athleticgreens.com/huberman 获取五个免费旅行包和一年份的维生素 D3K2。嗯，这可能是我们思考您在尝试解决社会沟通和行为生物学方面所做的工作的好时机，是的，这些事物如何与意识、语言、以及自闭症患者的行为相互作用，以及使用非人类灵长类动物模型对人类进行研究，当然还要讨论您在人类身上进行的一些研究。在我们进行这项讨论之前，我们不能不先讨论两种神经肽，我认为大多数人都至少听说过其中一种。

我认为对您将要为我们澄清的内容有很多误解，那就是催产素和加压素。所以在我们深入探讨您特别是在加压素方面，但也包括催产素和自闭症方面所做的重要工作之前，什么是催产素和加压素？真的？

好的。它们是小的肽。它们是九个氨基酸长的非常小的肽。它们只相差两个氨基酸，它们是数亿年前就存在的古老肽，几乎在任何被研究的物种中都能发现。嗯，可能是当前版本，您可能在酒店或其他哺乳动物中发现了它们，它们是其他物种中的某种前体形式，但它们在进化上高度保守，并且几乎在任何物种中都参与社会行为，可能是产卵，可能是交配，但还有繁殖和跨越整个动物界的社会行为。

所以猫会产生加压素和催产素，人类显然会产生加压素和催产素，几乎所有其他必须与其他成员互动和联系的物种都会产生加压素和催产素。

它的物种，尤其是哺乳动物，对吧？所以催产素和加压素在我们哺乳动物物种中非常普遍。

不同物种是否倾向于在相似的脑区和组织中产生催产素和加压素？

嗯，是的，但并非完全重叠。但我认为关于这一点，美丽而令人沮丧的是，因为它们的结构如此相似，所以它们可以具有相似的作用，它们有四个受体可以结合。所以如果您考虑一种激素或神经递质，例如催产素和加压素，如果您将它们想象成一把钥匙和一个受体，就像一个锁，您必须将它们放在一起才能打开一扇门，打开行为，它们可以结合到这四个受体上，因此很难区分哪一个在起作用，以及在哪个受体上，以及在大脑中的哪个位置。

所以催产素和加压素在化学上是相似的，很有趣。您会说最大的输出差异在哪里？这只是书呆子说法，例如，催产素做的事情是加压素做不到的，反之亦然？

是的，好的。所以真正令人着迷的是，这两种神经递质或激素是由于它们的外周作用而被发现的，这基本上意味着不在它们的大脑中，而是在它们身体的其他部位。催产素参与子宫收缩和泌乳，因此在哺乳期期间也是如此。

所以人们总是认为它是女性形式，然后加压素至少在肾脏系统中参与尿液调节、血压等等，所以几十年来我们只了解它们作为经典激素的生理作用，有趣的是，这些命名约定在医学中非常有趣，对吧？所以您可以根据病毒首次发现的地方来命名病毒，对吧？或者它可以以发现这种疾病的人的名字命名，例如阿尔茨海默病。这是一个很好的例子。有趣的是，催产素只被命名一次。

加压素被命名了两次。所以它被称为精氨酸加压素或抗利尿激素。所以它有两个不同的名字。

所以您可以想象，有时基因或名称会被命名两次。所以有人研究一个基因，有人研究自闭症研究另一个基因。他们甚至没有交流，因为他们甚至没有意识到，至少在历史上是这样，现在我们有各种基因网站。

所以现在不太可能发生这种情况。但有趣的是，这些激素被命名为催产素，希腊语的意思是快速分娩。所以几十年来，人们只关注它们的生理作用。

但还有更多说法，嘿，所以这两种激素都会产生。它们在许多不同的地方产生。但是，作用发生在它们产生的下丘脑中，并且是匿名的。也就是说，重量，这些会投射回大脑。它们在大脑中做什么？我最喜欢的历史故事之一是，我有一位导师，一位同事，一个家伙，你知道，我没有和他一起训练，但多年来他一直是我的智慧源泉，他的名字是科特·彼得森，他告诉我关于这个杜克大学的家伙彼得·克洛斯菲尔德的一个精彩故事，彼得正在研究有蹄类动物，所以是绵羊和山羊，他在 1971 年写了一篇题为“母爱是什么开启了它”的论文，嗯，你知道，关于科学的一件事是，我喜欢回顾过去，看看智慧的源泉来自哪里，所以他写了这篇论文，他说，你知道，催产素正在协调所有这些母亲的事件。

绵羊和山羊尤其如此，它们的后代是早熟的，这意味着它们基本上出生时就准备好了，一个小时内它们就可以跑来跑去，不像我们这个物种，我们是晚熟的，这意味着我们是极其无助的婴儿，如果婴儿要跑来跑去，妈妈需要很快与婴儿建立联系，从进化的角度来看，你只想投资于你自己的婴儿，而不是别人的婴儿，对吧？嗯，他假设是催产素在泌乳时被共同释放到大脑中。这就是开启母爱的因素，这确实是整个思考领域的开端。所以这开启了对催产素、母性照料和各种其他方面的思考，我可以简要地解释一下，因为……

我觉得这太有趣了，我知道对所有听众来说也很有趣，因为是的，嗯，谢谢你……把它说清楚了。

催产素有很多不同的作用，但这种母爱和与婴儿建立联系的作用需要询问催产素是否在母亲与自己的婴儿互动时在母亲体内释放，这导致我产生一个问题，婴儿是否在对母亲的反应中释放催产素，以及这种作用持续多长时间，因为为了与婴儿建立持久联系，而不仅仅是另一个婴儿，当然我们仍然有视觉线索，我们知道我们的婴儿与另一个婴儿不同，大多数情况下，嗯，也许有一些例外，但撇开这些不谈，你知道，允许通过催产素进行母婴结合和婴儿母体结合的机制，大概是在字面上改变它们的大脑，说你是我的生活的中心，当然，婴儿会说你是我的生活，因为你是生命的源泉，对吧？当然，在生命的早期，嗯，现在看来，这可以持续到十几岁甚至八十岁，对某些人来说，嗯，催产素是如何起作用的？是几分钟、几小时？这个婴儿和这个妈妈之间是否存在某种特异性，以某种更普遍的方式将它们联系起来？我的意思是，催产素是如何做到这种结合的魔法的？

是的，我的意思是，它非常特异，对吧？所以我认为，你需要考虑物种的进化史，对吧？所以如果您考虑绵羊、山羊，早期进行的研究是，嗯，婴儿通过阴道产道会激活催产素受体。

但是如果您给予催产素拮抗剂，这意味着您会给予大脑某种阻断催产素受体的物质。所以如果催产素正在释放到绵羊的大脑中，但是您有一种药理学试剂阻断了它与受体结合的能力，这些绵羊就不会照顾它们的婴儿。例如。

我说，字面上，婴儿从阴道产道出来会触发催产素通路。催产素的释放……

太美了，因为如果你必须选择一个事件，是的，来触发催产素的释放，催产素的作用是与后代建立联系，那就是这个事件，因为这很难弄错，对吧？对吧？

但我要说的是，因为我认为你会知道如何避免你在……

推特或其他地方受到攻击，如果你不是因为这次讨论。还有一个，但我比一个更强硬……

比一个。所以，但这确实是物种特异性的，对吧？所以如果您考虑我们的物种和水生灵长类物种，我们生活在这些大家庭群体中，这就是我们的进化方式。所以，不像可能生活在群体中的山羊或绵羊，那里有很多非亲属，我们生活在一个亲属社区中，对吧？所以我们，我们照顾大家庭的成员。

所以你不会期望在一个灵长类物种中，在那里你拥有这种悠久的历史，家庭成员互相帮助，并且通过兄弟姐妹的照顾，在那里每个人都像是需要一个村庄来抚养婴儿，我们在灵长类社会中很容易收养，对吧？所以，嗯，我有一个剖腹产，我不会告诉你一些私事。我有一个剖腹产，嗯，我有一些产后并发症，所以我的哺乳情况不太好。

我的一个朋友会说我的乳房很大，而且乳腺炎很严重。所以我儿子第一次出生后差点死了。所以我没有阴道分娩。

我可以……是的，我……

有点像，欢迎来到母亲身份，我当时在重症监护室，不得不安装一个过滤器，在静脉中安装一个过滤器，嗯，阻止我死于散弹枪，衣服遍布我的肺部。所以我并没有真正……我没有……我没有阴道分娩。我不得不剖腹产，而且我实际上无法哺乳，但是，我爱那个婴儿，对吧？

所以你知道，我可以说的是，灵长类动物的情况确实不同，我们并不真正了解结合是如何发生的。但我要说的是，母亲之间的结合，你真的需要考虑进化选择的压力。所以在我发现神经科学之前，我是一名进化生物学家，对吧？所以，我所做的一切，我都从进化的角度来思考，嗯，但是，嗯，许多人进入催产素和加压素领域是因为他们对社会互动有很多疑问，对吧？

我认为如果您考虑一下，社会性实际上是我们物种的核心特征之一，对吧？所以从婴儿期开始，社会互动就是有益的。正如你提到的，它们让我们活着，对吧？所以，我认为这并非偶然，我们思考物种紊乱的方式是，许多紊乱之所以是紊乱，是因为缺乏社会联系，对吧？所以它可能是自闭症之类的东西，你知道，存在这些普遍的社会互动和政府，它可能是吸毒成瘾之类的东西，你知道，你，你是一个危险因素。吸毒成瘾的感觉是，你知道，社会脱节和孤独，对吧？嗯，社会……孤立或失去亲人是非常强烈的压力相关抑郁症和焦虑症发作的预测因素。

关于催产素何时以及如何释放。你提到了母婴结合。嗯，我认为你说过，是的，婴儿也释放催产素，我们认为……所以它是双向的，我们认为……

我认为大多数工作都是在妈妈身上完成的，再说一次，这在灵长类动物身上并没有真正做好，对吧？我们正在从进化史与我们不同的物种中推断这些信息，对吧？所以是山羊、绵羊、啮齿动物、线虫。

那么，我们对催产素在人类中的作用了解多少呢？我的意思是，我们知道它在那里。

是的，我们根据动物模型推测它都参与母婴结合，大概也参与浪漫伴侣结合，至少你听说过……是的，嗯，不幸的是，它被称为“爱情荷尔蒙”，是的，嗯，不幸的原因是，嗯，这可能会引起人们对催产素的关注，你知道，我很喜欢人们关注生物现象，它……它忽略了催产素的其他许多作用，但是，关于催产素在人类中的作用，我们能说什么吗？如果有的话？就像我们知道它做的事情一样。我认为这与多巴胺非常不同，多巴胺有大量的动物模型数据，但我们知道，但有脑成像，我们知道多巴胺在哪里表达。我们现在甚至知道催产素受体在人脑中表达在哪里吗？最近的信息。

但同样，有很多特异性。

我认为如果您考虑疾病，那么您就必须研究这些特定人群，对吧？而且您需要……你知道，很多这项工作已经完成，所以您必须考虑我们如何研究它，对吧？所以研究它的最佳方法是使用放射性示踪剂，我们可以对多巴胺和其他化合物进行放射性示踪剂，然后您可以去看看，在进行某些测试后，我们是否看到，你知道，嗯，激活或摄取。

嗯，有一些影像研究，它们通常是在给予内源性催产素后进行的，然后你基本上会问一些问题，比如，“好吧，我们给你注射催产素，它大概会进入大脑（我们可以讨论一下我们这样认为的原因），然后我们让你执行一些任务，对吧？”所以，你知道，有证据表明，如果你给予催产素，它会减弱杏仁核对恐惧刺激的反应。是的，所以我可能会得到这种社会效应的证据，而正是这些数据导致人们最初开始考虑催产素，而这些数据是……

在人类身上，没错。这让我想起，曾经有过短暂的一段时间，催产素不仅仅被讨论为“爱情荷尔蒙”，它也被讨论为“信任荷尔蒙”，对吧？这过于简化的启发式方法。但同样，我认为很酷的是，媒体关注到这些事情，至少告诉人们正在发现什么。

我们总是必须小心，不要仅仅因为……我有一个……它导致人们假设这是某种荷尔蒙的唯一作用，所以它可以减少……显然它可以减少杏仁核的输出，这是一个与威胁检测相关的脑区……所以你可以想象这将如何使人倾向于更加亲社会。有没有研究探索催产素在使自闭症儿童更亲社会方面的作用？在我看来，这个问题背后的假设是你能够验证或不能验证自闭症儿童比其他儿童更不亲社会。

嗯，这是真的吗？或者说，自闭症儿童只是……也许对他们真正、真正喜欢的那个朋友更亲社会？是的，我碰巧认识一些自闭症儿童，他们有亲密的朋友，他们似乎非常喜欢这些特定的朋友，就像他们看到朋友出现在门口时非常开心一样，所有这些都是……你知道的，健康社会心态的标志。但确实，他们在群体中感到不舒服，在嘈杂的环境中，比如热闹的生日派对，会让他们不知所措，但你会看到他们和一两个朋友一起玩耍，你会想，好吧，这只是一个有点内向的孩子，实际上让我想起，你知道，我的意思是，我不怕人群，但我更喜欢和一小群朋友在一起……

或是一个亲密的朋友，是的，我明白你的意思。

我不是……等等，对，嗯，你怎么看待这个问题？

嗯，好吧，我会说自闭症的社会特征很有趣，对吧？所以你可能会……曾经有过尝试，很久以前，比如1979年，有一个名叫洛娜·温的女人试图对自闭症的社会特征进行亚型划分，对吧？所以可能有些人……是社会回避的，真的不想进行社会互动。可能有些孩子……是活跃的但古怪的，这意味着他们有兴趣进行社会交往，但也许他们不理解社会线索，他们以其他孩子不理解的方式互动，或者可能会导致欺凌，对吧？

是的，完全正确。

嗯，这通常也是为什么有些自闭症患者与成年人相处得更好，对吧？因为成年人知道如何……某种程度上引导……与可能有点社交笨拙的人的讨论，对吧？但有不同的亚型，我的意思是，对社会互动不感兴趣的人可能是因为他们有严重的社交焦虑，对吧？嗯，进行眼神接触会让他们焦虑。

你可能遇到一个……让我们说，相对来说，如果可以这么说的话，社交能力比较完整的人，但他们有……压倒性的感觉异常，这使得与其他人相处非常困难，对吧？所以，比如说，这又是另一个……有一些研究对自闭症患者施用催产素。同样，这些都是单剂量研究。

所以，最早进行的研究是观察男性单剂量催产素，因为其中一些……我们可以稍微谈谈催产素与加压素，根据动物文献，加压素实际上是我的选择。我们可以谈谈这个。但是，催产素被给予男性……部分原因是，这个想法是，在周围神经系统中，脱靶的副作用……比如减少子宫收缩，在男性身上不会发生，对吧？所以，这被认为……他们可能是更安全的受试者。男性通常也是研究中使用的对象，正如你之前在你的播客中谈到的那样。

是的，感谢NIH的努力，这种情况正在好转。对于催产素施用于男性的想法，我不得不微微一笑/扬起眉毛。是的，人们可以理解为什么它不会导致回奶或子宫收缩。

但当然，催产素对男性可能有其他不良影响，但他们必须选择一个，所以他们选择了男性，好吧。所以……而且男性自闭症的发病率更高。这不是一个糟糕的起点。你只是希望他们也能对女性进行实验。嗯，他们正在做鼻腔……

喷雾，所以是内源性的，没错。出于我无法理解的原因，它是24国际单位，我认为可能是有人在第一次研究中使用了它。你知道，科学就是这样发生的，对吧？而且它有效。

所以每个人都使用这个方案。所以有很多研究在观察……你知道，有一个“读懂眼神”的测试。所以你能看某人的眼睛照片，然后问，他们感觉到的情绪是什么？

对吧？

催产素或安慰剂？嗯，你的目光在照片中落在哪里？对吧？所以其中一个理论是，自闭症患者，至少一部分人，缺乏社会动机。

所以也许他们没有看眼睛等地方，你在那里会接收到很多与社会交流相关的社会线索。所以这些早期研究表明，对高功能自闭症患者单剂量催产素……就像你说的，他们能够来参加研究……似乎有一定的潜在疗效。所以，该领域对催产素作为自闭症疗法的兴趣非常强烈。

催产素是否可以非处方购买，还是需要处方？我的意思是，你会看到一些网站在销售，但这在今天什么都不意味着。市场很大。各种各样的情况都在发生。

但我知道一些使用催产素的人……实际上有一个市场……顺便说一句，人们并没有建议这样做，但前几天有人告诉我，他们一直在定期使用催产素鼻腔吸入剂，作为他们与持照治疗师一起进行的关于……被称为关系创伤的PTSD类型问题的治疗的一部分。嗯，这种情况正在发生……让我们暂时只考虑催产素。嗯，自闭症患者的父母能够……双盲……所以……

所以它需要……处方需要由……由医生开具，它没有上市，对吧？

所以有一点我们应该说，只有两种药物被FDA批准用于治疗自闭症，它们都是抗精神病药物，它们……治疗相关的症状，如利他林，它们有脱靶效应，如体重增加等等，所以我们目前在美国或其他任何地方都没有任何药物可以治疗……

自闭症的核心症状，这很不幸，希望在不久的将来会有所改变。我们是否知道自闭症儿童，自闭症患者，因为我……只是假设自闭症在整个生命周期中是稳定的，比如一个孩子被诊断出患有自闭症，他们会在青春期和成年期患有自闭症吗？

我会说，在很多情况下，自闭症的影响是终生的。但有些人会克服他们的诊断……你知道，有些人对行为疗法反应良好。我的意思是，显然，这并不是对每个人的治愈方法。

很多人接受强化行为疗法，可能只会看到最小的益处。但我的意思是，它肯定是在儿童时期发生的，诊断是在儿童时期发生的，你知道，对大多数人来说，它会在整个生命周期中存在。所以我们可以说自闭症患者，因为在研究中，有时会有成年人，有时会有青少年，有时会有儿童……

我们不知道自闭症患者是否……他们符合标准，能够在那一刻寻求治疗……是否具有较低的天然循环或活性催产素水平，因为你知道，一件事是鼻腔喷雾……催产素改善社会功能。另一件事是……知道它……这种作用是否解决了潜在的生物学缺陷。

是的，这是一个非常好的问题。好吧。所以我们应该解释一下，因为在这个领域有很多工作要做。所以第一个问题是，我们在哪里测量催产素？对吧？所以我们提到了催产素在身体和大脑中都有各种各样的作用，它会释放到血液中，但也会直接释放到大脑中。

并且关于……如果你在血液中测量，这是否是脑部的读数，存在不同的证据，对吧？或者你应该关注脑脊液之类的东西，这可能是大脑更好的生化指标？嗯，大多数研究……

所以我要说的是，有一些……有一些少量研究，其中有一些……有一些益处，也许没有益处，效果很小。我们在斯坦福大学进行了一项小型研究，它基于小鼠的遗传数据，我会带你了解我们做了什么。嗯，有多种小鼠模型模拟这些神经遗传综合征，其中人们有社会障碍，对吧？我们可以争论这是否是自闭症，但他们有社会障碍。

所以有……脆性X小鼠。有一种普罗德威利小鼠，只有两个基因被操纵，然后还有一个猫叫综合征小鼠。在所有这些情况下，当你对这些小鼠进行基因改造时，你会看到催产素的减少，即高催产素。有趣的是，在这些情况下，当你看到这种基因改造时，你确实会看到这些基因定义模型的血液水平降低。

真正酷的是，你可以在这些模型中在发育过程中给予催产素，至少在猫叫综合征小鼠中，你可以恢复催产素，或达到对照动物的水平，这表明催产素在这些催产素缺乏的动物中发挥着作用，对吧？所以这些不是催产素基因操纵，而是这些综合征，你会看到催产素被抑制作为操纵这些综合征基因的结果，对吧？所以当我们进行临床试验时，我们想的是，如果……是血液催产素水平，那么将有一部分人只是产生较少的催产素……人类，也许那些是能够……从治疗中获益最多的人。

所以我们是第一组……问……你知道，在所有出现的人中……我们在今天要谈到的所有试验中都做了。这些都是与我的同事托尼·哈德在斯坦福大学儿童精神病学部门一起完成的……我们总是双盲的，这意味着研究团队是盲目的，而且……我应该说，他们不知道治疗方法，然后家人和孩子们也不知道……然后是随机的，也就是说，你有同等的机会获得药物或安慰剂……然后是受控的，对吧？好吧，我们问的是，如果我们知道你的预处理血液催产素水平是多少，谁会从治疗中获益？我们发现了一些非常有趣的事情。一个是，你的基线越低，也就是你的预处理血液催产素水平，你从催产素中获得的益处就越大……

干预。这些是……

这是四周。对不起，我应该澄清一下。这是给予催产素治疗四周，每天两次。好吧。而且我们有效地看到了……

对不起，打断一下，但男性和女性对象我们都做了。

但同样，你知道，因为自闭症在男性中的患病率更高，即使你做出英勇的努力来过度招募，试图让更多的女孩参与……参与研究，我们通常会尝试达到患病率，因为很难找到女孩，因为她们更少。

好吗？但是男孩和女孩都被包括在内。他们在几周内，四周内服用催产素。

如果他们一开始的催产素基线水平较低，你会观察到催产素治疗的益处。是的，那些人。那些催产素水平正常到高的人呢？

你没有看到太多益处，对吧？所以这让我想到，可能有一部分人……你知道，无论出于什么原因，他们的催产素较低，他们可能从治疗中获益更多。而且之前的研究都没有观察血液催产素水平。所以我们当时的想法是，好吧，也许如果每个人都测量了基线血液催产素水平，也许有些……也许会有更多积极的结果。所以在这个领域关于催产素是否是自闭症的治疗方法有很多争议，对吧？所以在我们完成这项试验后，有一项大型多中心……被称为三期催产素治疗试验，它是在……我认为是五个地点进行的，他们长期给予催产素……他们没有发现任何益处……他们是否在观察……

看看谁的催产素基线水平较低，以及预处理……所以……

这项研究很有趣，其中有很多问题……催产素是一种……如果你观察它，它会降解，就像我开玩笑说的那样，对吧？所以你需要服用它。我们进去的时候服用。

我们有非常严格的方案，对吧？你进去后，我们有真空采血管。它们很冷，我们把它们放在冰上，然后……

从孩子身上抽血。

然后我们确保在高速离心机里以极低的温度离心，然后将其吸到干燥器上。所以，我们只有极少的信号损失。所以，如果你不遵守这些严格的方案，这在多个地点进行非常困难，那么获得准确的催产素剂量就非常困难。所以，我认为对我来说，这仍然是一个悬而未决的问题。

他们在这项研究中没有发现血液催产素预测反应……数据没有在论文中提供，只是说他们没有……但这对我来说仍然是一个悬而未决的问题，比如，如果有一组孩子催产素水平低，他们可以从中受益，对吧？其他人会说，不，不，不，我们认为长期使用催产素不是一个好主意，你真正应该做的是在行为疗法之前服用，对吧？所以，你知道，也许这就是方法，如果你急性服用，就像我们讨论过的早期研究那样，也许催产素会减少球形。

我们知道催产素会增加……压力通路，下丘脑-垂体-肾上腺轴……会减少动物模型中的焦虑。所以，这是有充分依据的。在我以前的生活中，我是一名压力研究员。所以我花了很多时间思考这个问题。

但令人悲伤的是，一旦你进行了一次失败的试验，就没有多少兴趣资助后续工作，对吧？所以我认为，关于是否存在一部分人可以从催产素替代疗法中受益，这仍然是一个悬而未决的问题，对吧？除非有资金来做这项工作，否则我们可能永远无法知道答案。

这项工作最终完成非常重要。希望资金能够回归，尽管可能会出现任何趋势。我认为，对于自闭症儿童的父母来说，了解催产素给药是否会产生任何负面影响非常重要，尤其是在那些没有从催产素治疗中受益的儿童中。

理由如下：当然，这些都需要处方……如果一个父母有一个自闭症的孩子，特别是如果他们足够年轻，行为干预有可能诱导神经可塑性，重新连接构成社会联系的神经回路，那么就有一个时间有限的窗口，你知道，这些父母大概愿意尝试任何安全的东西。所以让我们假设，我现在编造这些数字，因为我没有看过这项研究，但根据你告诉我的，让我们假设，三分之一的自闭症男孩和女孩的基线催产素水平较低。

这些人将从这种催产素干预中受益。另外三分之二的人没有。那么，鉴于根据催产素水平进行测量的困难，大多数人无法获得这种资源。

如果无论如何服用催产素都是安全的，那么如果我是那个家长，我会敲开医生的门说，嘿，给我催产素喷雾剂，因为我的孩子可能属于那三分之一的类别，当且仅当催产素被证明是安全的。但如果风险状况不值得采取这种激进的方法，那么我不会这样做。是的。那么……催产素喷雾剂安全吗？如果是，为什么每个有自闭症患者的医生都不给催产素鼻喷雾剂？

这是一个很好的问题。我知道，你知道，我是一个三个孩子的父母，我知道这种感觉，你会不惜一切代价帮助你的孩子，对吧？所以我认为棘手的是，有一点我要说的是，所有研究，而且有很多研究表明，催产素在儿科人群中相对安全，对吧？

棘手的是，我不知道有多少医生真正关注临床试验。如果他们没有看到好处，他们可能不愿意开处方，对吧？所以，除非我们能够确定可以从中受益的一组儿童，否则我们需要为医生创造机会，让他们认识到这可能仍然是一种治疗方法，对吧？但这项工作……但我认为棘手的是，我可以谈谈加压素，你知道，我的感觉是，如果我下注，不得不在这两者之间选择，我会选择加压素。

我们肯定会详细讨论这些加压素。我之所以提到这种假设的情况，只是为了表达父母感受到的紧急感，在某些情况下是绝望感，你知道，服用催产素，如果它是安全的，我想我会投票说，他们应该至少和他们的医生谈谈，也许甚至给他们看研究……但我也能理解儿科医生的观点，他们说，好吧，只有少数孩子受益……你可以尝试，但我认为结果并不那么令人印象深刻。

但这涉及到关于医疗保健、随机对照试验以及父母和孩子治疗新的发育挑战的绝望感的一系列更大的问题。我想问一下，因为它在现实中感觉很重要，你知道，如果最终改善自闭症儿童症状的目的是改善社会认知和社会行为，而这个过程涉及大脑回路的重新连接，神经可塑性，那么是否有理由认为其他诱导神经可塑性的方法会有益，即使它们不在自闭症中受损的生物通路中？例如，我想到了现在广泛使用选择性5-羟色胺再摄取抑制剂治疗抑郁症，在某些情况下有效，在某些情况下无效。

副作用是一个严重的问题。是的。正如我们之前在这个播客中讨论的那样，最终，我们知道抑郁症并非5-羟色胺缺乏症。在大多数情况下，选择性5-羟色胺再摄取抑制剂对抑郁症无效，就像准备你……当它们有效时。

它们可能有效是因为它们诱导或辅助神经可塑性的能力，对吧……关于氟西汀的试验实际上并不是关于氟西汀的，而是关于神经可塑性的。至少是针对抑郁症的试验，对吧？氟西汀可能有其他用途，更直接地与氟西汀的作用机制有关。

但最终，我们在这里谈论的是尝试以特定方式重新连接大脑，无论是通过催产素还是其他机制辅助。所以问题是，是否有试验正在探索安全使用MDMA（摇头丸），顺便说一句，我们知道MDMA会显着增加催产素和内啡肽，以及自闭症儿童的典型存在感。不是因为我们认为这些自闭症患者缺乏这些药物所针对的任何神经化学物质，而是因为这些药物可以帮助重新连接大脑。最终。

这是一个非常好的观点。可能有一部分孩子，对吧？可能有些孩子会有一种药物可以靶向其他通路，但可能会释放催产素，对吧？

但可能有些孩子有催产素缺乏症，对吧？但我认为这又回到了你一开始的观点。或者我们的观点是，自闭症是一种非常异质性的疾病。

能够在开始试验之前知道，对吧？比如，我要把谁放进去，我的主要结果是什么？比如，我认为会改变现状的一种衡量标准，对吧？这需要一个水晶球。所以这里有很多猜测……但我非常希望看到……我还想说，我有一位在悉尼大学的动物模型研究的同事，他在两年前发表了一篇论文，表明催产素可能在更年轻的孩子身上最有效，我记得是在两岁到……

两岁半或三岁之间。

所以，这可能是你关于神经可塑性的观点，催产素在更年轻的年龄可能最有效，对吧？如果这些研究是跨年龄段和不同社会表型的巨大研究，那么找到这个信号非常重要，对吧？也许年龄是一个驱动因素，或者也许无论你多大年龄，低血液催产素都是如此，或者也许是一个亚组，如果你招募非常年幼的孩子，你很可能会看到好处，仅仅是因为大脑正在发育，它更具可塑性，你知道，在更年轻的……

年龄段。是的，在我看来，这也支持对儿童进行早期检查，对吧？家长们真的需要进行自闭症筛查，也许……最重要的是让自闭症筛查尽可能地普及和廉价，因为早期干预的重要性，即使它纯粹是行为干预，但当然，如果它是……

行为和药物干预，临床等待时间非常长，对吧？你必须有一个能够诊断自闭症的专家。所以你可能会遇到一个诊所，你知道，你正在表现出一些问题，一些明显的特征，你想让你的孩子进入诊所，你可能会等待12个月或18个月，对吧？

所以很多人正在考虑其他基于实验室的测试，我们可以开发，也许是为了检测或临床转诊，对吧？例如，我们可以提出一个生物标志物组，我们可以说，哇，这里有一些……我们认为这个孩子有相当大的风险发展出自闭症。我们可以确保他们优先获得诊断，对吧？这样我们就可以让他们接受早期干预？但现在我们没有，对吧？

所以，有一些基于实验室的测试，无论是生物学……或者如果我们可以用脑电图做些什么。现在有很多公司正在研究这些事情，说这可能行不通。而且显然，自闭症在这个领域总是存在争议，对吧？有很多不同的利益相关者。

临床医生会说，我不想让30秒的视频剪辑取代专家的临床意见。他们有充分的理由这样认为。但我认为，如果有一种方法可以优先考虑这些人，你知道，我们可以更快地获得诊断。你不会想要假阳性。

但我认为，30秒的视频剪辑提供了一些有用的东西。这比什么都没有更有价值，是的，考虑到时间敏感性。一些障碍是什么……让这种行为测试不仅更突出，而且更普遍？在我看来，好吧，我记得在学校里，他们给我们做了听力测试。

我们都在公共汽车上。我们做了听力测试。而且……对于听力……挑战……我们做了视力测试。你做了巴宾斯基反射测试，不是在你刚出生的时候，而是在之后不久。我想知道为什么自闭症的这些事情……没有发生在每个孩子身上？

是的，它不可扩展，对吧？所以，你与父母进行的这些访谈以及你所做的测试可能需要数小时，对吧？在任何一个诊所，即使他们工作时间很长，也没有那么多人接受过进行这些专家诊断所需的广泛培训，对吧？所以我认为，你知道，临床医生正在尽其所能，但他们每周只能看一定数量的人。很好。

这必须由医生来做吗？或者……你知道……一个训练有素的技术人员可以做到吗？是的。

好吧，我的意思是，我认为技术上这是DSM诊断，对吧？所以通常是具有临床学位的人。所以这可能是一个临床心理学家。这可能是一个行为儿科医生，这可能是……你知道……儿童精神科医生或儿童神经科医生。但我的意思是，这需要多年的培训。

而且，如果我们看看资源较少的地方，我的意思是，尤其是在贫困地区，自闭症诊断的平均年龄比富裕地区晚几年，在富裕地区，你知道，有很多不同的医学专家，父母……你知道……没有做三份工作，而且……你知道……可以坐下来等待……而且……你知道……可以为他们的孩子游说和倡导，对吧？因为你知道，如果他们那天没有上班，他们不会被解雇。所以我认为，你知道，如果有一些解决方案可以让诊断自闭症的方法更民主，就像你说的那样，我们需要一种非常快速的方法来识别有风险的儿童，特别是如果这是一个血液测试或类似的东西。你知道，这可能会产生难以置信的……

影响。是否有关于探索MDMA（摇头丸）、甲氧麻黄碱或西酞普兰用于……治疗自闭症的人体试验？

我知道MAPS有一个关于自闭症的MDMA试验。我不知道那发生了什么。

是的，也许它仍在进行中。我会查看他们的网站。我的意思是，不时地与他们沟通。我的意思是，提问的原因，当然，你是知道的，但万一有些听众不知道。由于 MDMA 会导致血清素大量增加，这似乎是 MDMA 效应的主要来源，可以这么说。嗯，根据我们同事 Rob Mulana 的研究，以及至少一项将 MDMA 与非常低剂量催产素治疗进行比较的人体研究，可以排除 MDMA 诱导的催产素激增是唯一来源，但当然这些化学物质考虑到……我的意思是它，但基于它的化学特性，催产素会大量释放，并释放多巴胺，以及增强神经可塑性的倾向。我的意思是，假设所有安全协议都到位了，嗯，它似乎并非完美的药物，但并非糟糕的选择，当然，如果它能诱导自闭症患者寻求的那种可塑性的话。

对吧？我的意思是，我认为棘手的部分，尤其是在儿童身上，对吧，那就是可能会不愿意给他们服用精神药物。所以，你知道，有没有办法修改，你知道，化学化合物，你知道，变成父母可能更愿意给孩子服用的一种东西？对吧？

对。我完全同意这一点。嗯，我想扮演一下魔鬼的代言人，但这并不是针对你。但是，嗯，我会直接说明，然后我会承担必要的责任。

嗯，我的意思是，我已经做过两期关于数百万、数千万甚至数亿父母已经给他们的孩子服用治疗 ADHD 的药物的节目，这些药物包括……包括兴奋剂，甲基苯丙胺，甲基苯丙胺是针对一小部分患有 ADHD 的儿童的处方药，像 Adderall、Vivance 甚至 Ritalin，我的意思是，这些实际上……我的意思是，它们会诱导多巴胺释放和去甲肾上腺素释放，再说一次，我并不是建议人们给他们的孩子服用 MDMA 来试图减轻自闭症症状，但在我的观点中，应该开发或至少在人体试验中探索某种与之化学性质相似的物质。好吧，时间会证明一切，我们会联系 MAP 组织，看看发生了什么。让我们谈谈加压素。

是的，因为有很多东西需要讨论。所以你告诉我们，这是一种在化学上与催产素非常相似的分子，它是在人脑和人体内制造的。是的，好的，我们知道它已知产生的位点子集以及它的一些作用位点吗？你提到了肾脏和抗利尿激素的作用，但在大脑内，哪些大脑区域的神经元会产生这种加压素，受体呢？

或者遍布大脑？这取决于物种。

而且你知道，受体是在死后组织中测量的，对吧？这可能很难获得良好的样本，对吧？所以我们需要进行大量的研究，嗯，但是是的，我的意思是，它是在下丘脑中产生的，它在大脑中到处释放，而且在大脑中到处都有加压素受体，对吧？嗯，关于加压素，我总是开玩笑说，你知道，总有一天会水落石出，加压素就像是被遗忘的孩子，被抛在后面，而我发现这很有趣的原因是，再次，就像我想回到我作为进化生物学家、行为神经科学家的根源一样。有趣的是，在 90 年代早期到中期，有一些研究表明加压素对雄性行为至关重要。所以，嗯，有一些研究，你知道，有很多人，我认为 Rob Mulana 在他关于……他做的关于……的播客中提到了这一点，有一些人，比如 Carter、Young、Tom Insel，一些早期的人，他们给雄性草原田鼠注射加压素，加压素是诱导……与雌性配对结合的东西，还有亲代行为。

据我回忆，这些实验是在研究这些田鼠的一夫一妻制与一夫多妻制背景下进行的。

与其他物种相比，同一属但不同物种，所以可能是山地田鼠，或者你知道，高度相关，但这些其他物种，草原田鼠，是一夫一妻制的。雄性……好吧，我的意思是。

那是 40%。

是的，我认为没那么糟糕。

但比我们应该……

向他们寻求建议。

所有离婚律师都说，你为什么这么说？我有一些离婚的朋友说过更糟糕的事情，就像最棒的事情一样，所以我们总是说，做得更好，做得更糟，对吧？嗯，无论如何，那是另一个播客，当然不是关于人类的播客，或者也许是，或者将会是，但是是的，身体明白你有一些田鼠几乎只与另一个田鼠交配，终其一生，然后你有一些位于其他地方的田鼠，嗯，在那些群体中，它们与许多不同的……雄性和雌性有很多不同的伴侣。嗯，与许多不同的伴侣一起抚养幼崽，与许多不同的伴侣交配，如果给他们加压素，你就可以让……我只是想称它们为一夫多妻制，但我不知道，最终它们相爱了，我修改了，假设它们相爱了。一夫多妻制的田鼠，不是多配偶制，而是一夫多妻制的田鼠，然后就变成了……

是的，我会说这可能不是最终信息。所以最终信息是，他们有，让我们看看，就像好的田鼠，对吧，草原田鼠。它们是形成这些单配偶结合的田鼠。

父亲参与母亲的亲代抚育。他们可以一起抚养婴儿。然后父亲赶走入侵者，对吧？然后还有更社会化的田鼠，所以这些就像山地田鼠，嗯，你会看到这是一个复杂的故事，但有这种山地田鼠，雄性和雌性分别生活。

雌性可能生活在雄性的领地里。雄性与几个不同的雌性交配，绝对不提供任何亲代抚育。所有母亲都独自抚养婴儿，对吧？所以这些真的是……

就像一千零五十比二十。是的，太笼统了。

太笼统了。如果你给……草原田鼠。它们似乎更容易形成联系，雄性成为好父亲，如果你愿意的话。

而你所要做的就是给他们注射一次加压素，你知道，或者你可以给任何……通常它们形成联系的方式是通过交配，对吧？所以他们……你把它们和一只雌性放在一起。

它们交配，同居一段时间。他们进行了各种参数研究。我不记得需要多少小时才能形成配对结合。

但是然后你可以做这些叫做伴侣偏好测试的事情。然后你可以说，这是你与之交配的家伙。这是你不知道的家伙。

你可以对雄性做这个。你可以对雌性做这个。它们选择它们的伴侣。它们选择与它们的伴侣一起出去玩，山地田鼠，你知道，在与某人见面后，要么是平等的，或者甚至可能与新个体一起度过时光。所以更清晰的故事是，草原田鼠，或单配偶制山地田鼠，或非单配偶制，但在草原田鼠中，你可以给予加压素而不是交配同居，你可以在……你知道，与某人建立联系，仅仅与他们生活很短一段时间后，对吧，嗯，或者你可以诱导亲代行为。

我在研究生院研究过这个物种，我认为这是我经历过的最有趣的科学经历，对吧？你和我都知道这一点，对吧，当你年轻的时候，你实际上是做这项工作的人，对吧？随着你成为，你知道，你实验室的负责人，你主要是在写基金申请和做报告，对吧？然后你就能听到你生活中每个人都在做的一些超级酷的事情，对吧。

最终，你实验室的成员会把你赶出去，他们真的会说，像，滚出去。你把东西放在错误的地方，我最初告诉你，嘿，那是放在错误的地方，一年或两年内。对我来说，我认为大约需要四五年。大约第六年，我被赶到我的办公室去写基金申请。

对，有人告诉我，有一次我回到那里，我试图等待，我很兴奋他们正在研究什么。他们只是说，走吧，写基金申请，带来更多资金，对吧？那是他们的一种态度，就像，我们才能做酷的事情。

所以当我真正开始做科学研究的时候，嗯，我记得我有一种物种，而且，再说一次，我从进化的角度来看待这个问题，所以这些被称为山地田鼠，我发现它们非常有趣。所以当我出现在我的……导师的实验室时，她说，我说，我真的很想研究草原田鼠中的催产素和加压素，而且我真的很想研究田鼠。我知道你有一种……物种。

她说，为什么没有草原田鼠？我有这些山地田鼠，因为它们对光非常敏感，而且它们会根据光线改变行为。她说，好吧，你可以做你想做的任何事，但是我们的基金申请基本上必须包含昼夜节律成分。

所以她说，你必须研究那方面，但是然后我们可以达成协议。所以我一直在动物房里待着，我觉得这真的很吸引人。所以她有一些动物，要么是短日照，要么是长日照，所以这模拟了夏季和冬季。

我注意到，在冬季短日照下，雄性与雌性在一起。当雌性产仔时，它就像……参与其中。我当时想，哇，这些动物不应该是一夫一妻制的吗？所以我进行了实地研究，他们正在进行所有这些无线电遥测研究。所以，就像，如果你……

我希望你能真正解释一下，他们正在把一个小发射器放在皮肤下，这对动物来说是无痛的，但这允许研究人员远程监测动物的行为，而无需……你知道，把它们放在笼子里等等。

所以这就像在野外条件下，田鼠是每个人的最爱。所以它们在野外的寿命非常有限，我的意思是，大约几个月。而且，就像，如果你寿命很短，你应该继续繁殖，对吧？

所以有趣的是，在夏季日照结束时，当你进入冬季时，领地会崩溃，雄性会被发现与雌性和它们的幼崽在一起，如果要产仔，而且母亲需要起床去吃东西，你需要有人坐在那里给幼崽保暖，这是有道理的。它们会死，因为它们会被冻死，对吧？所以我开始说，哇，我认为这些山地田鼠是好父亲。

就像，我注意到了这一点。所以我告诉我的……导师，我想研究催产素和加压素是如何……也许这与追踪这些进化交配策略有关。所以，再次，我经历过的最酷的经历是在这些在短日照下饲养的雄性身上。所以它们就像冬季的雄性，嗯，我能够直接将加压素注入它们的大脑，我就像打开一个电灯开关，它们在笼子里跑来跑去，捡起所有这些幼崽，把它们放在巢里，然后蜷缩在它们身上。如果你将安慰剂注入大脑，什么也不会发生。所以对我来说，我一直把它记在我的脑海里，哇，加压素是一种非常有趣的激素，也许有一天我会……我做了一个博士后，然后是其他事情，但我总是……你知道，在我的脑海深处，我真的很想回去……

这太不可思议了，一个由八个氨基酸组成的肽基本上可以将这些相对疏忽的父亲变成非常细心的父亲。是的。

是的，这太吸引人了。

对吧？我的意思是，这只是说明了肽加压素的强大作用，也说明了大脑回路的强大作用，也说明了大脑回路经常处于后台待命，你知道，随时准备被激活。这不仅仅是关于建立新回路的神经可塑性，还有一些神经可塑性是关于揭示……是的，已经存在的东西，肽可以像开关一样起作用，嗯，一方面这很有道理，但我从未听说过如此戏剧性的结果。所以我想你会告诉我们，这让你回到加压素的研究，并探索它诱导好父母和疏忽父亲的能力……

你已经开始做那项研究了吗？嗯，不，我认为，你知道，我妈妈总是说，机会总是垂青有准备的人。所以我正在斯坦福大学做博士后，我被邀请留校任教。我，你知道，一直在从事压力脆弱性和压力恢复力方面的研究。我真的很喜欢这项工作，但我仍然感到一种牵引力，你知道，我已经在精神病学系工作了这么长时间，我被临床医生包围着。

我意识到我做的很多事情，临床相关性如何？所以有时候你会及时应对，对吧？所以，当我正在过渡到在我自己的系里拥有自己的实验室时，发生了一些事情。所以有很多非常尽职的父母正在游说为自闭症研究提供资金，因为它的资金极其匮乏，真的极其匮乏。

我的意思是，比率是一比三十六。

不是当时的比率，对吧？所以那时我是一比一百五十，无论当时是什么。但所有这些父母，我认为，在我看来，他们是英雄，他们为他们的亲人做了如此多的倡导，所以，你知道，他们开始组建家长基层组织，这些组织最终……

他们都开始联合起来，现在就是“自闭症之声”，然后有一个名叫吉姆·西蒙斯的人，他经营着世界上最成功的对冲基金之一，他决定，哇，我参与其中。让我们把钱投入到自闭症研究中，对吧……

与自闭症有个人联系。

我必须问，因为……

很多时候，并非总是如此，但很多时候，当你听到富有的捐赠者将大量资金投入到一个科学领域时，那里就存在着某种熟悉的东西。记住，他们的家人或密友面临着这种挑战，他们真的希望看到这种挑战……

绝对的。我知道我实验室收到的很多资金来自慈善事业，在我看来，这对我所做的工作至关重要。这是通过……你知道，这些疯狂的想法，没有哪个资助机构会碰，对吧。嗯，是的，所以他们都……你知道，有很多重点，所以因为西蒙斯基金会开始发布申请请求，斯坦福大学的一个小组成立了，它是一个临床医生和一位基础科学家，我当时的系主任说，嗯，你知道，关于自闭症的生物学基础几乎一无所知。

为什么不让你去……我的意思是，让你认识一下儿童精神病学的负责人，你应该去和这个小组谈谈，所以当我准备我的幻灯片并意识到，你知道，社交互动障碍是自闭症的核心特征时，我想，哇，你知道，这些较新的肽可能真的是……你知道……嗯，这个谜题的一部分。所以这实际上就是我如何被吸引到……自闭症研究中的，是通过这个，而且我……我……你知道，当时每个人都对催产素非常感兴趣。我记得当时的想法是，所以我们实际上做了可能最具决定性的血液催产素研究，因为又有了这个想法，就像这个营销活动一样，就像自闭症的催产素缺乏假说。

鉴于自闭症在临床上是多么的异质性。我们实际上从西蒙斯基金会获得了资金，我们对大约两百个孩子进行了第一项研究。我们能够证明的是，血液催产素不是自闭症的标志物，对吧？所以它不像催产素在自闭症患者和非自闭症患者中存在完全不重叠的双峰分布。

所以，你的血液催产素水平越低……无论你是谁，你可能是自闭症儿童，你可能是自闭症的未受影响的兄弟姐妹，或者你可能是无关的控制组儿童。你的血液催产素水平越低，你的社交困难就越大，而且斜率……不同。

它们从不同的点开始，因为行为显然是不同的。但这让我们开始考虑我们的临床试验，那就是血液催产素水平不会成为区分患有和未患有自闭症的人之间的巨大区别因素，对吧。但我们或许能够找到一个可以从治疗中受益的亚组。

但我非常喜欢你的方法。你描述它的方式是，它……它搁置了……不想说丢弃，但它搁置了我们称之为自闭症的东西，这本身就难以定义和诊断，而且存在各种不同的谱系，并尝试，好吧？自闭症儿童在社会认知、社会行为、社会联系方面存在挑战。成年自闭症患者也是如此。

让我们只关注这一点，是的，不要太担心某人是否被诊断为自闭症，而只关注一些潜在的神经肽缺乏或过度表达，这些可能在某种程度上与这些社会挑战有关，对吧？然后，人们可以回到关于自闭症的问题，并收集这些数据。但这同时也指出了这样一个想法，即我们追逐像阿尔茨海默病这样的疾病。

我们经常会错过阿尔茨海默病的可能性，嗯，它有……你知道……认知和记忆缺陷，也可能是许多其他事情，例如身体的代谢紊乱。所以也许你追逐的是一种特定的症状学，是的，并试图解决这个问题，你实际上可能能够治疗或治愈多种疾病。这是一种非常不同的方法，我希望……人们正在逐渐意识到……突然意识到，但也意识到……这种方法的潜在影响……因为如果我听到正确的话，你说有些非自闭症患者也存在社会功能缺陷，他们体内循环的催产素也较少，对吧？所以我会说我们还没有研究……

我们招募并进行了表征的人，对吧？所以这些通常是发育正常的儿童，但我们所做的是，在控制组儿童的典型能力中，我们仍然看到了这种梯度。

对吧？所以我想这只是引发了关于……你知道……催产素在人类社会中的作用的问题，对吧？我的意思是，我认为我们对这两种分子在疾病易感性、低水平或高水平方面的作用，以及如果我们能够将它们用作调节剂……

嗯……其他疗法的调节剂，我们还有很多不了解的地方。那么，你是如何从催产素转向加压素的呢？你提到每个人都对催产素感到兴奋，它仍然是我们听到最多的一个，是的，尽管在这次播客节目之后，当我开始谈论加压素时，每个人……也许我会改变，但我认为这需要更多的东西。

但也许是因为这个名字……催产素有点像……有点像爱情荷尔蒙……加压素应该被重新命名。嗯，这应该被称为其他东西，而不是催产素。我的意思是，你会告诉我们它在临床上是多么重要，也许比催产素对自闭症和社会功能更重要。所以我不知道，在这个播客结束时，我们会想出一个……

需要一个新名字，对吧？

好吧，我会把它提出来。嗯，好的。那么，你是如何转向加压素的呢？好的。

所以，对于催产素来说，这很有趣，因为我们没有……再次，我对此持怀疑态度，那就是我们会看到这些大的群体差异。但你知道，我有点像，好吧，我知道每个人都在说这不是一个大的解决方案，对吧？嗯，我实际上是从我们在猴子身上做的工作中得出的。

所以我想我之前在播客开头提到过，我看到了很多局限性。然后有时候，如果你进入一个领域，你知道，当你……你是一个局外人时，对吧？就像我不是临床医生，我不看自闭症患者，但我对社会行为及其生物学也有着非常浓厚的兴趣。

所以我……我在想，我们需要做些什么来更好地解决自闭症的挑战。所以其中之一是，为什么我们要在血液中寻找，对吧？如果你看看神经系统疾病，通过在脑脊液中进行生物标志物发现，已经取得了很大的进展，对吧？所以，比如说……各种形式的痴呆症……或……或多发性硬化症的生物学基础或标志物……首先是在脑脊液中发现的，对吧？它是大脑和脊髓的体液。所以，如果你正在寻找一种疾病的生物化学物质，那么这是你能获得的最接近大脑的体液。

对吧？

所以，也许不会，对吧？所以这是我思考的一部分。但随后是动物模型的问题，对吧？

所以，在小鼠身上测试了一种又一种药物，它们在人类临床试验中都失败了。所以这让我开始思考，我们能否开发出一种灵长类动物模型……自然发生的社会障碍？对吧？

所以我们能否……因为在自闭症中，这些社会障碍是……如果可以这么说的话……自然发生的，对吧？所以你知道，这自发地发生在儿童身上……所以这让我想知道，我们能否在一个大型群体中识别出具有社会实验特征的猴子？在与治疗这些儿童的克林顿医生交谈后，我花了很多时间验证一个猴子模型，在这个模型中，将有一些猴子具有看起来与核心自闭症症状直接相关的特征。

所以我所做的是，有一个灵长类动物中心，加利福尼亚国家灵长类动物研究中心。所以我们所做的是……我想我之前提到过，可以使用这些调查来观察普通人群中的自闭症特征，对吧？所以我们改进其中一个，我们做了所谓的反向翻译。基本上，它是一个用于人类的工具。然后我们所做的是对其进行修改，以便能够……使用这个评分量表来……对食蟹猴进行评分。

它们是旧世界猴，我知道你熟悉它们，而且……而且我对观察旧世界猴感兴趣，因为它们是用于生物医学研究中与人类最接近的亲属之一，而且……正如我之前提到的，这些自闭症特征在普通人群中是连续分布的，并且这种遗传……怎么说呢，遗传易感性，这是一种花哨的说法，只是说我们认为存在一种……存在一种遗传风险，这种风险是这种连续体行为特征的基础，对吧？所以如果我们认为这在人类和我们最亲近的亲属中是正确的，并且我们认为其中一些基因会产生蛋白质，那么这些蛋白质就是使发育中的大脑以自闭症大脑发育的方式发育的原因。所以让我们假设这是前提。

这就是我们开始研究的。我们能否找到生活在大型户外群体中的食蟹猴，并识别出可能是自闭症良好模型的动物？答案是肯定的。

我们可以通过各种不同的方式做到这一点。一种是我们可以只带人……对猴子在笼子外与同龄人互动时的行为进行评分。我们可以使用评分量表。再次，我们使用的评分量表称为社会责任量表。这被称为修订版迈克尔社会责任量表，这是一个很长的名字，但它使我们能够测量猴子中的自闭症样特征，我们还可以将猴子带进来进行实验测试，以查看它们的视线在哪里，或者它们如何表现，它们如何对其他猴子的视频做出反应。你知道，如果它们正在发出亲和的开场白，它们是否会进行嘴唇咂嘴，这是一种积极的反应，对吧？

我要为我的解释道歉。但我必须告诉大家这一点，因为我花时间在加州大学戴维斯分校灵长类动物研究生身边。

顺便说一句，我们在这里进行的是非侵入性观察性研究，至少到目前为止是这样，我们看到的是猴子生活在大型……不是围栏，而是大型围栏中……形成群体和社会关系，而且你知道，我认为任何在动物园里见过猴子的人，我们都了解到猴子会……它们不会吃……如果你想让猴子喜欢你，你就会了解到这一点，与食蟹猴一起工作。嗯，首先，它们不会……亲和的叫声……它们会这样做……不是小猴子。我花了很多时间和小猴子在一起。

它们会做这样的事情……它们会……照顾小猴子一段时间。它们……你知道……只是……让你心碎。

我认为那一刻一定有催产素释放，对吧？但如果你想让猴子喜欢你，你必须做一个亲和的面部表情，这可不是微笑。那实际上是一种攻击性姿态。

所以，正如凯伦·帕克医生刚刚向你展示的那样，它是嘴唇咂嘴，是的，所以如果你在动物园里看到一只猴子，你想让它注意你，你必须嘴唇咂嘴。如果它没有，要么你做错了，要么它就是不喜欢你。完全正确，对吧，对吧。谢谢。现在我们回到……建立……这个非常关键的实验。

对吧？然后我们所做的是，我们识别出这些……这些动物，我们花了很多时间。

所以，我作为我的专业领域之一所做的事情之一是验证动物模型，所以很多……就像我提到的那样，很多实验失败的原因是人们会从货架上拿走一只动物，然后说，我要做这个，对吧？但是如果你……你知道……如果你正在研究一种以视觉问题为特征的疾病，那么在一个主要感觉器官都移除的物种中这样做是最好的方法吗？或者……或者更好吗？你知道，再次，我要说所有模型都有价值。

有……你知道……原因，你只需要……你知道……你基本上必须支持你正在建模的东西。所以我想我对小鼠表型分析“黑手党”最大的问题之一是，你知道，他们使用了一组测试，他们在每一种疾病中都使用它，对吧？然后，如果有一个阳性命中，就像，哦，这个测试今天是针对帕金森病的，但明天是针对抑郁症的，对吧？所以……所以我的目标是设计一个非常具体的测试，使我们能够评估……你知道……在这个模型中自闭症的核心特征。

我们找到的答案是，对吧？所以，如果你观察那些独自度过大量时间的猴子，你会发现它们身上带有更多类似自闭症的特征，这可以通过量表进行衡量。它们的社交动机减弱了。

所以，其他的猴子会过来与它们互动。但是它们自己不会主动进行多少社交互动。它们的梳理行为减少，缺乏社交行为。

嗯，在我们进行的一些研究中，它们不会回应嘴唇的轻拍。我们可以稍后详细讨论这一点。我们进行了一项药理学探究，我们可以谈谈加压素对这种行为的影响，这相当令人兴奋。所以我们花了大量时间来验证这种行为表型，对吧，也就是说我们确实认为它的一些核心方面使我们能够模拟自闭症，对吧？我有一篇论文，如果你想了解的话，它全部是关于创建这种猴子模型以及这样做的意义和它在临床上的应用。

我们会在节目字幕中提供链接。我还想表达我对你们进行这项研究的赞赏，因为，再说一次，我并不反对小鼠模型的研究。但是我们一次又一次地看到，只有极少一部分小鼠模型能够在人类身上产生有效的诊断结果。

灵长类动物的大脑和啮齿类动物的大脑之间存在许多差异。我们拥有非常发达的皮质，以及许多其他可能存在的回路，如果它们拥有这些回路，它们很可能将它们用于其他用途。从这些模型中得出结论非常困难。它们非常适合探究一些更基础的功能，我们姑且称之为更原子化的功能，以及进行一些初步的调查。但是，你知道，我认为……我不希望每个研究实验室都使用灵长类动物，你知道，我认为人们应该认真思考究竟对灵长类动物进行什么样的实验……这种行为评估以及自闭症灵长类动物模型的鉴定似乎是人力资源的非常好的利用，对吧？

另外我要说的是，有些药物只在啮齿类动物身上进行过测试，当它们在人类身上进行测试时，却产生了非常负面的后果。

我可以举两个例子，一个是沙利度胺，这是一种用于治疗妊娠呕吐的药物，它被给予怀孕的女性……安全性测试和毒性测试只在老鼠身上进行过，这就是它为什么能够在欧洲上市并占据市场的原因。嗯，有很多孩子出生时就患有严重的肢体缺陷，当他们回头在恒河猴身上测试这种药物时……无论是食蟹猴还是猕猴，都是旧世界猴，它们都出现了肢体畸形。

所以，再说一次，我非常重视动物福利，你知道，无论是单只猴子还是单只老鼠的生命，我都很重视，一只猴子，对不起，一只老鼠的生命，正如你所知，我是一个专家。我认为在进行研究时，动物的生命和人类的生命之间存在差异……你知道，我们进行什么样的研究……但是，仅仅是想到这些人类严重的先天性缺陷本来可以通过实验来避免，也许甚至只需要在一组……再说一次，我为那些感到不舒服的狨猴感到难过。但是，想到这本来可以挽救那么多人的生命，这真是令人震惊。

还有一种街头毒品，MPTP，这是一种合成海洛因，它会导致……一夜之间出现帕金森症，对吧？我认为，多巴胺细胞被破坏了，对吧？但是，当你观察老鼠时，MPTP并没有产生这些影响。

这只有在灵长类动物和人类以及其他灵长类动物身上才会出现，对吧？所以，我同意你的观点，我是一个动物爱好者。我认为我们必须非常小心地进行任何动物实验，对吧？我认为，对于任何进行的科学研究，你都需要有一个充分的理由，我会先说明这一点。嗯，现在我们有了新一代的干细胞类器官研究，我认为这将使我们能够……

进行各种疾病研究。

对吧？所以，对吧？对。但是我的意思是，我认为我们应该根据我们提出的问题来选择模型，对吧？所以，如果你想要一种在人类身上安全且耐受性良好的药物，并且你想要改善复杂社会认知方面的疗效，那么你应该在一个也具有复杂社会认知的物种中进行测试。

看看Netflix的节目《猩球崛起》，人们都说应该看这个节目。当你观看时，你会意识到它们非常像我们。是的。

而我认为我们也和它们非常相似。这与观察一群老鼠完全不同。是的，我不是在贬低老鼠，假设它们也可能具有复杂的社会认知。

老鼠也具有复杂的社会认知，但那是老鼠式的社会认知。我们甚至不知道该寻找什么，对吧？但是对于灵长类动物，有注视，你知道，有梳理行为。

有群体中个体的等级制度。我的意思是，有群体成员照顾婴儿。有很多有趣的动态，这些动态与人类行为非常清晰地对应，反之亦然。是的，所以你建立了这个群体，戴维斯……在区域灵长类动物中心，在那里你发现了一些猴子，我们不知道它们是否患有自闭症，但你可以看到它们的社交能力较弱。

我永远不会说它们患有自闭症，我会先说明这一点，你知道，它们有一些特征与人类自闭症相似，这使我们能够模拟这种疾病，对吧？所以我们开始研究这些动物，我们想做的是进行一些生物标志物的发现。

所以我们想知道的是，是否存在任何分子能够区分我们所说的自然社交能力低下的猴子和社交能力强的猴子？所以我们测量了许多不同的神经递质系统，这些系统要么参与复杂的社会行为，要么与特发性自闭症（即没有遗传原因的自闭症）有关，或者与我们一直在讨论的神经遗传相互作用有关，以及与自闭症真正相关的通路。所以，如果我们测量了这些系统，即使我们不知道猴子是谁，也不知道猴子是社交能力低下还是社交能力强，我们也能以93%的准确率将它们归类为社交能力低下或社交能力强。

但是我们测量了一切。我们做了血液检查。我们做了脑脊液检查，我们将所有这些测量结果都纳入考量。我们进行了一项判别统计分析，这就像一种机器学习算法，我们只是说，这里的所有信息都能帮助我们对个体进行分类，判断其是社交能力强还是社交能力弱。

脑脊液是通过腰椎穿刺采集的，对吗？据我所知，我从未做过，但是腰椎穿刺当然比抽血更具侵入性，但在人类中仍然是门诊手术，你可以进去，让医生将针插入下脊柱。

一位专家……他们会抽取脑脊液……与静脉穿刺相比，它并没有那么侵入性和耗时，对吧？我的意思是，我们认为它在技术上更复杂一些，但是人类经常进行脑脊液穿刺，对吧？所以理论上，这可以映射到一项人类研究。

而且它确实做到了，我们稍后会讨论。所以我们进行了这项研究。我有一位非常出色的统计学家，我们一起工作了很多时间，他的名字叫乔·加纳，他是一位统计学天才。

所以他开发了这个。我们一起完成了我们所有工作中的95%。我们非常喜欢一起工作。他开发了这种统计窗口策略来识别关键驱动因素。

令人着迷的是，在第一组猴子中，是脑脊液中加压素的水平真正驱动了这种分类，对吧？所以，如果我们只知道你脑脊液中的加压素水平，而不是血液中的加压素水平，有趣的是……我们可以非常准确地将你归类为社交能力强或社交能力弱。然后我们在另一组猴子身上重复了这项研究，因为很显然，作为一名科学家，你总是想重复你的工作。

然后，如果它真的是一个生物标志物，这意味着它是体内的一种分子，它能给我们提供某种指示，在这种情况下，它能指示你的社交功能，我们能够观察……猴子，我们发现加压素在不同的测量时间是一致的。所以加压素的水平差异很大。但在同一只猴子身上，它几乎是一样的，对吧？这就是你希望在生物标志物中看到的。

然后我们证明了加压素水平与群体中花费在梳理上的时间密切相关。我认为我们之前提到过，在许多猴类物种中，梳理是一种至关重要的行为，它可以巩固和维持社会联系。所以，脑脊液中加压素水平最低的个体花费在梳理上的时间最少。

梳理其他猴子……是的，这种社交梳理是一种非常有趣的行为。从观看《猩球崛起》来看，我可以告诉你，猴子通过多种方式建立新的关系，这些黑猩猩……通过提供后背进行梳理，以及另一个……机会来梳理那只黑猩猩。

然后它建立某种信任……以及……以及……这似乎都与距离有关，比如你有多接近我，首先是声音。人类，你知道，我们谈论个人空间，在这个整个移情梳理中，有一整套与同意相关的事情。然后，如果它们……你知道，如果一只黑猩猩行为不端，那么它们就不会被其他人梳理，它们实际上可能会感染寄生虫，这代价非常高昂。非常有趣，你知道……仅仅是将社交梳理视为一种……不是一种原始语言，而是一种语言本身，绝对是。

是的，而且对这个物种至关重要。所以这对我来说真的很有趣，我们看到了这些暗示，表明加压素可能……你知道，真的很重要。但是当然，你知道，有人会说，我会先说明这一点，猴子没有自闭症。

对吧？所以问题就变成了，这是否有所谓的转化价值？所以，你知道，我能否在一个动物模型中观察到这种现象，它是否会为人类提供重要的见解？所以我想从人类身上获取脑脊液来检验这个假设，因为我们同时进行了一项研究，观察患有和未患有自闭症的人的血液加压素水平。

我们没有看到组间差异，这与我们在观察猴子的脑脊液时看到的巨大差异不同。再说一次，我认为我提到过，血液加压素水平无法区分社交能力强和社交能力弱的猴子。所以，更接近大脑的观察结果比单独的血液检查能提供更多信息。

所以我说我想获取脑脊液。就像你说的，人们一直都在做这个。我们会……但是，你知道，这不会是一蹴而就的，尤其是在我们没有人类的证据来进行我们所说的研究性腰椎穿刺的情况下，对吧？所以我必须想出一些办法来获取儿童的脑脊液。

我们所做的是，我们利用了进行脑脊液穿刺的临床指征。所以，我们做了这个，所以我试图为这项研究获得资金。这就像，你知道，再说一次，我认为这对人们了解科学研究是如何进行的非常重要，对吧？所以我写了很多资助申请。

没有人会资助它。他们说这很有趣，但风险太高了，你无法完成它。

你知道，我通常不会轻易放弃挑战，如果我认为某个想法很好，我想去做，我需要找到一种方法去做。如果它是不可能的，那是另一回事。但如果它很难做，并不意味着你不应该去做。你只需要想办法去做。

所以我总是试图寻找桥梁，而其他人却看到了障碍，对吧？所以，就像，好吧，我该如何获取脑脊液？所以我开始和所有我认识的神经科医生朋友们交谈。这真的很好，因为这是一个规模很小的学校，对吧？所以你参与了所有这些不同的委员会。

与所有不同的人一起。

所以，你和……不同的人一起。

来自不同部门的人……是的，我认识一些我原本不认识的人……是的……你在这些委员会中……

我们生活在一个小社区里。

对，所以这里有一个实验。也许有……我们总是想知道它们在哪里。有一个更大的实验，不是在猴子身上，也不是在……病人身上，他们……关闭了……也许是一个有价值的实验，对吧，对吧？他们正在研究我们在委员会中的互动方式。无论如何，请继续。

所以我开始接近我认识的人，说，嘿，如果你要抽取脑脊液，我能多拿一点吗？当然，我们获得了IRB批准，这意味着我们获得了所有这些伦理批准。或者你可以获得剩余样本，并显然获得家人的同意。

因此，当我被抽取用于研究指示时，我们可以额外获得一些。所以，无论如何，他们都会进行最终的抽取。然后，我们要么获得额外的一点，要么获得他们要扔掉的剩余部分，对吧？

所以，你通常会取比你需要的更多，因为你不想再做一次腰椎穿刺，对吧？所以我们能够四处走动，我四处奔波，让所有这些人参与进来帮助我。我们在腰椎穿刺盘上贴上了热粉色贴纸，这样在急诊室里，如果有人正在做腰椎穿刺，他们就会打电话给我们。

所以我们知道它，我们可以获得样本，嗯，再次在人们同意的前提下。嗯，我们让所有这些人参与进来，我们最终从患有自闭症的儿童和没有自闭症的儿童那里获得了样本。然后，我们还确保他们正在检查的任何东西都是阴性的，对吧？所以我们得到了尽可能健康的个体，鉴于每个人都是因为医疗原因来进行腰椎穿刺。在这项第一项研究中，我们有七个患有自闭症的儿童，七个没有自闭症的儿童，我们几乎可以完美地通过仅仅知道他们的脑脊液加压素水平来对十四个个体中的十三个进行分类，这非常了不起，因为我们没有一个强大的生物指标。

学指标，我们知道。所以基本上，在这个相对较小的样本中，加压素水平低是自闭症的一个标志。

再说一次，我要说的是，在我们的猴子研究和人类研究中，脑脊液催产素水平成为我们的对照，对吧？所以在我们的猴子中，各组的脑脊液催产素没有差异，然后在这第一项研究中，脑脊液催产素水平没有差异。十四个样本量很有趣，但鉴于自闭症的临床异质性，我们想复制它。

所以我了解到，纳什维尔有一位名叫阿穆·斯维德的教授，他正在收集脑脊液作为一项研究的一部分，因为他对免疫参数和脑室效率感兴趣。所以他有一些身体健康的儿童，他们正在接受，你知道，就像在纳什维尔进行的这些大型研讨会一样，对吧？所以他们是特征非常鲜明的参与者。

所以我们能够观察到。再说一次，这也是我们第一次能够观察到女孩。所以我们有一个小的女孩样本，我们也有男孩。

我们基本上只是问这个问题，我们能否复制这个结果？我非常感兴趣的是，催产素在女孩身上有什么不同，对吧？所以也许这里会有一些差异，在男性中会看到脑脊液催产素水平低，在女性中也会看到脑脊液催产素水平低，但事实并非如此。我们发现，在患有自闭症的个体中，无论他们的生物性别如何，他们的脑脊液加压素水平都低于没有自闭症的个体，并且因为他们的特征非常鲜明，我们还能够在一个金标准研究诊断的自闭症评估中证明这一点。

所以这是一个在研究环境中使用的评估，以及专家临床意见对自闭症的诊断，脑脊液加压素水平越低，你的社会症状严重程度越高，你的临床症状严重程度越高，然后我们问，加压素参与社会行为，但它并没有真正参与受限重复行为，而事实确实如此。所以是脑脊液加压素追踪社会严重程度，而不是重复症状严重程度。这表明可能还有其他生物学指标可以纳入，以便更有效地区分患有和未患有自闭症的人。

嗯，所以这真的很令人兴奋，能够复制这一点，然后我有一位名叫约翰·康斯坦蒂诺的同事，他现在在埃默里大学，但他过去在华盛顿大学，我知道约翰，我在一次会议上见过他，我认为是在2010年，我发现他拥有我所谓的“液体黄金”。所以他拥有这个，一个零下80摄氏度的冰箱，里面有一堆新生儿脑脊液样本，他从人类婴儿那里收集的。

再说一次，这是在获得冷冻批准的情况下进行的。基本上，这些婴儿是因为需要检查某些非常罕见的东西而来的。但如果他们有，他们可能会死。

所以他们需要为此接受医疗治疗。但绝大多数这些儿童最终都是健康的。所以这是一个相当健康的样本，如果你愿意的话。所以我了解到他拥有所有这些样本，我对他说，如果我们合作研究这些脑脊液加压素的发现，在行为症状首次出现之前的儿童身上，会不会很有趣。

所以，对不起，我每次都说。不，不，我只是，我认为这很重要，因为我之前看到过一个问题，我想许多其他人也看到了，你发现这些猴子有社交缺陷，你发现一些孩子有社交缺陷。你发现两组都没有加压素。

这延伸到男性和女性儿童。但当然，问题就变成了，也许他们有低加压素是因为多年的甚至几个月的社交缺陷，对吧，因果关系的方向并不明确。所以当你提到“液体黄金”时，指的是这些婴儿的脑脊液，在除了与母亲的互动之外，任何社交互动的机会之前就被采集了。嗯，这确实关系到因果关系的问题。

对吧？所以这是一个准实验视角，因为它是在烘焙后进行的，然后过了很长时间，对吧？所以我们意识到我们可以做到，而这是约翰方面的一项英勇的事业。

所以这些是，这些样本是根据纸质医疗记录收集的。所以他必须追踪两千份纸质，是的，完全正确？所以我们必须追踪两千份，我认为，纸质医疗记录到电子医疗记录。然后我们所做的是，他查看谁后来患上了自闭症，谁没有。

然后我们有了脑脊液样本，如果可以的话，它们一直在冰箱里等待着，然后我们可以问，那些在几个月甚至几年后被诊断出患有自闭症的个体，在婴儿时期是否已经加压素水平低？之所以提出这个问题的原因是，有证据表明，行为疗法对儿童越小越有效，对吧？如果你考虑一下，如果自闭症的行为特征在发育过程中出现，那么如果？而这就是我的，这就是我的。

我们还没有。我们还没有证实这一点。但这就像我最大的疑问。

如果所有这些自闭症易感基因以某种方式相互作用并汇聚到大脑中的一些常见通路呢？对吧？所以多年来，人们一直在谈论这种令人兴奋的遗传和环境平衡理论的自闭症。

但如果加压素是这些通路之一，因为它与社会功能密切相关呢？所以我很感兴趣，所以让我们假设一下，你的基因在出生时就设定好了。如果这些婴儿的大脑中加压素已经很低了呢？所以这会让他们走上非常不同的轨迹，你会看到这种累积效应。

他们可能对社交的兴趣稍微少一些，也许他们没有进行眼神接触。如果有一种方法可以在早期进行干预，甚至可能通过加压素替代疗法，你也许能够让他们走上不同的发展轨迹。所以这就是我的大疑问。

真正令人惊奇的是，我一直问约翰，嘿，我可以得到你的脑脊液样本吗？他最终同意了，看了几篇论文后，可以理解地想确保我们已经在患有社交缺陷的个体（如果可以的话）身上展示了一些东西。我们发现，是的，情况确实如此。所以样本量很小？需要复制，但那些后来被诊断患有自闭症的个体，在婴儿时期加压素水平就已经很低。

催产素水平在接受后续自闭症诊断的婴儿和未接受诊断的婴儿之间没有差异。这表明我们有一个生物标志物，它可能真的是一个很好的临床转诊、风险管理和监测指标。

难以置信。所以你告诉我们，加压素水平与社会认知缺陷有关，好吧，我认为这值得简要讨论一下脑脊液。我教医学生的解剖学，所以，请原谅我，因为，你知道，我认为脑脊液存在于脊髓的腹侧和中央管中，并为大脑中的神经元和其他细胞类型提供必需的营养物质，但它也是来自大脑的化学物质的储存库，这就是为什么腰椎穿刺是有用的，但在腰椎穿刺的背景下，你正在测量脑脊液，好吧，在这些患有社会缺陷的个体中，加压素水平较低。这是否意味着他们产生的加压素较少？这是否意味着，我的意思是，我也可以反过来想，比如他们正在将过多的加压素倾倒到脑脊液中，而它无法在大脑中发挥作用，比如，你知道，我们对脑脊液了解多少，这意味着什么。

对吧？好吧，我的意思是，这是一个很好的问题。我认为这只是冰山一角，对吧？我认为脑脊液就像大脑的“厨房水槽”，对吧？我们需要的是真正的特异性。所以我的工作假设是，我们将讨论一下药理学，在患有自闭症的个体中，加压素的产生存在缺陷。但是需要进行许多巧妙的实验才能回答这个问题。

所以我们目前有资金来研究成年人的脑组织，来观察血液、脑脊液和海马体组织中加压素的产生，来观察内部关系，这很难做到，但也看看加压素产生细胞的数量和加压素基因表达的维度，因为这将帮助我们开始回答，这是一个生产问题吗？对吧？如果你回想一下草原田鼠，它们天生就有育儿能力，对吧？或者在我的例子中是山鼠，对吧？但你可以在任何田鼠物种中做到这一点，至少在我想到的这两种物种中。你将加压素注入大脑，然后它就会解锁这种行为，对吧？所以是否有可能，患有自闭症的儿童，或者至少其中一部分儿童，你只需要补充加压素，也许有一部分孩子可以从加压素补充疗法中受益，如果你愿意的话。

是否有证据表明患有自闭症的儿童排尿过多，如果有人记得的话，加压素也是抗利尿激素。嗯，我想另一个问题是，有人研究过自闭症儿童和非自闭症儿童尿液中加压素的水平吗？因为它是一种抗利尿激素，嗯，你说血液检查没有显示循环血液中的任何差异，我们知道肾脏会过滤血液，但嗯，至少值得一试。

所以我实验室里有一位很棒的医学生，尼姆勒·克拉克，我们与来自不同背景的三位医生一起，写了一篇目前正在审查的观点文章，它实际上提出了这个问题。所以，你知道，鉴于所有这些奇怪的医学命名约定，是否有可能这些信息存在于不同学科的信息孤岛中，对吧？所以它提出了这样一个想法，如果你加压素水平低，所以如果你真的没有，你没有产生加压素。

你有一种叫做中枢性尿崩症的疾病，对吧？它的特征是口渴过多，排尿过多，嗯，以及潜在的脱水，嗯，所以我们想问，这是否被忽略了？对吧？所以不应该有一部分自闭症儿童，我们可以观察这些其他生理特征，并说，是的，这就是我们想要给予加压素的子集？所以他写了这篇观点文章，我们做了一个小的综述，答案是有一些有趣的，嗯，我们在本文中回顾的研究，有趣的是，当你阅读讨论部分时，你会说，哇，有很多自闭症儿童喝很多水，我们不知道为什么，或者，有很多脱水，但这并不是典型的分析性障碍，你可能会看到很多脱水或其他什么。所以所有这些研究都提出了这样一个观点，嗯，这真的很有趣，还没有进行大型流行病学研究，当然也没有任何研究将来自脑科学的人和从业者联系起来，例如，一些患有这种疾病的人可能会出现，正在真正地将这些点连接起来，所以我认为这还有待确定，但我们实际上即将进行一项研究来调查这个问题，对吧？我昨天和劳伦讨论过这个问题，所以这是一个非常好的问题，我希望在不久的将来能得到关于这个问题的信息。

据我回忆，酒精是加压素的拮抗剂，所以有一个。

许多不同的药物会与血管加压素相互作用。

因此，我感兴趣的一点是，是否有任何药物会释放血管加压素作为副作用？其中一些药物能否用于治疗自闭症？我们也知道，像急性应激一样，会释放血管加压素，对此进行了一些大鼠实验，所以一个问题是，是否存在任何替代疗法可以自然释放血管加压素，或者我们需要进行替代研究，例如给患有自闭症的儿童注射血管加压素？当然，我不是……我想说，我不是在建议人们自己去尝试，就像我一样，我非常支持随机对照临床试验，以评估安全性。

是的，没错。但我感谢你这么说。嗯，几年前，也就是90年代中期，有一个规模虽小但非常活跃的亚文化群体，我并不属于其中，我发誓，他们将GHB、MDMA、达西丁和血管加压素结合起来，称为“性药”。是的，是的，我不知道包含血管加压素的理由是什么，无论这是否是通过增强社会联系或对性行为本身的直接影响来实现的，目前仍不清楚，但既然我们正在讨论血管加压素，也许你应该告诉我们这些药物的实际科学原理，对不起，也许我应该让你告诉我们关于血管加压素实际科学研究的内容，换句话说，如果你在受控环境中，而不是那种环境中，给人们服用血管加压素会发生什么？我在想。

我想总有人联系我们，问在哪里可以买到血管加压素？我会说，血管加压素会影响血压。它会……

影响……

非常重要，对吧？剂量必须适当。你不想让人们随便尝试，因为这可能会产生非常严重的副作用，对吧？

这就是为什么我们在受控临床试验中研究它，对吧？所以，我和安东尼奥·哈登合作，他是一位儿童精神科医生，我已经和他合作多年了，我们进行了首个血管加压素治疗试验，对象是患有自闭症的儿童。所以，再次强调，每个人都不知道谁在服用血管加压素，无论是家人还是进行评估的临床医生。

然后是随机、安慰剂对照的，然后我们基本上每天给儿童服用两次血管加压素，持续四周。他们的年龄大约在6到12岁之间。然后我们有一个主要的结果指标，即社会反应量表。

我们可以讨论主要结果指标应该是什么，如果有一个生物学指标就好了。但这是过去使用过的一种指标，也是FDA批准我们使用的一种指标。我部分感兴趣的是使用该量表，因为我们已经在猴子身上使用过，对吧？我们至少在猴子身上已经证明了这一点。

我们从未在人类身上研究过这一点，因为，你知道，样本不足，但在我们研究过的猴子普通人群中，存在与脑脊液血管加压素水平相关的这些社会反应量表分数的连续分布。所以我想要知道，如果我们使用社会反应量表作为结果指标，并使用血管加压素进行干预，我们能否根据……

我们的动物数据改变这个量表的评分？所以是社会反应量表。嗯，不详细说明，因为我们可以随时向人们提供论文。我想大多数人只想了解最主要的控制，社会反应量表主要与孩子与其他孩子互动的频率、他们主动发起互动与被动接受互动的频率以及诸如游戏之类的互动有关，他们互相看对方的频率与回避目光的频率。

这些事情。是的，还有一些关于刻板重复行为的内容。所以，即使它被称为社会反应量表，它也评估了自闭症的其他特征。但你可以把它想象成一种量化评估自闭症相关特征的方法。这与我们在猴子身上的生物学研究有关。

然后我们将其作为结果指标……在我们的试验中，作为一名实验主义者，我有一种“信任但验证”的态度，对吧？所以你想一遍又一遍地看到同样的事情。科学家喜欢重复。所以我们让父母填写他们对孩子在服药前后行为的印象。我们还让临床医生进行评估，但我们也让孩子进行实验室测试，就像我提到的那样，例如“读懂心思”测试，或者我们会给他们看一张脸的照片，然后问他们这是什么表情。

所以我们能够获得所谓的“收敛效度”，对吧？对吧？这是一个花哨的科学术语，意思是，我们认为应该相关的这些指标是否相关？我们是否看到了同样的事情？嗯，答案是肯定的，所以当我们给患有自闭症的儿童服用血管加压素而不是安慰剂时，服用血管加压素的儿童在父母报告、临床评估和儿童在实验室测试中的表现方面都表现出社会能力的提高。

那是立即的，就像他们喷了药，他们就立即开始更多地参与社交互动。这是否会随着时间的推移而累积？我的意思是，这是否反映了短期或长期神经可塑性，即大脑的结构变化，或者这是一种更急性的事情？

我们不知道答案。

所以我们基本上研究了剂量，我们的想法是，再次强调，我认为我们已经多次提到过关于限制的问题，例如，科学家有很多想做的事情，但总是受到预算的限制，对吧？所以当我们开始这项工作时，预算非常紧张，对吧？所以你必须非常专注于我们在这个预算下能做的事情。

所以不幸的是，我们没有进行脑电图或脑成像或其他可能非常有趣的事情，因为你可能会看到早期反应的迹象，对吧？所以也许在第一剂之后，比如说，哇，有一些有趣的变化可以预测谁会对药物有反应。我们还不知道这一点，但我们确实知道，在这个服药期之后，我们看到了这些变化，然后在一部分儿童中，我们实际上看到了焦虑的减少，以及刻板重复行为的减少，这表明血管加压素的作用可能不仅限于……社会行为。

你有没有想过在精神科……

部门尝试一下血管加压素？

我不是说精神科部门的成员会不断地测试他们给病人服用的药物。但是，我遇到过该部门的几位成员，我是该部门的客座成员，通过礼貌和事件，让我们看看我之后是否仍然是成员。一位医生，也是Huberman Lab的嘉宾，一位杰出的神经生物学研究员，David Speelman，以及其他我与之交谈过的人，我认为他们都说，他们作为临床医生，不是临床医生，而是……作为临床医生，他们感到有责任了解他们给病人服用的药物的效果和科学概况，我认为这并非叛逆的实验，而是一种非常有同情心的、寻求同理心的行为，所以我很想知道，你有没有偷偷地尝试过？

没有，我没有。但在医学史上，人们长期以来一直尝试过。他们非常相信自己的解决方案，以至于他们会用自己研制的新疫苗接种家人，或者他们自己尝试药物，对吧？

所以MDMA是由东湾的社会认知实验室开发的，最初由一家名为Pharmacircle的公司开发。在1970年代初期消失了。

它确实消失了，然后在1970年代和1980年代，它被独立地复活了。现在它是治疗创伤后应激障碍的热门药物之一。仍在进行后期临床试验，仍然是非法的，但自我实验是精神病学的核心主题之一，坦率地说。是的。

我的意思是，我想，你知道，我在课堂上因为太合群而遇到过麻烦，对吧？所以我想我从未想过……

让你失望。

是的，是的，没错。谁知道呢？但是，不，我不知道。问题是，催产素和血管加压素，再次强调，这些都是……这是我认为我们反复强调的一点。

在播客中，你需要知道你正在研究的对象，对吧？物种是什么，个体是谁？你知道，大多数这些研究都是在……神经典型人群中进行的。

我的意思是，许多催产素研究，以及一些血管加压素研究，单剂量研究主要是在我们所说的神经典型人群中进行的，对吧？只是想知道，我们能否通过单次药物给药来改变社会行为？大多数神经典型人群都说他们无法分辨自己服用的是药物还是安慰剂，对吧？所以问题实际上变成了，你知道，药物有不同的……它们的作用因服用药物的个体而异。

所以，如果你有一个神经典型个体，你给他们服用血管加压素，也许他们会自我报告说他们没有发现区别。但如果你有一个血管加压素产生不足的人，也许他们会在一段时间后，甚至在第一剂后自我报告说，哇，我确实看到了不同的东西，对吧？

孩子们有没有报告他们的感受？就像，哇，我喜欢和其他孩子一起玩，更多的是他们是否以这种方式意识到自己。随意提及任何你认为合适的……让我们考虑两个异常案例。

一个非常好的结果，你知道，一个孩子从非常孤立的社交状态转变为……非常健谈。是的，但让我们也用另一个异常案例来平衡一下，即血管加压素水平低的儿童服用血管加压素后，没有显著变化。我假设在你收集的数据中，你可能观察到这两种情况。

是的，我的意思是，肯定有一些孩子没有对药物产生反应。我想说的一点是，这只是一项小型试验，对吧？我们正在进行一项更大规模的试验来复制这项研究。

所以，作为一个科学家，你又想说，好吧，这真的很吸引人，很有趣。我已经投入了很多……你知道，这个猴子模型，然后在病人身上进行所有脑脊液研究，这表明可能存在……存在，但我想看到它被复制。我们有一篇斯坦福大学医学杂志的文章，我可以把链接发给你。

他们能够……我认为，采访一个参加过试验的家庭。所以显然，存在患者隐私问题。你知道，他们必须同意谈论此事，但这篇报道中提到了这个家庭。我认为他们是匿名的，但这篇报道中提到了他们，他们基本上说，父亲说，他的儿子在服用血管加压素时，在杂货店里走来走去，他一直在找他，他转过身来，他说他目瞪口呆，因为他的孩子正在……你知道，正在和某个人聊天，就像在一家商店里一样，他说他以前从未见过这种情况……所以，你知道，我们确实有这样的轶事报告。

我认为，棘手的问题是，我们没有对任何进入试验的人进行分层，对吧？所以一直以来都担心，我们在第一次试验中是否非常幸运，我们以某种方式得到了……引号引号正确的人，进入试验的人将是对药物有反应的人？或者这是一种对该人群具有广泛用途的药物？我们……第二次试验将是……积极的。

你使用鼻喷剂来递送血管加压素，血管加压素能够进入大脑的血液循环……并为神经元提供血管加压素，但这非常非特异性，我并不是在批评。但如果你想想，你只是把大量的血管加压素放入大脑，如果人们想知道为什么是这样，那是因为基本上，你中枢神经系统的某些神经元是自身免疫系统的一部分，位于……就在你的鼻子与额头相交的地方后面。嗯，大脑就在那里，有一点骨头，然后就是大脑。

所以，嗯，你可以进入其中的原因之一，嗯，比眼部注射或其他不好的方法更容易，也比静脉注射更容易。但与此同时，我必须假设这种药物，我设想这种药物，就像通过大脑传递，结合任何碰巧存在的受体。你说受体无处不在，然后社会认知有了显著改善，对吧？所以这就引出了各种有趣的问题，比如哪些相关的回路受到了影响？或者它是否是某种整体的，它是否可能是某种整体的意识增强，嗯，虽然有些人想要，孩子们却被他们对周围环境的意识所淹没，所以，嗯，你对血管加压素可能如何发挥作用以产生这种真正令人印象深刻且坦率地说非常重要的影响有什么想法吗？

这意味着它能提高社会动机吗？它是否，所以让我们谈谈社会认知处理的复杂性，是我们正在关注社会线索，而这些线索不一定是那么明显，对吧？嗯，我们是否正在提高社会动机，这从一些动物研究中可以看出实际上可能正在发生，对吧？嗯，我们不知道。我认为这就是目前的情况，当你拥有其他模型或能够进行成像研究时。

我的意思是，这个领域中有点像圣杯的东西是，如果我们能够获得，嗯，示踪剂，基本上就像，你知道，一个分子，我们可以把它注射到某人身上，然后像我想到的PET示踪剂或放射性示踪剂一样对大脑进行可视化，然后你可以问关于，你知道，大脑中正在发生的事情的问题。我们能否在功能性脑成像扫描的背景下给予血管加压素？并询问，比如，血管加压素在哪里？找出哪些类型的回路参与其中？这需要成为这项工作的下一步，以了解我们的目标在哪里。

你可以做一些像功能蛋白质组学这样的事情，对吧？如果你知道这些血管加压素受体在哪里，你可以用功能性脑成像的研究来叠加它，对吧？这将使你能够说这些区域富含血管加压素受体。

我们是否在所谓的脑扫描上的BOLD信号中看到了类似的反应？所以让我们更明确地说。比如，如果我们知道这些血管加压素受体密集分布的某些大脑区域会“亮起来”，那么我们是否会看到这种情况？以我们知道与社会动机或社会沉默或我们认为可能在试验中推动中间环节的其他事物相关的方式。

这是如何发生的？我认为，你知道，我们进行这项工作的原因是，我认为这与你之前所说的一致，父母有一种紧迫感，说，你知道，我孩子的脑正在发育，对吧？并且有一种感觉，你知道，西方模式让很多人失望了。

你知道，他们会去看医生，说，解决方案是什么？医生会说，什么？我们在工具箱里只有有限的工具。

我们就是不知道，对吧？所以，你知道，他们进行这项大型催产素研究的原因之一是，人们无论如何都在尝试获得催产素。所以这就像，让我们确保这是安全的。让我们看看它是否有效。

所以我们的一些想法是，你知道，一旦这项工作的一些成果出现，你知道，就像我说的，这项工作中的一些已经被媒体报道了，所以我们的感觉是，我们可以给予这种药物，并且我们可以以安全监控的方式进行，嗯，所以人们无论如何都会考虑做这些事情。所以让我们确保这是安全的，让我们以严格的方式进行测试。所以我们不知道它的作用机制。但我们的感觉是，至少从最初的安全数据来看，它看起来相当安全，嗯，你知道，所以我们的想法是，在精神病学领域有一个悠久的传统，我们不知道它的作用机制，但如果我们有一种药物可以对自闭症患者产生影响并改善他们的生活，我们可以减少痛苦，人们可以更容易地发挥他们的全部潜力，你知道，对我来说，这实际上似乎是不道德的，而不是以科学合理的方式前进。

对此表示赞同。这似乎是一个提出微生物组话题的好时机，而不是作为一个无关的话题。原因如下，我在小鼠模型中看到相当多的研究表明，在自闭症小鼠模型中，现在，我们必须对该模型的效力感到怀疑。

但无论如何，这些模型存在于该领域。人们可以获取微生物，基本上，进行直接粪便移植，从一只，这里我使用引号，非自闭症小鼠，或一只没有社会互动缺陷的小鼠，并将这种粪便移植到一只确实有社会互动缺陷的小鼠体内，并挽救一定程度的社会互动缺陷。我不知道这是否也已经在人类身上做过，对于那些感到反感的人，是的，他们确实在人类身上进行粪便移植来治疗肥胖和其他一些疾病。

嗯，这不是因为科学家痴迷于粪便。这是因为，嗯，粪便包含许多微生物成分。嗯，肠道中的微生物，嗯，我现在提出这个问题的原因是，你知道，一种可能性，它与大脑机制并不相互排斥，是血管加压素的施用以某种方式挽救了肠道中血管加压素的缺乏，所以问题如下，是否有任何证据表明血管加压素是在人类的肠道微生物组中制造的或受其影响的？我们先从人类开始，我认为大多数，嗯，因为那不会是确凿的证据，但这将是一个有趣的侦探故事。

好吧，所以我要说的一条证据是我发现具有挑衅性和吸引力的，我想说的一件事是，我认为已经做了非常好的工作。小鼠，我不想成为小鼠专家。所以我想声明一下，我不是在抨击其他模型，如果它是一个保守的，我从进化的角度考虑一切。比如，如果小鼠拥有与人类高度保守的大脑结构，你知道，小鼠的工作可能非常重要，而且非常重要。

对吧？我的实验室做了多年的老鼠实验，也做了一些灵长类动物实验。它们是必要的，现在我只研究人类。但它绝对有其用途。但显然，对于与自闭症相关的社会缺陷的灵长类动物模型，你至少让我相信，那个模型很有效力。我们就这样说吧。

好的。但我的意思是，我现在要说的是，有一项非常酷的小鼠研究，我发现了，而且有很多不同的研究。所以有一些，就像我说的，这些基因改造的小鼠具有个体所具有的基因综合征，社会障碍和其中一些个体，再次，这是该领域的一个问题。

他们经常会测量催产素，但不会测量血管加压素，对吧？所以他们通常不会同时测量两者，我现在总是这样做，嗯，但有一些非常有趣的证据表明，在这些小鼠模型中，再次，多项研究，但比如，这些小鼠模型中血浆催产素水平很低，感觉它们可能某种程度上具有异常的肠道微生物组，然后他们所做的是，他们给这些小鼠服用益生菌，使它们的社会功能正常化，并且催产素增加了，在最近的一项研究中，还增加了下丘脑水平的血管加压素。我相信血浆催产素水平升高，你看到了更多物种典型的社会行为，而这一切都是由这种催产素表达的上调以及在这项非常最近的研究中也增加了血管加压素驱动的。有趣的是，有一条叫做迷走神经的神经，它，我认为它。

意思是迷走神经，是的，完全正确。

对，即使它在肠道中，但它实际上直接投射到下丘脑，催产素和血管加压素的产生部位。是的。所以当你切断迷走神经时，然后在这项研究中，这是一篇新论文。

嗯，大约是2020年。这是一篇非常酷的论文。然后你所做的是，你降低基因表达，并且你不会看到这种小鼠模型中催产素水平或社会行为的恢复。所以，换句话说。

如果我理解正确，我会剪辑这篇论文并提供一个链接，嗯，通过增加肠道菌群的多样性，因为这实际上是益生菌的作用，总体上增加了肠道菌群的多样性。没有一个特定的，我总是说多个，我们开始吧，嗯，你上调基因表达，从而作用于下丘脑中的催产素和血管加压素。但这是一种神经介导的事情。

并不是说微生物会跑到大脑里。肠道中的一些东西发生了变化，这激活了从肠道到大脑特定核团的迷走神经通路。嗯，我们知道迷走神经通路参与其中，因为它至少在部分上是必要的。

如果你切断它，你给予迷走神经，然后啊，呃，这种效应会减弱或消除，这非常有趣，并将微生物组与下丘脑中催产素和血管加压素的产生联系起来，以一种神经和某种程度上间接的方式，嗯，并使粪便移植的数据更有意义，因为我一直想知道，好吧，你取走一个动物的微生物组，把它放到另一个动物体内，你正在创造。你正在转移肠道中的微生物组，但这并没有说明任何机制。所以这是一篇非常酷的论文。

还有一项我一直想做的研究是，你可以获得迷走神经刺激器。他们过去常常将其作为植入物，对吧？但你也可以获得一种可以夹在耳朵上的。我一直想问，如果我们将其用于自闭症患者，你知道，我们能否增加，比如，我们能否改变社会行为，对吧？这是否是我们实际上可以在血液中测量的，特别是为了观察这些血液水平的变化。

对吧？那个实验？没有。

但我一直，一直都必须。

获得资金来做这个实验。而且我知道你几次都提到资金问题，我们在这个播客上并没有花很多时间讨论这个问题。但我认为，对于听众来说，在本集的整个过程中应该非常清楚的是，人类。

你非常决心要完成这项工作。你会找到方法的。但我对研究经费的描述是，它是绝对必要的，但它是不够的。你当然，我拥有合适的人，一个实验室负责人指导这项工作，但没有钱，就没有项目。而且，这令人失望的是，尽管联邦研究预算仍然合理，但它并非我们希望它成为的样子。

嗯，对于像这里这样令人惊叹的世界一流实验室来说，仍然非常困难，说，听着，有这个迷走神经的事情，显然有一个合理的理由，这并不是说你是在从无到有地拉我们，嗯，你想进行这项研究，但我们真正谈论的是，在你甚至可以启动这项研究之前，需要三到五年的拨款申请。与此同时，自闭症儿童的年龄从两岁到五岁到六岁。这些都是关键时期。所以，如果有任何理由，嗯，将大量资金转移到，我不称之为高风险，但你知道，逻辑合理的假设检验，用于治疗自闭症。现在就是这样，所以我将在这方面采取行动，所以我不会深入探讨如何，但你知道，当我得到一些关于谈话的神经回路的东西时，它们往往不会关闭一段时间。

将会有一个社区会非常感激。

好吧，这似乎是这些孩子的父母和孩子们自己可以从中受益匪浅。你提到关于这些手术和管理的第一项研究，这些研究看到了社会功能的改善，你说是一个小型队列，最终有多少孩子是你。

可以从中使用数据？好的。所以我们有，我的意思是，你筛选了很多。所以因为我们有非常严格的标准，所以我们最终得到了七个服用活性药物的孩子和十三个服用安慰剂的孩子。

哦，这并不是一项微不足道的研究。

不。而且安慰剂，我们应该总是进行人道主义开放标签延长组，这允许任何隐含的安慰剂组的人都可以获得药物。所以安东尼和我对确保这一点都非常强烈，如果我们正在进行药物试验。

每个人都可以从中受益，对吧？好的。我是一个gw。我真的很想做这件事。是的，再次。但你也会获得更多数据。

我们得到，对。所以我认为，当家庭现在意识到他们的孩子正在服用血管加压素，并且诊所意识到这一点时，你真的希望有一个巨大的安慰剂反应率，对吧？所以我的意思是，这里没有安慰剂反应率，但是。

但我们真的想确保我们对社会行为的评估是在不知情的情况下进行的。但你可以获得良好的安全数据，对吧？所以，你可以有那些，你知道，十三个服用安慰剂的孩子。我们还可以确保他们的血液化学实验室检查结果良好，他们的心电图看起来良好，对吧？所以这也使我们能够获得安全参数和更大的。

数量的孩子。在相当广泛的文献检索中，我能够发现，好的，微生物和粪便移植是人们。

对此感到兴奋的事情。并且有试验。

在患有自闭症的人群中，正在进行的鼻腔喷雾研究，据推测仍在一些研究小组中进行调查，或者已被放弃。好吧。

我认为它主要是因为没有资金优先考虑它，对吧？所以，我知道，也许在澳大利亚，由于亚当斯的积极发现，我不知道他的计划是什么，但也许他正在那里工作。嗯，可能有一些行为疗法和催产素的工作，但这是一个问题，当有一个大型试验失败时，资金就会完全枯竭。因此，即使有希望，我也不知道哪个资助机构会……

会碰它，然后就是你正在做的VISA前瞻性工作。我认为将这项工作与一家大型制药公司进行的相当大型的试验进行对比是值得的，该试验探讨了加压素在治疗自闭症中的作用。你可以告诉我们他们做了什么，因为这基本上与你所做的相反。你可以告诉我们结果，因为我认为，如果有什么的话，这项研究无意中为你的观察结果提供了支持，那就是，例如，增加大脑中加压素的水平似乎会改善一些社会……

缺陷。所以罗氏有一种叫做巴洛匹隆的化合物，它是一种V1a受体拮抗剂，这意味着，正如我认为我提到的那样，有这四种神经肽受体，催产素和加压素结合到彼此的受体上。

但是V1a受体是与……最相关的受体。社会行为，嗯，所以他们有，这是药物在制药公司与学术界开发时棘手的地方，对吧？在学术界，肯定会有透明度。我们撰写赠款，摘要是公开的。我们注册试验。

他们也这样做，但是，怎么说呢，早期开发都发表在出版物上，对吧？然后它也会经过同行评审。并且，你知道，有一个公开的轨迹说明我们为什么这样做。但在制药公司，你知道，他们有能力，因为他们也有所有资金，能够进行各种可能永远不会面世的开发，因为它的专有性，对吧？所以，你知道，当你回顾时，对我来说仍然不清楚为什么他们采取了使用拮抗剂的方法，即大脑中主要的加压素受体。

嗯，有趣的是，如果你回顾一下动物文献，有些仓鼠，如果你给它们加压素，它们会变得具有攻击性，对吧？如果你给雄性草原田鼠加压素，它们会变得具有攻击性。但是让我们考虑一下他们进行这项研究的背景。这些表现出攻击性的仓鼠是不群居的，如果给他们加压素，它们独自生活。

它们唯一存在的社会快速反应是与雌性交配或与它们看到的雄性争斗，它们的社会快速反应非常有限，对吧？当草原田鼠雄性被给予加压素时，它通常是在保护其配偶和后代的背景下。因此，攻击其领地上的入侵雄性实际上对它来说是物种特异性的。

会，你知道，杀死它的幼崽，对吧？所以，所以我在阅读临床前文献、动物文献时，我的想法是，好吧？这对这些物种来说很有意义。

但我们在试验中从未见过任何攻击性的证据。我们目前的试验中也有一项攻击性测量指标。但是，你知道，对我来说，来自动物文献的大多数证据表明加压素是促社会性的。

嗯，然后，你知道，特别是考虑到我们的脑脊液发现，在物种之间、研究之间、年龄之间反复出现，我们应该给予加压素，特别是考虑到脑脊液中加压素与症状严重程度和自闭症特征之间的相关性，你知道前者，后者在猴子身上，嗯，所以他们进行了一些初步研究，我相信可能是单剂量研究，他们发表了，嗯，然后他们进行了一项试验，其中主要结果指标，社会反应性量表是阴性的。然后他们有一些次要指标可能显示出一些希望，然后他们正在进行另一项试验，然后他们进行了一项效用分析。我知道他们停止了试验，我认为这不是出于安全原因。

但同样，你知道，很多东西没有公开，因为它是一家制药公司。所以，你知道，我们会看到的，因为我们将完成我们更大的试验，你知道，今年。你知道，正如他们所说，实践出真知。

所以我们会看看，你知道，我们能否重现我们的初步试验结果。好吧。

听起来他们弄反了。阻断加压素通路只会使情况恶化，而增加加压素会使情况更好。嗯，尽管最后一句话……需要更广泛的研究来支持。

我认为有很多猜测，也许有一些比我更接近试验的人能够谈论它，但是，你知道，我会在会议上遇到罗氏的人，他们会来听我的报告，我总是会问他，比如，作用机制是什么？为什么当你给予已知是加压素激动剂的东西时，你要标记这个系统呢？嗯，你知道，有些人说，也许通过阻断加压素受体，你知道，有一种方法可以让催产素……

更容易获得。

我同意。所以我从未收到过任何令人信服的回应，说明他们为什么进行这项试验。然后你知道差异。

我的意思是，当这项研究正在进行时，你知道，可能两者都有空间，对吧？你知道，我认为也许在大脑中存在某种最佳的加压素信号传导，对吧？所以也许有些人加压素过多，有些人加压素过少，对吧。所以这有很多可能是，但这似乎并非如此，特别是如果我们目前的试验有积极的结果。

如果我不问你对疫苗和自闭症数据现状的看法，我会失职的，这里不是讨论COVID疫苗的时候，这可能非常清楚，但有一段时间，不仅在媒体上，而且在……科学文献中，有一种理论认为……疫苗可能导致自闭症，是的，这是提出的……我的理解是，这已经被揭穿了。

这个想法仍然存在于互联网上，但是证据是什么呢？或者让我们这么说吧，让我们回顾一下过程：这个想法是什么？这个想法的证据是什么？然后是什么导致了，至少是科学支持的，这个想法的消亡，当然，新的数据可能会出现，对吧，但让我们谈谈现在已知的东西，对吧？

我认为我要说的是，证据空间有点像所有科学家都应该努力追求的东西，所以，所以这个故事的背景是，有一个名叫安德鲁·韦克菲尔德的人发表了一篇论文……他基本上说，防腐剂和疫苗会导致自闭症，所以……

不是具体的疫苗，而是佐剂，那些防腐剂，那些保持疫苗……生物活性……

的东西，对吧，至少这是我的理解。

是的，那是……

我的也是，所以……

我想明确一点，因为互联网是残酷的，我的立场是，那是假设。我不同意这种立场。

对，对。所以，或者如果我们想稍微退一步，更广泛地说，有一种想法认为疫苗的某些东西会导致自闭症，但这项研究的设计方式是，他失去了行医执照，论文被撤回，对吧？

他失去了行医执照，原因是这项研究是错误的，或者数据有问题。这就是为什么我们称之为……好吧，有证据表明他确实编造了数据。所以这不是粗心大意的问题。这是一个蓄意欺诈的问题。

对吧？

这是我的立场。有人曾经调查过他的动机是什么吗？这是什么样的……为什么有人会……我的意思是，放弃他的整个职业生涯，对吧？

是的，我不知道……但是，我认为困难的部分是，可以理解的是，人们非常害怕，对吧，我们正在对我们的孩子做一些事情，这可能会……并预料到后果。你知道，当发生这样的事情时，我们会倾注……我们花费大量资金来调查此事。

好消息是，目前为止，已经有许多、许多研究没有显示出……你知道，疫苗和自闭症之间的相关性。我相信防腐剂已经改变了。有一个结果，所以我们应该检查一下，你知道，这可能是一些……你知道，在防腐剂方面已经发生了公共卫生变化……

存在于疫苗中，有趣的是，我想提醒一下，但这很有趣，你知道，在这种数据欺诈案件中，它可能使人们相信某些事情可能需要改变，即使这不是这位……这位有缺陷的研究人员关注的具体问题。

这项改变是为了确保人们会为他们的孩子接种疫苗，这是正确的。

我认为我们应该在这里有很多警告，比如，你知道，在研究之后……确保我们所说的准确无误，对吧？但是，我认为我的担忧是，我们已经花费了……好消息是，你知道，据我所知，每一项研究都没有显示出疫苗接种和自闭症之间的关系，对吧？所以我认为大多数我认识的科学家和医生，他们都是……你知道，标准生物医学研究界的一部分，他们不相信疫苗会导致自闭症，他们会为自己的孩子接种疫苗。你知道，他们会向其他人的孩子推荐疫苗接种……所以，我认为这就是我们现在所处的位置……问题……

嗯，嗯，我觉得有义务这样做，因为我认为，你知道，我认为我对这个播客的听众的脉搏有相当好的把握。我认为对这个问题的立场各不相同……有些人非常信任标准医疗机构，而另一些人对标准医疗机构的信任较少。

如果我不尝试……所有这些方面……那么我就没有尽到我的职责，你知道，我听到的一件事是，在过去的二三十年中，孩子们接种的疫苗数量急剧增加。我不知道这是不是真的，但是当我们谈论疫苗时，我们可能谈论的是……麻疹、腮腺炎、风疹、脊髓灰质炎……我们也可能谈论的是脊髓灰质炎加强针、每年接种的流感疫苗、狂犬病疫苗、破伤风疫苗……你知道，HPV，对吧？当我上大学的时候，甚至还没有这种疫苗。你知道，每个上大学的人，那是……好吧，好吧，那时没有HPV疫苗……并没有改变人们的行为太多。但是……你知道。

有疫苗，有多种疫苗，然后还有……你知道，所有的疫苗，对吧？我认为我听到的一个担忧是，好吧，有一些关键的疫苗，那么哪些疫苗可能不太关键，如果有的话……这些是开始出现的问题……你知道，让父母和潜在的父母……你知道，认真思考这些问题，没有人真正知道在哪里获取信息，比如我尝试过，我找不到一位儿科医生说，听这些，但不要听那些，或者你当然可以找到35位医生说很多，当然也可以找到35位医生说没有。你实际上可以找到那些非主流的，他们往往比其他人更隐藏自己，原因显而易见。

但是很难了解哪些疫苗是关键的，哪些疫苗不是。如果你是一个父母，你不会在这个网站上变得更糟。所以你可以想象，人们……孩子们正在接种更多的疫苗。其中只有一部分是关键的，或者也许所有疫苗都是关键的。

我认为，也许我们会把它颠倒过来，那就是，你知道，因为这项研究在某种程度上造成了如此大的伤害，对吧？对。

我们花费了……我甚至不想冒险猜测全世界有多少资金用于研究……你知道，基于有缺陷的数据，疫苗和自闭症，对吧？对我来说，这是一场真正的悲剧。

但他们没有。我们继续思考的是。

所以我认为，我认为所有这一切的后果，我认为这也是极其悲哀的，那就是每个人，因为每个人都变得如此激动和害怕，以至于从历史上看，直到最近，许多研究人员都像，老兄，我不想用十英尺长的杆子碰免疫学和自闭症，对吧？而且……

你知道，我不会担心，但我的实验室从来没有理由研究这些……是的，这些重要的问题，但我会告诉你，这似乎不是一盘鱼。这就像……一堆带刺铁丝网，周围燃烧着……你知道，名字蓬勃发展，你知道我的意思，你说一件事，你的职业生涯就结束了。你说相反的事情，你的职业生涯也结束了。你知道，这是一个……这是一个烂摊子。

但是，我认为这突显出有很多父母，你知道，再说一次，我认为我们需要倾听父母的意见，对吧？就像需要进行对话，无论是谁在处理任何疾病，都要与相关人员交谈，对吧？我认为有些父母会报告说，嗯，就像有些人的免疫系统与他们的孩子有关，但由于与疫苗相关的历史问题，直到最近，我认为人们、科学家、医生才说，好吧，我们从父母那里听到很多关于这个问题的信息，是否存在一组患有……你知道……免疫问题的个体，这可能是导致他们患自闭症的原因，对吧？我们不知道什么时候一切都会变得清晰明了，但我想就像你说的，在这种取消文化和所有这些恐惧的影响下，科学家们有时会非常谨慎地选择研究课题，基于，你知道，像，嘿，我只想安安静静地待着，我想帮助这个群体。如果在这个领域有一些你认为会造成各种痛苦的方面，那么人们就会不太愿意去研究它们，即使这是迫切需要的。

好吧，这是一个感谢你的好时机。我知道你没有直接讨论疫苗与自闭症的关系，但你非常清楚地瞄准了目标，试图找出在自闭症中哪些生物机制受到了破坏，以及由此导致的儿童和成人社交功能的其他缺陷。你发现了促压素与催产素之间令人难以置信的关系，在我看来，促压素应该比催产素这个“小表弟”更受重视（开玩笑），催产素爱好者们……但你也证明了，是的，在一项小型研究中，但你现在正在将其扩展到更大的队列。正如你提到的，当向这些促压素水平低/社交功能低的孩子施用促压素时，因果关系就出现了，他们的症状得到了改善。

所以我知道我说出了许多人的心声，那就是……我真的很感激你坚持不懈地解决这个问题，尤其是在缺乏资金支持进行新颖且真正高风险的研究的复杂环境下，尤其是在自闭症的社会政治背景下，这是一个甚至难以讨论的复杂问题，正如我在介绍中提到的，我们对自闭症有一些说法。所以有时我们说自闭症患者，有时我们说患有自闭症的人。这是一个棘手的问题。

但是为了在这个领域取得进展，真正的进展，我们需要像你这样的人。我们需要你，而你正在努力做到这一点，去深入研究，好吧，你知道，让我们研究生物功能。让我们研究新的疗法，你正在取得惊人的进展。所以我很感激你正在做这件事，并且你会继续做这件事，并且你今天来这里告诉我们你一直在做什么。我也很感激，我只是想为此表示感谢，我们绝对必须让你回来，尽快向我们更新你的进展，一次又一次，一次又一次。

非常感谢。我很高兴来到这里。

好吧，我喜欢这次谈话，我会在结束时说，各位，这就是治愈疾病的方式。感谢您收听今天与Karen Parker博士关于社会功能和自闭症的生物学基础的讨论。要了解更多关于Parker博士的研究信息，请参阅我们节目说明中的链接。

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