Esther Perel: How to Find, Build & Maintain Healthy Romantic Relationships
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是你们的 Huberman，我是斯坦福大学医学院的神经生物学和最佳表现教授。我今天的嘉宾是 Esther Perel。

Esther Perel 是一位心理治疗师，也是世界上最著名的浪漫关系专家之一。她也是畅销书的作者，例如《囚禁》和《关系的真相》。今天的讨论重点是真正功能性浪漫关系的意义。

我们从身份认同的角度来讨论这一点，也就是说，人们如何在一段关系中试图坚持和发展他们的身份，以及真正功能性的浪漫关系是如何随着时间的推移而发展的。从好奇心、冒险的角度来看，但也需要人们坚持自己某些方面的角度来看。我们探讨了人际关系中的冲突是什么样的，以及构成这些冲突的动态。

因此，我们更关注浪漫关系中冲突的动态，而不是具体的场景，涵盖所有不同的情况和不同的人的组合。当然，我们还讨论了健康的冲突解决是什么样的，真正有效的道歉是什么样的。我们还探讨了人际关系中色情的方面，例如比较和对比爱与欲望，有时这些事情是如何平行发展的，有时这些事情是如何朝着相反的方向发展的，以及人们如何探索他们自己对爱和欲望的概念，以便拥有更有效率的浪漫关系。

在今天的节目结束时，你将从世界上最著名的浪漫关系专家那里学习如何找到、建立和恢复让所有参与者都感到最满意的浪漫关系。我还很高兴地宣布，Esther Perel 刚刚发布了一个关于亲密关系的新课程。你可以在节目说明和字幕中找到该课程的链接，以及她书籍、播客和其他关于浪漫关系资源的链接。

在你开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。然而，它是我希望向公众免费提供关于科学和科学相关工具的信息的努力的一部分。本着这个主题，我想感谢今天播客的赞助商。

我们的第一个赞助商是 David。David 制作的蛋白棒与众不同，它含有 28 克蛋白质，只有 150 卡路里，而且零克糖。没错。

28 克蛋白质，其中 75% 的卡路里来自蛋白质。这比排名第二的蛋白棒高出 50%。David 的这些蛋白棒味道也非常好。

我最喜欢的口味是蛋糕味。但我也喜欢巧克力味和浆果味。基本上，我喜欢所有口味，它们都非常美味。就我个人而言，我尽量从全食物中获取大部分卡路里。但是，当我赶时间、不在家或只是想找一个快速的下午点心时，我经常会寻找高质量的蛋白质来源。

有了 David，我能够以点心的卡路里摄入 28 克高质量的蛋白质，这使得我很容易达到我的蛋白质目标，即每磅体重 1 克蛋白质。这让我能够做到这一点，而不会摄入过多的卡路里。再说一次，我专注于在一天中从全食物来源获取大部分食物，但我通常会在下午晚些时候吃 David 蛋白棒，因为我在午餐和晚餐之间感到饥饿，有时也会在上午。

如果我感到饥饿，我会吃 David 蛋白棒，有时我会用它来代替正餐。虽然它不能完全代替正餐，但它可以让我坚持到下一顿饭。所以，如果我需要在几个小时后吃饭，但我真的很饿，我会吃 David 蛋白棒。

正如我之前提到的，它们非常美味。事实上，它们出奇地美味。甚至口感也很好。

它更像是饼干的口感，有点像芝士饼干的口感，这与其他我容易吃腻的蛋白棒不同。在发现 David 蛋白棒之前，我从来都不是蛋白棒的忠实粉丝。如果你尝试一下，你就会明白我的意思。

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事实上，即使是轻微的脱水也会降低认知和身体表现。同样重要的是，你需要摄入足够的电解质才能保持水分。电解质钠、镁和钾对于你体内所有细胞的功能至关重要，尤其是你的神经元或神经细胞。将 LMNT 溶解在水中饮用，可以很容易地确保你摄入足够的补水和电解质。

为了确保我摄入足够的补水和电解质，我会将一包 LMNT 溶解在大约 16 到 32 盎司的水中。当我早上醒来时，我会喝，也就是在我醒来后的第一个半小时左右。而且我通常也会在进行任何类型的体育锻炼时喝 LMNT 溶解在水中的饮料，尤其是在炎热的日子里，我出汗很多，并且会流失水分和电解质。

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我已经睡 Dusk 床垫好几年了，现在超过四年了，我的睡眠质量绝对非常好。

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谢谢。很高兴来到这里。

关于浪漫关系这个话题，有很多问题、好奇心、难题和挑战。但我真正想知道的是，在多大程度上，甚至考虑建立浪漫关系的决定，是我们身份认同的延伸？或者说，这真的是一种愿意潜在地接受新的身份认同？我之所以问这样一个有点抽象的问题，原因如下。

我认为每个有过浪漫关系的人，甚至只是想要浪漫关系的人，都熟悉那种渴望、兴趣或好奇心，也熟悉这样一个事实，就像我们身体的发育一样，它在整个生命周期中都有一个弧线，一段关系也有某种发展弧线。有第一次见面、第一周、第一个月等等。在我对你的作品以及公众领域对人际关系的讨论中，我看到很多内容似乎都在试图理解我们在想要什么和要求什么、我们愿意要求什么方面是如何变化的，以及这种关系的弧线。但我真正想知道的是，决定进入一段浪漫关系，是一种自觉的……

不自觉的……

真正愿意改变我们是谁？换句话说，我们进入一段关系是为了做真实的自己，找到一个与我们完全契合的人吗？或者我们实际上是在说，“嘿，无论我们是否意识到，如果我们正在追求一段关系，但我们实际上是在说，我愿意通过一段关系而成为一个不同的人。”

我认为两者兼而有之。我们遇到另一个人是为了找到自己，我们遇到另一个人是为了被惊喜。我认为我们所有人来到这个世界都带着一套基本的、深刻的需求。

我们需要安全感，我们需要自由和冒险。我们需要在一起，也需要分开。所以在一段关系中，你来到这里是为了创造这种认同感，也是为了创造这种差异化。这始终是一个辩证法。但有趣的是，即使我选择你，因为你有时代表了我更具挑战性、或我否认、或我宁愿外包的部分。

一开始吸引我的东西，因为它是不同的，我认为它可以扩展我并让我改变，也是后来成为冲突根源的东西，因为我们想要改变，但只到一定程度，而不是太多。换句话说，我们不想改变，但有时我们害怕改变。所以我们让另一个人代表我们想要改变的那一部分，然后我们与之脱节。

所以你可能会成为……我被你稳定、有条理、可靠、准时的事实所吸引的代表。你随便说吧。我知道这是我想要更多的东西，只是一个非常简单的例子，但我开始认为你……

太僵硬了，因为我得到了比我预期的更多。现在我开始和你争论你的僵硬，而我实际上变得更有条理、更可靠、更准时和更可靠的愿望不知何故消失了。

所以如果我理解正确的话，我们寻找其他人是为了尝试启动我们想要的改变过程。但是当我们遇到摩擦点时，也就是它挑战我们现状的点，对。然后就会有一种对挫折、冒犯、沮丧的反应。

你知道它是什么吗？每个系统都在努力保持稳定和变化。然后努力寻求平衡，稳定。

每段关系都会经历这个。每个、每个、每个自然系统都会经历这个。但同样的事情也发生在个人内部，我们想要改变，也需要稳定。然后，这些愿望有时会相互补偿，它们有时是互补的，有时是相互冲突的。

所以一个非常实际的问题是……是的。

那么，在人们开始寻找浪漫关系之前，他们自己需要具备哪些必要的……

但不是充分的因素？也就是说，为了能够开始这个过程并有成功的希望，需要具备什么？当然，排除极端的病理情况，对吧？假设进入关系的两个人都有最好的意图，想让这段关系“成功”，这是否既需要对自身身份的认知，也需要对他们具体想要改变什么有明确的认识？或者说，是其他一些因素的组合？

有不同的方法来回答这个问题吗？你知道，有时人们会说，“我、我、我之所以和你在一起，是因为你帮助我成为更好的自己。”那么，这个“更好的自己”是谁呢？当你谈到这些浪漫关系时，你想要看到的是谁？首先，我认为如果我们谈论的是基石关系或顶石关系，你是否知道……

基石的概念……

关系是在我们二十出头的时候相遇，我们一起建立了我们关系的基础。我们一起成长。我们一起存了第一笔钱。

我们一起买了第一套房子。它非常基础。顶石关系是指基础已经建立，因为我们往往在这个时候相遇，十年、十二年后。

所以在过去的十二年中，我已经在某种程度上努力塑造了自己的身份。我已经定义了自己的价值观、期望、结构，以及我想如何看待自己的生活。当我遇到你时，你对所有这一切都是一种肯定，你对我已经建立的一切都是一种肯定。

而我把你和我放在一起，作为顶石，我们把它放在我们已经创造的东西的顶部。你和我，我们都在做同样的事情。所以我是在寻找一个认可我身份的人，而不是寻找一个帮助我发展身份的人，尤其是在我年轻的时候。

所以这是一个发展弧线，它改变了需求。我说两者兼而有之。但如果是在建立身份认同还是扩展身份认同，优先级是什么？如果你年轻的时候遇到某人，如果你三十多岁的时候遇到某人，情况会有所不同。

当人们在年龄方面不匹配时会发生什么？

我的意思是，很多时候年龄差距很大。在一段关系中，你经常会有很大的年龄差异，这意味着其他一些东西，但这会造成差异。在异性恋关系中，你经常会看到男性比女性大很多，这在很大程度上根植于进化生物学，我认为，以及生育能力。但现在，我们越来越看到一种新的现象，即年长的女性与年轻的男性在一起，但在大多数文化中，这种情况非常罕见。

所以现在这种情况正在发生变化，人们越来越经常看到年长的女性与年轻的男性在一起。

你知道，当你现在有四部电影都在谈论这件事，你开始看到一种新的文化现象的出现时，我认为它出现在艺术和文化中通常预示着……我不会说它是一种现象。但你之前问我一个问题，关于人们需要什么。

我的意思是，你知道，当你开始任何一段关系时，它、它、它……我倾向于认为两者兼而有之。我带着某种自我意识来到你这里。自我意识越多越好。这就是自我意识。

我认为最好理解为……我认为在婚礼上说出的一个很好的誓言是，“我会经常犯错，偶尔会知道”，这意味着自我意识伴随着对自身局限性的了解。你了解自己承担责任的能力，而不会感到内疚和羞愧，并且基本上是承担责任。我认为责任感是人际关系中非常重要的一个组成部分。

没关系。我们都有创伤、挫折、期望、未表达的需求和未满足的渴望。这很糟糕，但认识到它、承认它、而不是假装它不存在很重要，不要说是你，而是我。

你知道，我经常说夫妻治疗……我做了近40年的执业夫妻治疗师，夫妻们来做治疗时，通常认为你是个垃圾桶，你知道，他们来倾诉他们的问题，而他们的问题就是他们的伴侣，你会解决这个问题。他们会帮忙，因为他们是关于伴侣哪里出了问题的专家。人们对另一半的所有缺点都有着惊人的洞察力，却看不到自己也是系统的一部分，这太令人惊讶了。一段关系是一个相互依赖的各个部分组成的、有生命的系统。

你认为，也许那些处于这种基石关系中的人们（我认识很多，甚至包括我的家人），在大学里相遇，遇到了他们的另一半，然后有了他们的第一份工作，搬到了对方那里，所有你描述的事情，他们一起成长，这可能是一个原因吗？

是的。

我认为这可能发生在生命中神经可塑性仍然很强的阶段。坦白说，我对神经可塑性的所有了解都是，它存在于整个生命周期中，但它在人二十多岁后期会显著下降，而你幸运的是，它仍然可用。但是，我们习惯了“一成不变”的概念，这是一种神经可塑性现象，对吧？

自由的终结。

从记录中几乎完全。

非常准确。

后来打开这种可塑性需要付出更多努力，当然比早些时候要多。然而，它与自我意识成反比，对吧？我的意思是，我们越年轻，对自身模式的自我意识就越低，因为随着时间的推移，我们拥有的数据越少。

所以我能理解为什么对于二十多岁的人来说，说“听着，我认为我有很多优点，但我在这方面有一个严重的问题”，或者“这特别让我沮丧”，列出他们的问题清单会更困难，而四十多岁或五十多岁的人，或者年纪更大的人，如果被逼问，如果他们真的对自己诚实的话，可能会列出这份清单。所以这似乎是一个很好的观点。所以看来，也许有一个最佳点，但是这些早期的关系，我一直对它们印象深刻，在我的脑海中有点浪漫化它们，因为那不是我的轨迹……

但是它们有挑战。你看，当你一起长大时，你经常会投入大量精力去建立这个单元。然后，这个单元应该成为你的基础、你的避风港，从那里，两个人可以开始成长和定义自己。当你后来相遇时，你已经是两个已经定义了自己的个体，现在必须找到一种方法来创造能量走到一起。所以这是一个不同的运动，不同的编排。

我认为当今年轻夫妇的挑战是，他们在大学早期相遇，通常只认识自己和十几岁的几个人，那就是当他们开始各自改变时会发生什么？这段关系能否扩展到足以打破常规，让这两个人，你知道，各自成长，还是不行？这件外套太紧了吗？这件衣服太紧了吗？通常情况下，这会成为一场危机的导火索，因为他们一起成长了。

他们通过……基于这种共同性一起成长……有时他们可以，有时你只是觉得，为了成为成年人，这可能需要与不同的伴侣一起发生。这就是为什么我一直说，我认为我们现在必须在西方拥有三段关系或婚姻，我们中的一些人会和同一个人一起做这件事，但这段关系必须改变。就像人的改变就是关系的改变，但关系为人的改变留出了空间。这是动态的。

我觉得这对我来说是一个非常真实的陈述，因为在我的职业生涯中，作为一名发展神经生物学家，有一句谚语，“人们总是把发展和……联系起来”，但所有生活都是一个巨大的发展过程，对吧？伟大的心理学家埃里克森谈到了人们从出生到死亡所面临的不同挑战，这，你知道，是……希望我们能延长到人们的八九十岁，甚至更久。

嗯，他的最后一个阶段是生育阶段，实际上是一个令人惊叹的……我的意思是，他……对人生各个阶段最清晰的解释。如果人们没有……

看过这些阶段，我会在淋浴或字幕中添加链接。但是，你正在努力解决的基本斗争，你无论在哪个阶段都会反复出现。所以你可以想象，比如说，这三段婚姻，让我们想象一对夫妇在二十多岁时相遇，经历了三次婚姻，这意味着他们之间可能有过几次离婚，也许不是法律上的离婚……在他们的生命跨度中。

根据埃里克森的理论发展或对大脑发展的任何神经生物学检查，二十多岁的人与四十多岁的人与六七十岁的人是不同的。所以，对我来说，三次婚姻的概念似乎……非常合理，并且非常符合我们对大脑和自我的生物学的了解。所以一个好的……

隐喻是植根于科学的，但它……

当人们第一次听到它时，它也是一个激进的想法，它是在与同一个人一起的背景下构成的，这听起来有点可爱和浪漫。好吗？他们需要，这很可爱。

他们有了他们的第一次婚姻。然后他们克服了一些挑战。他们又结婚了，又遇到了一些挑战，第三次结婚，也许甚至还有孙子辈，你可以想象，也许会有一个伟大的孙子辈。所有这些浪漫的想法都围绕着它而建立。但现实是，对许多人来说，超过一半的人，第一次婚姻破裂了，他们要么保持单身，要么再次结婚。那么，你认为是什么决定了一个人能否经历这些一系列的演变，并且一次又一次地再次找到并创造爱，无论是与同一个人还是与一个新人，或者在某些情况下，我想，是三个不同的伴侣？我的意思是，什么……是什么样的要求？是愿意接受这个模式并理解他们五十岁时的样子将与他们二十多岁时的样子大相径庭吗？

你知道，一个好问题是一个有很多答案的问题。有很多方法可以回答这个问题。嗯，我认为与其把它看作是他们能够克服危机，不如说是重新定义自己的能力。

以及重新定义关系，这比解决问题更有创造性。你可以克服危机并把它放在一边。而仍然保持不变。这更像是一种普遍的经验。

这是一种创造性的体验，你实际上变成了一个不同的单元，权力动态不同，相互依赖性不同，情欲的吸引力不同，与外部世界的联系不同。它……它……它……它令人振奋，你知道。我认为每个人都理解一段关系没有消亡和一段关系充满活力之间的区别。

我不会帮助人们生存。我的工作……比这更多。这是关于帮助人们感到有活力，以及重新定义与同一个人保持同样的关系，它必须充满活力，而不仅仅是不消亡。

如果有时这种活力意味着我们创造新的东西，你知道，去一个新人、一个新国家、一个新城市、一个新的社交圈和一个新的职业，以及我们今天可以利用的许多东西来改变人们曾经做的事情，你知道，当我问观众，如果你的祖父母在同一个街区或同一个城镇长大，并在同一家公司工作，我的意思是，大多数人都举手。然后我向下几代人。然后现在就像，有多少人，有多少人在过去五年里换了三份工作？所以，我们能够为自己创造新事物，实际上是关系领域发生的最伟大的事情之一。

我们可以在晚些时候要孩子。我们可以嫁给一个已经有了孩子的伴侣。我们可以在六十多岁时第一次结婚。

我们可以在……旅行中生活。我们可以……有一种可塑性，如果你想用这个词的话，那就是……对当今的关系世界来说，这是极其丰富和昂贵的，但需要一套技能来协商，来理解来自必须同时做出如此多决定时的不确定性，最好的是，我们没有人对这些事情中的大多数做出决定。它们是传给我们的。

所以这种自由的程度是……丰富而昂贵的，但伴随着大量的焦虑和不成熟。有时，夫妻们变得如此投入，如此沉浸在他们的故事中，并将他们的故事与真相混淆，感觉他们身边的人对这个故事有完全不同的版本，以至于他们无法沟通。就像有时没有什么比一对曾经在……上达成一致的夫妇更糟糕的了。另一件事是你只是认为，不可能有改变进入这个系统。

所以当我听到你的回答时，我想到了，作为一个神经生物学家，我认为人脑具有惊人的能力，可以专注于过去、现在或未来。有时，这三件事中的两件事很难同时考虑。

但在我看来，如果一个人想以健康的方式驾驭人际关系，那么他们可以拥有的更有效率的属性之一就是能够至少暂时抛弃他们关于自己过去的以及甚至他们过去身份的故事。在我脑海中一遍遍出现的词是你之前用过的词，那就是“好奇心”。我想知道你指的是否是关系中双方对关系可能变成什么以及自己可能变成什么的好奇心。

而我对好奇心的定义是一种求知欲，但对结果没有情感依恋。这就是我们训练科学家做的事情。你想得到答案，但你不能对答案是a还是b产生情感依恋。那是反好奇心。真正的好奇心是关于过程，关于动词行为，关于想要弄清楚某些事情，但并不依附于特定的结果。正如你所描述的那样，一段关系的功能轨迹，我在想，好吧，如果一个人能够以一种意愿来对待一段关系，抛弃一些关于自己过去的故事，甚至抛弃一些关于自己过去身份的感觉，愿意放弃一点。只是对……如果我让这段关系引导我的身份进化一点，它会走向何方感到好奇？这需要一些，正如你所说，一些大胆，因为如果……有点可怕，对吧，如果你不知道自己将变成什么样，如果他们让另一个人，你知道，也许领导一段时间，或者如果他们领导一段时间，你提到的这些动态。

我认为你几乎阐述了我工作中最重要的部分之一。嗯，我的意思是，好奇心对我来说是最重要的词之一，因为它与反应性相对立。反应性会强化循环。

它只会导致狭隘的……重复，快速……你知道，升级的循环。它通常涉及防御、攻击和责备等等。好奇心是对未知的积极参与。我喜欢你说没有对结果的情感投入，我认为这是绝对准确的。

而且……我的大部分工作都是试图让人们从反应性转向好奇心，但这种好奇心意味着他们愿意以同理心和尊重的态度进入另一个人的领域，而另一个人的叙述是完全不同的。我对神经科学以及大脑在人际关系中的全部工作非常熟悉，但我对叙述非常感兴趣，因为我相信故事塑造了体验。当人们坚持故事，他们不认为这是故事，他们认为这是事实，“昨晚发生了这样的事”。

我会告诉你你做了什么。我会告诉你发生了什么。你知道，情况并非如此，你知道，他们没有把这看作是一种主观的呈现，这是完全有效的，但它作为你的经验是有效的。

而许多夫妻的谈话都是关于事实的谈话。但这实际上是主观的。一旦你明白了这一点，你就可以变得好奇。一旦你好奇了，你就会敞开心扉。但这在人们受伤、受伤害、有防御心理时非常具有挑战性。

邀请这种好奇心的时间是……他们身体里发生的事情是关于关闭、防御和自我保护。你想……我对你这样做是因为你……这就是大脑和神经生物学在那一刻与他们的最佳利益背道而驰的地方，心理上和存在上。好吧，我想……

快速休息一下，感谢我们的赞助商AG1。AG1是一种维生素、矿物质、益生菌和适应原的混合饮料。AG1旨在满足你所有基础营养需求。

而且它味道很好。从2012年开始，我就一直在喝AG1，我开始这样做的时候，我的补充剂预算非常有限。事实上，那时我只有足够的钱购买一种补充剂，我很高兴我选择了这种补充剂。

AG1。原因是，尽管我努力吃大部分食物，全食物和最小加工的食物，但我很难仅靠食物获得足够的水果、蔬菜、维生素和矿物质、微量元素和抗氧化剂。我需要这样做才能确保我全天都有足够的能量。

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关于解决当下感受的压力反应，它对相关认知或情绪没有意义，或者它不允许我们了解可能发生的事情，即使我们非常想摆脱这种困境，并且有很多进化原因可以解释这种情况。当然，我觉得你做出的一个声明是，好奇心和愿意放弃自己的叙事，特别是你说人们认为自己的经历是事实，而实际上这只是两个不同的故事，没有人是对的或错的，你知道，但人们有这些故事，在某些时候几乎是虚构的，但当我们经历它们时，它们对我们所有人来说都感觉如此真实。我也觉得这在很大程度上正在文化中发生，人们，截然相反的阵营，真的相信同一件事反映了两个完全不同的事实系列。这在文化层面似乎几乎无法解决，人数太多了。但在两个个体层面，我觉得它应该是易于处理的。

你知道，去年我参加了很多关于社会层面的问题的会议。我经常想，心理学家或夫妻服务机构在这些会议中做什么？为什么邀请我来这里？

我认为，你知道，你实际上有很多处理两极分化的经验，长时间与那些曾经真正考虑过对方感受的夫妻相处。我发现自己，不，你知道，可能会如此对立。他们坐在同一个房间里。

他们正在听同一个会议。他们对我说的话和我的意思有完全不同的解读。他们生活着。

你会想，这发生在同一个房间里吗？同样的事情也发生在他们描述的前一天晚上。如果你没有看到他们在一起，而只是分别看到他们，你会完全弄错，因为这就像瑞士奶酪。一个人遗漏的一切，是另一个人开始的地方。因此，我们从夫妻关系工作中学习了很多关于两极分化过程的知识，关于棘手冲突的过程，关于你是我敌人，并且你说的话我无法识别或理解的感受。

我认为在社会层面，研究过易于处理的冲突的人，基本上有一种方法来解释如何将两个对立的派系、部落（你知道吗？）长期处于冲突和战争状态的人聚集在一起。这实际上是一个问题，这个过程并非一成不变。但是，你知道，你当然不会从谈论那些让你完全分裂、无法互相沟通的事情开始。

你从寻找你们共同人性的一些元素开始，这是我们在夫妻关系中谈论的空间。令人难以置信的是，人们竟然真的认为对方想要他们的灭亡。你日复一日地与你认为想要伤害你的人生活在一起，他们是你敌人。

有时他们是邪恶的。你知道，这些人没有好意。但在许多情况下，这也是一种投射。

这也是你过去经历过的事情。有趣的是，叙事，有意识的叙事，存在于此。你称之为大脑的东西只能定位在三个时间点，而大脑和心理学则处于不同的时间。隐性记忆完全影响着显性叙事。

是的，人们非常容易根据这些潜意识中发生的事情进行虚构。

如果我觉得它正在发生，这有点可怕。因为我们是意义的创造者，我们需要认识到这些事情，我们需要在我们的叙事中保持一致性。

这种一致性是为什么当与那些坚持某种意义的人一起工作时，这会很困难。你知道，一个典型的例子是，有人说，“我很抱歉，我不是故意的”，而另一个人说，“情况并非如此”。你知道，如果有人告诉你“我不是故意伤害你”，你会认为有人会说，“这令人放心”。

我喜欢听到这个。我希望这是真的，这让我感觉好多了，而不是向你证明这是不真实的。你想踩我的脚趾。你故意穿上那些高跟鞋，或者那些鞋子，你知道，那些是为了踩我。

这可能是维持这种想法的核心：如果我觉得你伤害了我，你一定是想伤害我，而不是，你知道，我可以被伤害。这并不意味着你故意想做任何事情。好像我需要通过你所做的事情的意图来证明我受伤的合理性，并且有时确保情况确实如此。并非没有故意伤害某些人的人。但我在强调的是，为了理解为什么我会这样感觉，我的想法也定义了你试图对我做什么。

我的意思是，实际上，大多数人都不擅长理解他们自己的感受，更不用说别人的意图了。如果有人道歉并说：“听着，我很抱歉，我搞砸了”，而另一个人说：“我不相信你，我认为他们真正想说的是，你不能告诉我我错了”，那就是说，由于你的道歉，我没有感觉好转。

因为你的道歉“我搞砸了”是不完整的。大多数时候，人们说我犯了一个错误，我很抱歉，但这并没有承认另一个人对你所做的事情的感受。

因此，道歉包括“我确实搞砸了，你生气是完全合理的。我们约定七点见面，但我直到九点才回家，直到八点才通知你。我也会生气。”

这完全是合理的。这太糟糕了。这太糟糕了。如果此时另一个人仍然觉得很沮丧，大概是因为这是一种模式。所以，这一个道歉并不能弥补所有其他与之相关的事情，一种被忽视或不被欣赏的感觉，你知道，事件背后通常还有更多的东西，对吧？或者这可能是道歉的模式，这些道歉并没有带来改变。可能存在一种道歉模式，这种道歉没有弥补所有没有表达出来的事情，因为有时人们不会表达他们的不满，因为他们出于某种原因，但有很多积压的情绪，对吧？所以在那一刻，当有人告诉另一个人他们没有被说服，在情感上没有被说服时，你会给每个人提供什么工具来应对？

这个症结？我认为道歉在一段关系中是一个令人惊奇的话题，也是一个巨大的难题。道歉、宽恕、拥有责任感，所有这些事情。我认为，如果你多次向某人道歉，而你并没有这样做，这个人可能会说，“谢谢”。

如果你遇到一个无法接受道歉的人，而道歉是真诚的，这是大多数情况下伴随道歉的第一件事，那么你就会开始问，为什么这个人难以接受这个？因为这是你应该得到的东西。然后你开始问自己，是因为如果我接受你的道歉，就好像我同意你所做的事情并不那么糟糕。

这是可以信赖的。为了真正明确不满是严重的，我无法接受你的道歉。这通常是那一刻发生的动态之一。你会看到有人假装说对不起。

你会看到有人只是把它作为一个命令，有什么大不了的？然后你会看到那些真正真诚的人，然后你会观察另一个人发生了什么。他们是否感到宽慰和怀疑？如果他们不坚持这一点，他们是否会觉得他们会失去某种身份认同？

嗯，这就像他们告诉你，你知道，你可以逃脱，你知道，这并不那么糟糕，因为接受道歉就是淡化问题，然后你转向另一方。你知道，在犹太教中，你会道歉三次，如果在第三次之后，你已经进行了真正的反省，道歉，如果三次之后对方仍然不接受，那么责任就转移到对方身上。有趣。

这是我的钱。我认为这是一个非常有趣的想法，在某些时候，这个人已经弥补了，当你无法接受它时，不，责任就转移到你身上。我只是会……

首先，第二点，我同意道歉是一个如此有趣和重要的概念。你提到在情感层面上接受某人的道歉，不仅仅是说“谢谢，我接受你的道歉”，而是真正内化它，并留出空间让它改变你对伤害你的事情的体验。

顺便说一句，接受道歉并不意味着你原谅。原谅是你的自由。你决定在什么时候这样做，你可能独自一人这样做。

这并不总是共同的经历。道歉是共同的经历。但宽恕是自由。

感谢你区分这一点。嗯，既然你已经这样做了，我的意思是，我很感激你区分这一点，我没有做到这一点。

我喜欢这个话题，因为它有很多事情发生在下面，你知道，围绕道歉存在羞耻感的问题。羞耻感和责任感有什么区别？一个人拥有真正痛苦的能力，而不是冷漠？痛苦，真正的同理心，而不是同理心的痛苦。所以，这很重要，涉及很多事情。你知道，有些人永远不会道歉。

零，因为这样做会让他们怎么样？

羞耻。我认为一个领导者缺乏对羞耻的理解。这并不是因为自尊，正如我的法国朋友所说，是你能够将自己视为一个有缺陷的个体，并且仍然尊重自己的能力。当你承认你犯错时，这意味着你有什么不对，那么很难说“对不起”，这就是重点，你如何看待自己是不完美的、有缺陷的，但当你尊重自己时，你仍然尊重自己？如果你能做到这两点，你就能很容易地道歉。

我非常认同这一点，成为一个成年人很大程度上在于……

是的，是的，你参与其中。

两件事。一是，我们被教导要一定程度上相信自己的经验，当我们知道a是对的，b是错的时，要坚持自己的立场。但成为一个成年人的一部分也是承认我们错了，而且没有规则手册，没有真正的时间规则手册，特别是考虑到人们对同一件事经常有不同的版本。但在我看来，在……

不仅仅是在恋爱关系中，而是在各种关系中，一个巨大的挑战是……

真正能够放慢速度，进入允许我们进行你正在谈论的那种处理的精神和身体状态。所以在非常实际的层面上，我很想知道，假设一对夫妇来到你的办公室，他们正在处理……要么是单一的伤害，要么是一连串的伤害，或者类似的事情。

你认为他们是否需要从情绪状态中转移出来才能以不同的方式进行处理？你会在会议开始时让他们这样做吗？你会让他们一起做几次呼吸练习吗？

你会让他们回忆起他们感到特别有联系的时刻吗？是否需要努力改变他们的创伤状态，以便将他们的思想带到一个更具好奇心的状态？或者直接解决问题通常是最好的方法？

首先，我喜欢我们似乎从道歉到冲突的转变，这是完全合理的。我花了去年时间创建了一个关于冲突的完整课程。你如何将冲突转化为联系？什么是好的冲突？我认为冲突是人际关系中固有的。

那么，处理冲突有哪些问题方法？是的。在某种程度上，如果你处于高度警觉状态，如果你处于自我保护状态，你几乎听不到任何东西。

我的意思是，所有这些压力状态，所有这些批评水平都在上升，这些都不会帮助你，但与此同时，你不能在某人完全激动的那一刻，与他们谈论信任，只是说心理学是不对应的。所以这是一个真正的舞蹈。我不经常做呼吸练习，有时我实际上什么都不做。

我像裁缝一样工作，我进行试穿，修改……治疗的丰富性在某种程度上是一种艺术？让我……但有时我只是说，我认为你需要站起来动一动，听听你的伴侣要说的话，但不要坐着。有时我说不要互相看着对方。

有时我说要转向对方。有些事情最好面对面做，有些事情最好并排做。你知道，平行游戏，钓鱼。有很多像……你知道，开车的父母都经历过这种情况。你都有。

你有一些时刻需要能够互相看着对方，然后有一些时刻你只需要这样做，关于并排做的事情。然后是语言的局限性。什么时候谈话很重要？而你知道，我们说话是因为我们是人。

但事实上，如果我们是动物，我们只会发出声音。我们并没有真正理解。所以停止说话。

所以我非常努力地不让别人展现他们最糟糕的一面。他们可以在家里这样做。他们不需要在我的办公室里羞辱自己。

我知道某些情况会激发人们最糟糕的一面，但这并不意味着那就是他们，而作为一名治疗师，其中一个陷阱就是不要为此而落入陷阱，因为如果你单独遇到这些人，他们会很有魅力。如果你在两年前遇到他们，他们也会很有魅力。所以，他们之间发生了一些事情，让他们从最深处的恐惧、攻击和所有这些以及侵略中行动和反应。

有时我会让他们单独坐一会儿。我认为你目前无法进行这次谈话，因为当你坐在你的伴侣旁边时，你并不愿意承担任何责任。你处于责备模式。

我不会那样做。所以我将与你单独谈谈，我将让你准备好参与其中，至少有一两件事你可以拥有。我在做什么来加剧冲突？或者我在做什么来改善情况？

我喜欢在会议开始时问，你本周做了什么来改善情况？

好问题。

你做了什么让你的伴侣感受到他们的重要性？而不是本周发生了什么。你知道，我有点感觉。

请不要告诉我最后一次崩溃。你知道，我得到了它，它从零到六十，没有时间，也没有这些。我不需要故事的细节。我需要知道你们彼此做了什么，你们彼此激起了什么感觉。我不需要情节，但我……你知道，只有三个舞者，这场争吵，你们互相攻击，互相吸引，或者一个人，我们吸引一个人追求……这是三种主要的冲突模式：争吵、沉默，或者一个人追着另一个人，另一个人关上门。然后他们追着对方穿过房子，这导致了很多其他的事情。

从那时起，你决定，好吧，谁对家做了什么，谁在家人的手中感受到了什么，是什么影响了……你知道……这个人再次感到，当另一个人和他们说话时，他们正在受到冷落，这让他们想起他们成长的经历……这种被忽视和轻视的感觉压垮了他们，因为他们突然觉得自己被完全拒绝了，而另一个人则感到自己再次被另一个人攻击和侵犯，对方不断地追着他们，想要和他们说话，而他们……又想起了他们在成长的地方，他们迫不及待地想离开那里，因为他们感到完全被家里的争吵淹没和压垮了。这两个故事现在决定了这两个人的关系。这两个不再是房间里的成年人了。

他们的年轻自我完全接管了。他们完全被淹没了。然后……然后，这取决于情况，因为我有点以叙事为导向，我可能会犯错，实际上会讲故事，而事实上，这两个人的确会……

有时我会安静地坐上十分钟。我说，我们要等我们的系统恢复平静，因为即使是我也会感到激动。这并不是说它不会吸收……不会吸收一点。

我说我认为我们现在需要安静一会儿。有时我会放音乐，我喜欢音乐，所以我放音乐，你知道……我只是说我认为现在说任何话都没有用。有时我会说，我们应该结束这次谈话。

我的意思是，这取决于你是否认为如果继续下去会有所收获，如果你开始觉得只会让情况变得更糟。有时在谈话中途，我可能会说，上周三你给他泡了一杯茶。事实上，你仍然可以为你想勒死的人泡一杯茶，这真的很特别。

我们如何同时拥有完全矛盾的感受真是令人惊奇。我受不了你，赶紧离开这里，但我无法想象没有你的生活。这两件事并存：爱与恨。

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我认为这就是……

所以作为一个生物学家，当我们教授生物学时，好的生物学家，好的老师，我们强调命名，因为人们不知道它们，这叫做那个，这叫做那个。但这都是关于动词的。这都是关于过程、动态以及你刚才描述的冲突的三种动词状态，我认为我从未听说过这样表达。如果你理解正确的话，一个人追逐另一个人，不追逐……

这些是升级，好的，两个错误是……

指向一个人，而不是以一种好的……

方式，不是在冲突中。通常情况下，你知道，这是一种很好的方式，你知道，并且……存在……有一种对依恋风格的完整解释，它解释了处于威胁状态的人的行为。攻击。

你有两个人在战斗，你有两个人在逃跑，你有一个逃跑的人和一个战斗的人。这是追求、回避、追求、回避的另一种说法。

在每种情况下，似乎解决问题的首要步骤，无论冲突是什么，都是以某种方式改变一个人的心态，从谈论导致这种情况的故事，或导致这种情况的故事，到真正开始传递我们自己的感觉状态，并希望对对方的感受状态产生同理心。

是感觉状态和生理状态。这是两件不同的事情。生理学更原始，更基本。是生理学。感觉、想法……这就是我的说法，你知道，因为我们是……我们是人类，我们认为我们真的只是在思考一致性，并认为我们所说的话是有意义的，这非常强大，有时甚至会产生错觉。你知道，因为我必须相信这一点，因为如果我的感受、我的想法以及因此发生的事情之间没有一致性，那么就会有太大的差距。你知道，有时当你坐在房间里时，你会看到他们从未说过那样的话。

这几乎是一种精神病。我不是说……

任何一方都有精神病，因为这是与现实脱节。我会说这是一种……一种沉浸在内在现实中的状态，它与可能性脱节。这就是好奇心发挥作用的地方。

你正在经历的事情在其体验中是完全真实的，但这并不意味着它是事实，或者它是现实中的真实，你知道，当我受伤时，当我认为你想伤害我时，那一刻我很难愿意对你产生同理心，有些关系就是这样。我想不断地回到这一点，因为并非所有事情都是想象出来的，你知道，但在许多其他关系中……为什么……为什么……你知道……为什么他会想要？也许他退缩是因为他只是认为，无论他要说些什么，他都会后悔，这并不是因为他不在乎，恰恰相反。他知道有时他会说的话，他不在乎，但这并不是因为他想把你扔到树林里。

我们几乎失去了我们的心智理论，我们在压力状态下以健康的方式将自己置于他人思想中的能力。我很好奇……有趣的是……

你称之为压力，因为对我来说，压力是如此生理性的，以至于它不包括情感成分。我的意思是，需要有一个词来形容压力，它包含情感现实，而这种情感现实现在可能有点想象的成分。这就是它复杂的地方。

曾经真实的东西现在是一种内在的真理。曾经发生的事情是真实发生的。这就是为什么我们想象，这就是我们解释动态的方式，这一点非常重要。

所以，过去真的……有人真的对我做了这件事。但当你这样做时，我想起了他们，我把这两件事放在一起。我把过去和现在混为一谈。这就是为什么我相信你也在对我这样做。那么，你如何让某人摆脱他们的生理、心理和情感任务，让他们扎根于当下，以便他们能够考虑，他们身边这个人并没有对他们做曾经对他们做过的事情？

对吧？我的脑海里立刻浮现出你刚才描述的转变，即主要关注过去以及它如何让我们在现在感到痛苦，转变为关注我们现在如何感受，承认并理解确实发生了一些事情，正如你所说。然而，带着好奇的眼光看待未来可能发生的事情。

这可能是夫妻治疗中最难的部分。我的意思是，我也做个体工作，但如果我们谈论关系治疗，这就是一个难题，因为人们没有意识到他们陷入了过去。他们确信这是现在。

这是时间区域的崩溃。现实使我们如此丰富，使我们如此能够具有创造力和艺术性。但有时这也会让我们面临挑战，尤其是在恋爱关系中。

因为你首先问，首先，恋爱关系有很多我们在这里所说的内容也适用于友谊和工作关系。但只有两种关系会相互影响。一种是我们与第一个照顾者，我们的父母的关系，另一种是我们与恋爱伴侣的关系。

人们可以在办公室里和你坐在一起，而我不会和其他人这样。这通常是真的，因为没有人像你一样了解我们，没有人像恋爱伴侣那样了解我们的早期经历和情感需求。这非常有趣。

我不知道这到底是bug还是feature，就像工程师们说的那样，但对我来说，非常引人注目的是，形成婴儿与主要照顾者关系基础的相同神经机制被重新用于恋爱关系。

我的意思是，我对此感到惊奇，对吧？我的意思是，大脑不会说，哦，这是你的发育线路电路，然后猜猜怎么着，你经历了青春期，然后你得到了一个新的电路来形成依恋。脑成像显示它是一种改造。

这就像，如果你有一个2+2=4的算法，让我们称之为安全依恋，虽然我意识到这种说法不够充分，但为了讨论的目的，好吧，很好。那么你成年后就会有健康的恋爱依恋，或者你作为成年人。也许你可以更快地处理不健康的事情。然而，如果你有一个2+2=5的算法连接到那个电路，那么你将永远寻找一些不会……这基本上是功能失调的。

这是最简单的解释。我们重新利用了兴趣。

是的。所以，嗯……艾伦·肖尔和其他人的精彩工作……我知道你很熟悉这项工作……表明，你知道，你对婴儿的大脑成像，通常是它的母亲，但我们也对其他照顾者进行了成像，你会看到大脑右侧和左侧活动之间令人难以置信的镜像，更多的多巴胺能活动或类似的活动。

基本上，结论是，你会看到母亲身上发生的事情在孩子身上也会发生，反之亦然。有很多相互性，但有时在不健康的照顾者-婴儿关系中，所谓的焦虑型依恋、回避型依恋或……你知道……回避型场景……ABCD婴儿类型的事情……人们可以查阅这些。他们……我们也可以提供链接。

你会看到这些大脑区域激活的神经化学物质不匹配，换句话说，依恋的神经回路被设定为，你知道，当应该处于平静状态时却会引发焦虑状态。更好的育儿？好的，是的。但你把这些……

你基本上对恋爱中的年轻人或老年人进行同样的研究。你会看到相同的神经元集合，相同的回路。我的意思是，这太了不起了。

据我所知，在神经系统中，我们没有其他地方会将神经回路从生命早期重新利用，你知道，它就像，有一个神经回路用于感知口渴和饮水，然后在以后用于感知……导航城市。好的。

现在，这两件事非常不同，但这……这太离谱了，对吧？所以我说是feature还是bug，我们不知道，但这就是现状，对吧？我会说……

我没有参与到它的进化逻辑中。

我想以一种浪漫的方式认为，我们一生中最重要的工作之一就是试图解决这些发育上的失调，这些失调是照顾者-婴儿关系的结果。你不能责怪婴儿。但这是否意味着我们要责备我们的父母到极点？我希望不是。

也许在某些情况下，这是不必要的。但我认为我喜欢这样想，我们在过去十年、二十年、三十年中所取得的成就，在很大程度上，认真地说，这要感谢你的工作，它反映了我们对依恋的思考方式的演变，我们实际上越来越擅长理解自我。人类大脑有一种想要理解自身的特性，这与其他任何东西都不同。

所以我喜欢这样想……

一百年后，不仅会有更多功能性、健康关系的模型，而且对爱和依恋的整体理解也会更深入。以及生物学的平行应用。我们现在对大脑功能的了解比十年前多得多。

例如，成瘾，你知道，不仅仅是失败的状况，而是对多巴胺和其他分子的理解，你知道，我认为我们现在看待成瘾者非常不同。他们陷入了一种神经化学算法中，这种算法对他们没有好处。

它不会消除他们的责任，但总会有一个点，他们无法自救，需要一定的支持。而这些支持现在才开始出现。所以我希望这能融入我们的进化，成为某种进步的向量。

你知道，这是……

很有趣……

因为有些母亲的体罚疗法，我们会看到你们彼此重现了早年生活中的模式，以便能够追踪声誉……

强迫症。你一遍又一遍地得到同样的事情，或者知道我经历过，也有一些很棒的伴侣。顺便说一句，当我这么说的时候，我也承担了50%的责任，所以这是……或者说是100%的责任，正如他们所说。

你并没有六段艰难的关系。你经历了一段艰难的关系六次，对吧？我认为保罗·考恩是这样说的，是的，重复强迫症是一种潜意识的尝试，试图解决早期依恋过程中产生的核心冲突。你认同这种观点吗？

我认为这是一个非常有用的想法。你知道，我曾经想过，有时当我……当我听你说话的时候，你知道，你描述的事情是完全……经常植根于科学和研究，夫妻治疗或性治疗关系思维，如果你没有确切的答案……它是……

首先，完全地，你没有确切的答案，因为现代关系比以往任何时候都更加复杂，我不认为任何关系专家在这个时候都能给出答案。你拥有邀请，你拥有有用的思维方式。而问题是，这对我是真的吗？这个问题要由人们来回答，如果他们接受它，它是否对他们产生共鸣？那么它是真的。

这是一个框架，它可以以多种方式支持这个蓝图。如果这是对你产生共鸣的一种，这就是我们将要采用的。这就是它成为真理的原因。这是一件非常有趣的事情，是多重的，我的意思是，对我来说很有趣，因为在心理治疗和心理学领域存在一个完整的运动，它希望实际上变得更加规范化，并制定协议。对每个人都一样。我认为至少关系治疗，这真的是我从事的领域，是存在的，并且是意义的创造，有很多方法可以做到这一点。所以……如果这种解释对你有用，请随意使用，但这并不是因为它比另一种更真实，而是因为它对你更有用，这让你更加谦逊。

我喜欢这个答案。

这有点像养育孩子，你知道，你认为……过去我以为我对我第一个孩子所做的一切……你知道，是因为我有一些好主意，所以我有了第二个孩子，而这些方法对他们都不起作用，因为他是一个不同的人。你……所以我意识到，对第一个孩子有效是因为我的方法和这个人之间存在契合。而这对治疗来说是一个重要的问题。契合是你正在寻找的东西。

如今我们经常听到很多关于不同的依恋风格或爱的语言。爱的语言，你知道，人们会说，我知道，强调……知道礼物让人感觉非常有益……行为……呃……肯定的话语……你知道……结构、时间或……人们会……我认为现在如果他们稍微研究一下……他们会意识到他们要么……你知道……更回避或更焦虑。这些事情是可以改变的。

我的意思是，我认为人们思考这些事情是很棒的，就像我认为人们理解有一种叫做多巴胺的分子一样棒。我可以做某些事情，血清素，某些事情。但我很好奇你是否……你是否觉得对事物的命名以及将自己归入某个类别有时会限制一个人真正拥抱这种好奇心的能力，你还会使用“邀请”这个词，你……你正在描述夫妻治疗和健康的关系更像是一种艺术形式，而不是一种简化的、以协议为导向的科学，我喜欢这一点。因为对我来说，你知道，尽管我是一个科学家，但生命的一些伟大奥秘，当然还有浪漫关系的奥秘，就是当你发现自己处于你没有预料到会发现自己的快乐的地方时，或者处于宽恕和亲密友谊的地方时，而你曾经……你说过，就像你只是……这个人就像体现了你心中最糟糕的事情一样。所以我认为……我想知道是否……

这个过程是你……

在你临床工作中发现有用的吗？是否有可能以一种人们可以开始采用的方式将其形式化？换句话说，你认为我们能否学习以更健康的方式驾驭关系，而不仅仅是……我是一个焦虑型依恋者或回避型依恋者或安全型依恋者，寻找一个拥有这种依恋风格的人，或者我的爱的语言是这个，我喜欢这样做。因此，完美地锁定热度。我认为人们开始以一种更新颖、更复杂的方式思考关系。然而，我还听到的是，这比那要动态得多，我们赋予自己的某些分类实际上可能会限制……

可能是一个好问题。但我现在有一刻，就像和你一起做治疗时一样，我有五件事出现在我面前。我在想，我要选哪个？我要进入……

我要尝试开始……我们只是……实际的问题，但我批准了。这是一种机会，可以稍微介绍一下我如何处理不同的问题。我认为某些命名非常有用。它构建了框架……它为它提供了一个基础，一些可以坚持的东西。

语言很重要，如果没有共享语言，我们现在就不会进行对话，但我们认为你和我使用的是相同的词语，但可能附加了非常不同的含义。这就是这个过程的丰富之处。你所说的“邀请”、“好奇心”是什么意思？你知道，冲突是……例如，当我……当我做关于冲突的工作时，我……我确实提供了语言。

例如，冲突中发生的事情之一是，我们有确认偏差。这是一种认知框架，在情绪冲突的情况下经常出现。冲突，其中涉及某种情绪维度，也可能是政治性的。

确认偏差意味着我正在寻找证据来强化我的信念，而我忽略了任何与之相矛盾的证据。现在，这发生在两个人之间。这发生在两个……各方之间。

这是一个非常重要的命名。你知道，这很有趣。我注意到……这个……这个……这个……但你提到的只是……好的，认知缺陷，另一个非常……非常基本的认知偏差是……基本归因错误。

你知道，我们有这样的想法，我很复杂，而你更简单，如果……如果……如果我心情不好是因为交通堵塞，你知道，情况，这个背景，如果你心情不好，是因为你对这个人不满。这只是你的个性，你知道，你会对别人的行为进行分类和总结，而对我们自己则会有很多细微之处和诗意。这是一个概念。

这个概念非常有用。它是中性的。它不会……任何人？他说，我们都会这样做。

我喜欢这种命名，它与将人病理化的那种命名大相径庭，那种……将你锁定在一个身份中的命名。你知道，你可能有成瘾症，成瘾症可能真的很重要。他们可能是……摧毁了你的生活。

但仅仅看到你是一个瘾君子，我见过。所以我曾在戒毒所工作。两年来，你知道，人们有很多……这些人的生活中发生了很多事情。

而仅仅关注这一点，它……它……它减少了这个人，但也减少了你对这个人做些什么的能力。它缩小了你的视角。

所以总是有这个问题，关于如何……为什么……你……你没有被压垮，所以你想让它更小，但不要那么小，以至于你……你透过钥匙孔看。一个人比钥匙孔复杂得多。你知道，我们不仅仅治疗症状。

我们……我们处理生活。至少对我来说，在我们所做的工作中，这就是区别，然后当你开始思考生活时，你就会开始思考文化。当今世界关系中发生的事情是如此令人难以置信的事情。

而且……如果你不把它放在更广泛的背景下，我接受过系统性治疗师的培训，家庭治疗师，这意味着你正在观察不同系统的相互作用。我认为很多事情都是这些事情的过度个人化。当命名扩展了你的理解时，命名是有用的。当命名将你锁定在一个症状和一个简化的刻板印象中时，命名是没有用的，这会给利润带来虚假的确定性。

我非常同意这种命名扩展了一个人的理解，甚至可能暗示一丝好奇心，它有机会……具有某种康复性。我觉得现在……心理术语被过度使用，比如……煤气灯……治疗术语。

这……这几乎就像……如果人们谈论神经生物学就像神经外科医生一样……我不是神经外科医生，但我认识的神经外科医生朋友……神经外科手术就像……人们要经过多年、多年、多年的训练才能做到……就像成为临床心理学家一样，人们要经过多年的训练，并且拥有大量的办公室经验、现实世界的经验，现在……对特定特征的人进行命名和附加名称似乎主要是为了……关闭可能性，而不是增加可能性。然而，这很好，因为……

一方面，与许多其他形式的医学或医疗保健或护理相比，心理治疗……悉尼……安全总是……并且在世界许多地方仍然是……是为疯子准备的，是为……是为……他说的人准备的。一定有一些根本性的错误。做了……没有人四处谈论的事情，事实上，他们正在接受治疗。

你去看了治疗师，你知道，现在你把它放在你的……你的约会应用上，你知道，这是一种身份象征。所以存在一种去污名化，这非常重要，但也存在被武器化的词语，它们没有用，它们……它们正在分离人们。而我们现在在西方的社会中已经有足够的隔阂了。

我们不需要更多努力来把人们分开。我们需要努力来恢复集体、社区、共享的经验，因为我们相隔太远了。这就是为什么我认为某些命名是有用的，而某些命名并不总是那么有用。

更多地将人们聚集在一起。是的，现在这是一个非常重要的使命。我想探讨一下我听到过的一种可能性，但我不知道它是否属实，那就是性，当然这不仅仅包括性交，还包括导致性交和从性交中走出来的那些事情。

但性是整个关系的缩影，这意味着在亲密互动中出现的动态某种程度上反映了关系中更大的运作或……动态……在关系中。你认为这在多大程度上是正确的？这是一个我……它听起来很有趣的概念。

而且……关于程度的任何讨论……你知道……人们因为……这取决于你住在哪里……人们要么……随意地、公开地谈论它，要么……围绕它有很多……你知道……电。但我总是想说……你知道……生物……我们都可以在一件事上达成一致，那就是我们都在这里是因为精子和卵子，如果不是在人类……的情况下，最终是在人类中。所以我们仍然处于人类进化的那个阶段。那么，你对亲密关系和性作为关系的反映有什么看法？我再次想到的是……当你描述冲突时，描述了这三种不同的错误定位，彼此分离，彼此追逐，是否有……我们可以提供的健康关系的平行线？是的……在谈论这个问题之前，我……性是……关系的缩影，关系的健康……让我这样开始。我的意思是，我已经研究了几十年的关系中的性行为，但我认为也许是因为你围绕“爱”和“欲望”这个词所说的，爱和欲望是普遍的体验，但它们被构建的方式在很大程度上是文化性的。而且……最……是文化根深蒂固的。

一个文化或社会的传统方面很大程度上围绕着它对性行为和关系的信仰、态度和行为，特别是女性的性行为。美国大选就是一个例子。但一个社会中发生的最大的激进进步变化也发生在性行为和关系方面，特别是女性的性行为方面。

所以性行为是窥探社会的窗口。性行为也是窥探关系和一个人的窗口，它邀请深入倾听。其中一个巨大的挑战是现代性行为已经被……

传统的性行为与生育相联系。现代性行为与表现和结果相联系。性是你做的事情，对此我说，让我们暂时放下表现和结果。

让我们把它看作一种体验。所以现在你……你会开始看到我的……当我想到性行为是一种体验时，我画出的编排。我说，性行为，只是你做的事情。

性是你去的地方。所以我问你的问题是，你在性中去哪里，在你自己的内心和与另一个人或其他人在一起？你去寻求深刻的精神结合、深刻的亲密联系、超越吗？

你去一个脆弱的地方吗？一个屈服的地方，一个被照顾的地方，一个安全地展现力量的地方，一个调皮的地方，一个只是纯粹玩乐的地方，一个放弃你……你的责任的地方，即……好公民的责任。因为性欲相当政治上不正确。

你去哪里？昆虫？你试图与自己哪些部分联系？你在那里表达的是什么？性行为是我们最深层情感需求的密码语言。我们的创伤、恐惧、愿望、渴望……这就是性行为，即使是打一枪就跑，它也永远不仅仅是性行为。然后它就变得非常有趣了。

所以，我的领域的核心存在的一个假设，我对此提出了质疑，那就是性问题，但根据定义，是关系问题的结果。所以你修复了关系，性就会随之而来。我和许多同事一起，帮助了很多关系变得更好，争吵更少，笑得更多，彼此享受，任何改变，卧室里什么也没有。

因为事实上，也许性行为不是关系的隐喻，也许性行为是与关系平行的叙事。事实上，当你改变一对夫妇的性行为时，你会改变整个关系，但不一定反过来。所以这打开了……

这是我的第一本书《圈养中的交配》的基础思想之一，因为我接受过这样的训练。然后我开始思考，爱和欲望。它们相关，但它们也冲突。

它们并非一回事，它们的需求也不同，它们赖以生存的元素也不同。现代的恋爱关系试图将两套基本的人类需求调和到一种关系中，这就是现代爱情的伟大实验。

我理解你刚才的意思是爱和欲望从根本上是分开的，它们可以并存，但任何试图将两者统一为一体的社会目标，更不用说夫妻了，都是不会成功的，对吗？

不，不，不，完全不是这样。它实际上已经非常成功了。浪漫主义的理念是……你知道，18世纪末许多其他的哲学家和意识形态都消失了，而这个却……

比许多其他的都更持久。也许我应该在一个爱、性与浪漫都被非常、几乎是理论化地讨论的家庭中长大？啊。

不，不，不。我认为它……但这并不是一个实验。这不是我们在整个人类历史上都尝试过的事情。所以，我认为如果你问我……我喜欢做的一项练习是，有时我会看到一个桃子被分成两半，从上到下分成两半。在左上角，你写下“当我想到爱时，我想到了……”，然后转到另一边。当我想到性时，我想到了……然后你再回去说，当我被爱时，我感觉……当我被渴望时，我感觉……当我被需要时……当我爱时，我感觉……当我想要或渴望时，我感觉……当我想到我和我的伴侣之间的爱时……当我想到我和我的伴侣之间的性时……然后你让人们自由联想这些，你会发现有些词会反复出现，而有些词则根本不会出现在另一栏中。

你建议夫妻双方同时做这个练习吗？

他们同时做，然后在彼此面前读出来。我在团体中也这样做，你知道，大型机构也是如此。但我要求人们观察的是，当你查看你在两个类别中的回应时，在两者之间画一条线。

二是它是一条粗线吗？就像，在我看来，爱情中发生的事情与欲望中发生的事情完全是分开的。我需要一套完全不同的东西。

我以不同的方式表达自己，你以不同的方式互动，或者当其中一个存在时，它会完全点燃？它们是相互关联的，相互依赖的。

一个滋养另一个，一个强化另一个。关于这一点，人们的看法各不相同。对某些人来说，爱和欲望是不可分割的。而对某些人来说，它们往往是无法挽回地脱节的。我认为这个模式希望它们真正结合在一起，对许多人来说，这正是他们所渴望的，而对其他人来说，则更具挑战性。

因为在他们身上，这两个方面之间存在某种分裂。

有些人……以某种方式体验爱，这有时是因为对他们来说，与所爱的人做爱变得具有挑战性。我的意思是，爱伴随着责任感、担忧、对他人幸福的关心。

我们中的一些人有时学会了以一种伴随着额外责任、额外负担的爱的方式去爱。我们照顾我们沮丧的父母，我们照顾我们酗酒的父母。我们学会了以一种不自由、不好奇、不嬉戏的方式去爱，因为在压力状态下不可能产生好奇心。

正如你所说，当我们带着这种额外的负担感去体验爱时，很难与感觉亲近的人在一起，同时又进入自己的内心，完全放松地沉浸在快乐的境界中。这只是其中一个场景。还有很多其他的，但这是比较常见的一个，迈克尔·比特尔斯的工作使得一些人难以体验爱和欲望。

同时，他们爱得越多，欲望对他们来说就越具有挑战性。因为欲望是……是拥有想要。它是……你不能让别人想要。你可以让别人做爱，但你永远不能让他们想要。

它对你的自主权或自由有什么影响？对某些人来说，当他们与一个他们感到非常负责、担忧和焦虑的人在一起时，这种渴望就无法存在。这就是你所说的依恋问题。所以这就是依恋风格通常在你组织你的性自我时所表现出来的方式。

你认为有多少比例的不忠反映了某人无法……整合爱和欲望这两个组成部分……以至于他们发现自己只在婚外情中体验到欲望或强烈的欲望？我写了一整本……

关于不忠的书，关于欲望走向何方。寻找其他地方，我认为有些人到外面去是为了回应关系中的许多不满，首先是孤独，其次是忽视、冷漠、冲突、拒绝，尤其是性拒绝，但有些人到外面去……这与关系几乎没有关系。

它有时与他们在关系中的组织方式有关，为了感受到某种自由或能够思考自己，他们需要到外面去。我过去常说，我在幸福的关系中也看到过很多不忠。它绝不是不和谐关系的症状，绝不是。

在那些情况下，人们告诉我，我不是想找另一个人，而是想找到另一个自我，或者重新与自己失去的部分联系。我不是想提倡或纵容什么。但我只是在全球各地倾听……一句话，我不是想找另一个伴侣，而是想在我自己身上找到一些其他的东西，而我不知道如何在当前的关系中做到这一点，这并不是因为我等待的人。

这是因为我在亲密关系的背景下对自己做了什么。当你去采访那些有婚外情的人时，你会在全球各地听到一个词，那就是他们感到活着。这是一种对死亡的感官抗衡。

他们感到这种活力。这并不意味着……他们经常……这并不一定意味着性。而是关于某种活力。是这种活力，而不是性。

而情欲是活力、生机勃勃、充满活力、希望、好奇心、想象力、嬉戏的品质……这些元素往往由于各种原因而被人遗失，生活、工作、孩子、父母去世、疾病、经济困难，等等，你知道吗？他们有一种感觉，他们需要去别的地方寻找。然而，有些人会说这是借口。

有些人明白，婚外情的核心是背叛、不忠、说谎等等。但也有渴望和失去。从存在主义的角度来看，这是一种非常不同的解释。因此，那些你所说的调和起来更具挑战性的人，往往更容易……犯错。

你刚才说的话让我想起了我们在谈话一开始就探讨过的这个想法，似乎在健康与不健康的方式中驾驭关系，很大程度上取决于我们内心的这种动态，即无法与他人建立亲密的关系，同时又坚持自己的身份，并在关系中发展这种身份。

这就是亲密关系的定义，或者说是亲密关系的一种定义，这可能是每段关系，每段浪漫关系的首要任务：我如何才能靠近你而不失去我自己，我如何才能坚持自我而不失去你？现在，你知道，我一开始就说过，我们成长起来，同时拥有两种需求，亲密和独立。

然后我们从童年走出来，我们中的一些人需要更多空间、自由、独立，而我们中的一些人需要更多保护、联系、亲密。当然，我们往往会遇到一个其倾向或弱点与我们相符的人。因此，你会发现，在许多关系中，一个人更害怕失去另一个人，一个人更害怕失去自己，一个人更害怕被抛弃，一个人更害怕失去自我。

这是你在男女关系中经常看到的反复出现的动态，假设在那个例子中是异性恋关系，但即使是同性恋关系，你也会看到它来回切换。或者它往往是一个相当稳定的特征，这意味着夫妻中一个人往往害怕被抛弃，另一个人更害怕失去自我。

它不会来回切换，它会随着关系而变化，但不会在一对关系中变化，你可能在与不同的伴侣建立不同的规则。

太有趣了，再次强调，不是因为你不清楚，你对此非常清楚和有意识，但我认为这是一个非常重要的概念。也许你可以再为我们重复一遍，这样人们就能真正地将其融入到他们的意识中，也许可以问自己这个问题：他们更害怕被对方抛弃，还是害怕失去自己？你知道，有时你可以看到这一点的一种方式是……我本周在巡回演出中，一位女士站起来，基本上说，我最近离婚了，我想能够进入一段关系，问题是信任，或者说是背叛导致了这种情况，我该如何让别人进入我的生活而不失去我自己？所以它就在语言中，你知道，它是一个人的……

但我认为这对我来说非常重要。许多事情都不是性别特异性的，也不是取向特异性的，这……这是人类的。但我会用其中一些和其他事情来回答一点。

那么下一个问题是，你多久不说出你的真实想法，因为你想取悦对方，或者你想和谐相处，或者你想避免冲突？你多久会向一个真正坚持自己立场的人展示自己？因为如果你能自由地失去自己，你往往更能坚持自己的立场。

你不会屈服，因为你会离开，如果它是僵化的，你根本不会屈服，因为你认为每次你即使是同意也是在屈服，而屈服就是在失去自己的一部分。我的意思是，它……它……它……它从这里开始，一直持续到……就像……所以你……这是一个你分解成小碎片的序列。

当你失去自己时，它对你来说是如何发挥作用的？你有哪些事情不做，从而促进了这种瓦解？对于另一个人来说，当你自由地……失去另一个人，当你害怕……失去自己时，你的僵化在哪里？你的那种全有或全无的思维方式在哪里？这种……缺乏灵活性在哪里？

这可能表现为……我不去那些地方。你知道，表明我们正在处理这个更大问题的句子有时非常烦人。你知道，“我不去那种餐厅”。

你知道，我为什么要那样做？你本可以说，为什么你会对餐厅如此强烈？你在反对什么？你在争取什么？你为什么要战斗？我们谈论的是出去吃饭，这本来应该是件乐事。

现在你开始提醒……你知道，这句话与我们将要拥有的……联系在一起，你知道，所以现在你有了冲突会议、身份会议、与另一个人的联系。这就是……任何讨论工作都非常引人入胜和令人兴奋的时候。就像，当然，当你进行科学研究时，你会看到这种真相工作，这件事根本不合适。

你知道，你为什么想让我穿蓝色鞋子？你为什么把蓝色鞋子看得这么重要？蓝色鞋子对你来说意味着什么？别再谈论鞋子了。

请谈谈……你知道，界限。但界限今天已经成为一个……你知道的……概念。所以，谈谈如何保护自我现在包括不穿蓝色鞋子。我的意思是，你明白我的意思……

我一直在想这个平行。这些回路是在婴儿期、童年和青春期建立的。而让我想到的是，当我们是青少年时，我们会问一个基本的问题，而我们很少在以后的生活中再问这个问题。

我……也许人们会。但这个问题有点像，“我是谁？”你知道，青少年经常尝试很多不同的身份。而他们的穿着……你知道，是他们自我认同的方式之一，他们的音乐……我的意思是，我们青少年和青年时期听的音乐，它永远地烙印在我们身上，就像我们身份的核心部分一样，具有情感分量。除非我们后来听的音乐与早期的音乐产生共鸣，或者重现了这种音乐，否则它不会……

所以在我看来，我想知道这些难以坚持自我与对新事物、新奇事物的嬉戏、好奇的探索（这对关系至关重要）的回路是否……不存在。正如我们所说，神经学家……真的对立，他们真的在拉锯战中。我的意思是，我们讨论的很多事情确实让人感觉这些……就像一些难以轻易改变的回路，它们……我们处于这种内部的角力中，而我一直在想……

但他们也需要彼此，对吧？

它们就像……就像汽车的前轮和后轮一样，你不能没有两者中的任何一个……

因为你之前问过关于性的事情。我喜欢情欲蓝图的概念，我经常用它。我试图在即将发布的欲望燃烧课程中真正提炼它，因为我认为，人们如何才能问自己一系列问题？

就像我的很多工作都是关于找到好的问题，你知道，一个好的问题就像一个……在顶部的那一行，也就是你问题的答案，是告诉我你如何被爱，我会告诉你你是如何做爱的。不仅仅是你如何爱，而是你如何做爱，这意味着你的情感历史铭刻在性的身体性中，这完全取决于你一开始问我什么。身份和改变自我，与他人建立联系。

性是这种事情发生在最根本层面的地方。它是在同一时间处于自己的内部和对方的内部，他们的宇宙，而不是他们的……也就是说，体验是什么？一个暂时的……再次打开作为两个人。

所以，那些在情感上挣扎的人，我该如何保持自我，与你连接，而不会经历这种两极分化的体验呢？然后你提出了一系列问题：你是如何学习爱与归属感的？你受到那些爱你的人的保护吗？或者你不得不逃离以寻求保护？他们照顾你吗？你照顾他们吗？他们抱着你，哄着你吗？你能吗？或者他们伤害你，侵犯你？

哦，摇晃你，这可以吗？笑和哭可以吗？体验快乐安全吗？你知道，一系列这样的问题。这就是人们进入他们的色情蓝图并开始看到他们的情感挑战直接相关的地方。如果你拍摄他们，如果你观看他们做爱，你就会理解他们的情感挑战，但接下来是更深层次的东西。如果你再研究他们的幻想生活，你就会理解他们情感需求的深度，这些需求被带入他们的……

令人着迷。你明白了，我明白了，我明白了。这让我想到我们之前讨论的内容，你知道，性是更大关系的缩影。

在我看来，答案是肯定的，但尤其是与自我的关系。尤其是什么样的。一个人的欲望模板或蓝图中包含大量信息，说明一个人是如何被照顾或没有被照顾的。

你的性偏好，你的性幻想是你最深层情感需求的表达，而不是性感的情感。你知道，我母亲常说，告诉我你的朋友是谁，我就告诉你你是谁。然后我说，告诉我你的性生活，我就会知道很多关于你是谁的信息，但你必须翻译。现代社会性问题的症结在于我们处理它的方式，在色情泛滥的社会中，更是如此……

确定了，可以更进一步吗？而且我认为似乎也存在这种尝试，直接从……好吧，如果有人与母亲的关系有问题，那么他们成年后就会与女性有问题，或者说如果他们与父亲的关系有问题，他们成年后就会与男性有问题。

对吧？

但实际上，这是算法。这是算法。嗯，这些……嗯，这些在我们神经回路中早期形成的算法，它们并不关心男性或女性。我的意思是，这不会改变我们的人是异性恋还是同性恋。我相信我认为这些坦率地说是由生物驱动的。但我们的存在方式……不会直接那样转化，这些是更深层次的过程。所以，如果一个人，例如，与他们的……男性且异性恋的父亲有问题，他们成年后可能与女性有同样的问题，对吧？我可以解释说，它并不总是男性对应男性，女性对应女性的映射。

我广播节目中有一段，我们应该从哪里开始？嗯，基本上，他们谈论他们是如何相遇的，然后他们总是为所有事情争吵，他们认为他们在争吵。这是节目的主题。他们认为他们在为壁橱、猫砂和猫争吵。

我认为他们在争吵的是，当他说：“你为什么不关上壁橱？”时，他立刻想到了他的父亲，他是一个军人，告诉他……他基本上是在争吵中对她说：“你对我指手画脚，你是我的老板吗？”所以他永远无法提出请求，因为他觉得她是在控制他。他用这种争吵来回应，这让她陷入……她独自长大，照顾她的两个兄弟姐妹。

母亲去世了，她一生都在希望最终能遇到一个伴侣。她希望不再感到孤独，并且有人可以支持她。而每次他对她说是“你对我指手画脚，别对我指手画脚”时……

她说：“哦，我余生都要孤独了。我正处于我一直想避免的最糟糕的地方。”这就是他们在争吵的内容，但他们谈论的是：“你为什么把壁橱门打开？”

很好的例子。很好的例子。它打破了我们先入为主的观念，即如果有人与母亲的关系良好，他们就会与女性有良好的关系，与父亲也有良好的关系。

有了更多细微差别和复杂的新理解，我认为这些框架是有用的，但它们是框架，是帮助我们思考和理解事物的模型。但这有点像科学，你知道，今天的真理是……

明天的笑话。但那个会在X上发布。修复工作对于健康的关系至关重要。

接下来是关于道歉的讨论。

你对夫妻如何看待修复工作有什么建议？假设他们在一起，至少有一线希望能够挽回这段关系，修复工作是否应该以某种特定方式来促进它？你知道，一个人该如何开始？我的意思是，我们今天已经讨论了三个方面。

所以我可以想象错误、误解和背叛，对吧？错误，比如我不小心踩了别人的脚趾；误解，人们认为同一件事，但他们完全错了；以及公然的背叛。根据我对你的工作的理解，你确实帮助许多夫妻从这三类情况中恢复过来，以至于他们对自己的关系非常满意。

这有一个顺序，它适用于亲密关系。它也适用于友谊，我最近对友谊非常感兴趣。以及友谊疗法。

我与联合创始人讨论过……我的意思是，我对浪漫单元之外的其他领域非常感兴趣。但你之前说过一些话，我认为实际上可以回到你所说的，你知道，承认你错了。有时你可能没有错，但你伤害了对方。

与其说……你知道，我没有做任何事。我没有做任何事……不管你做了什么，即使你认为那没什么大不了的，似乎都真的惹恼了你的伴侣。你关心吗？你想怎么做？所以，我认为修复工作的第一步……顺便说一句，我认为修复并不是故事的结尾。复兴才是……

故事的结尾。

二极管恢复，在我的世界观中，在我的定义中是错误的。所以我才说仅仅生存是不够的。我是一个幸存者的孩子。

我想看看人们如何继续生活，而不仅仅是他们如何活着。我认为这是我们生活和关系中的一个根本区别。这是……它真的是我工作、我生活的重要组成部分，你知道。

所以每一个……过程，你知道，无论是国家还是个人的过程，都需要承认发生了什么。这种承认包括对造成的伤害和损害的悔恨和内疚。即使你对行为本身没有内疚感，并且你认为行为是合理的，行为对对方的损害后果才是内疚和悔恨必须发生的地方。

没有这个，几乎没有修复的可能。如果我……如果我觉得你甚至不知道你对我做了什么，我的……你，我的父亲，你，我的老板，你，我的政治敌人，我的意思是，这真的很粗鲁。所以在你感到悔恨和内疚之后，接下来要非常小心，不要沉溺于自我……

现在，我回到人际关系，陷入羞耻之中。我是一个多么糟糕的人。我怎么会做这样的事？我……我对自己感到如此糟糕，以至于我仍然无法为你感到难过。

现在这是……嗯，这是一个不同的故事。重点不是让你仍然认为自己是中心。当你听到的时候，你处于中心位置，现在你处于……铁砧的中心，这真的是一个与对方算账的过程。它很慢，对有些人来说很困难，对另一些人来说很直接。

然后我认为人际关系中的下一步不仅仅是……向你展示，记住，而是实际上向你展示你重视对方，因为伤害一个人，尤其是在背叛和粗心大意的情况下，是对对方的贬低。你不在乎……我的意思是，我比你更在乎，无论出于什么原因，它仍然是自私的，我没有重视你，而成为一段关系的守护者，就是成为保护这段关系的人，通过展示对方真的很重要。具体来说，有时这意味着……“你今天怎么样？有什么想谈的吗？你还在想这件事吗？”

你知道，这将是……这是一个很大的负担，每天都要承受。你能去看这部电影吗？我们可以吗？你知道，不要害怕每次你提出要求都会再次受到责备，或者你会对自己感到非常糟糕，这需要你稍微走出自我，伸出手，只是检查一下……一半时间，当你问候对方并想谈谈的时候，对方的存在感……

不，我不，但我只是想知道你是否准备好……在每种情况下，我都需要设定条件，让我觉得你重视我以及我们这段关系，而你刚刚毁掉了它。而三十岁是我……理论上的恢复。这是……这是新细胞的再生或产生。

你知道，我需要一层新的皮肤来覆盖伤口。这是真正的……你知道，修复还不是治愈。治愈是……我知道我曾经在某个地方听到过……在这里。

当我触摸它时，我能感觉到它，但我并非一直都能感觉到它。它并非我痴迷的室友的每个时刻都处于中心位置。但当我触摸它时，它是柔软的，它是受伤的。

这是一个我需要确保不再触碰的地方。不要再伤害我了，不要再这样对我做了。我……我无法从同样的伤害中恢复两次。这非常……脆弱。然后他说他可以做一些新的事情。

你知道，错误的恢复不是关于舒适和熟悉，也不是回到现状，错误的恢复是关于新的、冒险的、好奇的、嬉戏的、未知的想象力，超越舒适区，这样我们才能看到自己……我们是谁，以及我们在一起是谁。我认为复兴就发生在那里。它是充满希望的，是可能的，是冒险的。它拥有这种能量。

美好、有抱负且现实。对此，一个……概念，原谅我，这种真正走出自我来关注对方感受的行为，无论谁对谁错，如果……理解背叛，尤其是在背叛的情况下，存在……正如你所说，嗯，要么是不想审视自己，要么是自我谴责，两者都是以自我为中心，是的，所以真正做到真正真诚地关心，如果不是关心，那就是为对方提供关怀。

我伤害了你那么深。你知道，受害者中，这些人常常对……我告诉你，我不会在乎我说了什么，或者我……我没有想过。我只是没有。

因为当你……当你离开时，会发生一种关联。所以当人们面临……我听到的，对方的创伤、痛苦、崩溃、破碎时，他们发现很难忍受。而这必须发生。

你必须能够……知道你行为的后果，如果你想……在存在中自由，首先，在某种程度上，涉及到承担你行为后果的能力。就是这样。我会帮助你面对它。

这并不意味着你变成了世界上最糟糕的生物，但你……你必须面对它。这对我们来说很难，因为有时我们是这样想的，有时我们认为我们应该得到它，有时我们没有那样想。我们没有想到会是这样。所以有时比面对别人的愤怒更容易面对别人的伤害。

绝对的。你所描述的也可能至少部分地解释了为什么有时，并非总是如此，道歉是不够的，是必要的，但并不充分，因为某些道歉方式并没有向我们展示道歉的人真正走出了自我。他们沉浸在自己的内疚中。他们沉浸在自己的羞耻中，因此他们并没有真正关注我们的感受。

哈丽特·勒纳有一本关于道歉的精彩书籍，我经常在这些情况下推荐，因为他真的分析了……如果你曾经道歉过，你知道……她……她……这个真诚的概念，这种道歉实际上表明我关心你，而不仅仅是恢复我的尊严和自豪感等等，你知道，那些关于自我保护的策略，与那些真正关于……正义的策略相反。谁准备好了……

一段关系？对于那些没有恋爱关系或正在恋爱关系中的人来说，他们应该问自己什么问题？我们都应该做什么？

你知道，我经常在第一次见面时问人们一个问题，了解自己就像你一样，你认为是什么让你难以相处？

好问题。我的答案太长了，无法在这里给出。每个人都会……

松了一口气，我会给你一些关于……没有人像我一样准备好。我……我……我完美无缺。我已经完全成熟了。

我对每个人都说，每个人都会有恋爱问题。他们会在人生的某个阶段不得不处理这些问题。唯一的问题是谁，而不是是否，只是和谁，你将与谁一起努力。我们都在进步。我们出了名的不完美，相当不可预测，许多恋爱问题不是你可以解决的问题，而是你必须学会处理的悖论。

我想明确一点，在我接下来要说的话之前，如果由我决定，我们会继续这个谈话很多个小时，如果不是几天的话。也许将来会有这样的机会。我被告知……不出所料，你非常受欢迎。

你现在正在进行环球巡演。我迫不及待地想看到它。门票全部售罄了。我必须像其他人一样等待。但这听起来确实是一次令人难以置信的体验。我知道有些人直接与他们交谈过，他们最近参加了你的其中一场演出，听起来这是一种完全沉浸式的体验，与其他任何体验都不一样，所以我对此非常兴奋。

我对您的演讲唯一感到遗憾的是，我们必须在接下来的几分钟内停止这次谈话，并且有一些事情我想向您反映一下，这些都是发自内心深处真正的感激之情。首先，感谢您今天带来的内容。您是那些极其罕见的人之一，当他们像吉姆一样说话时，言语就会脱口而出，我知道我不是唯一有这种感受的人。仅在今天的谈话中，您就改变了我对人际关系、自我认同、神经生物学、爱情、性以及许多关键主题的看法，而且更重要的是，正如您指出的那样，我完全同意，您谈论的主题不仅对我们作为个人解决问题至关重要，它们对我们在夫妻关系或任何其他人际关系结构中解决问题也至关重要。

对社会而言。

我们可以看到的社会，任何选举中的事情，两个国家互相争斗，政治团体，各个层面都是如此。这就是成为人类的意义，建立在相同的根本回路，相同的根本动力之上。我确实认为您不仅是先驱，而且是这部分鲸鱼分离的先驱。

我认为，直到现在，人类历史一直是对事物的许多描述，什么是对的，什么是错的，这个和那个，其中一些可能是正确的，没有人有资格知道，但是您代表着真正地揭开了面纱，进入下一阶段的进化，这意味着人类以更健康的方式互动，并带着好奇心和邀请感，走向更多的爱、连接和和平。所以，你知道，真的没有语言可以表达我对您今天带来的内容以及您正在做的事情的热情和感激之情。所以，我只想说，你知道，我深感感谢。我知道我代表许多许多人说话。

非常感谢。

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