Improving Science & Restoring Trust in Public Health | Dr. Jay Bhattacharya
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自2012年以来，美国人的预期寿命没有增加。

从2012年到2019年，预期寿命几乎完全持平，而同期欧洲国家的预期寿命却有所提高。在大流行期间，美国的预期寿命急剧下降，直到去年才恢复到2019年的水平。在瑞典，预期寿命在2020年下降，但在2021年和2022年又恢复到之前不断增长的趋势。

无论我们作为一个国家对研究的投资如何，实际上并没有转化为实现国立卫生研究院（NIH）的使命，即提高美国人民的健康和寿命。因为他们一直说，我们不在乎。所以这就像公众中的大部分人感觉他们抓住了我们作为科学家的把柄，而我们却不承认。他们不仅生气，而且有点像，“该死”。

我经常听到这种说法。再说一次，这并不是服用健康保健补充剂、反觉醒的群体。这是很大一部分人口，他们就像，“我不想听。我不在乎实验室是否获得资助。我想知道为什么我们被欺骗了，或者为什么科学界不能承认错误。我只是想向他们传达这个信息，因为我部分是为了他们而来，并听取你对你的想法。”

让我们从封锁、口罩和疫苗开始，这样比较容易。根据这些情况，你认为科学界需要说些什么才能恢复信任？首先，让我说，我认为除非这是真的，除非你说的是真的，否则我不会成为国立卫生研究院（NIH）主任。否则，我不会是国立卫生研究院（NIH）主任。所以我一直是……

反对封锁、反对口罩强制令、反对疫苗强制令，以及反对大流行期间公共卫生的反科学倾向的非常直言不讳的倡导者。我还认为，这个国家的科学机构应该对我们参与可能导致大流行的非常危险的研究坦白。所谓的实验室泄漏假说。欢迎收听Huberman实验室播客，我们将讨论科学和基于科学的日常工具。

我是Andrew Huberman，我是斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。我今天的嘉宾是Jay Bhattacharya博士。Jay Bhattacharya博士是一位医学博士和哲学博士，也是国立卫生研究院（NIH）的主任。在此之前，他是斯坦福大学的医学教授。我应该提到，他在斯坦福大学完成了所有的正式学术训练，包括他的本科、硕士、博士和医学院的训练。

今天，我们将讨论美国公共资助研究的过去、现在和未来。国立卫生研究院（NIH）被全世界认为是基础和医学研究的瑰宝，明确是因为它资助的基础和临床研究导致了比任何其他科学事业更多的疾病治疗和治愈方法。基础研究的重点是在进行这项工作时，没有任何特定的治疗或疾病。

然而，绝对清楚的是，基础研究提供了最终所有疾病的治疗和治愈方法的知识基础。今天，Bhattacharya博士将分享他对哪些方面特别有效以及哪些方面需要修改和改进的看法。

我们讨论了如何评估科学思想的资助，以及如何为更有雄心的项目创造更多资助，从而带来治疗和治愈方法。这是一个非常及时的议题，因为尽管国立卫生研究院（NIH）有其优势，但在过去二十年中，它却获得了偏爱更安全、更大胆的工作，从而导致发现更少的声誉。我们还将讨论将如何解决所谓的复制危机。

复制危机，顾名思义，就是某些发现无法被复制。Bhattacharya博士与我们分享了即将实施的新举措，这些举措旨在尽早验证研究结果，并激励复制，以便国立卫生研究院（NIH）科学建立的知识库是准确的。正如你们中的一些人可能知道的那样，Bhattacharya博士在大流行期间扮演了一个非常公开的角色，当时他共同撰写了所谓的《大巴灵顿宣言》，该宣言反对封锁。

他还非常直言不讳地反对口罩强制令，并讨论了疫苗的有效性与安全性，特别是对年轻人而言。

当然，这些立场非常有争议，他解释了他对这些话题立场的逻辑。这场讨论引出了关于疫苗更普遍的直接对话，不仅是COVID-19疫苗，还有麻疹、腮腺炎、风疹疫苗，以及目前关于疫苗和自闭症的非常公开和有争议的问题。我们还讨论了药品价格，以及为什么美国人支付的相同处方药的价格是其他国家销售价格的10倍甚至更多。

以及它与公共卫生的关系。我想强调的是，我们今天讨论的问题将影响每个人。如果你是一名科学家，它们肯定会影响你。如果你是一名医生，它们会影响你。如果你年轻，如果你年长，如果你是一位病人，如果你健康，如果你在美国，或者如果你在美国以外，它们都会影响你。Bhattacharya博士非常慷慨地提供了他的时间和答案，直接回答了我提出的每一个问题，没有任何删减。因此，这是一个冗长的播客，

但我认为深入探讨这些问题的细微之处非常重要，这样你，听众，就可以清楚地了解事情的现状和发展方向。最后一点，我的研究生培训、博士后培训和我的实验室，首先是在加州大学圣地亚哥分校，然后是在斯坦福大学（现在在那里），都是由国立卫生研究院（NIH）资助的。因此，你会注意到，在今天的节目中，我对眼前的这些问题非常热情。

同时，我努力包含我从社交媒体上的粉丝和Huberman实验室播客的听众那里听到的问题。正如你将看到的，有些来自国立卫生研究院（NIH）的热心支持者，而另一些则对国立卫生研究院（NIH）持怀疑态度甚至批评态度。我努力在今天的谈话中代表所有这些声音。我当然对许多这些问题有我自己的观点和立场，并且在今天的节目中确实表达了我的一些观点。但同样，我试图做到全面和包罗万象。

正如你将看到的，Bhattacharya博士非常关心基础科学以及这个国家和全世界医学和健康的未来。他是我们指定的科学发现公共卫生事业的领导者，我很感谢他抽出时间分享他的愿景，以及他愿意倾听许多和广泛的声音，包括那些对这些字面意义上维持生命的主题持批评态度的声音。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究角色是分开的。

然而，它是我渴望并将零成本的关于科学和与科学相关的工具的信息带给公众的一部分努力。为了配合这个主题，本集确实包含赞助商。现在是与Jay Bhattacharya博士的讨论。Jay Bhattacharya博士，欢迎。谢谢你邀请我，Andrew。我一直想做这件事很久了。我们是斯坦福大学的同事，尽管你现在正式搬到华盛顿担任国立卫生研究院（NIH）主任。

但你在照亮公共卫生某些方面方面发挥了至关重要的作用，主要是在大流行期间发生的，与封锁、疫苗等有关。我们将讨论这个问题。但现在你正担任着领导研究资金和可以说是全世界最重要的卫生组织（不仅仅在美国）的举措的首席职位。

所以感谢你担任这个职位。感谢你来到这里。我的第一个问题是，对于那些不熟悉的人来说，国立卫生研究院（NIH）不仅仅是既定的使命，而是国立卫生研究院（NIH）真正重要的使命是什么？让我从既定的使命开始，因为既定的使命是完全值得的。任何听到它的人都应该说，是的，我们应该这样做。那就是……

支持促进美国人民健康和长寿的研究。当然，我们所做的研究不仅能促进美国的健康，还能促进全世界的健康。很长一段时间以来，国立卫生研究院（NIH）一直是主要的生物医学组织，支持转化为……

你服用的几乎每一种药物，国立卫生研究院（NIH）都在研发中发挥了某种作用。几乎所有，你知道的，所有关于如何正确睡眠、如何正确饮食的争论，国立卫生研究院（NIH）都发挥了某种作用。对于美国的生物医学来说，这是必不可少的事情。

机构。它支持全世界大量生物医学科学家的职业生涯，特别是我的职业生涯。我的意思是，我的大部分职业生涯都获得了国立卫生研究院（NIH）的资助。我是国立卫生研究院（NIH）的审稿人，是拨款的科学审稿人。这是一个绝对必要的组织。是的，我同意。我的实验室……

主要依靠国立卫生研究院（NIH）的资金运作。所以感谢纳税人，美国纳税人。我认为对大多数人来说，当他们听到“健康”这个词以及你刚才所说的国立卫生研究院（NIH）的使命宣言时，他们会认为国立卫生研究院（NIH）所做的或资助的大部分工作是人体临床研究，甚至是测试特定药物、剂量反应曲线的小鼠研究。这种药物的致死剂量是多少？这种药物的半衰期是多少？

但正如你我所知，国立卫生研究院（NIH）所做的许多工作是资助基础研究，对于这些研究，我们可能没有任何明确的想法，甚至是最模糊的想法，即它可能对人类健康有潜在的好处。例如，是什么控制着……

杜宾犬鼻子的色素沉着模式。我敢打赌，我们可以找到这项拨款。所以当我们，也许不再是，但当我们回顾基础研究与应用研究（又称临床研究）时，国立卫生研究院（NIH）的预算（我们稍后会讨论）有多少比例用于基础研究，有多少比例用于临床研究？

临床研究或某种药物的测试，我们称之为临床前试验，在小鼠或非人类灵长类动物中进行测试等等？所以关于确切的界限在哪里存在很大的争论。所以我不会承诺一个具体的数字。我要说的是，国立卫生研究院（NIH）投资组合中相当一部分适当地关注基础科学。基础科学是指可以用于许多、许多、许多药物研究的基本生物学证据……

事实，这些事实可以在你并不一定预先知道你在做什么时将要应用什么的情况下使用。

国立卫生研究院（NIH）非常适当地资助这项工作，特别是那些不可专利的工作，对吧？因为没有制药公司有动力去做这项工作，但它至关重要。让我举个例子，只是为了——

让它更具体一些，国立卫生研究院（NIH）没有资助，但如果它资助的话，实际上是在国立卫生研究院（NIH）的使命范围之内的。让我们以导致对DNA双螺旋结构的理解的研究为例。

对，沃森、克里克、罗莎琳德·富兰克林，所有这些都在20世纪50年代的英国人。好吧，这项工作是不可专利的。很难想象有人试图为DNA的双螺旋结构申请专利，对吧？这意味着任何特定公司都没有兴趣支持那些发现它的科学家。然而，它对我们几乎在生物学中所做的一切都至关重要。

国立卫生研究院（NIH）非常适当地资助这类工作，即任何特定公司都没有兴趣做的工作。如果你像经济学家一样思考，它解决了一个市场失灵。市场失灵在于，私营部门没有动力去做这种基础工作。然而，这项基础工作确实以有时无法预测的方式促进了人类健康。

因此，国立卫生研究院（NIH）继续资助这种基础科学工作以及应用工作是正确和恰当的，在应用工作中，你利用这些进步并说，好吧，这里有一种药物可能有效治疗这种疾病，对吧？这种工作也适合国立卫生研究院（NIH）资助。有一个有趣的……

分界线，问题是，什么应该留给私营部门去做？因此，私营部门倾向于在开发过程的后期资助大规模临床试验。有时他们会资助较早的临床试验。但私营部门有动力……

资助这类研究，因为这给了他们排他性、专利等。那么，当已经有私营行为者愿意为此付费时，为什么纳税人要为此付费呢？所以这是一个有趣的界限。你希望国立卫生研究院（NIH）的工作得到转化，以便患者能够获得它。这意味着私营部门必须在某种程度上参与其中，当然必须使用国立卫生研究院（NIH）研究的产品。

但这条分界线是模糊和有争议的。基础和应用之间也是如此。正如我前面所说，这是，它们是巨大的，就像关于那条线在哪里几乎是宗教性的争论，但我坚信的基本的事情是，我们必须资助基础工作。作为一名……

基础科学家，我不是临床医生，但我曾在我的实验室里研究与临床相关的问题，例如在青光眼等致盲疾病中恢复视力，以及与焦虑等相关的问题。我还知道，正如你所指出的那样，我们有一些很好的例子，基础研究导致了重要的，我将说对严重疾病的治愈。而在这项基础研究的开始，并没有想到……

结果将与人类健康有关。我将简要地提几个例子。我想问更多的问题，而不是想说话，但我的科学曾祖父辈，David Hubel和Torin Simviesel，

做了早期工作，定义了视觉系统的结构和功能，首先是在猫身上，然后是在猴子身上，最终很明显，他们的发现对人类工作也是如此，以及早期的可塑性，例如白内障或眼睑下垂或散光眼、斜视或集合，你知道的，我们所说的斗鸡眼之类的东西。我们根据这项工作知道……

儿童需要尽早进行矫正手术，否则如果眼睛没有正确对齐，大脑将永远无法看到完全正常的眼球。换句话说，旧的做法是，哦，你不想让孩子接受麻醉，风险太大等等，

Hubel和Wiesel的工作挽救了美国和国外数百万儿童的视力。患有白内障的人尽早摘除了白内障等等。我还想举第二个例子，即上个世纪后半叶进行的许多细胞生物学基础工作，例如线粒体在哪里？线粒体里有什么？电子显微镜灯。让我们谈谈线粒体中的所有褶皱。让我们谈谈高尔基体。所有这些细胞生物学的基础知识都是教科书中的内容，在……

正如我们所说，是必要的，也许不是充分的，但对于几乎所有现有的癌症治疗的发展都是必要的。

但进行这项工作的细胞生物学家直到很久以后才考虑癌症。所以这只是我想争辩说国立卫生研究院（NIH）资助了大量的两个例子。我这样做的原因是因为我认为现在，你来到这里的部分原因是，我们可能正在考虑将纳税人为国立卫生研究院（NIH）和国立卫生研究院（NIH）实验室提供的相当一部分研究资金从基础研究中转移出去，这……

可以理解地让一些人感到担忧。也就是说，为了将事物从实验室转化到临床，我们还需要考虑转化工作。所以我只是把它作为一个提议，呃，来详细说明。Andrew，我没有打算，打算改变……

改变基础研究和应用研究之间的平衡，呃，正如我所说，基础科学工作和应用工作都是国立卫生研究院（NIH）投资组合中极其重要的部分。对我来说，问题是什么在科学上很重要和有趣，就完成国立卫生研究院（NIH）的使命而言，这又是，促进美国人民的健康和长寿？基础工作和应用工作……

都可以为实现这一使命做出贡献。事实上，我认为任何大型科学机构，如果想要支持国立卫生研究院（NIH）所拥有的使命，都必须同时拥有这两者。所以我无意削弱基础科学。我的意思是，我个人，我做流行病学、卫生政策、卫生经济学、统计学。

这非常、非常应用。但我非常钦佩像你这样的从事基础科学工作的同事。我认为这是推动下一代进步的东西。

所以只要我是主任，它就会继续成为国立卫生研究院（NIH）使命的一部分。谢谢。我和许多其他人听到这个答案都会非常欣慰。我认为人们担心新政府将以某种方式取消基础研究，并将其替换为仅应用研究和临床研究，并且以某种方式……

我不相信这将与某些私人利益有关，并且它将以某种模糊的方式被收买。我从你那里听到的是，这不是国立卫生研究院（NIH）将要采取的方向。事实上，我没有听说政府内部的任何人告诉我这样做，或者建议这是适当的途径。我只是，我的意思是，我和所有谈论过我的愿景的人都说，是的，这是有道理的。太好了。

我想快速休息一下，并感谢我们的一个赞助商David。David制作的蛋白棒与众不同。它含有28克蛋白质，只有150卡路里，零克糖。没错，28克蛋白质，75%的卡路里来自蛋白质。这比最接近的蛋白棒高出50%。David蛋白棒的味道也很好。甚至质地也很棒。

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我每天限制自己吃两根，但我非常喜欢它们。有了David，我能够以零食的卡路里摄入28克蛋白质，这使得很容易达到我每天每磅体重1克蛋白质的目标，并且它允许我这样做而不会摄入过多的卡路里。我大多数下午都会吃一根David蛋白棒作为零食，而且我出门或旅行时总是随身携带一根。

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我想谈谈一些……

大多数人可能不熟悉其首字母缩写，但这是一个非常重要的问题，那就是间接成本的概念。所以我的实验室多年来一直依靠国立卫生研究院（NIH）的拨款，我的实验室和其他实验室会申请拨款，如果我们有幸获得其中一项拨款的资助。我们可能会收到，比如说，典型的拨款是四年内一百万美元。所以每年25万美元，持续四年。但除此之外，

我的母校斯坦福大学会获得超过这个数额的某个百分比，而不是这个一百万美元的百分比。我仍然会得到一百万美元来用于小鼠、抗体、研究生薪水等等。但某个百分比……

这100万美元，我认为在斯坦福大学大约是50%，所以让我们说另外50万美元将被给予大学作为所谓的间接成本。这不仅仅发生在斯坦福大学。据我所知，这适用于每一个国立卫生研究院（NIH）拨款。

间接成本原则上用于支付拨款的行政处理以及……，你知道的，与小鼠护理、保持灯光、让清洁工在晚上清空垃圾等相关的各种基础设施事项。正如它所说的那样，IDC已经成为一个热门话题，原因有两个。一，一旦新政府上任，特朗普政府就在去年上任。

他们全面削减了IDC比率，而不是从斯坦福大学的55%开始。其他地方是75%。有些地方低至30%。他们说，不，我们不再支付这些东西了。换句话说，国立卫生研究院（NIH），即纳税人，将支付任何给定拨款之上不超过1.5%的金额。

我想听听你对此的看法，因为这与许多情绪有关，你知道的，为什么纳税人应该为这些大学的运营买单，尤其是在一些大学（并非所有大学）拥有巨额捐赠的情况下？对。所以实际上，我先说明一下，针对这15%的诉讼，基本上说政府不能……

强加这15%。所以它已经被阻止了吗？是的。所以现在，利率是之前的任何利率。根据法院命令，它们不是15%。我不能对诉讼发表评论，而且由于我现在是政府的一员，我不能发表评论。这就像，我不允许这样做。但我确实想谈谈与间接成本相关的更广泛的问题。我想把它放在一个更广泛的背景下，对吧？所以背景是这样的，对吧？所以……

40年代中期，Vannevar Bush，他就像美国主要的科学管理人员之一，他认为联邦政府应该与大学合作，组织美国的科学基础设施。

大学是科学基础设施中极其重要的组成部分，联邦政府在支持该国大学进行符合美国人民利益的科学研究方面发挥着适当的作用。

因此，间接成本结构源于这一承诺。坦率地说，我认为这是有道理的。联邦政府适当地在决定如何支持该国的大学围绕符合美国利益的研究进行组织方面发挥作用。

问题应该是多少？应该如何构建？你知道的，以什么方式？这些是我们真正讨论的关键政策问题。我们讨论的不是联邦政府是否应该对大学提供一些支持。问题是让我退一步谈谈目前的结构，它的运作方式，因为它真的不直观，对吧？所以首先——

你是一位杰出的科学家。你向国立卫生研究院（NIH）申请。你获得了一项每年给你一百万美元的拨款。我只是做一个清晰的数字，对吧？所以未来五年每年一百万美元。联邦政府将给你钱来运营你的实验室并做所有这些事情。你在斯坦福大学工作。斯坦福大学的间接费率为55%。所以这是在每年一百万美元的基础上。然后斯坦福大学的管理人员将获得55万美元。对。

所以对于你一百万美元的工作，纳税人每年将向斯坦福大学支付大约一百五十万美元。现在，正如你正确指出的那样，这五十万美元将用于研究的固定成本，那些不是你正在运行的实验室特有的东西，你必须雇用的人来完成你提出的工作，但固定成本，建筑物，

维护，呃，你知道的，呃，呃，所有所有的事情，必须把生物危害的东西拿走，所有这些东西，而且不仅仅是你，还有其他人像使用相同的材料，例如放射性材料，所以它可以支持许多许多研究项目，而不仅仅是一个，对吧？所以它是在资助那种工作，对吧？所以，再次强调，这是对这笔钱的合法用途，嗯，所以……

这就是这项工作的经济学原理。为了获得固定成本支持，你必须拥有像你一样杰出的科学家，能够赢得NIH的资助。如果你没有赢得NIH的资助，斯坦福大学就拿不到这550万美元。但为了吸引杰出的科学家，你必须拥有科学家能够开展工作的基础设施。

所以这是一个棘轮效应，对吧？为了获得资金、基础设施支持和固定成本支持，你必须拥有科学家。为了拥有科学家，你必须拥有基础设施。这是一种棘轮效应，它基本上使得我们能够将联邦政府的资金支持集中在少数几所大学。它们是赢家和输家。

因此，国家的科学基础设施集中在相对较少的大学，主要集中在沿海地区。

在那些少数几所大学之外的其他地方，也有杰出的科学家，他们即使是杰出的科学家，也很难获得NIH的资助。这种结构将联邦政府的支持转移走了，它基本上表示，许多州和许多机构将难以获得他们需要的那种基础设施支持，以便让科学家来到那里。

这就是间接成本实际运作方式的基本经济学原理。所以问题是，这是否是正确的结构？还有一些问题，例如，

你的科学——你的基础科学涉及大量的固定成本，对吧？放射性废物处理，所有这些东西。我所做的研究，流行病学、卫生政策、统计学，基本上就是一台电脑。我和一个数据集和一台电脑，我可以雇佣一些生物统计学家来帮助我，或者——我们称之为“地毯实验室”。是的。所以，比如——

大学是否需要与支持你的固定成本相同的间接成本支持来支持我的固定成本？答案显然是否定的。然而，这就是我们目前的结构。因此，需要回答一些政策问题，例如，我们是否——

我们是否以正确的方式构建了间接成本支持？我们是否正在引导正确的激励措施？美国纳税人能否确定我们是否正在对间接成本的使用进行适当的审计？我认为这些是间接成本之争中存在的问题。再说一次，我不会谈及诉讼。我不允许评论此事。所以我希望将其抽象到更高的层次，因为我认为政策问题是，

联邦政府是否应该支持大学进行这类研究，拥有这类设施。问题是如何在全国范围内分配这些资金？研究人员应该获得多少资金，管理人员应该获得多少资金？在此基础上，还有其他研究机构对同一所大学的间接成本回收率差异很大。

我认为盖茨基金会的比例，我不知道确切的数字，大约是15%，而NIH对同一所大学的比例是50%。这看起来很奇怪。问题是，我有时听说，盖茨基金会将更多资金投入到直接成本中，对吧？所以他们可能会向你收取……

建筑物的租金或其他什么费用。我不太清楚，但我非常熟悉基金会与NIH的资金，它因基金会而异，但我曾在两所大学任职，我在斯坦福大学获得终身教职，但我的实验室最初在加州大学圣地亚哥分校，一所公立大学。通常情况下，当基金会资金到位时，

大学会收取至少约8%的行政费用，仅仅是为了处理，仅仅是为了支付处理这些事务的管理人员。你提出的内容非常重要。实际上有两个问题。我想回顾一下一个问题，以确保我们，人们真正理解这一点。因为我意识到，其中一些内容可能听起来有点过于细节化，但这太重要了。我最想从我们之前的谈话中得出的第一点是，你指出，目前NIH的模式是，纳税人的钱用于基础研究，以及探索这些基础研究的结果是否会对疾病有益。如果有任何技术、设备、药物或其他任何东西通过私营部门提供给公众，换句话说，纳税人资助研发，

但他们并没有从那些通过销售选择性5-羟色胺再摄取抑制剂、销售（希望有一天能上市的）新型阿尔茨海默病治疗药物而赚钱的私营公司中获得任何好处。我们还没有找到阿尔茨海默病的令人满意的治疗方法，我们稍后会讨论这个问题。因此，那些不是基础科学家的普通民众，换句话说，如果我摘下基础科学家的帽子，我说，是的，我是一个纳税人，我将相当一部分收入交给加利福尼亚州和联邦政府，并且

我喜欢科学。我当然希望能够长寿健康。我希望一些科学能够帮助我做到这一点。但我必须回购我所支付的成果。我认为很多普通民众都是这样想的。我不是说他们不喜欢、不欣赏和尊重科学和科学家。但对任何理性的人来说，你不需要经济学学位就能说这很糟糕。我付钱，情况却更糟了。

如果我想阅读一篇用我的纳税款资助的工作发表的论文，我必须从期刊上购买。顺便说一下，这将在7月份改变。好的。是的，这是一个巨大的问题。这是我做出的决定之一。是的，是34美元。不再是了。听着，我很荣幸能够在《自然》和《科学》杂志上发表文章。你知道，对于科学家来说，这些就像超级碗冠军戒指一样。我相信这是我获得斯坦福大学终身教职的部分原因，而且我做这项工作非常开心，我相信这项工作。它经受住了时间的考验。但是

如果我不是斯坦福大学的雇员，斯坦福大学支付这些期刊的订阅费用，我必须用我的纳税款来回购这项工作，而这些纳税款资助了这项工作。这太疯狂了。这就像我给你钱买建房的材料，你住进房子，我甚至连房子都看不到。我必须买票才能看房子。

从那些不了解基础应用研究流程的人的角度来看，这是多么不合理啊。所以让我们——我想简要地回到这一点，因为在我看来，这与间接成本直接相关。对于任何不了解一个部分如何与下一个部分相关联、与下一个部分相关联的人来说，这都是一幅疯狂的画面。现在我公开——

我出现在媒体上，我面向公众。我了解到，公众非常聪明。马克斯·德尔布吕克是对的。假设无限的智力和零知识，但人们很难连接超过两三个点。他们很忙。所以我们可以整天谈论这如何导致那，导致这，砖墙模型，然后是这种治疗方法。他们会说，我正在为此买单，我甚至无法阅读关于它的论文，更不用说在不付出高昂代价的情况下获得积极的好处了。

是的。所以有几件事。让我倒退一下，因为你提出了两个主要问题。首先，期刊问题。我的前任，莫妮卡·伯卡诺利，在我之前担任美国国立卫生研究院院长，她做出了一个非常好的决定，基本上是说，如果NIH资助科学家的工作，然后这项工作导致期刊发表，那么该出版物应该在发表后立即免费提供给公众

立即发表。作为NIH资助的科学家，你不允许在没有这项政策的期刊上发表文章。这项政策原定于今年12月生效。我认为这是一个很好的政策，因为我完全同意你的分析。如果美国纳税人支付了研究费用，为什么美国纳税人不能免费阅读研究结果呢？

因为他们已经为此付过款了。为什么他们在研究发表后还要在后端支付第二次费用呢？如果你是一名大学雇员，这也不是免费的。大学必须购买非常昂贵的期刊订阅，才能让教员阅读论文。现在，我很幸运，我可以访问世界上几乎任何一篇论文。但那是因为斯坦福大学花费了数百万美元。情况更糟了。我忘记了这其中一个真正的刺痛点。

当你发表论文时，你使用纳税人的钱来支付期刊费用。这是正确的。要花费数千美元才能发表。然后他们把它卖回给公众。《自然》杂志对主要文章收取12,000美元的费用。所以这是一个骗局。对。对不起。我意识到我说的比问的问题多。不，不。我的意思是，我同意你的观点。所以莫妮卡·贝尔蒂内利，前任NIH主任，在今年12月——

是她制定了一项政策，即这些论文必须免费提供给公众。我做出的决定是我的第一件事之一，我说为什么等到12月，让我们在7月就做吧，太好了，谢谢你。所以从7月开始，你刚才说的情况将不再是这种情况，美国人和每个人都将能够免费获得美国人已经支付的论文，如果它们是由NIH资助的，那么就免费获得。谢谢你代表

从字面上看，这不是一个政治声明，代表我自己和每一个其他美国公民。谢谢。我们一直在为这项研究买单。

我不得不花钱才能把它拿回来。我的意思是，期刊编辑赚的钱并不多，但期刊却赚了一大笔钱。所以麦克米伦出版社，萨尔瓦多，我已经对此做了功课。我们说的是数十亿美元的收入。而现在的出版边际成本实际上为零。你只需要把它放到网上就行了，对吧？我的意思是，是的，维护网页和所有这些都需要一些成本，也有一些编辑人员。但是像

公众对NIH的投资水平，然后又被要求支付30美元、50美元、100美元来获得他们自己发表的论文，我的意思是，这简直是侮辱。事实上，它阻碍了科学的进步，因为它制造了一种障碍，让普通人无法获得科学家们正在讨论的东西，对吧？它有一个公众透明度方面的问题。

科学家应该与公众就他们的想法进行交流，对吧？我们的想法是，我们只是生活在这个象牙塔里，只有我们才能决定什么是真什么是假，然后我们将它强加给公众。在大流行期间，我们看到了这种模式的愚蠢之处，对吧？

所以，我认为这是一个小的进步，但也是一个重要的进步。——我认为你太谦虚了。我想指出，我认为这是一个巨大的进步，因为它不仅仅是给公众的一点象征性的东西，以回报他们过去多少年的美元？——一百多年。——一百多年。这实际上是很久以前就应该发生的事情。所以非常感谢你。我想也感谢莫妮卡启动了这项工作，但感谢你加快了这项工作的速度。

我认为，当人们开始了解NIH的工作原理以及间接成本问题时，就会想到这样一个问题：公立或私立大学进行科学研究的成本中有多少应该由公众承担？我的意思是，这是一个非常有趣的问题。是的，我的意思是——

所以让我把它联系起来。正如你所说，这些都是相互关联的话题。让我把它与你刚才说过的另一件事联系起来，那就是，好的，NIH资助你的工作。

你的工作可能会导致，不一定是你，而是其他人使用你的工作来创造他们申请专利并从中获利的产品。他们将其出售给公众，至少是间接地，有时是直接地。这些专利是由美国纳税人资助的。

好吧，NIH还有一个大型院内项目，但它就像一个直接为NIH工作的科学家。他们取得了一些进展，有时这些进展会导致专利。然后，这些专利会导致销售的产品价格高于边际成本。所以问题是，同样是由美国纳税人资助的。

因为专利保护了进入这些市场的权利。所以问题是，美国纳税人应该为这类工作提供多少资金？是否应该允许私营行为者从美国纳税人资助的这种资源中获利？作为一个经济学家，我会说这个问题很复杂。之所以复杂，是因为你可能会说，好的，根本不应该有专利。

根本不应该申请专利。20世纪80年代中期有一项名为《拜杜法案》的法律。我不记得确切的日期。该法案基本上规定，NIH资助的工作应该可以申请专利。原因是这是最后一英里问题。就像你有一些非常棒的基础科学研究，有一些非常棒的生物医学成果，专利根本不可能，对吧？

那么就没有兴趣将其开发成一种产品，然后促进健康。制定《拜杜法案》的智慧在于，好吧，如果允许对最后一英里进行专利保护，那么现在我们就创造了一种商业利益，可以将基础科学的进步转化为真正有益于人们的东西。

现在，价格将会更高，至少在专利仍然有效期间是这样，但最终专利将会失效，然后该产品将广泛提供给公众，以加快我们所做的基础科学投资向真正直接有益于公众的事物的转变。从某种意义上说，这里存在一种权衡，对吧？所以你权衡的是，一段时间内，由美国纳税人资助的产品价格高于纯粹竞争市场中的价格。

为了能够更快地获得这项投资的好处。这就是正在发挥作用的基本权衡。这就是为什么我说它很复杂。当我加入加州大学圣地亚哥分校和斯坦福大学时，我签署了一份文件，上面写着，如果我在这里取得的发现转化为重要的设备或药物，大学将获得一部分收益。斯坦福大学是一个有

让我们这么说吧，人们进入生物技术和神经技术的历史，由于工程学院的影响。关于斯坦福大学有一个很好的笑话，斯坦福大学的前任校长告诉我的，那就是斯坦福大学的教员只有两种，一种是有公司的斯坦福大学教员，另一种是有成功公司的斯坦福大学教员。以后再讨论。但在斯坦福大学，教员拥有公司是很常见的。

在大学和他们的公司之间分配他们的时间。但在大多数地方，就像我担任研究组成员审查资助时审查的大多数NIH资助一样，

我在会议上听到的大多数伟大的工作都来自那些真正专注于绘制视网膜细胞类型、了解睡眠期间大脑活动模式及其与神经可塑性关系的大学人员。他们中很少有人以严肃的方式参与公司，更不用说拥有自己的公司了。对于构成我们大部分听众的纳税人来说，

向大学提供资金，大学正在利用这些资金进行发现。我认为大多数情况下，大学和进行这项工作的科学家并没有获得收益。公众并没有获得收益。他们实际上是在为收益买单。所以这有点像期刊的情况。这就是我提出这个问题的原因。这有点像期刊的情况，我们作为纳税人资助了大量资金，然后不得不一次又一次地回购。

好的，关于美国与世界其他地区，还有一个复杂的问题。让我们先把它放在一边。在我们到达那里之前，我想说的是，事实上，当你服用药物或获得一些真正有效的健康建议时，NIH的研究往往是错误的。

在通往那里的道路上的某个地方都涉及到。

而且这有巨大的回报，对吧？如果你有一种药物可以很好地治疗你的疾病，比如充血性心力衰竭，现在你有一种药物可以让你活得更长、更健康，让你能够更充实地生活。或者如果你患有糖尿病，你减缓了疾病的进展，这样它就不会导致你的肾脏衰竭、失明等等，对吧。

这些都是非常值得的进步。即使价格高于边际成本，它仍然可能非常值得，对吧？所以你服用二甲双胍。它现在是一种非常便宜的药物，但曾经它是一种专利药物。你预防了2型糖尿病的进展。这是一个巨大的进步，对吧？我同意。因此，你从NIH资助的研究中获得的价值在改善你的健康方面可能非常非常高。

甚至超过你最终支付的药物或产品或建议等的边际价格。所以你是在说这对纳税人来说是一项很好的投资。是的，即使是对纳税人来说也是如此，对吧？现在，我想把关于国际方面的事情，比如美国与世界其他地区的事情放在一边。现在我想把它提出来。美国纳税人和美国人支付的同一种产品的价格也确实是在两到十倍之间

它与欧洲人支付的同一种药物产品相同。这是为什么呢？再次，有很多复杂的原因需要解释。但我的意思是，这只是一个非常非常简单的观察结果。经济学中有一个叫做“价格一致性法则”的东西，对吧？当一个国家的市场价格是另一个国家的十倍时，你会期望有人去从另一个国家购买商品，从价格较低的国家购买。

让我们支付低价，然后在价格较高的国家转售。现在会发生什么情况是，你会看到价格趋于均衡。你会得到——只要有某种能力来跨越并通过竞争来消除这种套利机会——

你会看到这些价格差异消失。然而，几十年来，美国人支付的同一种产品的价格是欧洲人的两到十倍，这些产品通常是在同一个制造工厂生产的。原因很复杂，但部分原因与美国健康保险公司与制药公司的互动方式有关。

制药公司基本上利用美国人来资助他们的研发工作。这就是他们所说的。我们支付的较高价格资助了制药公司进行的最后一英里研究，以测试新产品。你是在说最后一英里研究最昂贵，因为它处于第四阶段临床试验吗？是的，安全性。在我们广泛应用于人类之前。是的。

我们想知道是否有人会突然倒下。这就是他们提出的论点，制药公司提出的论点是，好吧，是的，美国人正在支付这个高价。这样做确实非常值得。然后他们去欧洲，欧洲说，好吧，我们不会支付这些高价。我们会向你收费。如果你要在法国、比利时和德国或其他任何地方销售这种药物，你可以这样做，但你必须向我们收取边际成本。所以

如果我理解正确的话，美国纳税人正在资助制药公司进行的后期和最昂贵的研发。

他们以高价向我们出售药物，他们利用我们在国外实际成本与允许成本之间的差额来降低在国外的价格。换句话说，我们是在支付保险费用，可以这么说，在欧洲和其他地方销售的药物是安全的。是的。因此，美国纳税人正在资助基础研究和

制药公司进行的研究流程尾端的临床后期研究。因此，美国纳税人基本上是全世界这项研究流程的储钱罐。哇。好的。

正在采取哪些措施来降低美国的药品价格？我最近听到特朗普总统发布的新闻稿说，美国的药品价格即将下降。

根据你刚才告诉我们的内容，我现在所知道的事情，立即出现的问题是，谁将支付后期安全研究的费用？我的意思是，它之所以昂贵，并不是因为进行昂贵的研讨很有趣。它之所以昂贵，并不是因为他们仍在探索这些分子的基本化学性质或设备的功能。它之所以昂贵，是因为你必须确保人们不会死掉，或者通过使用这些药物形成其他更糟糕的疾病模式。这意味着很多受试者

和许多许多措施。这不仅仅是一个终点。比如，它是否降低了血糖？它就像，它是否降低了血糖？而且，你是否在你的大脑某个关键部位的毛细血管中爆裂了？所以，我的意思是，这是一项非常昂贵的工作。所以它仍然需要完成，这就是我想说的。谁来支付呢？好的。所以让我从几个方面来谈谈这个问题。首先，比如药物上市后的第四阶段监测，这通常是由FDA进行的。

NIH可以资助其中一部分，但主要还是FDA跟踪药物在更广泛人群中的安全性和有效性。所以，再次，美国纳税人正在为此买单。

第三阶段研究，大型临床研究，以检查药物的有效性，再次检查更大规模人群的安全状况，这通常是由制药公司支付的，对吧，原则上是这样。但美国纳税人通过更高的药价为此买单。特朗普总统在过去几周发布了一项行政命令，基本上说我们必须让世界其他国家支付他们应付的份额。

所以他实施了一项具有各种机制的行政命令。如果你愿意，我们可以讨论一些将缩小美国支付价格与世界其他地区支付价格之间差额的机制。可能会发生的情况是，欧洲将支付略高的价格，再次资助进行最后一英里研究的研发工作。美国将支付较低的价格。因此，世界将比我们目前所做的那样更公平地分担研发负担。

目前，研发负担主要落在美国纳税人的肩上。特朗普总统所说的意思是，这种平衡状态是不可持续的，应该有政策允许我们使这些价格均衡。所使用的机制包括将药品价格纳入其中。

在贸易谈判中讨论价格，将其与他实施的关税政策联系起来，允许药物再进口。所以我们的想法是，假设我在欧洲，我基本上不收取任何药物费用，而你在美国。有人可以来找我，从欧洲或加拿大或其他任何地方购买药物，将它们带到美国，以更低的价格转售。

并赚一点钱，但这随后将使价格均衡。各种其他机制试图使美国的价格更接近世界其他地区的价格。这并不是说研发不会发生。只是世界各地的价格将更加均衡，以便研发负担在发达国家之间更加公平地分担。

有什么能说明这些其他国家只会说，不，我们不会承担更多成本呢？人们不喜欢看到价格上涨。他们很乐意看到价格下降，原因显而易见。我可以想到一个例子，也许在大多数人看来，这不是最重要的例子。去年或大约去年推出了一类药物，称为多拉。这些是，嗯，鼓励睡眠的药物，嗯，

抑制觉醒机制，而不是促进睡眠机制，用通俗的话来说。与许多其他睡眠药物相比，它们的滥用潜力要低得多。鉴于睡眠对身心健康的重要作用，对于你

我坚信行为工具、阳光等至关重要，但有些人确实难以应对临床级别的失眠，而且它非常有害，而且很普遍。这些药物在美国非常昂贵，每月300美元或更多。

根据我现在所知道的情况，仅仅是认为这300美元中的一部分，比如说，让我们编造一个数字，200美元是用来支付研究成本的，这样在北欧，它每月可以以50美元的价格获得。我的意思是——

这让我感到不安。是的，这让我感到不安。我认为我理解为什么特朗普总统发布了那项行政命令。这我也感到不安。美国纳税人应该承担这项研发支出的负担，而世界上有很多富裕国家，这毫无道理。为什么我们不应该更公平地分配呢？问题是会发生什么？制药公司如何回应这项行政命令，以及我们的

我们的盟国如何回应这项行政命令仍然是开放的。我不知道它会是什么样子。但我可以说的是，目前的平衡状态是不可持续的，对吧？美国纳税人一旦了解了实际发生的事情，而这已经持续了几十年，他们就会说不。

所以，它的运作方式很难准确预测。但我知道的是，政府目前正在尽一切努力确保这些价格更加均衡。我认为——

就从一个欧洲公民的角度来看吧，对吧？比如法国公民、西班牙或葡萄牙或英国公民，对吧？或者，你知道的，大不列颠的公民。对他们来说，提高价格，允许价格更加均衡，这样他们就能分担负担，这实际上会让制药公司有兴趣关注他们所患的各种健康状况。

现在大部分研究都是由美国人资助的，制药公司关注的是美国人的问题。这使得制药公司的利益与更广泛地思考他们应该投资什么以包括欧洲所面临的健康问题相一致。是真的吗——我以前听说过——90%的精神活性药物，比如抗抑郁药、选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）以及世界上的相关药物——

都是在美国开具处方和消费的？我没有其他具体数字，但这确实相当可观。我认为就药物利润而言，我认为这就像

三分之二或四分之三的药物利润都在美国获得。而且大部分都是像Adderall和精神类药物之类的东西吗？对不起，我不知道精神类药物是不是正确的术语。如果我弄错了，我会被人痛骂的。让我们说精神活性药物，对不起，我的意思是像选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）这样的精神活性药物。

选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs），顺便说一句，在我看来，它们并不总是坏的，但我们听说在某些情况下或许多情况下它们是坏的，但在治疗临床级别的强迫症方面，选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）是一种极好的工具。它们并非在每种情况下都能治愈强迫症，但它们一直是一种极好的工具。所以我不想，我想确保不要妖魔化它们。呃，所以我不知道具体的数字，对于，对于，精神活性药物。嗯，但是，嗯，

作为一个整体产业，是美国推动了制药公司的利润，支付了制药公司的利润。我认为大约是三分之二或四分之三。我忘了确切的数字。那么这些美国问题是什么呢？所以是肥胖。是与肥胖相关的问题吗？是的，肥胖、抑郁症。我的意思是，这些是很多——我的意思是，美国是——我认为墨西哥现在超过了我们。但长期以来一直是世界上最肥胖的国家。对。

你知道的，世界上最大的国家。所以像与肥胖相关的疾病。现在，诚然，欧洲国家也存在这些问题，但程度较轻。制药公司，他们的研发工作自然会转向他们赚钱最多的地方。

所以最终会发生的事情是，它会使制药公司的激励措施与关注欧洲国家比美国更高的水平的问题相一致。现在，这些都是富裕国家。所以欧洲发生的独特疾病并非在美国没有发生。这是一个相对投资水平的问题，对吧？所以我

我不认为这 necessarily 不好。仅仅对美国人规模庞大的问题进行过度投资并不一定能转化为美国人的健康状况更好。从2012年以来，美国人的预期寿命就没有增加。

从2012年到2019年，美国人的预期寿命几乎完全持平，而欧洲国家的预期寿命在此期间有所提高。在大流行期间，美国人的预期寿命急剧下降，直到去年才恢复到2019年的水平。

在瑞典，预期寿命在2020年下降，然后在2021年和2022年恢复到之前预期寿命增加的趋势。我们作为一个国家所做的任何投资实际上并没有转化为实现美国国立卫生研究院的目标，即提高美国人民的健康和寿命。

对。我们取得了一些巨大的生物医学进步，现在可以治疗以前无法治疗的疾病。但这很好。这是一件好事。但就美国公众的整体健康而言，它并没有解决我们面临的慢性病危机，也没有解决我们面临的寿命危机。下一代孩子，我们的孩子很可能比我们这些父母活得更短，更不健康。

作为美国父母。我认为这是对整个行业的控诉。就像我们专注于

控制疾病和治疗疾病，并试图坚持下去，尤其是慢性病，结果我们失败了。另一方面，欧洲的预期寿命正在延长。我认为，这种试图使药物价格均衡化的变化，使我们美国国立卫生研究院的投资组合与美国人民的健康需求相一致，这是一项长期需要的纠正措施。

你问它是否会成功。我希望如此。这就是我接受这份工作的原因。我想稍作休息，感谢我们的赞助商AG1。AG1是一种维生素、矿物质、益生菌饮料，还包括益生元和适应原。作为一名参与研究科学近三十年，并在健康和健身方面同样时间长的个人，我一直在寻找最好的工具来改善我的身心健康和表现。

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这是我在这个播客中与克里斯·帕尔默博士、罗伯特·拉斯蒂格博士和凯西·米恩斯博士等专家深入讨论过的事情。有一点非常清楚，那就是为了保持全天的精力和注意力，你想要保持血糖相对稳定，没有任何大的峰值或骤降。大约三年前，我开始使用Levels，以此来了解不同的食物如何影响我的血糖水平。

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好吧，我真的很感激你如此清楚地解释了这种药物价格差异以及谁在为此买单。我以前没有意识到这一点。也许我应该意识到，但我没有意识到这一点。正如我们之前稍微讨论过的那样，

大多数公众，即使是科学和工程、数学训练有素的人，他们也能连接两三个点，但他们也很忙。正如我所说，我认为公众很聪明，但这必须非常清楚地解释出来，以便人们真正理解。我是一位健康经济学家。对。好吧，我认为——我在我的介绍中提到了这一点，但我认为人们理解这一点非常重要，你通过科学的视角看待事物。

科学和医学，还有流行病学和经济学。实验室里有一句谚语，那就是仅仅增加资金并不能改善科学，但它肯定能让你承担更大的风险。

为了健康和发现服务。没有钱，就没有科学。我的意思是，没有钱，就没有科学。你不能支付研究生、博士后等人的费用。我不想花太多时间在基础实验室的结构上，尽管这是我的倾向。我可以花几个小时和你谈论大学将会发生什么等等。我们稍后再谈。但我们之前打开了一个部分，我认为我们有必要关闭它，那就是间接成本现在的问题，好吧，

它正在等待诉讼，但如果政府能够如愿以偿，则降至15%，回到根据大学而定的可变费率。如果这场诉讼能够如愿以偿的话。这就是我经常听到的，为了用最简单的术语来说明。斯坦福大学、哈佛大学、德克萨斯大学奥斯汀分校。

大型大学，通常是私立大学，拥有巨额捐赠。所以捐赠者捐赠的钱，有些可能是通过学费获得的，这些钱已经被投资了，他们有时会花掉利息。但正如你我所知，没有哪所大学喜欢花掉捐赠。就像没有人真的喜欢花掉他们的积蓄一样，对吧？人们喜欢花掉他们从积蓄中获得的投资利息。没有人喜欢花掉他们的积蓄，大学也不例外。

公众一直告诉我，不仅在X上，而且在所有平台上，每当我与公众互动时，为什么我们应该为拥有这些巨额捐赠的大学的研究买单？对此我表示，现在斯坦福大学确实拥有非常巨额的捐赠，哈佛大学也是如此，德克萨斯大学奥斯汀分校和其他地方也是如此。但是许多大学，优秀的大学，遍布美国各地的优秀大学并没有非常巨额的捐赠。正如你指出的那样，有优秀的工作，重要的工作，实际上。

我应该说，正在那些地方进行。所以对所有人来说，将间接成本削减到15%，我可以理解为什么我会说，好吧，为什么他们不直接动用他们的储蓄，捐赠呢？但是如果你，我不会点名，但如果你在一个较小的公立大学，尤其是在该国的某些地区，而不是在沿海地区，除非你在圣路易斯的华盛顿大学或德克萨斯大学西南医学中心，而且他们很富有，说实话，他们有很多钱。没有储蓄账户可以动用。

这些建筑物看起来不像其他大学那样。你没有这些令人印象深刻的草坪和成千上万的园丁，我们很幸运在斯坦福大学和加州理工学院等拥有大量资金的地方拥有这些。所以对所有人来说，全面削减间接成本不仅仅是试图恢复富人的秩序。我认为它可能会惩罚那些不太富裕的大学和重要的研究。我这样说是为了他们，坦率地说，只是

在斯坦福大学，如果我说，哦，是的，15%会动用储蓄，那是不对的。如果你在公立大学，情况并非如此。好吧，我认为你正在谈论确切的政策问题，正确的政策问题。问题是如何分配联邦对研究固定成本的投资？

现在它的分配方式非常不平等，顶尖大学可以获得这笔资金，因为他们有能够赢得美国国立卫生研究院拨款的科学家。这是一件有趣的事情，因为如果你把它看作是对研究固定成本的固定支持，那么你必须拥有擅长获得研究边际成本支持的科学家，才能获得研究固定成本。但如果它们是固定的，为什么？

为什么要这样做？为什么不更平均地分配资金呢？对吧？捐赠资金是另一个更复杂的问题。我认为捐赠资金通常侧重于特定项目。对此有限制。但你绝对是对的。它确实为一些规模较大的大学提供了一个缓冲。

这使得它比那些没有捐赠的大学更容易经受住美国国立卫生研究院资金或经济的变迁。但从联邦的角度来看，关键问题是如何在大学之间分配资金？美国国立卫生研究院有一个名为IDEAS的项目，对吧？

我很抱歉我不记得首字母缩写，但我告诉你它能做什么。它表示，对于位于美国国立卫生研究院资金分配下半部分的25个州的研究机构，它使他们能够更容易获得联邦政府对研究固定成本的资金。我认为这是一个很好的项目，因为它所做的事情是，它说，看，联邦政府不应该仅仅资助顶尖大学。

从获得科学知识最大收益的角度来看，这没有意义。就像一个非常狭隘的——这不是一件狭隘的事情。这是一件重要的事情。我认为当科学家都只在沿海地区，而且你唯一与之互动的科学家都是已经同意你观点的科学家时，就会发生科学群体思维。科学支持的地域分散允许更多——

更丰富的关于科学的对话，这使得不同的科学思想能够发展，仅仅是因为它在地理上更加分散。它对抗科学群体思维。还有其他原因，正如你所说，例如那些不在，你知道的，像斯坦福大学、哈佛大学或其他地方的大学里的其他优秀科学家，如果你给他们一个可以从事他们工作的环境，他们就会拥有它

你会取得巨大的进步，对吧？所以我认为出于很多原因，这样做是有意义的。

我不想评论具体15%的诉讼主题。我要说的是，关键的政策问题正是你所说的。如何在大学之间分配研究固定成本的资金？你可以想象的一种制度是，不同的大学在成本上竞争，对吧？所以一个能够更廉价地提供每平方英尺实验室空间的大学

完全支持放射性废物处理和其他所有东西，也许美国国立卫生研究院应该给那所大学的钱比必须以更高价格提供它的大学多，对吧？这不是目前的制度，但你可以想象这样的制度，对吧？所以我认为这场关于15%的争论，我认为这是一个很好的

现在是重新思考美国国立卫生研究院和联邦政府如何支持该国研究基础设施的时候了。我认为这是40年来第一次成为公众意识的一部分，这种想法。而且我认为，我没有看到任何人说我们不应该对大学进行联邦支持。问题是如何构建它以及在多大程度上？

我认为这些是公共政策辩论中合理的问题。是的。好吧，在从资金以及纳税人和大学之间的关系继续讨论之前，我想再问一个问题。然后我们将专门讨论公共卫生问题。

但是，自从参加了研究小组后，我意识到我从未解释过什么是研究小组。研究小组是一群科学家召集在一起。过去是在不同的城市或虚拟地，他们审查拨款。通常，审查拨款的人是某个领域的专家或准专家，通常是三个主要审稿人，一群人对拨款进行投票。长话短说，你是否从联邦政府，也就是纳税人那里获得做研究的资金，

是由你的同行组成的陪审团投票决定的。在我看来，这具有明显的优势，因为真正的专家或接近专家的专家正在评估你的工作，他们要么必须为此辩护，要么积极地试图扼杀它。从审稿人的角度来看，你会得到12份拨款，并且知道只有其中3份可以获得资助。

所以你必须为一两份你感觉最强烈支持的拨款辩护。你会找到合法的方法来确保其他拨款的分数不高。你会根据每份拨款的优点来评估它。但你会进入这些研究小组，知道，天哪，像这份拨款，我当然希望看到这份拨款。而其他工作有点平淡无奇。这有点像所有其他的。现在，这是一个原则上很好的模式，对吧？

但是，你谈到了群体思维。它非常适合那些非常擅长撰写拨款的人，这很重要。拨款能力很重要。继续获得资金，特别是新的想法，那些偏离研究人员过去五到十年所做工作的想法。

从促进做新想法、追求新概念、新假设的角度来看，它往往会使科学发展非常缓慢，而且以非常渐进的方式发展，所以这是一个问题，然而我意识到我正在编织两个问题，但你之前描述的是，这些沿海大学资助的大部分科学都具有这种地理效应、群体思维效应，那么其他地方呢？

研究小组，那些审查拨款的人故意包括来自全国各地的人。事实上，我认为这与选举机构和在国会游说的民众的分布有关。换句话说，在某个主题上，比如阿尔茨海默病，没有一个研究小组你看不到来自沿海地区的人。

但你也不会看到来自中西部的人，来自沙漠西南地区的人。决定哪些拨款获得资助的人员始终具有地理覆盖范围。所以，这是一个历史因素。但问题很简单，那就是，鉴于同行组成的陪审团决定哪些拨款获得资助，这就能满足专家这一要求。是的，或多或少。

但这同时也意味着，没有什么真正的新东西可以获得资助。是的，我的意思是，我认为你已经触及了一个真正的问题，那就是，让我把它与硅谷进行对比，对吧？所以在硅谷，你是一位天使投资者、风险投资家或其他什么人，你是一位风险投资家，你投资于50个项目，对吧？

其中49个失败了，第50个成功了，它变成了谷歌或苹果或其他什么东西。这是一个非常成功的投资组合。我们美国国立卫生研究院审查拨款的过程在其内部植入了某种保守主义，一种希望确保每项获得资助的拨款都能成功的愿望。你可以拥有一个每个拨款都能成功的投资组合，但整个投资组合的生产力并不像它应该的那样高。

因为你如何让每个拨款都成功？好吧，你只需要资助你知道会成功的小规模工作。我们称之为“转动曲柄”。索尔克研究所的一位教授，位于圣地亚哥的一家一流机构，

对我说，你知道，科学有两种。有一种科学，你真的会检验一个非常大胆的假设，大多数情况下它会是错误的。但如果你发现了什么，它很可能非常出色，甚至可能开辟一个全新的领域，甚至治愈一种疾病。这种情况以前发生过很多次。或者有一种科学会让你获得资助，你转动曲柄。你查看通路中不同的蛋白质，

这在一定程度上很有趣，但在创造论文的能力方面是可以预测的，学生需要论文，博士后需要论文，他们中的大多数人不想成为实验室负责人，所以他们只需要论文和博士学位，你也会在学习过程中有所收获，嘿，你可能会偶然发现一些真正有趣的东西，但这有点像单腿站立、另一条腿站立、旋转，以及

没有钱，就没有科学。所以你可以理解为什么人们会倾向于做这种更渐进的，我称之为平淡无奇的，真的吗？他们又在展示这个？你去参加会议，就像，他们已经做了这些事情15年了，但他们仍然获得了美国国立卫生研究院的拨款。然后最后他们说，我们获得了30年的资助。我经历过这种情况，当人们吹嘘他们获得了30年的同一笔拨款时，我只是说，哦，我的天哪，你应该感到尴尬。现在，怎么样……

是的。

而这来自一位终身教授。是的。所以，就像，怎么回事？好吧，我以前是终身教授，直到最近。但你自愿放弃了。是的，我放弃了。好的。

好的，所以在2020年大流行之前，实际上是在之前的十年里，我一直致力于测量科学投资组合的创新性。在大流行前夕，我发表了一篇论文，探讨了美国国立卫生研究院的投资组合有多创新？所以让我来描述一下方法，因为它很容易理解，对吧？所以取1940年生物医学中发表的每一篇论文

发表在1940年的生物医学中的所有论文。取其中的所有单词和词组，然后列出它们，好吗？然后你对1941年发表的所有论文做同样的事情，然后减去所有1940年的单词和词组。剩下的就是1941年被引入生物医学文献中的独特单词。你对42、43、44年一直做到2020年，你就会得到生物医学的历史。

它直接来自实际发表的单词。你可以做到这一点，因为有电脑，对吧？所以你对生物医学中引入的每一个想法都有一个年龄，这直接来自这个自动过程。你回到论文中，询问论文中最新想法在发表时的最新程度。

所以举个具体的例子，聚合酶链式反应在1982年、83年是一个新想法。所以如果你，加里·梅利斯，在1982年发表一篇包含“聚合酶链式反应”字样的论文，那么这篇论文依赖于新想法。如果你的2020年论文中最新颖的想法是聚合酶，

聚合酶链式反应，那么这个想法已经有大约40年历史了，40多年历史了，对吧？现在它在方法部分。几乎没有。对。因为，你知道，这就像施乐一样，对吧？你几乎不会提到它，对吧？所以重点是，你可以使用这种方法来询问曾经发表的每一篇生物医学论文中的想法有多新。

所以我们做了。我和我在滑铁卢大学的同事米科·帕卡拉一起，我们询问了，然后我们询问了，对于美国国立卫生研究院资助的论文，论文中的想法的年龄是否随着时间的推移而变化？答案是肯定的。在20世纪80年代发表的并得到美国国立卫生研究院支持的论文倾向于研究一、二、三年前的想法。在2000年代发表的论文研究的是七、八年以前的想法。

与此同时，在20世纪80年代，你可以在美国国立卫生研究院获得大型拨款的年龄，它们被称为R01。我的意思是，你对这些都很了解。但是为什么这些大型拨款很重要呢？因为它们是首先获得资金的门票，这样你就可以实际检验你的想法并进行你想要进行的实验。但它们也是在知名大学获得终身教职的门票。部分原因，我应该说。

因为R01，这些大型拨款，带有大量的间接成本。让我换一种说法。如果一位教授来到大学并做了绝对具有开创性的工作，但完全依靠基金会资金来完成，而基金会资金提供的间接资金很少，那么他们获得终身教职的机会很小。

拥有R01的教授获得大学永久职位（称为终身教职）的可能性要高得多。有一些方法可以失去终身教职，但原则上，学术自由终身教职从来都不是一份终身工作，它实际上是探索想法的自由。事实证明，这其中有一些微妙之处。这其中有一些微妙之处。但我认为人们理解这一点非常重要，以至于当我听说这件事时

间接成本可能减少到15%。我的第一个想法是，哇，这是一个很大的削减。我的第二个想法是，谁会获得终身教职，谁不会获得终身教职？现在必须根据工作的优点来决定。现在存在相关性，对吧？那些做出色工作的人往往会获得拨款。获得拨款的人往往会获得更多资金，然后你就可以探索更多等等。R01中的肮脏秘密是，每个人都知道R01用于

用于资助下一轮研究，但你在R01中提出的内容，对不起，我不得不告诉你，这是已经完成的工作。这是每个科学家的内部秘密。每个科学家。因为你想说，看，我可以做到。我也获得过R01的支持。你向他们展示初步数据。这就是我所做的。

这就是我未来五年要做的。但秘密是，过去五年我已经这么做了。我拿到钱，然后做下一件事。这是每个科学家都会玩的一个障眼法游戏，否则，就像你说的那样，你会被卡住，用拨款的话来说就是你完了。你解雇你的……你必须……

不能带学生或博士后了。你必须解雇你的技术人员。你关闭你的实验室，然后变成所谓的“朽木”。所以这是一个正在进行的游戏，它不是一个肮脏的游戏，但它有点像“别问，别告诉”的游戏。每个人都知道人们在这么做，而且，科学家都是好人。我想明确一点。他们只是想生存。我认为大多数科学家都想把事情做好。我认为当地的文化可能会污染一些东西，而这种拨款……这种需要获得资助……我大部分都同意。好的。是的。你知道，我在这里一部分是为了公众，一部分是为了科学界。我无法分裂自己。所以我是，安德鲁。但是如果IDC降低了，谁会获得终身教职呢？我的意思是，这将基于什么？是的。我的意思是，这个背景真的很有帮助，但事实是……

在20世纪80年代，科学家获得第一个大型拨款R01的年龄是30多岁。好的。我得到了我的——让我看看。我35岁开始我的实验室。我得到了我的——我37岁得到我的第一个R01。但我是在2011年开始我的实验室的。对。对。

在2011年到2020年，对于R01来说，你很年轻。是的，我是。对吧？典型的科学家在40多岁中期之前才能获得他们的第一个R01。我没有家庭。我每周工作90个小时。对。所以重点是，现在年轻的早期职业科学家比20世纪80年代需要更长的时间才能获得支持来测试他们的想法。

这对于创新很重要，因为事实证明——这是我在疫情前发表的另一篇论文。事实证明，早期职业科学家最有可能在他们的工作中、在他们的已发表作品中尝试新的想法。事实上，这令人沮丧，但对我这个白发苍苍的人来说，它却是单调的。就像你博士毕业后的第一年，你最有可能在你的论文中提出新的想法。

然后之后每一年，对于每一个日历年龄，你倾向于研究的想法的年龄都会增加大约一年。好吧，已故的本·巴里斯，我的博士后导师和斯坦福大学心爱的同事，不幸于2017年去世，他曾经说过——他去世时大约60岁。他曾经说过——他说，没有人会在获得正教授后做任何事情。我说，这太疯狂了。我们有霍华德·休斯研究员，人们不会知道。他说，哦。

工作很早就完成了。我说，本，你呢？你在那里。他说，哦，是的，我完成了。你知道，这是在他知道自己要死之前。你知道，我的意思是，这是个秘密，因为当你年轻的时候，你很渴望。从你之前的导师那里获得空间，你会努力争取，因为你必须努力争取。而且，如果今天的讨论没有其他结果，已经有很多结果了，我想强烈支持鼓励……我会因为这个而受到很多批评，但是鼓励……

老实验室谈论资助下一代科学，同时为自己占据大部分蛋糕。我真的相信，如果我能……我不会乞求，但我将非常强调。不，你不必乞求。我们需要资助年轻的实验室。这是一个敞开的门。谢谢。在我成为ICE主任之前，在我的参议院证词中，这是一个我想要的主要倡议。我的意思是，我认为早期职业……

让我说得尖锐一些，对吧？所以现在我们所做的是，我们把年轻科学家的职业生涯有效地置于年长科学家、更资深的科学家的服务之下。所以早期职业科学家基本上是在做年长职业科学家的工作，对吧？所以你必须先有博士后一、博士后二、博士后三，然后你才有机会获得助理教授职位，在那里你可以测试你自己的想法。

基本上，年轻科学家的劳动是奉献给当前体系中年长科学家的想法的。这并非总是如此。而NIH也在这方面发挥了作用。这也是为什么我们基本上取得了比我希望的更渐进的进展的原因之一。你知道，当我……

在90年代初和90年代中期完成我的博士学位和医学博士学位时，我设想了一个职业生涯，在这个职业生涯中，会有巨大的科学进步，我将花费我的整个职业生涯来思考和追逐这些进步。确实有一些巨大的进步，

但坦率地说，我有这种感觉，进步比1990年的我预期的要少。尤其是在生物医学科学领域，因为我认为我们看到了人工智能的扩展。我们看到了计算机科学等的扩展，

我完全同意。事实上，我认为像NIH的博士后项目这样的项目，我不想因为这么说而破坏这个项目，但这些项目是人们完成大学学业后，在决定去读研究生院之前，决定进行两年的研究。在我看来，这会延迟并消耗许多人的积极性，看，没有什么比一个刚毕业的大学生仍然对生物医学科学感到兴奋更美好的了。利用这种能量，通常他们还没有很多其他的承诺。

我认为我们应该资助他们，这样他们才能拥有健康的生活。他们不需要过奢侈的生活，但需要健康的生活，并在实验室里花费合理的时间进行发现，完成他们的博士学位，就像以前那样进行短暂的博士后研究，开始一个实验室，并在30多岁时开始工作，获得主要的资金来测试新的想法。

这不仅仅是硅谷模式。它捕捉了我们对大脑可塑性所了解的一切。他们的大脑仍然具有可塑性。他们充满活力。他们天生就充满多巴胺。我不是说60岁以后的每个人都像朽木、老木头。在……方面有一些惊人的工作正在进行，但它非常头重脚轻。当然，没有人想放弃他们的实验室。我认识一些七、八十岁的人，他们不知道该怎么办。如果他们退休，他们认为他们会……我不在乎。找个爱好。让下一代进来。实际上，有一个好结果。一个让我有点安慰的结果是在我与米卡·帕卡兰关于年龄和尝试新想法的论文中。那就是年轻科学家的团队，第一作者相对年轻，与中期或后期职业科学家作为高级作者合作，这种组合最有可能在他们的工作中尝试新的想法。

就像你需要……所以让老年人留下来。顺便说一句，我9月份就要50岁了，所以我快到这些数字了。你仍然很年轻。好吧。好吧，我有很多……我对此非常热情，部分原因是我的前任研究生和博士后现在……

大学的教授们正在努力研究极其有趣的问题。但我知道他们会追求与免疫系统功能和自闭症相关的更大胆的问题，这些问题与……你知道的，视觉修复以治愈失明有关。我的意思是，他们试图追求的这些问题并非微不足道。他们和他们的同龄人应该获得大部分纳税人的资金用于发现，因为我认为他们掌握着发现。

学术界有一种文化，人们在向上爬的过程中互相颁发奖项。其中一些奖项很好。我的一位好朋友刚刚……他是美国国家科学院的成员。他打电话给我。我说，恭喜。我说，这太棒了。他说，感觉很好，但你知道，我想待在实验室里。我想待在诊所里。我的意思是，这才是重要的。最终，头衔毫无意义。我看到很多同事去世了。他们的办公室在一周内就被清理干净了。

他们走了。因此，年轻科学家用纳税人的钱所做的发现，对我来说，是最重要和最美好的事情。我的意思是，它很快就会迁移到关于公共卫生的讨论中，但我非常欣慰地听到，A，期刊将向公众开放，B，你对年轻科学家有这种感觉，因为我不反对老年人。我不是年龄歧视者，但让我们面对现实吧。

青春是发现发生的时候。但我认为，让我们回到你之前提出的一个我还没有解决的问题，那就是我们在NIH如何评估科学，对吧？这些研究小组。它们本质上，你提到了这一点，它们本质上是保守的。

对。所以让我们明确一点。我认为在2000年代，有一项政策，为了成为研究小组的积极成员，这些拨款审查小组的常任成员，你必须有一个活跃的R01，一个大型拨款，一个活跃的大型拨款。

想想看，对吧？所以我是个科学家。我在我的领域非常有成就。我有一个大型拨款。根据科学成功的每一个标准，我都是成功的。现在我坐在那里评判年轻科学家提出的想法，其中一些想法，如果它们被证明是正确的，可能会破坏我的想法。我的意思是，很难打开你的大脑说，哦，好吧，我要支持这个……

可能会破坏我整个职业生涯的项目。我的意思是，我们所了解的一切认知偏差都支持你所说的。还有另一个方面，那就是，你知道，放弃你自己的想法，尤其是在你的资金和支付你的人的薪水取决于这些想法的时候，是很棘手的。还有另一种……这不仅仅是内部球。如果你在研究小组中，你的拨款评估方式不同。

很多人都在研究小组中，因为你会得到所谓的特殊待遇，你认识的人，你知道他们是谁，一小群通常喜欢你，你也喜欢他们的人。你甚至可以建议谁来审查你的拨款。加入研究小组有助于你获得拨款。

你必须先在拨款研究小组的开阔水域中获得一个。但我希望人们开始理解的是，这个系统并不腐败。它只是结构上不利于大胆的、创新的变革。而“大胆的、创新的变革”这两个词被反复提及。我曾是国家眼科研究所大胆目标倡议的一部分。我们每年都会进入一个房间。我们会坐在一起。我们该如何治愈失明？我们将如何处理色素性视网膜炎、黄斑变性？

然后每个人都回到他们之前做同样的工作。所以很多时候这些短语被抛出来，网站被建立起来，但什么也没有改变。当我与公众谈论科学时，就像有几种模式一样。现在疫情后，很多都是纯粹的愤世嫉俗。但就像还有另一种模式，

认为科学家们只是坐在那里思考深刻的想法，取得重大进展。但事实上，你所说的，我同意的是真的，它并不完全是愤世嫉俗的，但事实是科学有社会学，对吧？所以我在尝试……有一种……有一种像科学内部的职业主义。有时它会带来好处，对吧？你知道，你与其他科学家竞争，以取得下一个重大进展。但有时，但我认为在我们目前构建生物医学激励机制的方式下，

我们经常会阻止这种尖锐的创新。我们鼓励的是渐进的进步，这样我就能在余生拥有安全的科学职业生涯，而不是冒很大的科学风险，我可能会失败，但如果我成功了，我就能治愈黄斑变性，治愈2型糖尿病等等，对吧？

这个结构，基本上，如果你想把它归结为关键问题，那就是在生物医学、学术生物医学中，我们对失败的容忍度太低了。如果你有一个行不通的大想法，基本上你就完了。

硅谷并非如此，对吧？在硅谷，一个失败的创业公司并不意味着你不能再次尝试创建一个成功的创业公司，对吧？硅谷不会那么严厉地惩罚失败。这就是它成功的关键。而在生物医学中，我们现在拥有的版本，我们对失败的惩罚过于严厉。

我完全同意。我应该明确指出，我从未在获得拨款方面遇到过麻烦。所以我并不是带着任何愤世嫉俗的态度来到这里的。我转向播客，我仍然在教书，我出于对目前所做工作的热爱而关闭了我的实验室。并不是我无法资助自己。我确实看到优秀的拨款被否决了。我也看到一些优秀的工作取得了进展。我绝对同意你所做的这项分析。感谢你做了这篇论文。我会看看的。我们会添加一个链接到它……

早期职业生涯中的工作往往是最具创新性的东西。年轻的大脑中有一些东西更雄心勃勃。它承担更高的风险。不幸的是，现在为了IDC的原因和为了获得终身教职而获得资金的压力如此之大，以至于年轻的研究人员往往会倾向于更普通的、转动曲柄式的科学，获得终身教职，然后认为他们会去做一些事情。但通常会有更大的事情……

我很欣慰地听到年轻的研究人员、年轻的科学家、新的想法将得到优先考虑，希望通过……它真正重要的方面，比如实际行动，比如……

我认为早期职业R01应该比后期职业R01更大。它应该与实验室规模成反比。我认为规模较小的大学应该获得更大的一块蛋糕，如果工作达到标准的话，我会这么做的，对吧？你不能仅仅因为他们而给他们钱。但我认为，如果R01……我不知道，对于新的研究人员来说，R01增加了50%或75%，也许它们不是四年或五年，也许是六年。你可以真正尝试一些事情或多件事情。

然后也许是那些已经获得拨款一段时间的老研究人员，你不想太快地把他们赶到牧场去。你想慢慢地让他们转向。我有点开玩笑。但也许有些应该更小，他们应该更严格地选择他们正在做的事情，因为许多拨款在老一代中占据主导地位，他们可以把它分散开来。好吧，那个博士后回国了，那没有成功。我听到更多的是……

安静退出类型的失败，而不是我们非常努力地尝试了。我们认为这条信号通路将会是关键。事实并非如此。关闭舱口，迅速转向下一件事。我们可以做几件事，我的意思是，成为NIH主任的好处之一是，有很多聪明的人给了我很多很棒的建议，特别是针对这个问题，我认为这个问题是……

我可能要处理的最重要的事情。再加上我们谈到的复制危机。我不确定我们所做的具体措施组合会如何解决这个问题，但我们必须支持年轻科学家、早期职业科学家。我们必须减少对失败的惩罚，我们必须改变激励机制，让人们想要测试重要的事情。

将转化为解决我们面临的一些最棘手健康问题的重大进展的重要事情。如果我们不这样做，NIH，我们将回顾过去，说，好吧，美国纳税人做出的NIH投资组合没有得到回报，仅仅是从宏观层面来看。我的意思是，坦率地说，至少从2012年以来，美国的预期寿命就没有增加。从这个意义上说，NIH的投资组合没有得到回报。

我听说过，我认为是NIH的前任主任在去年年底的一个公开论坛上，那是去年11月，我收听了那个论坛，他说我们已经开发出更多治疗方法来延长老年人的寿命，或者至少在一定程度上减轻他们的痛苦。所以脑血管疾病、心血管疾病、与痴呆症相关的事情，微小的差异可以让他们活得更久，但真正缺乏有意义的治疗方法是……

围绕着那些正在经历绝望之死或由于肥胖、糖尿病和精神健康问题而健康状况非常糟糕的年轻人群。换句话说，年轻人越来越早地生病，并且持续生病，而老年人也在生病，但保持着一些健康的残余。

而且大多数治疗方法都是针对老年人的。这是真的吗？是的，这是真的。这完全正确。这是一个可怕的情况，因为它基本上没有为未来做准备。对。所以我们拥有的是一个系统，是一个疾病护理系统。我们取得的进步使人们能够更长时间地保持患病状态。它并没有转化为更长的寿命，对吧？我认为，当我第一次在2001年开始研究人口老龄化时，

有一种发病率压缩的想法。也就是说，你活得很长，而你真正生病和残疾的时间被压缩在你生命的最后阶段。而不是长时间残疾和生病，然后在经历了大约十年或更长时间的严重疾病后死去，我们的想法是，我们文化中的进步产生了结果，这样你……

你活得很长，你只在生命的最后几个月真正生病。这并没有实现。事实上，我们的预期寿命几乎没有增加。而且对许多人来说，不幸的是，很长一段时间，

处于生活质量不高、不太好的状态，对吧？痴呆症、慢性疾病导致……比如糖尿病导致各种肾衰竭、黄斑变性，等等，周围血管疾病、心脏病。你最终会遇到这种情况，在过去的几十年里，我们所取得的所有这些惊人的生物医学进步并没有转化为真正改善美国人民的健康和福祉……

和寿命。我认为该国的生物医学基础设施、研究基础设施必须转化为对现实中的人们、对美国人民的结果。否则，人们会问我们，我们为什么要做我们正在做的事情？

它不能仅仅是我们正在做很酷的事情。我的意思是，并不是说我们没有做很酷的事情。很多很酷的事情正在发生。但如果它们最终没有以某种方式转化过来，再说一次，我并不是想区分基础科学工作。我认为基础科学工作非常重要。但最终它必须转化过来，否则人们会说，好吧，我们为什么做了这些巨大的投资？关键是，如果我们没有真正改善健康状况，那么我们就无法完成我们的使命，对吧？那是……

正如我们所讨论的，NIH的研究议程非常……就像我们谈到的那样，你知道，国际关系在一定程度上决定了科学家研究什么，你知道，在药品定价方面。我们谈到了政治如何决定科学家研究的议程，对吧？所以你谈到了艾滋病毒，对吧？所以对艾滋病毒的政治关注导致NIH对艾滋病毒进行了大量的投资，并取得了一些积极的效果，实际上是很多积极的效果。

然后还有社会学专业、科学专业，这些都是导致投资组合的复杂因素。但如果投资组合最终不能满足美国人民的健康需求，那么它就没有发挥其应有的作用。我工作的一部分是确保它确实满足这些健康需求。“让美国再次健康”运动，这就是它所要求的，即这个国家的卫生机构实际上要满足人们的健康需求。

而且在很大程度上，几十年来，我们在这个国家没有成功做到这一点。否则，我们就不会面临我们目前正在面临的这场严重的慢性病危机。所以这就是……你知道，这是一个复杂的问题。它不像……你知道的，它不仅仅是通过资助一项拨款或做出具体的决定就能解决的。它关乎整个系统的激励机制。

专注于……创造激励机制……以便科学家将他们的聪明才智用于这些健康需求，而不是仅仅逐步提升他们的职业生涯。

我想快速休息一下，感谢我们的一个赞助商Element。Element是一种电解质饮料，它包含你所需的一切，而没有任何不需要的东西。这意味着电解质、钠、镁和钾的含量正确，但不含糖。适当的水合作用对于最佳的大脑和身体功能至关重要。即使是轻微的脱水也会降低认知和身体机能。

获得足够的电解质也很重要。电解质、钠、镁和钾对于你体内所有细胞的功能至关重要，尤其是你的神经元或神经细胞。将溶解在水中的Element饮用，可以很容易地确保你获得足够的水分和足够的电解质。为了确保我获得适当的水分和电解质，我每天早上醒来时，会将一包Element溶解在大约16到32盎司的水中，然后基本上作为第一件事喝掉它。

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安德鲁·胡伯曼被聘为助理教授，他可能会在大学获得终身教职。然后，所谓的胡伯曼实验室，在它成为播客之前，它也是一个实验室，一个实际的实验室空间，物理空间必须提出一些希望能够实现的想法。你获得资助，你获得终身教职，然后你可以追求新的想法，但这是一种独立的创业。我隔壁走廊的邻居研究其他东西。嗯……

我相信，导致所谓的复制危机的一个主要问题是，即使有最好的意图，也很难让两个实验室以相同的方式进行相同的工作。

在室温下的台面上多放五分钟可能会改变抗体，从而导致不同的结果。我的意思是，有很多变量。解决这个问题的方法是合作。与其拥有独立的研究人员，不如拥有实验室集群，希望这些实验室分布在全国各地，研究相同的问题，进行合作。有这种类型的拨款，但问题是，正如你指出的那样，这是一个社会学问题。如果我的实验室的研究生想最终拥有自己的实验室，他们需要一篇第一作者论文。

另一个实验室的博士后不想成为有20位其他作者的中间作者。为了继续用科学家充实科学世界，独立研究人员模式有效。这些独立的实验室自然会得出不同的答案，在会议上讨论这些答案，也许会有一些想法的融合。但是……

如果实验室合作尝试解决与公共卫生相关的重大问题，并且每个人都通过也许不是更容易，而是更充足的资金来激励进行研究，这些人在研究生和博士后期间可以依靠的合理的薪水，甚至可能围绕一个问题构建的实验室，它不被称为胡伯曼实验室，那不是很美好吗？

它被称为治愈失明实验室。在华盛顿大学还有一个治愈失明实验室，在伊利诺伊大学还有一个。我们都合作，我们试图治愈失明，而不是让它完全围绕首席研究员、独立研究员展开。科学的摇滚明星模式……

有点有效，在我看来，它也是问题的一部分。我同意你关于合作的观点，从以下意义上说。所以……科学是一个合作的过程，但是科学内部的激励机制……为了个人进步……往往会导致一种……一种结构，这种结构……提升……提升职业生涯，而不一定产生真理。所以让我……让我……

让我巧妙地解释一下。好的，所以斯坦福大学有我们的一位同事，名叫约翰尼·埃尼德斯。他在2005年写了一篇论文，绝对是一位杰出的科学家，我认为是世界上引用率最高的在世科学家，对吧？所以他在2005年写了一篇题为《为什么大多数已发表的生物医学论文都是错误的》的论文。我的意思是，当你为一篇科学论文起这样的标题时，它最好是有说服力的。在短短几页纸中，它是一篇完全有说服力的论文。而且……

这并不是因为科学家们造假。这不是背后的原因。因为科学很难。它很难，就像你刚才说的那样，安德鲁。所以你发表了一个结果。你相信它是真的。你有一些在某种程度上具有统计意义的结果。

我们说P等于0.05。这是什么意思？即使你相信结果是正确的，它也有一部分时间会被同行评审。同行评审实际上并不像你所知道的那样，同行评审者

获取你的数据，重新运行你的实验。这并不意味着任何这些。他们只是阅读你的论文，寻找逻辑缺陷，没有发现任何缺陷，然后他们建议编辑发表。所以同行评审并不能保证它是正确的。你有一些数据满足的意义。即使这样，在某些时候，发表的结果也会是错误的。现在，如果你认为科学是先验的，很难。任何结果……

你发表的结果很可能是一个假阳性结果。所谓的负面结果没有激励作用。是的。很难发表一篇好的论文来证明某些事情是不正确的。这种情况确实发生过。我在《科学》杂志上发表了一篇论文，论证了该理论的至少一个方面是不正确的。嗯，

这是一个非常突出的理论。事实证明，该理论的其他方面是正确的。所以有时会发生这种情况，但是没有哪个自尊自重的研究生或博士后会重视他们的生活，会说，嘿，我想进去尝试反驳该领域更著名人物之一的假设。事实上，我并没有打算那样做。只是碰巧就是这样发生的。

而且没有人上研究生院说，你知道，我喜欢这些论文。让我们复制它们。是的。对。让我们回到这一点，因为你绝对是对的，关于激励措施。但是这是——让我们——在我们讨论激励措施之前，我们正在讨论分析它，只是要明确问题的性质。我发表的生物医学文献，基本上是我在过去30年、40年中每天都在搜索的东西——

哦，我的上帝，40年了。发表的生物医学文献，大多数时候我都在阅读这些文献中的论文，我正在阅读的论文，即使它们说结果是正确的，也可能是不正确的。听着，我在医学院有一位教授，他曾经是我的最喜欢的教授之一，他告诉我，听着，我们教你的东西有一半是错误的。好吧，我很高兴你指出了这一点。我问了一位非常著名的神经外科医生。

也许是世界上最杰出的神经外科医生之一。我说，百分比是多少？其他人也问过他，但我就在那里。你认为医学院教科书中多少信息是错误的？他说，一半。然后第二个问题是，你认为这对人们，对人类健康的影响是什么？他说，无法估量。对，完全正确。生物医学文献也是如此，对吧？所以发表的同行评审的生物医学文献是不可靠的。

这是底线。所以我们认为我们知道的大多数事情，即使在某种程度上相当确定，也可能是不正确的。问题是哪一半？好吧，我们不知道这个问题的答案。这可能是一个混合体。论文的部分内容可能是正确的，而其他部分则不是。

对。这不像所有论文都来自一个——好吧，有那些实验室，但它们持续不了多久。即使完全出于善意，没有任何欺诈行为，也会发生这种情况。原因是科学很难，以及我们为出版创造的激励机制。这两者加在一起意味着科学文献——生物医学科学文献是不可靠的。我和药物研发人员谈过，他们告诉我——

在他们对三期随机试验甚至一期或二期试验进行大量投资之前，他们会对基本的生物医学文献进行独立的复制工作，以查看它是否真的正确。现在，这些是私人的复制工作，这样药物研发人员就知道文献的哪些部分是正确的，哪些部分是错误的，但整个科学界并不知道。

我们建立了一个系统，一个出版物，它保证我们认为是正确的很多东西实际上是不正确的。这对科学来说是一个主要问题。

它与你必须发表论文否则就会被淘汰的理念有关。它与如果你失败了，如果你发表了失败的结果，你就会被淘汰的理念有关。它与我们给予科学数量的奖励有关，例如我们发表的论文数量和科学影响力。这就是引文计数。

我确定你知道这一点，安德鲁，所以我向正在收听的各位解释一下，有一些东西叫做H指数。

所以如果你去一个叫做谷歌学术的网站，我确信每个正在收听的科学家都去过他们的谷歌学术页面。他们在右上角有一张小卡片，对我来说，它看起来像一张棒球卡。它有一些统计数据。如果你不是科学家，你可能不会知道这些统计数据是什么。但它们是诸如H指数之类的东西——好的。所以如果你有一个10的H指数，

10，这意味着你在同行评审的期刊上发表了至少10篇论文，每篇论文都有10个引用。但你没有11篇论文各有11个引用。因此，为了获得较高的H指数，你必须既有大量的论文，又有大量的论文引用。

这是一个有趣的数字，因为你可以想象，让我们回到沃森和克里克，想象一下沃森和克里克，他们唯一发表的论文是DNA的结构。好论文。双螺旋。假设它有100万个引用。没有同行评审，但好论文。这是一篇很棒的论文。而且从未经过同行评审。对。但有100万个引用。想象一下，这是他们唯一的一篇论文。那么，他们有一篇论文至少有一个引用，但他们没有两篇论文各有两个引用。所以他们的H指数是1。

或者你可以在《不可复制结果杂志》上发表一百万篇论文，每篇论文都只有一个引用，你至少有一篇论文有一个引用。但你没有两篇论文各有两个引用，所以你的指数是1。或者你可以写很多评论，因为评论的引用非常多。是的。好的。所以现在你有了——

谷歌学术中嵌入的科学家激励机制，它说，听着，你必须发表很多论文，你必须有很大的影响力，因为这就是引用的含义。它是一种影响力的衡量标准。你去参加科学会议是为了兜售你的想法，对吧？所以我们奖励科学家们的影响力，我们奖励科学家们发表的论文数量。

我们不奖励科学家们诚实地对待他们的失败。我们不奖励科学家们的亲社会行为，就像你建议的那样，你合作，你公开诚实地分享你的数据。事实上，我们为此惩罚科学家们。所以现在，如果有人来找我说，杰伊，我想复制你的工作。我已经训练自己不要这样想了，但在我们所处的结构下，这真的很难不去这样想。我会认为这是一个威胁。

如果他们没有发现我发现的东西怎么办？现在我失败了，对吧？复制失败被视为科学家的失败，而不是科学很难，即使尽了最大的努力也很难得到真实的结果。我们为此惩罚科学家们。

所以我们基本上奖励科学家们做一些事情，这些事情会促使复制危机发生。我明白了。对吧？所以解决复制危机的办法就是解决这些问题，衡量科学家们可以做的亲社会行为。

将激励机制从单纯的影响力和数量转移出去。我并不是说你不应该奖励影响力和数量。我的意思是，你应该奖励更全面的东西。就像在棒球中，你奖励击球手本垒打，但你也不衡量三振出局。好吧，你会得到很多三振出局，而不一定，你可能会得到很多本垒打，但这对整个球队来说可能是坏事，对吧？所以你想要一套完整的统计数据，

衡量你实际上想要科学家做的事情，以解决这个问题。所以假设我们有一些统计数据说，听着，你在发表的研究工作中是否与他人分享数据？

我们把它作为我们放在谷歌学术中的棒球统计数据之一，对吧？假设我们问，你的工作是否经过复制？实际上，如果你的工作经过复制，那么你的想法值得其他科学家关注。无论他们发现什么，这都是一个成功。你多久发表一次错误的结果或结果证明不正确的结果，对吧？想象一下，我们有这些统计数据。我们将对科学家的情况有一个更全面的了解——

比如科学家的能力，科学工作的成果，我们将奖励那些能够解决复制危机的亲社会行为。所以现在有一个真正的问题没有得到解决。我们现在已经知道这个问题几十年了，但它并没有得到充分的解决。在过去的几十年里，美国国立卫生研究院做出了许多努力试图解决这个问题，但它并没有解决这个问题。我觉得真正揭开这个问题的原因，公众可能听说过

所谓的复制危机，是因为阿尔茨海默病研究领域的一些发现是错误的，但它们可能是由于错误的原因而错误的。作为

作为一名科学家，你了解到，由于正确的原因而犯错是可以的，这意味着你的测量工具不准确，但它是当时你拥有的最好的工具，你认为它是准确的。你知道，但更好的工具出现了，你得到了不同的测量结果，新的结果，因为你由于正确的原因而犯了错误。但你并没有伪造数据。你没有隐藏数据。有一种观点认为，在阿尔茨海默病研究领域，有人可能伪造了数据，编造了数据，而该领域对此表示认同。这不是我对发生的事情的理解。我的理解是有人……

伪造数据，然后没有人回去检查那篇论文的主要数据。结果，许多年后，许多后续发现都建立在一个错误的发现之上，整个事情就像纸牌屋一样倒塌了，或多或少。你刚才描述的过程就是复制危机本身的体现，对吧？所以你根据沙子上的房子，沙子上的地基进行投资，最终你会得到奇特的药物，

这些药物应该可以防止你患上你试图预防的疾病，在这种情况下，防止你发展到记不住孩子的名字，你的记忆消失后无法过上正常、充实的生活。这些药物对这些事情不起作用。你的问题是为什么？它们是建立在最好的科学之上的。事实证明，从上到下最好的科学是不可复制的。

它的欺诈方面实际上并不是最重要的——它很重要，但它不是最重要的部分。就像它几乎只是一个事后想法，对吧？问问你自己，为什么会有这么多丑闻让斯坦福大学的前校长下台？美国国立卫生研究院，同样，仅在阿尔茨海默病领域，就有一位神经科学主任，他

显然，他用他的Photoshop造假发表了100篇或更多论文。所以问题是，为什么会有这么多杰出的科学家被揭露他们的工作是欺诈性的？这并不是任何一位科学家的道德失败。我们创造的激励机制产生了这些行为。你说的是我们创造了它们。是的。

我们说，如果你发表了很多有影响力的论文，你的职业生涯就会进步。如果你承认你对某些事情错了，你的生活就结束了。你的职业生涯结束了。是的。我认为科学中最美妙的事情之一是，琳达·巴克与理查德·阿克塞尔共同获得诺贝尔奖，表彰他们发现了嗅觉受体的分子结构，她撤回了我认为是她实验室的三篇论文。一位博士后

数据要么粗心，要么伪造。她撤回了这些论文，因为这些论文是错误的。人们告诉她，这些东西无法复制。这不仅没有损害她的职业生涯，反而帮助了她的职业生涯。她在嗅觉方面的工作是正确的，这让她获得了诺贝尔奖，但她愿意承认错误。她实验室的某人犯了一个错误。因此，她需要撤回这些论文。在我们前同事的情况下，仍然，好吧，你不在斯坦福大学了，是

让我们这样说吧。在每个以惊人的速度发表论文的主要实验室中，内部总是有讨论。博士后们会谈论。研究生们会不断地谈论。人们知道……

这项工作是可靠的，而其他工作，就像在会议上会说一些事情一样。就像，不，没有人相信这一点。当有人说，并且在周围传播时，没有人会跟进。但很少有人像那些论文那样举报。然后我认为正确的事情是，你纠正或撤回论文。如果你犯了错误，你就纠正错误。有很多方法可以做到这一点。人们一直都在发表更正。

或者如果你错了，就撤回论文。我认为，正如你指出的那样，该系统让那些接近科学巅峰的科学家感到非常危险，比如触手可及的诺贝尔奖，获得拉斯克奖，获得国际奖项，就像所有这些例子一样。

他们可以承认自己错了。安德鲁，这整个系统都是这样。想象一下，你是一位博士后，你必须得到你的论文——你撤回了你的论文。你基本上是从头开始，或者离开科学界。是的，你离开了科学界。这是生存问题。就像结构——所以科学中的欺诈问题是复制危机更广泛问题的症状。

而不是它的主要驱动因素。所以正确的解决方案不是根除欺诈。正确的解决方案是改变科学的激励机制，以便我们作为科学家参与亲社会行为。在这种情况下，亲社会行为意味着奖励真理，而不是仅仅奖励数量和影响力。

我的耳边响起了音乐。美国国立卫生研究院将如何做到这一点？所以我们正在讨论创新危机。这是一个更复杂的危机。我认为这个危机在国立卫生研究院的背景下是可以解决的。我认为你必须做三件事。首先，你必须使参与创造性复制工作成为一条可行的职业道路。在某种程度上，有一些类似于荟萃分析的东西。荟萃分析是

分析科学文献以询问整个科学文献对特定问题的看法，对吧？这就是荟萃分析。所以有些人以荟萃分析为职业。所以从某种意义上说，这是一种复制工作。研究研究。是的，研究研究，对吧？但总的来说，很难将复制工作作为科学中的一个职业。你目前无法在国立卫生研究院获得大型资助，你不能说，“哦，我要做荟萃分析。我要做复制工作，”这意味着你将无法在顶尖大学获得终身教职，因为你无法获得获得终身教职所需的巨额资助。所以即使你非常擅长复制工作，即使你能创造性地思考如何大规模地进行复制工作，你也不会在年轻时专注于复制工作。

但这是发现，对吧？我认为，你知道，我们需要重新定义它，对吧？复制是一个有点脏的词。它不应该这样。但是，你知道，几年前，当基因芯片首次可用时，你可以观察细胞或组织中的基因表达。现在你可以做，你知道，单细胞测序，你可以做深度测序，这已经真正发展了。这些都不是——

我敢说，是实验。你没有检验假设。它们是产生假设的实验。你得到了一堆基因，然后你说，好吧，癌细胞中的这个基因高得多，而非癌细胞中的这个基因低得多。我想我要敲除这个基因或过度表达这个基因。我的意思是，这是在检验假设，但这是必要的，但还不够的工作。你描述的关于

荟萃分析，也就是复制，也许应该重新定义，因为品牌很重要。它不应该这样，但它确实如此。并将其作为……激励机制。

发现发现是否真的是发现。还有什么比这更重要的吗？是的，就像基本上说，科学文献是真的吗？就像评估科学文献的真实性，对吧？这就是它的含义。这是一个真正的根本性进步，对吧？就像你说的那样。

但我们没有奖励它。美国国立卫生研究院没有奖励它。这将会改变。好吧，制药公司，我想到的是，应该激励它们这样做，因为这可能会节省它们——它们确实这样做了。

它们对分子A、B或C是否做A、B或C更有信心。当然，它们会再次测试它，因为它们即将投入资金。没有人想把钱投入到他们不完全确定的事情上。

是真的，但你希望漏斗更窄。是的，我的意思是，现在它们正在测试它。它们正在进行复制工作。制药公司在进行这些投资之前会进行复制工作，但它是私人的，所以只有它们知道文献中哪些结果是正确的，哪些结果是错误的。我明白了。对吧？所以如果美国国立卫生研究院这样做，

关于哪些结果是正确的知识就会公开，这使得整个科学文献作为药物发现以及个人行为的基础都更加可靠。我应该采取哪些健康行为——我的意思是，我应该吃什么食物？

让自己更健康。好吧，那——没有人能就这个问题达成一致。我知道，但原因是——我们只能就你不应该吃什么达成一致。即使在那里，你知道吗？我的意思是，我不应该吃带有——我听说加工食品不好，但前几天我看到，你不会相信的，但在媒体的一个领域中，有一种新兴的运动认为，对高度加工食品的妖魔化是一种阴谋论，这就像，

如果那样——但这正是我们更普遍讨论的一个完美的例子，那就是语言很重要。你可以很快地把某些东西扔进垃圾桶，称之为阴谋论，直到有人——或某个群体——反复努力地把它拿出来，并确定它是否确实是。如果你只是称之为复制研究或所谓的负面结果，你也可以很快地把某些东西扔进垃圾桶。

负面结果表明，这条特定途径、分子、机制等并没有像我们假设的那样发挥作用。这是我们科学知识的真正进步。绝对的。毫无疑问。所以我们对应该吃什么没有共识的原因是，科学文献——好吧，首先，这是一个比科学更复杂的问题。但其中一部分原因是，围绕它的科学文献是不可复制的。而且这些研究非常困难。

是的。让人们吃同样的东西。不，我同意。人们可能偷偷地吃彩虹糖。人们会撒谎说他们吃了什么。顺便说一句，我不喜欢彩虹糖。我更喜欢M&M巧克力豆，仅此而已。随便吧。让我们把这个放在一边。好吧，很明显，新政府既支持健康、未经加工的食物，但偶尔你会看到他们中的一个人食用它。自从我加入Maha运动以来，我已经减少了彩虹糖的摄入量。随便吧。我的意思是，或者M&M巧克力豆。好的，所以……

让我们回到我们刚才讨论的内容。你问，你如何解决这个问题，对吧？所以首先，你向科学界的人们提供巨额资助

以创造性、重要和可扩展的方式进行复制工作。你将科学文献中哪些结果真正需要复制的问题委托给科学界？我们需要知道它们是否正确才能推进科学和推进人类对健康问题的了解的关键限速步骤结果。

所以你奖励科学家进行大规模、大型资助。所以现在他们的地位突然提高了。

与他们以前相比，他们以前在地下室里。很快就会有一个研究所或一组专门用于荟萃分析的资助来解决这个问题，帮助解决一些所谓的复制问题吗？是的，我计划这样做。太棒了。我认为你不会遇到任何阻力。然而，在一个地方花费的每一美元都是不在其他地方花费的美元。是的，但与此同时，使整个科学文献更可靠是值得的。这也是我的信念。

其次，你必须有一个地方可以发表这项工作。现在，如果你将你的复制结果发送给《新英格兰医学杂志》或《科学》或《细胞》或《自然》，他们根本不会看它。

美国国立卫生研究院可以建立，并将建立一个期刊，这些复制结果可以在该期刊上发表，并以一种简单的方式进行搜索，这样你就可以得到一些科学论文，你问自己，其他人是否也发现了这一点？你可以访问我们将要建立的科学期刊。你可以很容易地搜索它，并询问，

其他研究相同问题的论文在哪里，它们发现了什么，并获得它们的摘要？这有点像Excel上的社区笔记。

在某种程度上，但它是科学文献产生了社区笔记。对。这些是具有方法部分和资质的正式论文。是的。不是随便什么人都可以做这项工作。它是那些以严格的方式研究这个问题的人群的一部分，对吧？所以重点是，你将拥有某种类似于Cochrane合作组织的东西。Cochrane是英国的一个组织，它对技术的科学证据进行分级。

关于许多不同的健康问题，他们以一种方式提高了严格性

你的随机对照研究是最高级别的证据，然后N=1的研究是最低级别的，中间还有很多东西。他们会制作报告说，好吧，有弱证据表明这是正确的。有充分的证据表明这是正确的。没有证据表明在这方面是哪种方式。他们的总结非常、非常细致。你应该能够做到这一点，但以发表的复制工作为核心。

而美国国立卫生研究院发表的一份高调期刊，将使发表复制工作成为一项高调的科学活动，一项高声望的科学活动。

该期刊还可以发表负面结果。我测试了这个想法。它不起作用。发表在期刊上，现在它可以被发现了。它不再是必须有显著结果才能发表结果的门槛。你只需要发表结果，因为它很有趣，而且即使是负面结果也是真实的，对吧？该期刊然后——

美国国立卫生研究院将要建立的期刊将填补文献中的一个空白，在那里我们不奖励，在那里我们惩罚失败。相反，我们将奖励它，在那里建设性的失败被发表并传达给公众，传达给整个科学界。我们奖励复制工作，对吧？所以资助复制工作，创建一个可以发表并基本上得到奖励的地方。然后第三，这可能是最重要的，

衡量科学家们的亲社会行为。将其作为我们用来衡量科学生产力的统计数据套件的一部分，不仅仅是出版物，不仅仅是影响力，还包括你是否分享你的数据？你的工作是否经过复制？你是否与这些复制工作合作？你是否自己参与了对其他人的复制工作？并将此作为我们衡量科学家生产力的统计数据套件的一部分。

现在，复制突然成为你想要参与的事情，即使你自己没有这样做。它从根本上改变了科学文化，使其奖励真理。科学真理是由复制决定的，对吧？通过独立的研究团队，而不是影响力。对于科学家来说，这很难想象。我们认为科学真理是你是否发表在《新英格兰医学杂志》上，或者你是否发表在《科学》、《细胞》或《自然》杂志上。这就是真理，同行评审的论文。

但事实上，科学的真相是由比这更卑微的东西决定的。它是通过复制决定的。

我们需要奖励那些产生真相的东西，而不是那些仅仅奖励纯粹影响力的东西。我们没有这样做。对于那些在奖励影响力作为主要成功衡量标准的群体中长大的科学家来说，很难想象如果我们奖励真理会是什么样子。但我认为，如果我们做这三件事，它将彻底改变科学的本质。你为什么要犯任何欺诈行为？

你不会因此得到奖励。是的，你会得到一篇发表的论文。你甚至可能是一家顶级期刊，但没有人会复制它。你不会想与他人分享你的数据，因为他们会发现你犯了一些欺诈行为。所有犯欺诈的动机都会消失。

它将使科学家能够专注于我们真正关心的事情，那就是了解世界，了解关于世界的真实事情，这就是我们一开始从事科学的原因，而不是这种试图攀登不一定产生任何真理的阶梯的竞争过程，阿门，所有这些，我感到非常幸运，我有一位研究生导师说

她说这太疯狂了。不幸的是，她也很年轻就去世了。但她表示，你知道，为什么任何科学家会编造数据呢？这太疯狂了，对吧？你试图弄清楚什么是真实的。所以这基本上意味着他们愿意对其他人撒谎他们的数据，并在某种程度上对自己撒谎，对吧？另一件事是我永远不会忘记和她一起修改一篇论文，并说，

我记得当时想，哦，好吧，我们有这个，这个。她说，无论我们做什么，我们都不能给审稿人他们想要的东西。我想，这是一个奇怪的陈述。你听到的总是，你知道，你必须给审稿人他们想要的东西。但这是一种非常危险的说法。她之所以说不要给审稿人他们想要的东西，是因为你必须保持，你知道，全心全意地致力于你所知道和观察到的真相。你最接近数据，所以你会知道。我从她那里学到的另一件事，这与你所说的有关，是

不仅可以，而且应该鼓励在各种期刊上发表论文。

我认为为了获得一份非常好的工作而必须在高知名度期刊上发表论文的压力非常大，以至于它导致一些博士后，就像我们之前谈到的一些案例一样，要么编造数据，要么丢弃不符合要求的数据以取悦老板。然后老板被卷入其中。然后老板试图撇清关系。这种情况已经持续了很长时间。我很幸运，如果我的论文有机会发表在《科学》和《自然》杂志上，我会被鼓励发表一些论文，但在《神经科学杂志》等优秀期刊上发表其他论文

在那里，准确性，在某种意义上，数据的数量也受到鼓励。你可以在那里放入更多的数据。但是现在有了在线出版和电子格式，你所能放入的数据量是没有限制的。所以你不能再用借口了，好吧，你知道，高知名度的期刊，你只能有四个图表。所以我认为你所说的所有内容都非常令人放心，也应该让大家放心。坦率地说，这对我来说是天籁之音，我认为这也会是

对那些感到巨大压力要取得重大发现、让实验室负责人高兴，以便他们能够晋升获得工作的研究生和博士后的天籁之音。因为大部分招聘过程都是强大的PI拿起电话说，我有这个博士后，你应该雇用他们。这就像，这其中很大一部分。并非全部，但这是很大一部分。所以有一个支持你的长者非常重要。我刚刚感到如此欣慰听到的另一件事是

这个系统已经存在很长时间了，从你的描述来看，它一直运作得很好，直到大约90年代、80年代中期、90年代，在某个时候发生了某些事情，某些事情发生了变化。我毫不怀疑很久以前就发生了科学欺诈。没有重复，但我感觉你之前提到的科学的纯粹本质，人们解决新的问题，实际上并没有——

现在它更像是生存主义的职业主义者，而不是关于发现的精神，这实际上是关于找出真相的精神。那么，关于我们现在处于一种更职业化的科学模式的这种说法有什么感想呢？我认为部分原因仅仅是资金水平一直很高。我认为在你谈论的那段时间里，NIH的预算翻了一番。纯粹的研究数量也增加了各种各样的。

我认为我们——我认为进行这些投资是值得的，对吧？但是，与我们在80年代相比，有如此高的数量；与我们在80年代相比，有如此高的资金水平。你是说我们有太多的科学家吗？不，我不是这个意思。我的意思是，我们必须创造适合我们现有规模的结构。

这样我们才能在这个规模上生产。这与我们在80年代面临的问题根本不同。因此，我们在80年代所拥有的结构，我们奖励在同行评审期刊上发表论文作为成功的衡量标准，

它可能在80年代有效地为利他行为创造了激励机制，但在我们现在的规模和水平上却行不通了。因此，我们必须改变我们现有的结构，以便考虑到这些投资规模，人们拥有正确的激励机制来拥有这些利他行为。我们必须改变我们思考如何构建科学激励机制的方式，以创造我们曾经拥有的那种利他激励机制。

好了，现在我们已经完成了简单的事情，让我们来谈谈一些更难的事情。我只是在开玩笑。我的朋友，你有一份艰难的工作。让我们谈谈NIH资助中最近的一些变化，大多数人都听说过这些变化。然后我们将过渡到关于疫苗和封锁的棘手话题。但在我们这样做之前，我听说，或者至少我的理解是，当新政府上任时，他们基本上会仔细检查字母DEI，

以及“跨性别”一词，并基本上停止或取消了对某些实验室的资金支持。我还看到社交媒体上，我没有验证这一点，一些专注于转基因（不是跨性别，而是转基因）小鼠的研究，这是生物医学研究中非常常用的工具，

嗯，在这个过程中被取消了，所以也许这不是对跨性别与转基因的清晰审查。嗯，每个，每个，嗯，政府，每个人都会犯错误。所以我不是想，嗯，强调错误，但我认为这引起了轩然大波。嗯，这将是很棒的，因为你在这里有机会接触到很多人，只是为了澄清一下，嗯，

取消包含DEI或跨性别成分的拨款的理由是什么。然后我们可以讨论一下，这似乎是一个错误。

是的，所以首先让我谈谈这个错误。首先，在我成为NIH主任之前，大部分事情都发生了。我想很多——你是什么时候开始的？4月2日，我想。好吧，所以在那之前发生的事情不要找杰伊负责。实际上，在外面看着，感觉非常沮丧，我可以——是的，他们一直在等你介入，这样你就可以承担责任了。是的，无论如何。所以他们可以把你归咎于你没有做的事情。我不是说我——我仍然像对——

负责处理这个问题。所以我实际上并不具体了解转基因。这显然是一个错误。转基因小鼠是发现的关键工具。如果这被取消了，我认为我们……也许可能是总统在公开讲话中的措辞。我不知道他们是否真的仅仅因为研究转基因小鼠而取消了拨款。我知道那些专注于……你看，几年前，我说过大脑和身体的性别分化。所以

并非所有给雄性啮齿动物雌激素或给雌性啮齿动物睾酮的研究都是对跨性别生物学的研究。这些激素在两性中都有活性。你可以想象有很多拨款被取消了，这些拨款正在研究激素和性别差异。我的感觉是有一些这样的误报。我已经非常努力地确保这些错误得到纠正。我已经建立了一个申诉程序，以便那些被困在这个

误报中的人，我们已经恢复了大量的此类拨款。太好了。如果这是好的科学，但它被卷入了这种DEI，专注于将NIH的投资组合从某种程度上政治化的意识形态转移到真正促进健康的事物上。所以让我具体谈谈DEI，好吗？当然。

首先，这对我来说非常重要。在我的研究中，我非常关注弱势群体的健康和福祉。我的许多研究都集中在少数民族的健康问题上。有一些合法的科学问题，其中某人的种族、性别对生物学至关重要

所以，当然，作为NIH，我们必须能够关注这一点。是的，有些突变只存在于某些种族中，或者，我的意思是，乳腺癌和BRCA突变，在女性中更为常见，在女性中更为常见。我的意思是，你不能假装这些东西不存在。正确。所以，就像，那是科学的一部分。尽管DEI发生了所有变化，但NIH绝对仍然支持这种研究。所以我想给你举另一个NIH成功研究的例子。

是关于镰状细胞性贫血的研究，对吧？所以这项研究的策略是这种基因编辑策略，基本上是切换细胞，使它们表达胎儿血红蛋白而不是成人血红蛋白，成人血红蛋白存在导致镰状细胞病的问题。

这是一个极好的结果，我认为这将导致镰状细胞性贫血的治愈。太棒了。对吧？太棒了。而且它是一种比白人美国人更频繁地影响非洲裔美国人的疾病，这仅仅是基于该疾病的遗传学。所以NIH……

过去和将来都会继续关注那些能够促进少数民族健康和福祉的研究。它绝对必须这样做。如果任务是改善美国人民的健康和寿命，那就包括人们，非洲裔美国人，包括美洲原住民，包括妇女，包括少数民族，包括所有不同性取向的人。所有这些仍然是NIH投资组合的一部分。

我想把它与DEI区分开来。我认为DEI是一些，只是为了让你了解这一点，对吧？所以在2020年，我对斯坦福大学的方式非常不满，我们可以稍后在这个播客或不同的播客中讨论这个问题，但我对作为一名科学家在斯坦福大学享有的学术自由感到幻灭，尽管我是一名终身教授。

所以我申请了斯坦福大学以外的工作。我申请了一所大学。他们让我填写的一件事基本上是DEI，一种效忠誓言，对吧，你必须在那里基本上说明你对DEI意识形态的承诺。这，我的意思是，也许我们只是更精细地说明一下，因为，我的意思是，我认为这些词，多样性、平等和包容，对吧？

我认为我们的公平与包容是，你知道，它们是词语，但它们到底在谈论什么？你致力于拥有一个实验室，其中包括一定数量的不同背景的人？还是仅仅表示，我关心这些群体？关键是种族本质主义。使你成为你的东西是你的种族本质主义。

首先，可能还有其他关于你的事情很重要，但关于你最重要的事情是你的种族，其他任何事情都不重要。对。这基本上是DEI的核心和灵魂。所以再举一个例子，认为结构性种族主义是少数民族群体健康状况的主要原因。

对。现在，如果你考虑一下，你会说，好吧，你知道，也许是真的。你可能认为这是真的。你可能认为这不是真的，这取决于你是谁，你在听什么。但我只想说，我想不出一个原则上能够证伪这个想法的科学实验。

现在，我可以想到一些可以这样说的实验，好吧，你看，少数民族更有可能居住在食物沙漠中。所以他们很容易获得的食物会使他们的健康状况恶化。这是一个科学假设。你可以测试它。你可以想象结果根据你找到的数据而并非真实或真实，对吧？这是一个科学问题。

这不是DEI。这是一个关于少数民族群体健康结果的科学问题，你可以用科学方法进行检验。而认为结构性种族主义是少数民族人口国家健康状况的原因，这在同样的意义上并不是科学的。

你的意思是没有明确的变量可以关注吗？有很多变量可以支持或反驳这个想法。我不这么认为。我认为问题在于科学与非科学之间的界限。我明白了。我认为这就像一个结构……

所以，你知道，卡尔·波普尔在20世纪作为科学哲学家，可能是20世纪最重要的科学哲学家之一，他提出了这种界限标准，他说，看，你的科学假设原则上是否可证伪？

所以原子的结构涉及关于你可以在特定时间观察到和无法观察到电子的动量和位置的某些假设。像什么可以证伪？有一些可以证伪的问题。你可以做一个原则上可能已经证伪海森堡思想的实验，对吧？是的。

例如，弗洛伊德心理学。他指出，原则上没有科学实验能够脱离系统，从而证伪弗洛伊德的思想。系统内部的一切都是——所以它不是科学的。是的，我完全明白你的意思。为了谈话，我只会稍微反驳一下，那就是科学中的描述性工作，没有假设。对。

数十亿美元的NIH资金用于基因阵列、单细胞测序。这些是产生假设的实验。你能证伪这些实验吗？好的，一个给定的细胞，比如说一个癌细胞和来自相同组织的非癌细胞表达基因列表A和基因列表B。

你能证伪这些列表吗？好吧，你可以再次运行它并获得不同的列表，但在某些时候你正在对这些列表进行统计。你证伪了第一个吗？不是真的。所以任何描述性的东西，例如神经细胞的电子显微照片，你都会看到很多东西。哇，线粒体在那里。囊泡在那里。现在我得到了更强大的显微镜。

我看了看，哦，我以为是一件事，实际上是两件事。我证伪了吗？在某种意义上，是的，但我实际上只是用更好的工具将其分开。所以很多描述性科学，许多伟大的真理都依赖于它，包括双螺旋，对吧？晶体学来寻找双螺旋结构。

它仍然是双螺旋结构。谢天谢地，截至今天早上，我认为它仍然是双螺旋结构。还没有人提出不同的说法，但大多数科学并不符合这种想法，即你可以用反假设来证伪它，或者我会说很多科学并不完全是这样运作的。现在，你所描述的是社会现象和科学原理的融合。所以也许我会用一种完全属于你的领域的方式来稍微不同地提出这个问题。

直到我认为最近，也许现在仍然如此，但我认为这已经被取消了。如果我从NIH获得了拨款，并且有人可能要来我的实验室，而这个人是少数民族，我可以打电话给我的项目官员。顺便说一下，这不是假释官，但他们有点相似，因为他们控制着你生活的很多方面。我可以说，嘿，听着，我有一个很棒的年轻科学家要来我的实验室。

我甚至不需要这么说。我会说，嘿，我有一个科学家想来我的实验室，他是少数民族。他们会说，太好了，我们现在将为你的拨款增加资金，专门用于资助这个人。我的意思是，他们必须达到我们所说的标准。他们必须能够完成这项工作，等等。这已经被取消了。

我既不提倡也不反对这一点，但这正是属于你的领域的事情。这并不是他们是否是最佳人选的问题。这只是更多纳税人的钱，专门用于资助那些否则没有机会的研究人员。这很重要，因为他们是少数民族。

好的，让我——你那里有两项内容。让我分别处理它们。照常，是的。所以关于，比如，假设驱动的科学的问题，对吧？所以，比如，归纳法与演绎法科学。NIH资助两者，并且应该资助两者，对吧？所以一个科学项目展示基于种族或其他生物学相关的变量的差异的想法——

对于某些健康结果，不一定有假设，这通常是好的科学。女性患乳腺癌的频率高于男性。所以这没有什么错。现在NIH没有不资助这种科学的政策。事实上，NIH仍然资助并将继续资助这种科学，对吧？因为它仍然是科学。它是科学方法的一部分。而像

纯粹的结构性种族主义导致少数民族的健康问题，我不认为是科学。这更多的是心理学问题而不是生物科学问题，对吧？我甚至不认为这是……我甚至……如果这是一个心理学问题，它就不是一个科学心理学问题。我不认为这是科学。我只是……我认为它没有通过界限问题。这是一个……再说一次，这是一个假设，对吧？所以假设驱动的科学就没有问题了。它

如果它实际上，你知道，专注于重要的健康问题，而不是仅仅试图证明，你知道，那种不在NIH职权范围内的社会学结果，对吧？好的，让我们把这个放在一边。在我们这样做之前，我从一位非常著名的、优秀的科学家那里学到了一句老话，他也去世了。

他过去常常说——你认识很多伟大的已故科学家。我所有的导师都死了。所以我的领域里的笑话是你不想让我为你工作。哦，我的天哪，好吧。但我不用与我的导师竞争，我不用处理让他们失望或取悦他们的问题。

所以，你知道，但我愿意做任何事情让他们回来。真的，他们是很棒的人。我很幸运。但有一句谚语，那就是药物是一种物质，当注射到动物或人体内时会产生一篇科学论文。

这基本上是说，当你在许多研究中引入一个变量时，你一定会得到差异。就像如果我想要一篇论文，我会给一个人服用药物，然后测量快速眼动睡眠的量，因为基本上每种化合物都会改变快速眼动睡眠，通常会变得更糟。这有点疯狂。阿司匹林也会这样做。

我不想劝阻任何人服用阿司匹林，但当你只引入一个戏剧性的变量时，很容易挑出影响。所以我认为这就是你所指的。它不是垃圾科学，但它不是伟大的科学。是的。我的意思是，所以，比如，对吧，例如，你没有对照组。你就像，好吧，什么是……你只是在寻找差异，这样你就可以发表一篇论文了。是的。好的。所以让我们把这个放在一边。所以其中一些是好的科学。其中一些不是好的科学。其中一些不是科学。DEI转变……

就资助的科学而言，一直试图从投资组合中剔除纯粹是意识形态上的浪费行为。你能给我举一些不再存在的拨款标题的例子吗？我不想挑出任何人，所以我不想那样做。但只是大致的味道。我的意思是，我很难——我的意思是，像结构性种族主义是导致——

非裔美国人患心血管疾病的原因。所以类似这样的东西。这将是一个例子。它实际上不是一个具体的例子。再说一次，我不想指出任何具体的事情。不，这是一个主题性的例子。是的，就是这样。所以这将是一个例子，对吧？现在让我们谈谈对少数民族的支持和配额。政府的立场是，我们应该遵守该国的民权法。该国的民权法规定，我们不应基于种族歧视人们。

当你有一个像NIH这样的机构，它基本上说，“当我们决定是否要给你支持时，我们将考虑你的种族。”

你可以理解为什么美国公众的很大一部分人会说，好吧，你为什么要那样做？用他们的纳税人的钱。用他们的纳税人的钱，对吧？实际上，我应该说，从少数民族学生的角度来看，这实际上是相当居高临下的。就像，我非常相信，基于与我的一些优秀学生的许多经验，少数民族学生——

通常，如果他们在时间和精力上进行了正确的投资，他们就可以成为优秀的科学家。当然。科学中没有障碍……唯一的障碍是激励科学家对年轻职业生涯进行投资等的结构性问题。但这些问题在种族之间是普遍存在的。我认为，如果你解决了这些问题，以便我们投资于年轻的科学家……

而不仅仅是在他们像竞争NIH资金的层面，甚至更早之前，每个人都能获得URM科学家过去有区别地获得的那种资源。首先，你最终会得到一群实际上更有能力的科学家

而且你也会有少数民族科学家，其比例与人们想要成为科学家的愿望相符。没有——

就像没有哪个领域的人类努力会说，好吧，我必须拥有完全正确的种族比例，我的意思是，如果这是事实，那么你必须拥有的是像印度人和中国人那样一直被代表，这就像地球80亿人口中近30亿人口一样，你不会，正义不是，那不是那种像种族本质主义的代表正义，正义是

我们那些想要投资成为科学家的人拥有能力，我们作为一个社会提供的资源，这样他们就可以成为优秀的科学家，对吧？必须是这样，对吧？而我们并没有——通过将投资组合转移到这种种族本质主义的事情上，

所有重要的都是URM，少数民族。你是否是优秀的科学家并不重要。这并不那么重要。你是否有一个能够挑战整个领域的绝妙想法并不重要。所有重要的只是你的种族。

它将科学的重点从科学中真正重要的东西转移开了。比如，你的想法是什么？它们是否在推进人类知识？它们是否转化为对大量人口的健康改善？它们是真的吗？你是否从事那些能够推进我们的知识和整个科学文献可靠性的工作？我的意思是，这些才是对科学家真正重要的东西，对吧？对。

为什么我们会陷入这种想法，认为我们能够解决？我的意思是，我只想非常、非常清楚地说明。少数民族群体确实面临着基于国家历史的真正问题。由于这些问题，确实发生了不公正的行为。但我们基本上要求该国的科学机构以某种方式解决这些更深层次的本质上是宇宙不公正的问题。

以我们实际上没有能力做到，并且在某些方面，A，扭曲我们所做的投资，以及B，导致美国的大部分人对我们失去信任的方式。说，看，你并没有真正关注那些真正能够改善我生活的事情。你对宇宙正义更感兴趣，而不是真正的科学。我认为这样做是正确的，让我们专注于使命。

使命是，我们如何推进，我们如何对能够推进美国人民健康和寿命的研究进行投资？我不认为这种种族本质主义在其中有任何位置。所以你已经谈到了DEI运动。

从科学是否获得资助的角度来看，主题/问题。好的。所以像测试种族作为一个理论和一个不可证伪的理论，这不是NIH将继续支持的事情。我们还在讨论DI，就哪些科学家可以被称为科学家以及哪些科学家可以获得资助而言。我想大学决定他们雇用谁，然后NIH在决定谁获得资助方面发挥着重要作用。

所以如果我理解正确的话，现在，给定拨款的资助不能与某人的种族或背景有任何关系。对此我说，为什么不把它对调查员是谁保密呢？现在，我意识到当人们撰写拨款申请时，他们会说，以前我们已经证明了或者我的实验室做了这个。但为什么不完全消除身份，而只是说，桌面上最好的提案是什么？让我们资助这个。

这些提案。当我们之前谈到早期职业科学家并为他们提供支持时，这基本上是相同的思路，对吧？所以我们说我们将淡化科学家在决定资助哪些科学项目方面的往绩。当你表示我们将资助早期职业科学家时，这基本上就是你的意思，因为早期职业科学家往往往绩较少。我同意这一点。我认为关键是那些想法

这些想法强大吗？它们有希望吗？就能够转化为改善人口健康而言，它们是否值得？所以……

我不知道是否有可能摆脱某些身份元素。比如，你知道，你有点想确保他们接受过科学家的培训。当然。好吧，他们可以勾选一些框。我不是来解决每一个机械方面的问题。但我猜想它必须是相关的身份，比如相关的。比如你的种族与你是否有优秀的科学思想无关。我从各个种族的人那里学到了改变我对世界看法的一些科学思想。

这无关紧要，种族并不是决定他们是否知道、是否有好主意关键因素。真正重要的是想法。现在，可能某些人基于他们的背景，更有可能在一个特定领域产生想法，而不是具有不同背景的人，对吧？因此，允许来自不同背景的人发表意见是

重要的，对吧？但与其关注种族，不如关注想法。这个想法重要吗？它是否可能转化为改善人群健康？好吧，在

十多年里，我担任过相当数量的研究小组成员，无论是特邀成员还是正式成员。我不记得在房间里或任何人明确说过我们需要资助这项拨款，因为它来自某个弱势少数群体成员。确实有一些来自弱势少数群体的拨款，其中一些是很棒的拨款，也有一些没有获得资助，因为它们不够好。所以你是在告诉我，而且我已经有一段时间没参与了，不是很久，而是说，

最近出现了一种模式。我不是想，你知道，提出问题，但你是在告诉我，一些拨款之所以获得资助，仅仅是因为撰写拨款申请人的身份吗？我一直认为拨款的获得与否是基于其中的科学依据。而且我从未发现情况并非如此。

我的意思是，我认为有一些越来越强调的标志。你实际上已经提到过一个，安德鲁。你说你可以打电话给你的项目官员，说，看，我有一个很棒的博士后，他是 URM，基本上就是少数民族，你想资助他吗？答案是肯定的。不，有一笔资金。它总是——它是一个——不，它实际上是反过来的。

NIH 传达得很清楚，如果我们有弱势少数群体成员想要加入我们的拨款项目，那么会有额外的资金。是的，那是……我认为有一个网站。它告诉我们这一点。而且，你知道，好吧，很明显，NIH 在现在的政府领导下，其在 DEI 上的立场很明确。我很欣慰听到那些可能被过滤掉的拨款

嗯，由于这种最近的变化，那些不符合你所描述的情况的人，也就是说，存在一个申诉程序，因为我认为这震惊了我们科学界的一些人。我们想，哦，天哪，可能有很棒的拨款。它只是被否决了。是的，有一个申诉程序来解决这个问题。嗯，我想，嗯，让我做一个，一个，呃，一个关于在我，在我的职业生涯中发生的事情的类比，我认为是在 2010 年左右，嗯，

NIH 发布了一份优先声明，表示他们或多或少不会资助健康经济学研究。这是在奥巴马医改之后。围绕成本效益研究进行了一场激烈的争论，成本效益研究变成了一个政治足球——NIH 说，看，我们不再资助这类工作了。

影响了我的职业生涯。我之前做的一些工作与各种药物等的相对成本效益有关。所以问题是，所以我必须，我必须放弃那项研究，如果我想从 NIH 获得研究支持的话。它实际上对我的职业生涯产生了相当负面的影响。有优先事项。而且，而且，

问题是，我不想争论这样做是否明智。我个人认为这是错误的，但让我们先放在一边。我认为关键在于，NIH 通常会根据我们周围的社会环境制定反映这些环境的优先事项。在这里，我认为我们现在将重点放在科学所做的想法的质量上，而不是进行科学研究的人的种族身份上。

我认为从根本上来说，这更有益，因为最终我们将获得一组更可能被复制、更可能转化为健康进步的科学思想。而且从某种社会角度来看，这也更好。

从种族、社会角度来看，因为它淡化了与科学进步无关的事情，在科学进步方面大多无关紧要，对吧？对于 NIH 来说，你是否是少数民族学生、一个非常有前途的少数民族学生，或者你是否是另一个非常有前途的非少数民族学生，这并不重要。两者都应该得到支持。你是否是少数民族并不重要。对于广大美国公众来说，

我的意思是，有很多感觉不公平，对吧？比如，你为什么，比如，让我先把 NIH 放一边，然后谈谈哈佛大学和它在录取方面输掉的案子，对吧？我相信你记得这个案子，对吧？其中发现亚裔学生在哈佛大学的录取中处于劣势。他们实际上，这个案子的事实真的很令人震惊，对吧？所以发生的事情是，

申请哈佛大学的亚裔学生和非亚裔学生将由校友面试进行评估，校友将评估他们的个性。亚裔和非裔美国孩子的平均个性评分大致相同，这是由校友面试评估的。然后，哈佛大学招生人员会根据基本上是性格来找到类似的分数。

但招生人员从未见过这些孩子。亚裔孩子的个性评分通常远低于申请的非裔美国孩子。

这就是导致最高法院认为哈佛大学对亚裔孩子进行非法歧视行为的原因。我认为这种对种族的关注，我可以理解，因为我们有一个历史，在这个历史中，种族一直是这个国家如此多痛苦、苦难和不公正的症结所在。我们有几个世纪的奴隶制遗产。我们有种族主义。

你知道，反对歧视非裔美国人的法律，比如吉姆·克劳法。我们有几代、几个世纪以来在民权方面取得缓慢进步的痛苦遗产。所以我理解这是背景。我对此并不天真。

我想说的是，这些科学方面的，这些像利用 NIH 来解决这个问题一样，是对纳税人资金的不当使用。而且实际上，我认为这会使这些问题变得更糟，而不是更好。

特别是，对我来说，作为 NIH 主任，这是最重要的事情，它不允许我完成我的使命。使命是进行研究，支持促进美国人民健康和长寿的研究，所有美国人民，无论你是否是少数民族，无论你是否是美国印第安人，无论你是谁，我们都应该进行促进你福祉的研究。对我来说，这意味着我不应该将 NIH 用于这些宇宙目的。

正义目的，NIH 不适合这样做。相反，我们应该将 NIH 用于它擅长的目的，即推进促进美国人民健康和福祉的科学。是的，我可以看出这与太空计划的相似之处，你知道，太空计划的激励措施是试图找出在当年及以后几年内实现该计划具体目标的最佳方法。如果公众认为

纳税人的钱正在根据社会正义问题而被转移，以便以这种方式推进太空计划，而不是登上火星或其他什么地方。也许这是一个不好的例子。它与埃隆·马斯克太具体了，但你明白我的意思。因此，根据你的说法，很明显你认为为全国所有人在健康和长寿方面提供服务的最佳方法是做出发现

验证这些发现，然后分发这些发现的设备和疗法以及行为工具，这些工具将使所有美国人的健康得到改善。每当有人说所有美国人时，这听起来都像是一句政治声明。我意识到这一点。但是，让我们把社会正义问题放在一边，朝着这个目标前进。这就是我听到的。是的，除了在某种程度上，社会正义问题可以被表述为实际上重要的清晰的科学假设之外。所以，你知道，种族在生物变量上的差异，这是一个重要的事实。当然。某些突变在某些人群中很常见。某些优势在某些人群中很常见。因此，NIH 仍然支持这类研究，但同样，这是为了服务于科学目标，而不是为了服务于 NIH 不适合实现的某些社会正义目标。

- 是的，作为多年从事视觉科学研究的人，青光眼在深色皮肤种族中要普遍得多。在世界上的某些地区，青光眼在人口中的比例高得令人震惊，人们并没有忽视遗传因素，而且一些治疗方法可能需要针对这些特定人群进行调整。- 我祖父因青光眼失明，所以——是的，所以每个人都要检查你的眼压。服用你的眼药水，检查你的眼压。

我想稍微转向一些与公共卫生直接相关的问题。我们在这里面临一个岔路口，即我们是否关注最近过去你因其而闻名的公共卫生问题，即 COVID 和封锁，或者我们是否关注现在更相关的公共卫生问题。许多不是科学家但非常关心科学的人告诉我

也就是说，引述，“除非科学界承认两件事，否则他们不想再给科学一分钱。”这两件事是：第一，复制危机。我们讨论过这个问题。顺便说一句，我认为你处理这个问题的计划很棒。我喜欢这个主意。我认为许多学生和博士后将很高兴成为改进科学过程的一部分。

第二件事是承认过去的错误。我想非常清楚地说明，不是为了保护自己。无论如何，我都有很多工作要做，但这些不是我的话。但这些话是科学界对我们做错了。封锁对工人阶级人口尤其不公平。我们被告知关于口罩的一件事，然后又被告知另一件事。

我们得到了关于疫苗及其作用或不会起作用的模糊不清的政治信息。基本上，我从很多普通民众那里听到，不仅仅是 MAGA、MAHA（无论你想怎么称呼它）方面的人，还有很多自称的民主党人和真正处于中间立场的人，他们对科学和科学家失去了信任，他们不会——

在科学家承认他们犯了一些错误之前考虑恢复这种信任。我花了一段时间才听到这个信息，因为我想，嘿，听着，我的朋友们正在努力治愈失明、治愈阿尔茨海默病，使用脑机接口来治愈癫痫病，并让瘫痪的人行走。你正在和我谈论发生的事情，但我最终不得不停下来倾听，因为他们一直说，我们不在乎。所以这几乎就像

公众的大部分群体感觉他们抓住了我们作为科学家的某些东西，而我们却不承认。他们不仅生气。他们有点像完了。我经常听到这种情况。再说一次，这并不是服用健康保健补充剂、反觉醒的群体。这是很大一部分人口，他们就像，我不想听。我不在乎实验室是否获得资助。我想知道为什么我们被欺骗了，或者科学界无法承认错误。

我只是想为他们传达这个信息，因为我部分是为了他们而来的，并听听你对以下问题的看法，让我们从封锁、口罩和疫苗开始，以保持简单。根据这些情况，你认为科学界需要说些什么才能恢复信任？所以首先，让我说，我认为除非这是真的，否则我不会成为 NIH 主任。

除非你说的是真的，否则我不会是美国人。所以我非常强烈地反对封锁、反对口罩强制令、反对疫苗强制令，并且反对整个大流行期间公共卫生的反科学倾向。我还认为，这个国家的科学机构应该对我们参与可能导致大流行的非常危险的研究坦白。所谓的实验室泄漏假说。是的。

好的。所以让我们专注于封锁。我想从科学的角度证明它们是一个巨大的错误。而且当时就知道它们是一个巨大的错误。让我只关注其中一个方面。我们将扩大到其他封锁，只是学校关闭。所以现在广大公众看到的是，美国孩子，尤其是少数民族孩子，在学业上落后了两年或更长时间。

在大流行期间，我们决定孩子们应该在 Zoom 上远程学习阅读，作为五岁或六岁儿童。我们决定面对面教学不再重要了。我在加州的孩子们被排除在学校、公立学校之外，长达数小时。

一年半。如果他们看到教室的内部，那就是用隔板隔开，与他们的朋友分开，独自吃午饭，独自隔离，对吧？给美国学生的讯息基本上是，你的学校不重要。你的未来不重要。美国公共卫生完全接受了这一点。在瑞典，他们根本没有为 16 岁以下的孩子关闭学校。

这不是瑞典公共卫生负责人安德斯·特格内尔的政策，他明确地将此作为优先事项。在 2020 年夏天，芬兰人和瑞典人比较了他们的结果。

芬兰人在 2020 年春天关闭了学校，而瑞典人没有。他们发现 COVID 的健康结果没有差异。瑞典学校的老师，实际上，他们的结果并不比人口中的其他工人差。

基于这些证据以及我们知道关闭学校会损害孩子们的未来健康和福祉的事实，即使是短暂的学校中断，我们也根据大流行前存在的大量文献了解了这一事实。欧洲许多学校在 2020 年秋季开学。即使到了 2020 年春末，关闭学校和孩子们的证据也大量且清晰。

然而，当我于 2020 年 10 月与牛津大学的苏内特拉·古普塔和哈佛大学的马丁·库尔多夫一起撰写《大巴灵顿宣言》时，我面临着科学界和医学界的猛烈攻击，因为我对学校关闭持非科学态度。斯坦福大学的工作是否有受到威胁？是的。

而且像真正的威胁，或者只是人们说我们要拿走你的工作？好的。在 2021 年 3 月，我参加了与德桑蒂斯州长的圆桌会议，一个政策圆桌会议，他问我是否有任何证据表明给孩子们戴口罩对疾病传播有任何影响。答案是没有一项随机研究调查了孩子们。美国在建议两岁大的孩子戴口罩方面是一个例外。在欧洲，

12 岁是年龄。没有研究。对此，我们一百多位同事签署了一份秘密请愿书，基本上有效地要求大学校长让我闭嘴。大学管理部门是否与你联系过？没有，我从几个泄露给我这件事的朋友那里得知了这份请愿书。

然后我去见媒体，说，看，这是——你应该去问校长这件事。然后他不得不这么说——他发表了关于学术自由的含糊其辞的声明，但也基本上说我们——说我们遵守公共卫生当局非常重要之类的话。

像政治性的，像老套的说话。是的。在 2020 年，我受到了各种各样的攻击。我的意思是，我只是不想重提这段历史，但我只想说斯坦福大学没有通过学术自由测试。直到 2024 年我组织了一次会议，它才举行了一次关于 COVID 的科学会议，会上讨论了不同的观点，包括反对封锁的观点。

即使我在 2021 年和 2022 年要求举行会议。但是你的工作安全没有直接受到威胁。不，那是不对的。没有人来告诉我，嘿，安静点，否则你会失去工作。从这个意义上说，你从上到下都享有学术自由。那是不对的。所以我在 2020 年被医学院院长要求停止接受媒体采访。

我的学术自由受到了相当直接的威胁。我撰写并发表了一项关于测量人群中抗体水平的研究，这项研究在世界各地被复制了数十次。我基本上被命令重做这项研究。甚至在我提交论文发表之前，他们就进行了干预。

当我说是他们时，我的意思是医学院的管理部门。我的学术自由受到了相当直接的攻击。我写了一篇文章，讲述了斯坦福大学如何没有通过学术自由测试。如果人们想阅读，可以去阅读。

我不想重提过去。不，我问，听着，我不是想挖脏东西。我问是因为，好吧，我从未见过一份请愿书出现在我的电子邮件路径中。我确实看到了一份关于斯科特·阿特拉斯的请愿书出现在我的电子邮件路径中，他如你所知，是我们放射学系的医生，并被任命为特朗普冠状病毒特别工作组负责人。然后有一份请愿书基本上要求他……

拿走他的工作。我不知道那是什么，但它通过了。但是我看到很多请愿书通过我的电子邮件，而且每个人都知道，媒体也指出，我不擅长电子邮件和沟通。但是，但是我之所以问的原因是学术自由意味着很多事情。比如，你能随意发推文吗？我想我当时不称它们为推文了。你能发你想要发的推文吗？你能继续做你正在做的科学研究吗？

你能——你继续领取薪水了吗？听起来你能够保住工作，但有一些压力让你不要表达你的想法。这差不多吧？是的。我的意思是，我的工作也受到了威胁。我认为这里的问题是——好吧，想象一下——有一种积极和消极的学术自由感。消极的学术自由意味着——

没有人积极攻击我以及我工作的能力。我认为斯坦福大学在这方面也失败了。比如，校园里到处都是张贴着我照片的海报，基本上指责我在佛罗里达州杀害了人们，因为我建议德桑蒂斯州长说没有证据表明给孩子们戴口罩对任何人都有好处。

对吧？而且这基本上是一种威胁。就在我收到人们的死亡威胁的同时，前 NIH 主任在《大不列颠宣言》发布四天后给安东尼·福奇写了一封电子邮件，要求对该宣言的前提进行毁灭性打击。

然后这导致了媒体宣传文章，在《纽约时报》和其他地方，基本上歪曲了《大不列颠宣言》的内容，即更好地保护老年人并开放学校，让孩子们上学。基本上以宣传的方式歪曲了，我们说我们想让病毒肆虐。这导致了我受到死亡威胁。

与此同时，校园里到处都是这种海报宣传活动。我打电话给校园警察。我告诉医学院的部门人员发生了这件事。他们的回应是让我去看心理医生，以减少我的网络存在感。

所以斯坦福大学在大流行期间绝对失败了。2020 年，前校长约翰·亨尼斯找到我，想组织一次讨论，某种小组讨论，讨论如何管理大流行、封锁等的不同观点。

甚至他都无法组织起来。亨尼斯做不到？不。亨尼斯是有史以来最受爱戴的斯坦福大学校长之一。我非常钦佩他，但压力绝对巨大。他主动找我本身就是对他的肯定。他是斯坦福大学为数不多的在疫情期间主动联系我的人之一，试图让我——我的意思是，你知道，我可能是对的，也可能是错的。事实证明我是对的，但原则上，斯坦福大学应该在

2020 年之前进行这些辩论。我们有杰出的教师，比如约翰尼和埃迪、斯科特·阿特拉斯以及其他人，迈克尔·莱维特，他们反对封锁，但我们无法获得听证会。是的，莱维特曾经联系过我。正如我之前被批评的那样，你知道，在这个播客中，我当时主要关注的是，我们在 2021 年启动，关注的是应对焦虑、昼夜节律、睡眠的方法，因为人们正在处理这些问题。我不是病毒学家，所以我不能谈论病毒学或流行病学，但是……

安德鲁，让你为我们提供一个平台不是你的责任。斯坦福大学管理部门有责任组织关于当天最重要话题的讨论和辩论。这包括在 2020 年，学校关闭是否是正确的方法？我阅读了足够的评论并接到了足够的电话和电子邮件，我知道当人们听到这一点时，他们的想法会转向关于

比如斯坦福大学不允许你进行这些讨论或让我们拓宽讨论范围的动机是什么，无论是财务上的还是其他方面的。对。我的意思是，斯坦福大学不是地球上唯一的大学，嗯，

对于，你知道，举行关于这些问题的讨论小组。好吧，我们有一个卫生政策部门。如果不是为了对当今最重要的卫生政策辩论进行小组讨论，那么它的目的是什么？所以你认为发生了什么？我的意思是，疫苗技术是在多个地点开发的，对吧？我认为斯坦福大学参与了这项技术的开发。

还有其他大学也参与了这项技术的开发，对吧？我认为在这场对话的背后，我知道有什么在嗡嗡作响，但让我们在这里直接一点。你和我都，有一个疫苗强制令。每个人都——这是 2020 年。——2020 年，但最终有一个疫苗强制令。如果你想保住工作，除非你有宗教或其他原因，什么医疗原因，宗教或医疗原因，你会被告知你必须接种疫苗。

人们做了他们做的事情。有些人做了。有些人，我知道我的同事伪造了卡片。我知道我的同事接种了九剂疫苗，所有这些都在中间，对吧？但是有强制令。所以要明确的是，你反对封锁。是的。

你反对疫苗强制令。你对此也很直言不讳吗？是的。因为这甚至，我的意思是，这甚至更敏感。我是许多关于疫苗强制令案件的专家证人，其中一个案件已上诉至最高法院，并推翻了 OSHA 疫苗强制令。所以，是的，我的意思是，我公开反对疫苗强制令。我公开反对口罩强制令。

关于封锁，我公开反对关闭学校。我强调了封锁对世界穷人的危害，对吧？所以在 2020 年 4 月，联合国发布了一份报告，计算出由于封锁造成的经济混乱，将有 1 亿人面临饥饿。我反对这一点。

我认为封锁是正确策略的想法，好吧，它们在我们历史上是独一无二的，规模是我们所经历的规模。它们不是以前大流行计划的一部分，以前的大流行计划或以前的大流行管理经验中没有如此规模、如此长时间的封锁。对我来说，凭借我在

卫生政策方面的背景，很明显我们将损害穷人，我们将损害儿童，我们将大规模损害工人阶级。封锁是笔记本电脑阶级的奢侈品。这就是我当时所倡导的。大学不仅仅是斯坦福大学，你是对的。但事实上，几乎没有大学在 2022 年之前组织过这类讨论。所以你认为发生了什么？你认为学术界和科学界是否担心，如果允许人们说出或考虑封锁或疫苗强制令的不同方面，正面或负面，那么他们的存在将面临风险？就像这已经成为一个比封锁和疫苗更大的问题？因为我

我认为整个问题实际上是一个问题，即我们是否认为科学家是专家。专家这个词已经成为一个非常敏感的事情。比如谁可以被称为专家？谁来指定哪些专家才是真正的专家？我的意思是，这一切都，你知道，

你只需要指控某人散布虚假信息，突然他们的专家身份就会被取消，即使他们在他们所拥有的特定领域拥有……我在斯坦福大学医学院担任终身教职人员已有数十年了，对吧？我是一位教授，在一些顶级医学期刊、顶级统计期刊、卫生政策期刊以及经济学期刊上发表了大量科学论文，等等。但这还不够，对吧？

好的。问题就像你遇到的那样。好吧，让我只说一个你可以用的版本。还有其他方面可以发挥作用，例如，我认为人们确实很害怕。科学家们确实担心自己的生命安全，尤其是在疫情初期。这影响了他们的思维方式。

尤其是有很多年长的科学家。我不是想挑剔年长的，但确实有很多。是的。而且老年人死亡人数更多，对吧？是的。我的意思是，这实际上是关于

COVID 最重要的流行病学事实是，它的死亡率曲线随年龄变化非常陡峭。年轻人死亡风险非常低。老年人死亡风险高得多。70 至 85 岁人群的死亡率大约是多少？5% 到 7%，大约在这个范围内。好吧，这不是一个小数目。不，这是一个巨大的数字。比如 20 分之一到，你知道，18 分之一或其他什么，14 分之一。这是直接由 COVID 本身造成的，而不是一些混杂变量。是的，尤其是在疫情早期，对吧？好的，所以

所以，好吧，但我想要撇开个人恐惧不谈，尽管我认为这在科学家的思维中扮演了极其重要的角色，尤其因为科学家作为一个群体往往属于“笔记本电脑阶层”，对吧？那些有经济资源来保护自己长时间免受任何生计威胁的人。这对于世界大部分地区来说并非如此，但这对科学家来说是正确的。

所以让我们先把这个放在一边，让我们只关注我认为的核心动态，对吧？科学中有两种规范，两种伦理规范，它们相互竞争。在科学中，言论自由是绝对必要的。如果你有一个与我不同的想法，你应该能够表达出来。

然后我们可以，你知道，我们可以互相检验彼此的想法。我们也许可以设计一个实验来决定我们之间谁对谁错。无论实验结果如何，我们都会说，好吧，你是对的，我错了。而且，你知道，我会请你吃饭什么的。对。这就是科学进步的方式，就像通过这种方式，人们互相交谈，拥有言论自由，能够提出想法并表达它们，捍卫它们，对科学的进步绝对至关重要。公共卫生有不同的伦理规范。

公共卫生有一种关于信息一致性的伦理规范。这种伦理规范的道德基础是，公共卫生发布的信息是基于共识科学的，对吧？例如，如果我作为斯坦福大学的名誉教授，我会走出去说，我是 NIH 的主任，我会走出去说，吸烟对你有好处。好吧，我已经犯了伦理错误。

我已经做了非常错误的事情，因为吸烟对您来说是一件非常糟糕的事情，它会以具体的方式严重损害您的健康，这一想法在科学上是坚如磐石的。因此，作为从事公共卫生工作的人，我不应该走出去说吸烟对你有好处，这有良好的基于科学的伦理基础。关闭学校对你有好处，

戴布口罩可以防止你感染 COVID 的想法。COVID 康复后的免疫力不存在的想法。疫苗会永远保护你免受 COVID 感染和传播的想法。这些都没有科学依据。

然而，这个国家的公共卫生部门决定采用同样的伦理方法。他们对这些话题有某种伦理限制，就像他们对吸烟那样。当你说这些都没有科学依据时，你是说科学是混合的还是根本没有证据？

在大流行之前，关于流感的随机对照试验有十几项，还有一份科克伦报告研究了关于口罩和流感的文献。他们得出结论，这些布口罩在人群环境中实际上是否能阻止流感传播的证据充其量是微弱的。

我听到很多人说，戴口罩有什么大不了的，还有这样的说法，它与疫苗不一样，它就像一个口罩，你可以争论吸入过量二氧化碳，你不会，你知道，你不会微笑，你不会进行社交互动，我只是为了考虑而打开这个话题，所以口罩为什么成了一个如此重要的问题？是因为它是强制性的吗？强制性真的那么重要吗？但我会说他们的工作会造成伤害

其中一些被认识到，一些没有被认识到。例如，我从自闭症儿童的父母那里听说，或者说，听力障碍儿童，戴口罩会损害孩子们学习唇读的能力，对吧？这似乎是不合逻辑的。是的，我听说过，但如果采用并接受口罩，

显然没有科学依据的公共卫生信息，你将破坏公众对科学和公共卫生的信任。我会说，根据我从很多人那里听到的这些声音，这就是他们所要求的。他们要求你正在传递的确切信息，那就是，

我会用不同的方式来说。他们想听到科学界说我们搞砸了。是的，我们应该这样做。我们绝对应该这么说。例如，你戴着口罩走进餐厅。你坐下吃饭，然后摘下口罩。那怎么保护你免受 COVID 感染和传播呢？

每个人都能看到这一点。你不必是科学家就能看出这显然是荒谬的公共卫生信息。那是一个奇怪的时期。让我们这么说吧，这种公共卫生信息会危险吗？好吧，是的。想象一下一个 80 岁的人。他们有很多慢性疾病。这是疫情的高峰期，比如 2020 年 7 月或 2020 年 6 月。他们被告知，如果你戴布口罩，你就是安全的。

他们外出时会承担他们原本不会承担的风险，因为他们认为戴布口罩是安全的，结果他们感染了 COVID。这项建议没有科学依据，实际上可能会导致人们死亡。它可能确实导致了死亡。

对。所以这些事情都不是仅仅是，好吧，成本很低。我的意思是，对于那些，你知道，那些对戴口罩并不特别在意的人来说，这可能成本很低，但他们仍然可能会因此而受到伤害。我认为它确实造成了伤害。为什么没有科学家小组，而是一个人？是的。

安东尼·福奇。顺便说一句，我邀请他参加播客。没有得到回复。这是很久以前的事了。我认为如果我要从当时的任何人那里听到这些问题，联系他是有意义的。而他显然对此不感兴趣。当然，我们会远程进行。为什么没有小组？我的感觉是，当你有一个人的时候，它会改变整个讨论。

但是当你有一个看起来有点像美国的专家小组时，这并不是出于多样性的原因。这只是关于一群聪明人，总比一个人好得多，在我看来。他们可以达成某种共识，甚至可以公开表达不同意见。我认为专家小组会更好。

好吧，我认为——让我们先把安东尼·福奇放在一边，因为我认为他是一个非常重要的人物，当然也是公共卫生观点的主要发言人。但实际上存在着大规模的群体思维。不可能组织一个具有所需意见多样性的专家小组。

有数百万甚至更多——我从签署《大甘特里宣言》的人群中知道这一点——数万名科学家和医生表示反对，但他们害怕冒头，害怕被砍掉脑袋。斯坦福大学直到 2024 年才允许一个关于封锁有效性的意见多样化的科学小组，这并非偶然。

其想法是，我们需要保持信息的一致性。如果你有斯坦福大学或哈佛大学、牛津大学或其他地方的知名教授说封锁是个坏主意，而事实也是如此，那么你将破坏公众对这些命令的遵守。只是一个小小的题外话，我怎么知道封锁是个坏主意？

如果你看看——如果你问哪个欧洲国家的全因超额死亡人数最低，全因超额死亡人数是指所有原因造成的死亡人数，超额是指考虑到人口的年龄结构，如果没有疫情，你会预期有多少人死亡，而实际死亡人数是多少？是的。

哪个欧洲国家全因超额死亡人数最低？事实证明是瑞典，它没有实行封锁。因此，封锁并不是保护人类生命所必需的政策，而且它也不足以保护人类生命，对吧？所以你看到像秘鲁这样的严格封锁的国家，死亡人数巨大，

因此，封锁既不是必要的，也不是充分的，而且它对穷人、工人阶级和儿童造成了大规模的附带损害，我们仍在为此付出代价，人们仍在遭受封锁的长期影响。在美国，从 2020 年到 2021 年、2022 年，每年因药物过量死亡的人数约为 10 万人。

去年是 8 万人。我们宣布成功了。下降了 2 万人。在封锁之前，每年大约有 2 万人死亡。这是一个灾难性的失败，对吧？所以这里的问题是，科学界接受了一种关于信息一致性的伦理规范，然后将其强加于其他科学家。然后它与拜登政府合作，实施了一种审查制度，

这使得即使是合法的对话也无法进行。因此，在 COVID 疫苗问世后，有一群人确实受到了疫苗的伤害。拜登政府找到 Facebook 并告诉他们，基本上是命令他们，你们需要关闭那些正在讨论疫苗伤害的患者群体。否则呢？威胁通常是暗示的，否则基本上就是摧毁你的公司。

拜登总统在全国电视上说——他完全有权这样做。他有权作为总统这样做，说，看，马克·扎克伯格正在杀害人们。他确实这么做了。他真的这么做了。然后他——然后在幕后悄悄地，他们向 Facebook施压，要求其审查

正在讨论其疫苗伤害的患者群体，即使是在私人小组中。当时没有人把他们的东西发布到 X 上，当时叫做 Twitter？X 也做了同样的事情，对吧？所以我于 2021 年 8 月加入了 Twitter。我发布的第一件事就是《大巴林顿宣言》。我加入 Twitter 的那天，我就被列入了黑名单，以压制疫苗。

传播我在 Twitter 上的想法。几乎可以肯定——这是证实的吗？我的意思是，我没有质疑你所说内容的有效性。我亲眼看到了。但这被所谓的“推特文件”证实了吗？是的。所以当埃隆买下 Twitter 后，他打开了数据库，邀请我去 Twitter 总部查看。我亲眼看到了。我看到了我的脸，上面写着“黑名单”这个词。

嗯，这意味着什么，当你发布时，没有人会看到你的帖子，好吧，这是一个影子禁令，这是一个趋势黑名单，所以承认吧，是的，这是一个影子禁令，并确保我不知道我在这个名单上，所以它只是确保只有我的忠实粉丝才能看到帖子，而其他人没有任何机会看到它，我的意思是，我加入 Twitter 的主要原因是为了与那些不了解我观点的人互动，而黑名单确保了我的观点没有被这些人看到，所以这是

我认为像乔·罗根的播客这样的播客成为这场讨论的导火索的部分原因。有趣的是，

记住他们过去会在播客上贴一个小标签，你知道，上面会写着“可能包含错误信息”。那些强加这个标签的人忘记了，因为我不认为这是播客公司自己做的，而是那些指示这样做的人。联邦政府。是的，忘记了 90 年代。

当时专辑中有明确的歌词，他们会说“警告：包含明确的歌词”，每个人都会点击或收听这些歌词，他们忘记了人类心理学，这就是美国人民的美好之处，我们是，我们喜欢叛逆，是的，完全正确，嗯，这是如此愚蠢，几乎难以想象，就像我们基本上是这个国家的公共卫生部门和政府，

它决定自己最了解，它将控制公众的对话，基本上是对他们进行宣传。真正的问题是为什么。而且，你知道，人们可能会想，问他关于大型制药公司的问题，问他关于安东尼·福奇赚了多少钱的问题。你听到这些理论，对吧？但是为什么？

大多数在大学实验室工作的生物医学科学家不会从制药公司那里赚到一分钱。大多数人，如果你看到他们的薪水，大多数人都会对这些薪水印象不深刻。如果你看看他们的薪水与他们工作的小时数相比，你会更加不满意。当然，有些人可能会变得非常富有，但我无法想象这是原因。

所以问题就变成了为什么？为什么会有这么多压制？为什么会有这么多群体思维？人们到底在害怕什么？我认为，让我们回到 2020 年、2021 年。我认为，再次声明，我并不天真，我认为金钱因素确实发挥了极其重要的作用。我不认为它们是主要原因。

好的。我同意你的看法。我认为主要原因是，那些支持审查努力的科学家，那些接受对反对封锁的沉默的科学家，那些支持这种做法的科学家，基本上是那些诽谤与他们意见相左的科学家的人，他们这么做是因为他们认为他们在做好事。他们认为他们在做好事。是的。是的。

我认为实际上发生的事情是，他们不是像科学家那样思考，而是像宣传者那样思考。在这种情况下，他们是公共卫生宣传者。他们认为他们作为科学家的工作是回应公共卫生宣传，而不是像科学家那样行动，并对公共卫生部门提出的信息提出质疑。我会稍微反驳一下，以示公平。

这是一个完全有效的假设。而你身处其中，而我没有。但是这些人中有很多非常非常聪明的人。我的意思是，我们可以谈论大学，就像这些地方一样，但这些地方是由人组成的。虽然并非每个人都聪明绝顶，但其中一些人确实非常聪明，而且他们，

我敢说，在某种左脑型、光谱型表型上，他们不会像我们想象的那样被情绪问题所左右。所以，我很难想象，真正聪明的人会加入一个没有考虑所有方面的对话。然而，这正是发生的事情，安德鲁。想想看，对吧？所以，我的意思是，我已经考虑过很多次了。我不认为这与聪明或不聪明有任何关系。我认为……

苏联有很多非常聪明的生物学家。当李森科告诉斯大林，孟德尔遗传学是资本主义阴谋，而李森科主义是前进的道路时，许多优秀的生物学家，由于害怕不想被送到西伯利亚，都低着头什么也没说。

即使是在他们直接所在的领域。——所以这是害怕被自己的群体排斥和羞辱。——只需要几个例子。例如，我认为我前面提到过，斯科特·阿特拉斯，他是我和朋友的同事。2020 年，斯坦福大学的教职工委员会

投票谴责他。斯坦福大学在其历史上只有三次谴责教授的记录。其中一人名叫爱德华·罗斯，他是 20 世纪初的优生学家。他是该国领先的优生学家之一，简·斯坦福讨厌他，并努力将他赶出教职工队伍。他被解雇了吗？是的。或者辞职或离开。我不确定具体情况，但他被解雇了。我认为他当时是助理教授。

然后是布鲁斯·弗兰克林，他是斯坦福大学的英语教授，我认为他研究科幻小说。但他是一位反越战活动家，他实际上把一个恐怖组织带到了校园。他被给予——他就像——就像——已经引起了巨大的公众关注。所以他有机会陈述自己的观点。最终被斯坦福大学审查。因为反越战或因为带——因为把恐怖分子带到了校园。是的，我的意思是把恐怖分子带到校园是不好的。

无论如何，围绕这两件事都进行了一种正当程序。他们说了自己的话。斯科特的重大罪过是他在疫情期间为特朗普总统提供建议。他主张让学校继续开放，这与瑞典的情况一致，并更好地保护老年人，因为如果他们感染了 COVID，他们死亡的风险更高。这就是他的罪过。他被视为与特朗普总统站在一起。这导致了……

斯坦福大学的教职工委员会，对于他们没有收回的事情，发布了一份谴责他的声明，如果你仔细看看，你会发现其中使用了宗教语言。他们宣布他为异端。他们实际上将他逐出了教派。他的家人基本上被他们的邻居排斥了。他住在校园里。这是一件绝对令人作呕的事情。它不仅针对斯科特，而且通常是为了向任何同意斯科特观点的人发出一个信号，让他们保持低调。

而且它在很大程度上成功了。并非完全成功。他在胡佛研究所，对吧？是的，他在胡佛研究所。但他以前在医学院担任神经放射学主任。他是一位非常有成就的科学家，并有一本关于神经放射学教科书，一本关于神经放射学的主要教科书。十年来，他一直是总统候选人在医疗政策方面的顾问。所以他从更广泛的角度理解。他还来自工人阶级背景。所以这是邻里罪。是的。但其目的是压制反对意见，对吧？

对封锁的反对。它在很大程度上奏效了。我数不清有多少来自斯坦福大学内部和全国各地的人写信给我说，我很高兴你公开谈论这些问题。请继续努力。我不想这样做，因为我不想冒失去工作的风险。好吧，你并不完全孤单。所以莱维特获得了诺贝尔奖，而且，呃，而且你有一些非常聪明和非常有权势的朋友。我的意思是，他们不会把诺贝尔奖颁给任何人。不，马克，马克，呃，迈克令人难以置信。他是一个非常聪明的人，但是，嗯，

从这个意义上说，斯坦福大学的情况更好，对吧？我们有一个反对封锁的地下组织，其中有像约翰·伊奥阿尼迪斯、迈克·莱维特、斯科特这样非常著名的科学家。在哈佛大学和牛津大学等地方也有人。哈佛大学有马丁·库尔多夫，牛津大学有苏内特拉·古普塔。全世界各地都有这样的人。但从机构层面来看，世界各地的大学几乎使得

你必须决定，这就是我在 2020 年所做的决定，我不再关心我的职业生涯了，我欠那些因封锁而受伤害的人们更多，而不是欠我自己去维护我的职业生涯。

这就是为什么我即使在之后，即使在受到死亡威胁、诽谤之后，即使在我的机构未能保护我的学术自由之后，我也会继续发言。我确实决定我愿意放弃所有这些。这就是为什么我继续发言。因此，鉴于你的经验和这段经历，

我听到的一件事是，人们希望听到科学家承认他们至少有时是错的，也许甚至不是他们犯错的具体例子。NIH，也许是你，会代表科学家发表声明吗？我的意思是，你有机会向全世界发表讲话。

在这里，你显然正在做一些这样的事情，但这会成为 NIH 信息传递的一部分吗？例如，我们需要修改我们谈论学术自由时所想到的内容。我们需要修改我们实际所做的事情。而且，上帝保佑，不会再有——

我们需要为将团结人们而不是分裂人们的讨论做好充分准备。你知道，在病人死后，通常在医院里，会举行一次会议，你知道，管理病人的医生会坦率地互相说，通常是在私下里，出了什么问题。

目标不是要真正地互相指责。目标是弄清楚发生了什么，这样你就不会再犯同样的错误。作为国家或世界，我们还没有就疫情进行过这样的对话。然而，疫情造成的损害仍在持续。我认为，作为 NIH 主任，我想做的是，我的意思是，我想改革科学界，使其——

我认为它所拥有的价值观，即自由讨论和学术好奇心的价值观，是我们在未来运作方式的核心。我们希望确保这些价值观处于中心地位，因为如果你没有这些价值观，你就无法进行科学研究。所以你只需要想想苏联在李森科领导下的科学。

如果你不能说孟德尔遗传学是真实的，那么就不会有真正的生物学研究。不，我实际上可以想象我熟悉的实验室会议的小规模例子，在那里你们讨论某人的数据。

这是我们正在讨论内容的完美缩影，在那里你坐下来，有人展示他们的数据，其目的是挑战数据。其目的是让每个人都试图找出其中的漏洞，提出有益的建议。有时，遗憾的是，在会议结束时，你会和一位博士后或研究生坐在一起，讨论下一个项目应该是什么，因为上一个项目完全失败了。

或者你们正在讨论一些比你们想象中更有趣的东西，这些东西存在于你们任何人都无法想到的数据集中，因为你们需要一些新的视角。但是你不能在一个实验室里形成一种文化，在这种文化中，人们不能反对所谓的“负责人”。我的意思是，这太重要了。如果你不能告诉实验室负责人，不，我认为你错了。如果你不能这么说，实验室就不能进步。美国科学的文化是，

已经偏离了这一理想。事实上，它具有这种具有讽刺意味的奇怪之处，即在小事情上你可以进行这种讨论，但在大事上你却不能。而这实际上与科学背道而驰。这意味着我们作为科学家，无法在不害怕被砍掉脑袋的情况下解决当今最重要的问题。我们之前讨论过 DEI。是不是很不舒服？

就像我感觉自己说自己相信的事情很不舒服，因为我知道这是一个问题，作为一个科学家，如果你开始谈论它，你最好以某种特定的方式谈论它，否则你就会被砍掉脑袋。是的。我的意思是，坦率地说，所有这些话题都很不舒服。我，你知道，部分原因是我从很多不同的角度看待它们。

观众的角度，我作为一名基础科学家的角色，我作为一名播客主持人的角色，你知道，所谓的播客主持人领域彻底改变了这种讨论和公共卫生。这真的很好。我们可以在公共环境中公开进行这些对话。

我的意思是，也许我的脑袋会被再次砍掉，但是，你知道，一旦你经历过一次。我认为你很安全。我的意思是，也许我需要提醒你，你是主任。如果你真的考虑一下，这是一件令人难以置信的事情，对吧？鉴于你在 2020 年、2021 年、22 年、23 年等等时期的职位，你现在……

处于金字塔的顶端，它是等级森严的。我相信你，我相信你的意图是纯洁而美好的。我相信。我认为拥有制衡机制很重要，但我真的相信你想为人们做正确的事情。我觉得这是真实感受。但是是的，这是一个非凡的转变，你现在能够为整个科学事业做出重大决定。我想做的是，我想让那些不同意我的科学家的生活更容易一些。

我希望他们能够不同意我的观点。我想创造一种以发展真理为中心的科学文化，而不是服从更高的，比如顶层的等级制度。如果我能做到这一点，在我看来，这将是一件大事。好吧，我认为这是 NIH 一个宏伟的远景。

我认为听到所有人的声音非常重要。这很有趣。我们讨论多样性和包容性，但所有声音都需要在分析数据的背景下被听到。当然，正如你指出的那样，对整个科学事业结构的修改是社会学的，是经济的。这有很多不同的方面。疫苗如今是一个非常热门的话题，部分原因是鲍比·肯尼迪说，

与反疫苗运动有关。我听到他亲口说，他不是反疫苗，但他对某些疫苗表示怀疑或非常担忧。让我们从一个非常基本的问题开始。你是一位医学博士。你认为有任何有用的疫苗吗？是的。好的。好吧，我认为这只是，让我们从这里开始。你认为有些疫苗可以挽救生命吗？是的。是的。

许多疫苗挽救了生命。你认为有些给儿童接种的疫苗能挽救生命吗？是的。你认为有些疫苗已知有害，但仍在接种吗？让我说一个具体的例子。我认为，特别是针对儿童的COVID疫苗，我认为对孩子来说并非完全有益。但你说并非完全有益。这是否意味着它有害？净有害。是的。

你认为COVID疫苗对……特别是对年轻男性有害。你能在那里定义年龄界限吗？我们可以就此争论。就像有一个科学的，但我认为很清楚的是，我不知道，在12岁到30岁之间或类似年龄，对于男孩和年轻男性来说，COVID疫苗可能是有害的。再说一次，对于没有其他……

潜在疾病等等的男孩。不肥胖，没有心脏病。好吧，我的意思是，即使是肥胖，你也必须看看数据。我的意思是，在科学文献中有很多关于此的争论和冲突。所以我犹豫是否要给你一个具体的年龄阈值。我认为总的来说，确实存在一些群体，对他们来说COVID疫苗是有害的，特别是年轻男性。你认为有什么理由认为

佐剂，基本上就是疫苗悬浮其中的物质，而不是疫苗本身，可能有害。我听说过这个。我个人不知道有任何强有力的证据支持这一点。我认为这些都是应该调查的事情，但这很难调查，仅仅是因为……

疫苗周围的政治氛围，如果你问，如果你真的去调查它并发现公共当局不喜欢的东西，你就会遇到麻烦。我认为，从科学的角度来看，我不知道这个问题的答案。让我们从COVID疫苗开始，进一步深入探讨。

COVID疫苗被推广/强制接种，当然在斯坦福大学是强制接种的，但它被宣传为避免感染、减少感染症状和降低死亡概率的最佳防御手段。这是我听到的。鉴于我们现在所知道的关于……

关于谁接种了疫苗，谁没有接种疫苗，以及传播和死亡率的信息，有什么证据支持或反对这一说法？好的。那么我们可以回到2020年12月吗？当然。因为我会回答你的问题，我保证。回答你所有的其他问题。所以……

在2020年12月，发表了几项关于COVID mRNA疫苗的非常重要的随机试验。你能描述一下其中一项是什么样的吗？因为我不是想拖慢你的进度，但有些人接种疫苗，有些人没有接种疫苗，你看看谁生病了，谁活着，谁死了？是的，基本上是这样。所以大规模的随机试验抛硬币，说20,000人，我忘了确切的数字，接种疫苗。

20,000人接受安慰剂或类似安慰剂的东西。然后你跟踪他们几个月，你问哪个群体更容易感染COVID，更容易被诊断出COVID，哪个群体更容易死亡，哪个群体更容易住院。如果接种疫苗的群体不太可能感染COVID，你就报告这一点。如果不是，那么你就报告这一点。当时已经为几个群体发表了随机试验

在2020年12月期间使用的知名疫苗。我想是2020年11月，对吧？所以来自Moderna和Pfizer的mRNA疫苗，强生疫苗，阿斯利康疫苗，可能是英国和美国，或英国和美国，欧洲使用最主要的四种疫苗。好的，那么这些研究表明了什么？对于mRNA疫苗，

事实上，对于所有这些研究，它们都是进行的——这些研究是进行的，同样是随机的，高质量的研究，大量的患者。但它们只跟踪了大约两个月，对吧？所以你不能从2020年12月的随机试验中说出两个月后会发生什么，因为试验本身只跟踪患者大约两个月，对吧？

它们表明，在那些从未感染过COVID的患者中，因为他们将他们排除在疗效分析之外，在那些从未感染过COVID的患者中，随机分配到疫苗的患者在这两个月中感染COVID的几率较低。对不起，在这两个月中出现症状性COVID的几率低于随机分配安慰剂的人。好的。mRNA疫苗……

治疗组的死亡人数多于安慰剂组。但样本量使得你不能说这是一个具有统计意义的结果。

好的。不能这么说，对吧？因为……而且这是有道理的。COVID的死亡率大约是千分之三或四。为了获得关于死亡的显著结果，你必须招募数十万或数百万的人口。而且年龄范围在这里非常重要。是的。所以疫苗试验往往更关注年轻人

它也包括一些老年人，但它没有。如果我设计了这项试验，我会主张让老年人口有更多的代表性，因为他们是死于COVID的人。然后将预防死亡或住院作为主要终点。相反，终点是两个月的症状性COVID的预防。现在，他们并没有询问你是否感染了COVID，实际上，因为有些人感染了COVID但没有任何症状。

对吧？所以他们在试验中没有询问预防传播的问题。他们可以问，对吧？例如，在安慰剂组的人中，你可以问他们的家庭成员感染COVID的比率是否高于治疗组的人的家庭成员。比较家庭成员并询问。他们没有问这个问题。那么你能从试验中推断出什么？你可以推断出两个月内，

接种疫苗的人不太可能在这两个月中感染COVID，在这两个月中出现症状性COVID。这就是你能说的全部。你不能说他们降低了死亡率，因为它实际上并没有在点估计中体现出来。而且，同样，没有任何统计学上的显著差异。在阿斯利康和强生疫苗中，如果你将它们结合起来，你会发现接种疫苗组的死亡率实际上低于安慰剂组。

强生疫苗的死亡率较低，一旦你将试验结合起来，就会具有统计学意义。强生疫苗也是mRNA疫苗吗？不，它是一种腺病毒载体疫苗。而且它是单剂量的？是的。而且它与阿斯利康疫苗类似，技术相似，腺病毒载体疫苗。好的。但是，同样，这些试验只进行了两个月。

死亡率差异就像，你知道，很难得到，它没有足够的统计能力来发现一个，尽管它碰巧在腺病毒疫苗中发现了一个，而不是腺病毒载体疫苗。而mRNA疫苗，从随机试验中无法判断。好的，这就是我们在2020年12月拥有的信息库。

我在2020年12月与Sunetra Gupta合写了一篇评论文章，我认为这足以说明我们应该接种疫苗，建议老年人接种疫苗，但我们不应一定给年轻人接种疫苗。原因是，年轻人感染COVID后死亡率非常低，相对于老年人而言。因此，你保护他们的东西对他们的风险小于对老年人的风险。

因此，益处-危害计算将倾向于，如果你有某种很大的威胁，并且你有一些已知可以预防它的东西——如果它可以预防症状性感染，那么它可能可以预防老年人的死亡。我不能从试验中肯定地说，但我可以推断。这是推断，对吧？在2020年12月，这似乎是一个合理的推断。然后接种疫苗是有意义的。即使有副作用——

这在试验中是未知的。试验只有数万人。如果你给数十亿人接种疫苗，你就会发现你不知道的副作用，对吧？但存在这些未知的副作用。但似乎根据益处-危害预期，老年人，给老年人接种疫苗更有意义。而年轻人，益处-危害计算则朝着相反的方向发展。有一些未知的危害

一些危害实际上在试验本身就看到了，但你不知道一旦给数十亿人接种疫苗后会发生什么。而且益处很小。所以我写的是，你应该向老年人推荐它，然后解除封锁。这就是我在《华尔街日报》上发表的评论文章。

相反，公共卫生当局决定采取疫苗，并说我们可以用它来根除COVID。他们暗示了这一点。他们并没有明确地说，但他们会说诸如“好吧，如果80%、70%、80%、90%的人口接种疫苗，那么我们将实现群体免疫”之类的话。

就好像它是一种永久状态，而不是一种与目前免疫人口的比例相关的短暂状态，与……你知道，那就是群体免疫在疾病传播的流行病学模型中是一个非常清晰的数学结构，公共卫生当局谈论的70%、80%、90%将其作为……基本上是疾病根除的同义词，但它不是，这个信息

只在美国还是在全世界都是一样的？是的。现在，只考虑一下，我不知道它是否统一，例如，我认为瑞典从未强制接种疫苗。对。除了瑞典，我只是……还有一些其他地方，是的。因为一个公共卫生科学系统要进行这种合作，让我们假设他们，公共信息是，他们有点夸大其词了，

但对于北欧国家这样做，对于巴西这样做，对于澳大利亚这样做，听起来他们必须进行过大规模的合作。很难想象每个人都在某种秘密议程中进行合作，这种议程跨越国际边界。好吧，这让我们回到了2020年11月和12月，当时关于疫苗的消息传出。

这就像一种喜悦感，我们像自由主义者一样，科学已经将我们从这场致命的瘟疫中解救出来。这绝对令人兴奋。是的。所以，就像，而且有一种希望感，对吧？我认为世界各地的大量人，我认为都分享了这种希望感。公共卫生当局也分享了这种希望感，但我认为这部分导致他们远远超出了数据实际显示的内容。

并向公众做出当时可获得的随机数据中没有的承诺。生产这些疫苗的公司是美国公司吗？

我认为阿斯利康是一家英国公司。强生是美国公司。辉瑞，我认为，是一家美国公司。是的，默克。出于某种原因，我认为辉瑞是在海外。莫德纳我认为有德国血统。我不确定。因为许多对疫苗持怀疑态度或对疫苗持怀疑态度的人认为这都是经济激励。我的意思是，这产生了大量的资金吗？亿万富翁就是这样产生的。

由此。而且很多，事实上，NIH正在从疫苗技术的许可中收取专利特许权使用费。现在仍然如此。是的。但“曲速行动”，疫苗的开发，也就是“曲速行动”，是特朗普的计划，对吧？是的。特朗普总统授权该计划是为了

加快疫苗的开发和测试。我记得在新闻上看到他注射疫苗。所以我认为人们会忘记这一点，因为Maha和这种假设认为疫苗和Maha是对立的，在某种意义上，Maha和罗伯特·肯尼迪是

据我所知，这是第一次有人以他们正在做或将要做的这种详细程度来强制审查疫苗。人们认为特朗普政府与疫苗并不一致，但特朗普政府启动了“曲速行动”，对吧？是的。认为罗伯特或特朗普总统反疫苗的说法是荒谬的。这与数据实际显示的内容坦率地说是不符的。

好的，让我们回到COVID疫苗，因为我认为这个故事非常重要。公共卫生当局根据他们不应该做出的推断，决定基本上向公众承诺，如果他们接种了COVID疫苗，他们将永远不会再次感染COVID。这是隐含的公共卫生信息。你可以自由地

只需接种疫苗，你就可以自由了。你不再需要担心封锁和口罩强制令等等。很快就很清楚，那是不对的。所以我记得看到直布罗陀的疫情爆发，当时接种疫苗的人口超过90%。我看着他们，我想，为什么直布罗陀，我认为他们使用的是阿斯利康疫苗。为什么他们会看到COVID的大规模传播？

我看到了来自……我忘了哪个国家的数据。它主要使用中国疫苗，也就是科兴疫苗，它采用的是更传统的技术。同样，在2021年2月或3月，出现了大规模的疫情爆发。这是真实的。一个又一个国家，他们已经大量接种疫苗，却出现了大规模的疫情爆发。这意味着推断是错误的。

疫苗在两个月后会阻止你感染COVID和传播COVID的说法是不正确的。公共卫生官员并没有承认这一事实，而是决定问题在于未接种疫苗的人。他们接受了这样一个观点，即为了公众利益，你必须强迫人们接种疫苗。所以他们加倍坚持他们的假设。那是2021年7月或8月，拜登政府决定……

他们利用OSHA和CMS。OSHA是安全……职业健康与安全。职业健康与安全。然后是CMS，医疗保险和医疗补助服务中心，以强制对他们控制的人群接种疫苗。当我们谈论强制接种时，如果有人没有接种疫苗，会有刑事指控或民事指控吗？只是失去工作。是的，你只是失去工作。我记得在斯坦福大学，人们坚持要求每个人都接种疫苗。

但如果人们有宗教原因不接种疫苗或某些特殊的健康原因，他们基本上可以不接种疫苗。斯坦福大学让不接种疫苗变得困难，但并非不可能。例如，我的同事和朋友马丁·库尔多夫是哈佛大学的终身教职人员，被解雇了。

因为他没有接种COVID疫苗，即使他已经感染过COVID并康复了。他现在仍然被解雇吗？是的。所以有不接种疫苗的后果。是的。因为我们听到这个词“强制接种”，对吧？但我记得没有人来我家，你知道，坚持要求。我只是记得，如果我需要去某些地方，我需要一张签名的疫苗卡。我的意思是，基本上，这是普遍存在的。

对你的基本自由，公民自由的影响。这是一个后果，包括可能失去你的工作。其他国家的处境更糟。例如，加拿大，如果你没有接种疫苗，你不能乘坐公共交通工具。如果你没有接种疫苗，你不能坐飞机。如果你没有接种疫苗，你不能去餐馆。顺便说一下，纽约市也是如此。你必须带一张疫苗卡。是的。如果你没有，你就不能进去。基本上，

该制度基本上是为了排斥那些决定不想要或不需要COVID疫苗的人，即使科学证据表明，没有科学证据表明，如果你接种了COVID疫苗，你对其他人的威胁（就传播COVID而言）小于你没有接种COVID疫苗的人，特别是对于那些已经感染过COVID并康复的人。

而且没有接种疫苗的人，实际上，特别是来自以色列的研究的证据表明，如果你从未感染过COVID并且在接种疫苗后的三到四到五个月内，你对其他人的威胁较小。来自卡塔尔的证据表明，疫苗在接种疫苗后四到五到六个月内预防COVID的疗效急剧下降。如果有任何证据表明COVID疫苗，任何一种疫苗，

对成年人造成任何具体的伤害。对，特别是对年轻男性，像35岁、40岁左右的成年人，有心脏炎症、心肌炎的证据。短暂性心肌炎？

是的，而且还有更严重的心肌炎是疫苗接种后发生的。我的意思是，这是明确的，明确的证据。为什么只是男孩？我们知道吗？我不完全理解其中的生物学原因。进行性别特异性研究的理由。我赞成这样做。不能错过这个机会。有趣。那么是否有任何证据表明疫苗有……

我们现在仍在关注的长期有害影响。你知道，你听到这些东西，你看到它在传播，你听到更多关于长期COVID的信息。我们应该谈谈长期COVID。但是否有任何证据表明疫苗对人们造成了长期问题？我认为可能有一些人有特殊的免疫反应，或者也有证据表明一些疫苗的生产过程涉及使用

DNA质粒，这可能会持续产生疫苗的一些产物。坦率地说，我实际上并没有。我的意思是，我看过文献，文献中有很多争议，而且我还没有完全下定决心。我要说的是，一般来说，询问疫苗的长期影响非常困难。

你不能进行随机试验。已经完成了，对吧？疫苗试验在2021年1月终止了安慰剂组的疫苗接种。因此，你将无法从随机研究中了解长期影响。所以现在你只剩下观察性研究，你需要构建一个真正合适的对照组。

而且很难让应该做这件事的公共卫生当局真正去做这件事。

我看到了一些这样的情况。例如，我认为FDA发布了一份报告，报告称婴儿接种疫苗后癫痫或抽搐的比率略高。这是2022年的一份报告。我看到网上有人声称患有癌症，但我没有看到任何他们做过非常仔细的、人们做过仔细的对照组的情况。我不知道。我没有排除这种可能性。我只是说，我想看到的那些研究

有对照组，即使是在观察性环境中，也很难在文献中找到它们。而且每当它们出现在文献中时，似乎都会受到攻击，有时原因是合理的，有时原因是不合理的。很难从纯粹的科学角度来解决这个问题，因为文献本身似乎受到了污染。——你认为长期COVID是真实存在的吗？还是人们构建出来的东西？

不，我认为它是真实存在的。我认为……所以，我认为它的程度，同样，还不清楚。但很明显，有一些。例如，我看到了一项研究，我认为是在2021年，来自法国，他们观察了以前感染过COVID和以前从未感染过COVID的儿童。

然后他们测量了感染后三个月的后续长期COVID比率，比较了以前从未感染过COVID的人与感染过的人。在儿童中，测量的长期COVID比率（在该研究中，我认为是，你是否在WHO的长期COVID症状列表中出现了一些症状？）

感染COVID后三个月，匹配研究的儿童的比率大致相同。但对于成年人来说，以前感染过COVID的人的比率更高。所以我不确定确切的比率，但这肯定是一种真实的现象。我的意思是，我遇到过患有这种病的人。疫苗损伤也是如此。我遇到过一些人，他们在接种疫苗后报告说遭受了具体的、明确的损伤。

我相信他们。我的意思是，我认为我通常相信患者对自己所说的话，你知道，尤其是当他们没有隐瞒的动机时。是的，所以我认为这些都是我们需要以开放的心态来解决的真实现象。NIH和/或CDC会就你刚才描述的一些情况发表公开声明吗？疫苗周围的信息……

在你看来，是不准确的吗？好吧，我仍然这么说。我一直这么说。我认为……但在你的新……我的意思是，你在这里这么说，我们听到了。但在你的新角色中，就像在一个拥有3亿……

人口的国家一样，就像，“嘿，伙计们，你知道，我们，我们已经研究过这个问题了，你知道，我当时没有负责，但事情是这样的。我的意思是，在我的角色中，我必须关注未来的事情，而不是……我的意思是，过去我认为值得关注，但是，这必须比我出来发表我对它的意见更广泛。这个播客很有趣，但这并不是……目的是，嗯，所以我只会给你一个具体的事情。嗯，

我的同事Marty McCary，他现在是FDA的专员，他发布了一个评估COVID加强针的新框架。

因此，与其仅仅要求证明COVID加强针，新的变异COVID加强针，无论是什么，在未来都能在实验动物或人类中产生抗体以批准疫苗的使用，现在以后，加强针必须显示出在预防COVID和预防死亡和住院方面具有一定的疗效才能获得批准。

这是一个基于证据的框架，基本上是说，如果你要销售疫苗，至少向人类证明它实际上对我们关心的事情有效。如果你生产……

抗体，但它并没有转化为发病率或死亡率的降低，那么为什么要推荐它或批准它呢？有些人可能想要接种疫苗以减少症状的严重程度，而不仅仅是为了避免死亡。现在，在这一点上，没有证据表明，如果你已经感染过COVID并康复了，目前没有证据表明它会这样做。

对于加强针。我的意思是，同样，我想区分一下。这就是为什么我想从2020年夏天开始。这是像，你知道，我们知道这些来自新疫苗的大规模研究。而且我知道我想区分我们知道和不知道的东西。加强针是一种不同的疫苗，它们背后没有相同的大规模研究。它们是根据相对小规模的研究批准的，这些研究询问它们是否会产生抗体。

而不是对人们有临床意义的事情。它会阻止我生病吗？它会阻止我住院吗？它会阻止我死亡吗？加强针背后没有这种证据。所以我认为就在几周前，FDA决定要求制造商在批准加强针之前提供更好的证据。这不仅仅应该是一件例行公事。这不是流感疫苗。

管理流感疫苗的监管框架是基于几十年流感疫苗经验的基础上建立的。你是流感疫苗的支持者吗？我的意思是，我一生中接种过很多流感疫苗。真的吗？是的。你每年都接种吗？通常情况下，是的。而且它旨在预防当年最常见的流感病毒株？是的。我的意思是，有时他们猜错了。它没什么作用。有时它猜对了。它做得更好。但我通常都接种了，我的意思是，我认为我去年没有接种。

太忙了，我想。但你听起来好像你对其他健康成年人的流感疫苗没有任何具体的安全顾虑。对吗？是的，我的意思是，作为一个科学家，我希望以严格的方式评估这些疫苗的安全性。所以我，我完全支持这一点。如果数据显示它们有

不良后果，我会说出来的，对吧？但总的来说，流感疫苗，用于它的技术是，我的意思是，它是一种具有悠久历史的传统技术。而且监管框架，虽然我认为抗体的产生是，我认为这实际上仍然是流感疫苗的标准。这是有道理的，对吧？每年流行的流感病毒株都是不同的。

如果你要求对目前流行的流感病毒株进行长期临床试验，那么当你真正推荐它的时候，它将毫无用处。现在，你可以说这对于COVID也是如此。

但我们没有几十年来关于安全性和有效性资料的经验。流感疫苗，是好是坏，对吧？有时它有效，有时它无效。我们需要的是一种优秀的通用流感疫苗，你知道，还有很多研究要做才能得到它。我认为关键是，我想表达的是，如果你支持疫苗，你不应该把它当作宗教问题来对待。

疫苗是好的，因此，你相信，因此，你是一个好人。疫苗是不好的，因此，如果你相信这一点，你就是一个坏人。你应该像对待我们向广大公众推荐的其他药物一样对待它。以严格的方式评估益处，评估危害，包括随机研究。了解……

患者的细微差别。对某些患者来说可能是对的，对其他患者来说可能是错的。如果你要说什么，不要超出证据实际显示的内容进行推断，对吧？否则你就有可能失去公众的信任，特别是那些可能最能从这件事中受益的公众。我主张对疫苗进行真正诚实、基于证据的评估。这基本上也是罗伯特·肯尼迪要求的，对吧？所以这就是他让我做的。

并非针对疫苗总体而言，而是针对新冠疫苗，这基本上就是政策。现在，我们在公共卫生方面的问题是，你之前问我是否认为某些疫苗是值得的，我的回答是肯定的，我认为是的。我认为如果我们的公共卫生机构在这个疫苗问题上犯了如此严重的错误，

人们因此失去了工作。人们因此受伤，并且他们被压制了。人们基本上感觉自己被逼着感觉，你知道，你还记得2021年人们如果没接种疫苗就会取消家庭成员的感恩节邀请吗？是的，或者更糟。人们基本上被逐出家庭和工作场所。是的，我们基本上是通过公共政策制造了一类不洁净的人。

你可以理解为什么经历过那样事情的人会说，鉴于疫苗并没有阻止你感染和传播新冠病毒，为什么我还应该相信你说的其他任何事情？这就是我们目前所处的位置。前进的道路不是强迫人们说，“看，你必须承认科学在其他事情上有多么伟大”。前进的道路是要对我们所知和所不知的事情完全诚实。

并将人们视为合作伙伴，而不是受试者。因此，为了配合这一点，也许没有比疫苗自闭症问题更敏感的问题了。我对目前文献的理解是，Andrew Wakefield的数据

这位英国医生实际上是第一个普及疫苗可能（用他自己的话说）导致自闭症或与自闭症高度相关的观点的人。这些数据基本上被期刊撤回了。他失去了行医执照。据我了解，有证据表明存在欺诈行为，他要么编造数据，要么歪曲数据。我邀请过一些嘉宾来这个播客，包括来自斯坦福大学的同事Karen Parker，她研究自闭症。

她证实，近年来自闭症的发病率确实大幅增加，这不能仅仅归因于检测灵敏度的提高等等。目前每32个新生儿中就有1个患有自闭症。因此，你可以理解为什么那些比任何事情都更爱自己的孩子，并且会为自己的孩子做任何事情的父母

会理所当然地担心疫苗可能会增加自闭症的可能性。我作为一名科学家的立场是，如果数据有力地证明疫苗不会导致自闭症，那么就进行适当的试验。Wakefield的数据显然是被污染的，如果不是

当然是被故事和叙事污染的。我的意思是，这些数据根本不可能被复活。我认为它们也不应该被复活。对。我的意思是，除非有什么我不知道的事情。他说过太多不真实的事情。无论发生什么都是，你知道，是历史了。那么是什么呢？

任何证据表明某种特定疫苗会导致自闭症吗？NIH、CDC和新政府会认真地再次审视这个问题吗？

- 是的，我不想评论Wakefield的情况，因为我不了解它的来龙去脉。- 我们只知道发生了什么。他失去了行医执照。- 我应该说，我们谈论的是一项研究，对吧？我相信重复很重要。因此，我认为，关于MMR疫苗，有一些优秀的研究所未能发现相关性或因果关系

MMR疫苗（麻疹、腮腺炎、风疹疫苗），我认为这对于儿童来说非常重要，以及自闭症之间。例如，有一项大规模的丹麦研究追踪了接种疫苗的儿童，与未接种疫苗的类似儿童进行匹配，追踪一年或更长时间，发现没有差异。

或者未能发现自闭症发病率的差异。有些人，我的意思是，如果你在网上或其他地方查看，会有各种各样的争论。但对我来说，这是关于MR疫苗相当有力的证据。对于其他一些疫苗，人们关注的重点较少，例如是否与疫苗相关。例如脊髓灰质炎疫苗？我不知道。

我不了解这些文献，所以我不能发表评论，但我记得没有看到一项专门研究脊髓灰质炎疫苗是否与自闭症有关的研究。在我成长的过程中，每个孩子都接种了脊髓灰质炎疫苗、麻疹、腮腺炎、风疹疫苗，我认为还有DPT疫苗，是的。是的，还有一些其他的。据我回忆，可能有四五种疫苗。我认为有充分的证据表明MMR疫苗未能发现与自闭症的联系

有，而且我不了解这些文献的全部内容，所以我不能说得太多，但是当我查看时，我没有看到其他一些疫苗未能发现联系的同样水平的证据。再说一次，他们只是没有研究。

总的来说，我认为从生物学的角度来看，这不太可能是你自闭症的主要原因，自闭症的发病率现在已经得到了很好的证明，你已经谈到了这一点。所以对我来说，问题是，考虑到自闭症，你是在问，你想告诉父母，为父母解答，是什么原因造成的？是什么导致了自闭症患病率的上升？

坦诚的答案是我不知道。我们现在在这个谈话中只关注一个潜在的原因，疫苗。对我来说，它们不太可能是自闭症发病率上升的原因。但我已经看到许多其他关于自闭症发病率上升的潜在假设。

肠道微生物组的改变我见过。类维生素A。几年前，耶鲁大学Pashko Rikishi实验室发表了一篇论文，研究了发育中胎儿（灵长类胎儿）大脑皮层细胞的迁移，但这是一个很好的模型。

他正在探索超声波是否会改变细胞迁移，这可能会导致电路连接的变化。从未真正得到后续研究，因为这将是疯狂的。这将是疯狂的。这将是疯狂的。我并不是说超声波会导致自闭症，但早期有很多有趣的观点我认为应该探索。重点是，除非你知道病因，否则很难谈论治疗。当然，自闭症是一种——

有非常广泛的临床表现，对吧？有些孩子有一些社交笨拙，但除此之外，他们适应良好，没有任何问题。想想《生活大爆炸》里的谢尔顿之类的，对吧？

- 或者我们许多同事。- 是的，我们的同事。也许是我，我不知道。然后你也会遇到一些孩子有非常严重的残疾，很多生物学上驱动的并发症，运动性失用症，在——方面有困难的如厕训练——他们将永远无法生活。- 对。所以你会有非常广泛的结果。对于不同的人来说，生物学可能非常不同。

在整个范围内。除非你了解病因，否则病因对于光谱不同部分的孩子来说可能不同，那么你将永远不会得到好的答案，无论是预防还是治疗，对吧？所以这是Bobby Kennedy让我回答或试图得到答案的问题。

以及特朗普总统要求得到答案的问题。我认为这是合适的，因为如果你问我是什么，我的意思是，我们刚才谈到了疫苗作为潜在的原因。我认为它不太可能是原因，但你可以看到我的想法是开放的，这取决于我所看到的证据水平。现在，这不是我的领域，对吧？我应该这么说。我作为现在试图深入了解它以获得一些感觉的人这么说。但是

但是当我深入研究时，很明显，没有一个科学问题，一个关于是什么导致自闭症发病率上升或自闭症病因的共识答案。但似乎鼓励开放的讨论精神……

关于这些其他潜在的原因，对吧？顺便说一句，我并不是说超声波会导致自闭症。我想非常清楚地说明这一点。但是如果你阅读了关于大脑连接的科学论文，并且你做出了一个不太离谱的飞跃，即自闭症与大脑连接有关，也许是肠道和大脑以及许多其他事情，但是

你会遇到许多非常有趣的临床前模型假设，希望在某个时候能够得到检验。好吧，例如接触各种化学物质的环境暴露，环境中有数万种化学物质。有……

可能在子宫内发生。可能存在营养问题。我的意思是，我见过一个……你提到了假设。我只是试图从外部深入研究这些文献。这简直令人困惑。我甚至无法想象一个看到这种情况的父母会是什么样子。哦，这肯定令人心碎。对我来说，当没有科学问题时，对一个重要的……

实际上影响健康的事情，答案是让我们对此进行优秀的科学研究。现在，我已经看到很多关于如何管理自闭症的优秀科学研究。

对，有很多争论，是心理治疗是正确的方法吗？行为矫正，有很多争论，我们是否通过你知道的生物学条件来解决并发症，我们如何解决这个问题，它是否不同，我的意思是，我已经看到很多关于这方面的文献，这让我觉得更先进……

而且更接近正确的答案，尽管同样，即使在那里也有很多争议。关于自闭症的病因，我认为文献并没有那么先进，有很多很多相互竞争的假设。数据……

在许多方面都是相互矛盾的。你知道，我可以告诉你我最有希望的一个，但它们实际上没有任何意义。在这种情况下，正确的事情是进行开明的调查以试图解决这个问题。问题是，为什么我们到目前为止还没有这样做？我会告诉你，我认为我们到目前为止没有得到科学界的大规模开明的深入调查的原因

关于父母应得的意识形态，孩子们应得的意识形态，是因为如果你是一名科学家，问这个问题很危险。突然之间，你将经常被错误地指控为反疫苗者。这就是你科学生涯的终结。这种对科学好奇心的压制意味着我们不会得到这个问题的答案

对。所以我已经在NIH内部组织了一个倡议来解决自闭症病因的问题。不限于疫苗？不。

范围广泛。它包括基础科学工作。它包括流行病学工作。它包括环境暴露工作。它包括所有——并将整合数据集

我们将向研究人员提供这些数据集。我们将像正常的NIH方式一样，通过同行评审小组在科学家之间进行竞争，以询问谁应该获得奖励。我们将有十几个或更多的科学团队来询问这个问题，自闭症的病因是什么？我们将拥有它。我认为通常需要一年或更长时间才能建立这样的事情。好吧，到9月份，我们将对

这些科学项目进行公开竞争，你知道你不能敷衍科学，但我希望在相对较短的时间内，你知道，究竟需要多长时间取决于科学是如何运作的，我们将比目前对自闭症的病因有更好的理解

太棒了。我的意思是，真的太棒了。我的意思是，无论人们在疫苗讨论中处于什么立场。关于疫苗，我可以说一件事吗？现在，我不希望作为NIH主任，我不希望在我的任何潜在病因方面有所偏颇，对吧？正如我已经说过的，我不是这个领域的专家。因此，你知道，如果我要有所偏颇，那将不是出于专业的角度。这仅仅是出于这样的观点，即我碰巧阅读了文献，并且我对X、Y或Z印象深刻。

但是如果我要有所偏颇，我认为这将使科学家更难以诚实地提出问题，因为他们想给NIH主任留下深刻印象，或者其他什么，然后，B，公众最终会相信结果。我想要一个开明的——所以这就是为什么——就像我被问到，如果你不相信这些疫苗会导致自闭症，你为什么允许人们将其作为研究的一部分？

研究议程。我的回答是，很多人，尤其是在公众中，而且，甚至是一些与我意见相左的科学家，我希望他们能够表达自己的意见，我希望进行一次诚实的对话。我认为如果你进行诚实的评估，你不会发现疫苗是自闭症发病率上升的主要原因。你将会，它将会是更基本和更复杂的东西，但是，但是我不希望结果是，呃，

因为我有所偏颇而被不信服。我非常期待公正研究的结果。是的，我确实如此。感谢您花时间解释该倡议将是什么样子。我很高兴听到它并没有强调一个特定的假设。关于这项倡议的另一件事，非常重要的是要理解，我们正在与

自闭症患者家长合作。我们正在与自闭症群体合作，对吧？很多时候，当科学家研究事物时，我们会把自己置于之上，这就像我们在显微镜下检查变形虫一样。当你进行人口研究时，你必须与你试图帮助的群体合作。这正是这种精神。我们将与自闭症儿童和父母的群体合作，我们将应用

严格的研究方法，包括对照组，以及当今的术语是金标准科学。我们将应用金标准科学，并将其服从于我希望所有科学都服从的相同可重复性标准。

我们可以预期，国家卫生研究院（这确实是一个复数说法，研究院，NIMH，精神健康，国家眼科研究所等等）是否会以某种方式进行重组，部分是为了反映MAHA运动，让美国再次健康。顺便说一句，没有人告诉我问这个问题。我出于真正的好奇心而问。有这些理论。我就像……我政治上……我是一个自由球员，因为……

预算有限。它不是无限的预算。根据IDC的情况，可能有更多或更少的资金可以直接用于全国各地的实验室。鉴于固定数量的资金，

你不能做所有的事情。我喜欢你鼓励严格的、具有开放性讨论的创新探索性科学的方式。但是，我们可以预期国家卫生研究院的研究所是否会采用一些新的名称，也许会出现一个新的研究所？我的意思是，这实际上是国会决定的。政府提出了一项程序。这是

关于重组的建议，我认为它从27个研究所和中心减少到8个研究所。几十年来，国会已经提出了几种关于如何做到这一点的建议

这是一件我可以专注于我认为会带来重大改变的事情，或者我可以专注于重组工作的事情。我会按照国会或政府的要求去做。但从我的角度来看，我们将让这场斗争发生，我们将根据它的发生做出回应，而不是我积极参与的地方。我认为关键不在于研究所的结构。对我来说，关键在于研究的内容

以及我们在研究中坚持的标准。这些是我希望重组的事情。这对我作为NIH主任来说确实是根本性的问题。如果我能完成……

在这个播客中我们讨论过的一些事情，让可重复性成为决定科学真理的核心，重新调整投资组合，以便我们让早期职业科学家能够检验他们的想法，我们为努力实现目标而努力，并且我们解决了美国人面临的关键健康问题。如果我们能做到这些，我会认为自己成功了。好吧，Bhattacharya博士，

你肩负着艰巨的任务，而且你显然已经准备好了。我要感谢您抽出您极其繁忙的时间。这些不仅仅是客套话。你非常忙碌，来到这里进行这次讨论，并直接处理并非所有容易回答的问题。其中一些实际上相当困难，因为有很多细微之处，有很多不同的视角可以看待。对我来说很清楚，你是一个数据专家。你喜欢数据。

对我来说也很清楚，你喜欢异议，也许是因为你曾经处于……这实际上一直都是真的。好吧，是的，听起来这符合你的本性。我不认识年轻时的你，但我喜欢你鼓励异议。我确实相信伟大的科学来自于包括有时甚至是直接争论的讨论，只要它不会变得肢体冲突或残酷，其目的是为了找到真相，如果可能的话，找到真相。

而且很明显，你关心探索。而且我必须说，我特别高兴你对保护和促进年轻研究人员科学的热情，意思是年轻

在拥有实验室的头十年，以及受训人员。我认为，我并不是想用术语来说话，这太重要了。未来美好至关重要。这太重要了。是的，有一些老实验室正在做一些很棒的工作，但即使是他们最终也会退休和去世。我们都会。而这个国家的年轻一代科学家，这太关键了。所以——

我真的很感谢你来这里分享。我想在一两年后再次与你联系，看看情况如何。科学和公共卫生真的需要你真正支持发现和NIH的使命宣言。感谢您今天来这里。你没有必要这样做。我期待着更多的讨论。Andrew，非常感谢你邀请我。真的非常荣幸。

感谢您收听今天与Jay Bhattacharya博士的讨论。要了解更多关于Jay之前的工作以及他目前在NIH的职位链接，请参阅节目说明字幕。如果您正在学习和/或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是一个非常棒的零成本支持我们的方式。此外，请通过点击Spotify和Apple上的关注按钮来关注播客。在Spotify和Apple上，您可以给我们留下最高五星的评价。您现在可以在Spotify和Apple上给我们留下评论。

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到运动，到压力控制，与专注和动力相关的协议。当然，我为包含的协议提供了科学依据。这本书现在可以通过protocolsbook.com进行预售。在那里你可以找到各种供应商的链接。你可以选择你最喜欢的那个。再说一次，这本书叫做《协议：人体操作手册》。

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