Deep Dive
Shownotes Transcript
莫亚和克里斯·曼贾普拉讨论了他的著作《帝国的黑鬼魂》，这是一部揭露大西洋世界奴隶制长期余波的具有启示意义的历史控诉。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你好，人力资源听众们，我是蕾妮·理查森，人力资源播客的制作人和共同创作者。我插播一下，告诉你们，尽管播客已经结束，但播客的研究员阿里萨·伦巴和我一起写了一本新书，名为《人力资源：奴隶制与现代英国的建构——39个机构、人物、地点和事物》。就像播客一样，这本书……
追溯了现代英国物品的起源与奴隶制的关系。我们介绍了播客中没有完全涉及的新主题，例如会计、英格兰教会、靛蓝、牛仔布、糖、劳合社。但我们也回顾了播客中的一些主题，并更深入地探讨，例如英格兰银行、巧克力和格林金啤酒厂（在我们的酒吧剧集中出现过）。
我们希望您能支持这本书并购买一本。我希望您会喜欢它。它适合所有年龄段的人阅读。正如播客专注于易读性和使这段历史易于理解一样，本书也做到了这一点。我们希望它能促进不同世代之间的对话，帮助人们了解这段历史，并鼓励更多关于这个主题的研究和阅读。谢谢。
您正在收听人力资源特别加播节目。我们今天的嘉宾是克里斯·曼贾普拉，他撰写了精彩的《帝国的黑鬼魂：奴隶制的漫长死亡与解放的失败》一书。
这本书探讨了解放和废奴，以及奴隶制的终结如何实际上帮助将种族不平等和压迫制度化到我们的现在。以下是我们的对话。我是一位历史学教授。我住在波士顿。我的家人来自巴哈马。我的出生地在那里。而我的
我母亲的家族来自安德罗斯岛，这是巴哈马群岛中最大的岛屿之一。而且，你知道，我们的家族中有奴隶制的经历。我们的家族中有一支，我的意思是，有一支家族成员在很久以前，在18世纪被带到巴哈马。另一支则是在更近的时候来到这里，可能是19世纪80年代，在非法奴隶贸易期间被强行带到那里。
所以我的血统中包含着这种被迫流离失所和非洲散居的历史，以及所有这些问题都让我在今天思考。所以这影响了我写作的内容，也影响了我的思维方式。你是什么时候开始意识到这不仅仅是历史，而是你想要深入研究的东西，而不是仅仅是你成长过程中的一部分？
我想我一直都知道这不仅仅是历史，这是家族史。我想在成长的过程中，例如，当我听到我母亲讲述她成长过程中经历的事情时，或者当我问及我的祖母或曾祖母时，有时我们得不到答案，因为奴隶制造成的，或者甚至当我看到
你知道，正如我提到的，我在巴哈马长大，部分在加拿大长大，后来搬到了美国。所以当我遇到美洲其他地区的其他黑人，或者当我前往非洲旅行时，所有这些都非常个人化，因为我觉得我遇到的是与我们共享
共同点的人，我内心深处有一种想要了解我们如何融合在一起的渴望。这是一种智力上的兴趣，但它也有一种情感上的东西，我认为这影响了
我为什么成为一名历史学家？为什么我想写我所写的东西？你写了这本很棒的书，《帝国的黑鬼魂》，我就在这里。在书的开头，你谈到了奴隶制造成的空白，这种历史的缺失，你刚才提到了你的一些祖先，特别是你的祖母。你从你自己的个人历史中知道哪些空白促使你以你刚才讨论的方式去做这件事？
正如我提到的，在我的家族中，我从未知道我祖母之前的任何祖先的名字。所以这是一个空白。一直都是这个空白。它让我充满了好奇。我们从哪里来？我们是怎么来到这里的？我们家族中发生的一些事情感觉像是回响，或者一定是早些时候发生的事情。而且
所以这是一个具体的空白。我独自一人前往巴哈马旅行时，遇到了从事家谱研究并可以访问一些档案馆的人。正是在与他们合作的过程中，我才了解到
一些早期祖先的名字，并且，你知道，将历史追溯到我母亲不知道我们可以去的地方，例如。这是一件，你知道，我把我的书献给我母亲和我曾曾祖母的事情，她出现在档案馆中。感觉就像她来找我一样。每次我现在和母亲说话时，我们总是……
提到我们的祖先。我们总是把她当成在房间里一样。所以写这本书也是一次前往我们俩都不知道的地方的旅程，就洛雷娜和伍德赛德，我的这位祖先而言，也是前往她来自的地方的旅程。在这个地方，也恰好有一个叫做蓝洞的东西，我以前从未见过，这是一个空虚，但它不仅仅是一个空虚。所以所有这些事情都结合在一起，它们……
向我证实，当我们凝视家族史的空虚时，回馈我们的不是空虚。有一种声音，有一种存在在向我们说话。我在写这本书的过程中体验到了这一点。是什么让你想要专注于解放时代，让你开始那段旅程并听到那些回响？
你知道蓝洞本身就是……安德罗斯岛有很多这样的洞，它们存在于加勒比海、墨西哥和世界其他地区，但这些是深入……岛屿基岩的深洞，我站在安德罗斯岛的一个洞附近，当我看着这个深深的、深深的水洞时，让我震惊的是它的表面实际上就像一面镜子
这让我大吃一惊，镜子反射着周围的环境，周围有松树，有天空，有我自己，还有我的朋友。所以这个隐喻，当我们凝视空虚时，
什么在回望我们，真的抓住了我，迷住了我。所以这成为这本书中的一个隐喻。但是当我问及家族史中的空白时，回望我的不仅仅是奴隶制的历史，还有奴隶制如何结束或据称如何结束的历史。这很重要，因为奴隶制结束的方式，
我们所说的解放，实际上是为了做一些我们很少谈论的事情，那就是继续
种族压迫的统治，并以其他方式继续奴役的动态。所以当我深入研究这段家族史并寻找我祖母的曾曾祖母时，这就是传达给我的信息。这对于我们理解过去很重要，因为它帮助我们解释为什么看似很久以前发生的事情
仍然对我们今天的生活有如此大的影响，因为本应阻止它们的机制并没有阻止它们，你知道，它们延续了它们，所以这就是主题，这就是这本书的主题，你能快速地定义一下解放，正如人们通常理解的那样，对于任何可能不太了解解放是什么的听众来说？
- 是的，当然。解放很简单，是我们用来谈论结束奴隶制的过程的术语。废除是另一个我们用来谈论奴隶制结束、奴隶制度结束的常用术语。而解放在某种程度上是用来实现废除的工具包。法律、政策、安排，所有这些构成了
解放。如果我们看看这个术语本身，这个术语来自罗马法，意思是“从手中解放”。这就是定义。这就是它的词源意义，你知道。所以这是一个法律和程序上的过程，奴隶主同意自愿释放奴隶。
这就是……所以所有纳入解放的安排都是为了奴隶主，因为这是允许他们在他们自己的条件下放弃他们认为是他们财产的非洲人的方式。这就是解放的含义，既包括我们每天如何看待它，也包括它的法律术语。
你在书中显然试图重新解释“解放”一词，正如证据所暗示的那样。它本身并不是一个自由的过程。甚至“解放”一词，你认为它暗示了什么所有权？我将解放与解放区分开来。解放是关于同意或假设对非洲人的所有权实际上存在。
在于奴隶主。这铭刻在“解放”一词本身中，而不是非洲人拥有自己，你知道，作为人类。所以对我来说，解放与解放工作之间的区别在于，解放以各种方式重申了奴隶主的财产权，并拒绝了
显而易见的事实是，黑人，就像地球上所有的人一样，是自我拥有的。你知道，我们是完整的人。我们不是财产。所以作为财产被解放仍然是
被视为财产，这就是解放所做的。然后，这个故事中如此重要的一点是，为了回应19世纪发生的许多解放，黑人总是开始解放项目。所以他们并不是仅仅同意解放的条款。他们认为这些条款是组织、抵抗、
要求赔偿的理由。在每一次发生的解放之后，我们都一直在这样做。所以是的，这是关于解放含义的不同思考方式。解放并不是结束故事的事情。对于黑人社区来说，它们一直是
新斗争的开始。对我来说，追踪大西洋世界不同地区的这一点非常重要。在不同帝国的解放中，有哪些重复出现的普遍模式？你认为第一个解放过程来自美国北方。那是什么样的？
有五种主要的解放类型，我们可以讨论一下。另外，让我们从一开始就观察到这五种不同的类型，它们彼此相互关联，这就像一种纠缠不清的关系。
或者说，在解放发生后，保留奴隶主权利和继续黑人奴役的不同方式的交织。第一个模式在某种程度上是所谓的渐进解放。
这些始于美国北方，尤其是在宾夕法尼亚州等地。1776年是美国独立战争的背景，也是开始制定这一制度的年份。正如我所说，他们制定了这个工具包。
他们，也就是奴隶主和政治精英，制定了这个工具包，这个工具包很快开始传播到世界其他地区，并在接下来的100年里继续传播，并定义了许多其他的解放。这个工具包的关键是，首先，当废除发生时，当解放过程
完成时，黑人在解放后将经历一段时间继续受奴役。例如，在宾夕法尼亚州解放日期1780年之后出生的儿童，他们必须再在奴隶制中生活18年或更长时间。原因是奴隶主说他们需要被训练
进入他们的自由，以及他们需要通过他们的自由劳动来偿还我们财产损失的成本。因此，负担被强加给黑人作为失去的财产，而不是黑人获得赔偿或他们所遭受的伤害得到纠正，作为
被监禁和囚禁的人。这就是渐进解放运作的关键。我们看到这颗种子在接下来的一个世纪和每一次解放中都在复制。最重要的是，黑人总是被塑造成债务人。他们总是必须为
自由付出代价。各地的奴隶主总是得到赔偿、补偿、某种形式的付款或赔偿，因为他们的财产权得到了国家的承认。这基本上决定了种族今天运作方式的原因，以及为什么我们作为黑人社区会经历这种……好吧，拥有我们今天拥有的那种经历。
特别是，当你提到为今天设定条件时，你能详细说明其中的一些内容，以便人们真正意识到吗？所以如果我们考虑许多社会经历的类别，例如，仅仅是获得住房，仅仅是获得粮食安全，获得教育。
仅仅是获得法律上的公平，黑人社区在监狱系统中的过度代表，警察如何针对黑人社区。在我刚才列出的清单中，住房，
食物、监狱、警察和政治代表，黑人社区在代议政府中的代表性不足。关于我们公民生活中的这些关键部分，有趣的是，正如我们所知，并且数字可以证明的那样，黑人社区今天并没有在这些领域经历经济
公平，自从解放以来也没有。我的观点是，在每一次解放之后，这正是黑人社区所要求的。所以这些是他们所谓的赔偿和赔偿的内容。他们过去总是要求，他们会要求土地，他们会要求投票权，他们会要求安全，并且
他们会要求公平的赔偿，以归还从他们那里抢走的、掠夺的财富。他们没有得到归还。
在解放发生的那一天。这造成了持续的，这就像一个递归的故事。这就像一个回响，当它当时没有解决时。从那以后就没有解决。这就是我们今天看到系统性不平等的深层原因。对。所以另一种说法是，什么
什么可以解决这种不平等，我认为它始于追溯根源，那就是说，我们作为一个社会需要停止，首先，承认哪里出了问题，然后进行赔偿和赔偿以纠正这些结构性问题，结构性种族主义。你显然提到有五种类型的解放过程。你能为我们详细说明一下吗？
我提到了渐进解放。18世纪80年代是渐进解放开始的时候。当我们来到19世纪20年代时，出现了一种新的解放模式，我称之为追溯解放，这是法国国家强加给海地的，海地在20年前通过一场解放战争、一场解放战争解放了自己。
但在1825年，法国帝国政府对海地人民强加了解放，这是一个巨大的债务，需要60多年才能偿还。然后，海地人民将不得不为后代偿还各种利息，以偿还这笔债务。所以这很重要。
以今天的货币计算，最终向海地人民索要了220亿美元。这就是追溯解放。大约十年后，在19世纪30年代，出现了补偿解放，这是英国移民
帝国随后在其种植园殖民地进行的。在这里，创新之处在于，政府向英国奴隶主支付了巨额现金，这造成了其自身的债务遗产，持续了180年，直到2015年才最终偿还。
英国帝国的补偿解放设定了这个模式，然后许多其他欧洲帝国效仿。西班牙、法国、荷兰、瑞典、其他国家，丹麦。然后，在支付奴隶主赔偿方面，下一个重大创新出现了。
在某种程度上，在许多方面，在南北战争期间，美国效仿了英国，在华盛顿特区，它支付了补偿解放，在……在……在华盛顿特区，但在1865年，我称之为战争解放的事情发生了，那时，你知道，美国南部近50万黑人获得了解放，并且
最初，人们希望对奴隶制对他们及其家人的所作所为进行适当的赔偿。但基本上在战争结束后的第一年，约翰逊总统扭转了正在取得的任何进展，并在某种程度上支付了这种巨额赔偿的没收。
没收的土地归还给奴隶主。在接下来的几十年里，我们有了吉姆·克劳法案，我们有了黑人法典，我们有了私刑运动，我们可以通过各种方式将此视为奴隶主作为统治阶级通过政策和法律获得的利益，以确保他们的统治，他们的种族压迫秩序将继续下去。而且
效果。在那里发生的事情，你知道，1865年以后，是美国今天仍在经历的事情，你知道，在一个种族压迫的制度中，它仍在继续。
然后，最后一种解放形式是我所说的征服解放。我认为这是全球反黑人运动如何通过解放斗争而扩张和发展的方式。所以到了19世纪70年代，1874年，英国正在成为非洲，特别是西非的主要帝国势力。他们
黄金海岸殖民地，也就是今天的加纳，他们实际上是通过说他们在那里解放非洲奴隶来正式征服的，所以他们利用英国、法国，后来是其他强国，德国等，他们使用了这种术语或
或解放的旗号作为征服非洲的理由。这个故事在某种程度上始于1780年的费城这个小地方，最终跨越海洋回到非洲。但这是一个不断发展的故事，讲述了种族财产、种族压迫
是如何通过解放而被发泄出来并被允许扩张的，而不是被解决和纠正的。为什么英国选择补偿解放作为他们的首选模式，以及这如何帮助他们巩固权力？因为正如你在书中所论证的那样，这些解放，选择，过程通常是通过经济利益实现的。
所以这里的关键是私有财产，你知道，私有财产。英国帝国所做的是，它创新了一种解放奴隶的方式，这种方式将充分尊重英国奴隶主对私有财产的主张。而且
你可能会说，渐进解放，这是早期的模式，发生在美国北方，它们在许多方面让奴隶主感到，你知道，他们仍然有不满。他们不认为他们得到了对种族财产损失的适当补偿。
我们想想美国宪法的第五修正案，那项修正案完全是关于阐明财产权对新生的美利坚合众国的重要性。
所以当英国人几十年后进行解放时，我认为他们认为这是一种完善解放的方式，通过使其更符合利益，更明确地符合奴隶主的利益，通过确保奴隶主的财产权得到完善。
公平地，正如他们所说，得到纠正。这就是我们在阅读1833年的《废奴法案》时使用的语言。你知道，我发现如此有趣的是，该法案中的许多条款与被奴役者的利益无关。这实际上是一部关于财产的法案，奴隶主的财产以及如何保护和尊重这些财产。
通过基本上进行这种估价过程，计算加勒比海每个被奴役者的货币价值，然后将计算出的金额返还给奴隶主。这就是赔偿所涉及的内容。
不仅如此，而且除了现金支付外，还向奴隶主保证了一系列年份，最终是四年的奴隶自由劳动，这将是另一种形式的回报，另一种支付这种财产权损失的方式。所以……
将所有这些归结为非常重要的一点。我们在补偿解放中看到的是，种族财产的规则正在通过解放得到尊重和延续，而不是被废除或结束，对吧？所以从这个意义上说，解放并没有真正带来废除。
这就是为什么今天当我们有废奴主义者时，当人们在街上，英国和美国的“黑人的命也是命”运动，人们称自己为废奴主义者时，这是一种恰当的方式来谈论他们在做什么，因为解放并没有带来废除。
显然，你的工作揭示了英国纳税人一直在偿还给予奴隶主的赔偿，直到2015年。你是如何发现这项研究的，为什么你认为以前没有人关注过它？我偶然发现了这一点。我注意到档案馆中的一些东西引起了我的注意。直到2018年，没有人问过
1835年发行的西印度贷款，这是一笔巨额贷款，相当于当时英国GDP的40%，这笔贷款何时偿还。我们从未问过这个问题，我们也没有进行研究来找出答案。所以当我开始想知道，好吧，如果这是一笔贷款，
英国政府何时偿还这笔贷款，这就是促使我向……财政部
发送许多信息自由法案请求，并在英格兰银行、罗斯柴尔德银行和其他地方进行档案研究的问题。这就是最终揭露这一点的原因，你知道，事实上，这是2015年的赎回。直到那时，这件事才结束。所以，然后你之后问的问题是，为什么我们花了这么长时间才
我认为真正的答案是主流想要继续前进。我想到了……
当时的首相卡梅伦，在2015年，正如我们所知，他去了牙买加，并说现在是时候从奴隶制历史中走出来了。这并不陌生。这种情况发生在……这是在英国和美国以及许多其他欧洲或白人主导的社会中常见的说话方式。
那就是说，看，那是很久以前的事了。现在是时候继续前进了。还要关注这种包容的叙事。那时的情况并不完美。我们一直在努力工作，并将少数民族纳入我们的体系。但这是一种非常方便的叙事，因为它让我们不必问关于历史如何发生以及
那些据称是遥远过去的事情如何结束的问题并没有结束。而这种债务遗产只是说明这一点的一种非常具体的方式，对吧？那就是人们一直在……英国公众一直在偿还西印度贷款
直到2015年。不仅如此，加勒比殖民地也一直在帮助偿还这笔贷款，直到2015年。这只是一个具体的隐喻，它以许多其他社会方式体现了我们如何继续为这段尚未结束的历史买单。所以我们必须转向一些更……一些不同于过去的事情，让我们谈谈融合，因为
除非我们解决社会结构方面的问题，否则将所谓的少数民族融入一个破裂而不公正的体系中是不可取的。谁想要那样？我的意思是，那并不令人满意。那不是满足感。
它确实，你概述的过程和法律结构让我想起了北爱尔兰边界的划定方式，例如，以及如何故意建立一个特定的结构和政治制度，这种制度无法以我们理解的政治制度运作的方式运作。这似乎非常相似。我也在考虑女王仍然是
几个英联邦王国的元首。而且君主制最近在英国陷入了危机，因为他们被告知许多这些国家将开始将其作为国家元首的进程移除。- 我认为你所说的有趣之处在于，我们可以称之为殖民主义的东西仍在运作。是的，它在加勒比海等地运作，
我们可以看看全球南方其他地区，非洲、亚洲和其他地方给我们一些比较的例子，但它就在英国本土运作，北爱尔兰就是一个很好的例子。
我还注意到，我们都在……
在女王统治下幸福快乐，这种说法随着时间的推移似乎越来越不稳定。我们更有能力说出真相。或者也许不是这样。事实是，有更多
为持有不同类型真相、不同类型经验的人表达他们观点的途径。对叙事的控制不像以前那么多了。我认为这非常、非常令人耳目一新。我们看到了加勒比海地区如何反驳，对吧，皇室，并基本上改变了叙事。
我认为这太棒了，或者巴巴多斯所做的事情确实开始改变了一种叙事，我猜想这对于……你知道统治阶级来说一定有点令人不安
是的，我认为他们可以承受一点痛苦。所以我想关注一下海地，因为它是你提出的一个非常有趣的例子。这是一个被奴役的人民解放自己，但却仍然被法国追溯性地解放的人民。这是为什么？你已经简要地谈到了这一点，但我希望更深入地探讨一下。此外，在法国正式解放海地之前，海地是如何被对待的？海地……
莫亚和克里斯·曼贾普拉讨论了他的著作《帝国的黑鬼魂》，这是一部揭露大西洋世界奴隶制长期余波的具有启示意义的历史控诉。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在1804年获得自由，这是德萨林宣布海地自由的官方日期，之后发生的事情是抵制，国际抵制，法国、英国、美国、西班牙和其他欧洲国家的官方抵制，因此，由于海地
决定按照自己的条件获得自由，它受到了惩罚。不仅如此，它的自由也没有得到承认。这就像在国家层面，但你也可以把它看作是个人层面，当黑人
按照自己的条件要求自由时，奴隶主并没有承认。奴隶主只承认黑人的自由，如果这是按照奴隶主的条件发生的。所以这就是叙述。这就是这里发生的事情。法国
花了20年时间才同意承认海地的独立。这发生在1825年，就像我提到的那样，是在查理十世国王统治下。当法国国王同意承认海地时，他将其描述为“让步”
海地人民的自由”，就好像这是他给予的一样。即使在1825年之后，法国国家也经常用其殖民名称圣多明各来称呼海地。
再次表明，国际社会并没有真正愿意承认海地是一个平等的国家。这就是国际秩序，它是由欧洲国家，以及此时的新兴美国国家组织起来的，它们是如何运作的，那就是
只承认他们自己平等，并坚持将地球上第一个革命性的黑人国家归入次要的、附属的事物类别。看看海地过去几个世纪到今天所经历的经历，它一直是欧洲和美国殖民的场所。
现在，话虽如此，故事的另一方面是海地如何服务并仍然服务于作为国际黑人社区解放的哨兵。
在海地革命后的几年里，来自纽约和卡罗来纳州、古巴和牙买加的人们实际上正在搬到海地，因为那是地球上黑人可以拥有完全公民权的唯一地方。
我们知道，美国北部和其他地方的反奴隶制活动家们正在创建，你知道，他们以海地领导人的名字命名的中心或会所，比如在纽约市开设的博耶大厅。所以海地的故事中，
让我们思考种族压迫如何在国际层面持续存在，以及如何在国际层面思考早期泛非主义是如何作为对这些不公正的解放的回应而出现的，对吧？当黑人社区
面临这种持续的压迫时，他们会动员起来，他们会组织起来，他们会找到彼此，他们会形成，你知道，抵抗的方式。我认为对我来说，这是故事中真正鼓舞人心的一部分。我不认为这个故事令人沮丧或悲观。有时人们会说，你为什么这么悲观？我不认为这是悲观的。我认为这是现实的。
因为我认为我们拥有的历史在如何对待黑人以及剥夺黑人自由方面非常重复。但我感受到的乐观之处在于运动建设、抵抗以及黑人继续提出的要求的遗产，他们说，我们唯一会感到满意的自由是完全的自由。而且
这在今天以许多不同的方式继续存在。是的，我确实看到了，我认为，可能是你提到的，《新共和国》上的评论，它……
称这部作品悲观，这是由一位白人学者写的，我发现它的结论相当令人困惑，但我不知道你将如何讨论它提出的一些观点，说你没有过多地谈论被奴役和自由的黑人社区如何创造了使这些法律成为可能的政治背景。你会怎么说呢？因为在我看来，这似乎是对你作品的一种奇怪解读，但我希望给你空间来回应。
有一种真正的推动力想要讲述融合的历史，想要说黑人社区利用他们拥有的结构，然后
创造，帮助创造这些结构，然后，你知道，居住在这些结构中并将自己融入其中。这就是我们的历史。我只是不同意这种看待历史的方式。我认为结构往往是按照……精英的形象建立起来的，往往是以重复的方式关于……
压迫和继续种族财产的统治。作为回应发生的事情不是黑人社区只是，你知道，融入其中。不，他们利用这些系统来超越它们。所以这是一个看待历史运作方式的真正不同的方式。这不是因为，嗯，
每一次解放都是失败的，并且被设计成以这些不公正的方式运作，因此这是一个悲观的故事，而且我们所拥有的一切都是失败，不，这不是，这不是它是什么，故事是，因为权力利益，统治集团试图重塑他们的
特权随着时间的推移。那些受压迫的人作为回应所做的事情有两件事。他们战略性地利用赋予他们的系统
以他们所能获得的最佳优势，但他们并不满足于这些系统。他们超越了这些系统。这就是我经常发现的，让我们称之为白人想象力，是今天，这种想象力很难超越，你知道，超越当前的结构。例如，你知道，黑人社区在历史上和今天都谈论了很多关于重建。
以及对社会和国家的真正重建会是什么样子。这是一个关于超越的讨论。黑人社区谈论了很多关于
集体财产和集体利益，例如过去和现在都是土地银行运动的一部分。我认为主流人士经常听到的是，这是对私有财产的攻击。不可能超越私有财产。许多黑人社区很久以前就开始思考超越私有财产的问题了。最后一个例子是
我认为过去和现在的黑人社区真正提升了互惠的重要性，创造一个我们可以互相依赖、互相信任的世界。我写了一位19世纪90年代的赔偿主义者。她的名字叫安娜·茱莉亚·库珀。她用这种语言说，我们现在需要的是普遍大赦和
对美国社会的互惠。所以这是一个在奴隶制下出生，经历过吉姆·克劳法案的黑人妇女，她正在谈论在社会中每个人之间信任和互惠的必要性。我认为这是黑人社区长期以来一直在要求的，今天一直在努力实践的事情，但这与，你知道，我认为定义了我们许多问题的想法相冲突，那就是
有一个种族群体拥有特殊的特权，而其他群体则必须等待。我发现另一个有趣的观点是这种白人想象力，我称之为白人自由主义想象力，它也非常关注这种渐进主义的想法。就像，
我们正在采取小的步骤。事情需要很多时间。让我们等等。将来，完全融合将会发生。这种看待变化的渐进主义方式。但从一开始，就像，
如果我们回到1780年，一位著名的赔偿主义者在伦敦，奥托博克·科瓜诺。他写了一本书，书中他说，我们现在需要的是赔偿和补偿。
他还说，当黑人，当被奴役的人反抗时，这种反抗必须得到庆祝，因为它不是关于等待未来。而是关于现在就获得完全自由。所以这就是我发现与今天的废奴主义讨论产生共鸣的东西，我们可以谈论的所有不同类型的废奴，这就是对
今天完全自由的要求。这不是黑人社区需要等待的东西。所以所有这些对我来说实际上都非常乐观。我相信对于其他群体，对于其他人来说，他们可能会听到这个并感到不安、沮丧或感到悲观，因为这意味着事物运作的方式必须改变。但是是的，事物运作的方式需要改变，因为该系统仍然基于种族压迫。
让我着迷的是，渐进主义的视角被应用于自由和解放的想法，但它没有被应用于最初的奴役或暴力征服行为。那里没有渐进的征服行为。它发生了，然后人们突然被置于这个全新的制度之下，或者发现自己被奴役了。奴役的重点是它如此残酷和突然，自由被夺走了。但是自由必须逐渐给予。
没错。征服和掠夺发生得突然而迅速。但自由只能逐渐实现，没有明确的目的。
交付日期，对吧？它总是后日付支票。自由是后日付支票，但征服就像立即转账到银行。这就是对比。白人自由主义想象中肯定存在恐惧，我想补充一点，这不仅仅是那些可能被种族化为白人的人的问题。白人自由主义的想象力影响着很多人。他们对他人所做的事情可能会降临到他们自己身上的恐惧。
是的，是的，是的。再说一次，这不是想象力的失败吗？
这不是未能认识到其他以不同方式接触历史的社区可能对复制那段历史不感兴趣吗？有一些东西超越了这种动态，这种反复出现的动态，我认为我们经历过，
实际上很多人想要摆脱，你知道吗？所以我认为这是一个真正的，这就是，这就是，这说明了解放的失败以及某种，我称之为悲观主义。
我本来想说，我本来想说这就是悲观主义。正是这种想法是悲观的想法，而不是人们可以超越，他们可以想象更大、更好并完全打破现有结构的想法。我只是想问一下，当我们快要结束时间的时候，关于C作为解放社会，因为你在书中谈到了它。
我发现它非常有趣。海洋显然在奴役过程中扮演着巨大的角色，以及我们对奴役的印象，包括中间通道。然后它变成了一个据说正在发生解放的地方，尤其是在英国人介入之后。这些海上解放是什么样子的？它们应该是什么？实际上它们是什么？
海上解放始于1807年，英国人在那里进行了创新。这是英国帝国宣布结束奴隶贸易的时候。并引入了一个解放奴隶的过程。
那些被关押在奴隶船船舱里的人。它基本上包括在非洲建立一个殖民地，塞拉利昂的弗里敦港作为解放港。中队将，英国中队将巡逻，
非洲海岸，西非海岸，他们将扣押奴隶船，并将它们带到弗里敦。然后被奴役的人将被带出船舱，并进入这个解放过程。到目前为止，这听起来像是正在发生的某种废除奴隶制。但随后发生的是
我们已经在渐进解放中看到过的递归行为，即被奴役的人首先被重新命名为违禁品，或者他们被视为从船舱中带出来而不是作为人。他们随后
被分配或委托给长达7到14年的奴役，在许多情况下，他们进入了终身奴役，所以在许多情况下，他们重新进入了奴隶制……而且这种……
解放模式随后传播到许多其他大西洋港口，你知道，创造了这个海上解放计划。它触及了古巴，触及了巴西，触及了非洲的部分地区，也触及了巴哈马。巴哈马是一个主要的地方，在那里，在海上获得解放的人将被送往那里，但随后将被送入奴役。
所以，我认为，这符合所有这些其他解放的故事，也因为这谈到了所有这些历史是如何交织在一起的。它们相互接触，因为它们都在某种程度上共享着同一片海洋。我们快要结束在一起的时间了。首先，我想问一下，你想提出任何你认为被遗漏或没有讨论过与这项工作相关的事情吗？
你知道，我的书以在讨论过的这段历史背景下谈论赔偿而告终。我认为通过将赔偿视为对持续失败解放故事的反驳，这有助于我们理解赔偿在今天的意义。
我们可以说，赔偿是通往真正废除奴隶制的道路，而解放是一种虚假的道路，它承诺废除奴隶制，但从未实现。所以我认为这是这本书真正想要传达的信息，因为它是一条传递给当今的信息。
它想要指出，今天的赔偿斗争实际上远不止是，让我们说，自由主义主流所感到舒适的。英国和美国的自由主义主流希望赔偿讨论是关于一笔钱。
应该有多少，以及应该给多少人？然后我们如何确定谁有资格，谁没有资格？但是如果我们退一步，这正是解放所做的，只是反过来。你知道，他们都是关于计算和财产以及支付个人，除了个人是奴隶主。
所以对于系统来说，很容易反过来做它知道的事情，但是系统仍然是系统。它仍然是一个基于关于私人利益、私有财产、货币化伤害等等想法的系统。但是我们面临的真正问题是结构性的、系统性的、政策性的、法律性的。它们是关于权利的，是关于福利的，是关于将世代财富归还给被掠夺的社区。
简而言之，它们是关于真正超越我们现有结构的。这就是关于赔偿的讨论。它不是关于金额或支票。而是关于改变我们的社会及其运作方式，并停止种族统治。所以我认为，对我来说，这阐明了我心中今天面临的风险以及为什么存在赔偿辩论。
和运动是如此及时。
如此及时，不仅对黑人社区，而且对我们的社会来说，更普遍地说。是的。我们正在努力，我们正在努力最终以真相和正义来解决那些被掩埋的事情。就像我说的，鬼线，你知道，很长很长时间。所以，我发现这是一个非常令人兴奋的时代，因为
因为越来越难以维持这种主流叙事。我们有机会改变，我认为这是令人兴奋的。谢谢。