Robert Graves
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BBC Sounds。音乐、广播、播客。这是来自BBC Radio 4的《我们时代》，这是您可以在BBC Sounds和我们的网站上找到的超过一千集节目之一。如果您向下滚动此版本的页面，您会找到一份与之相关的阅读清单。我希望您喜欢这个节目。您好，罗伯特·格雷夫斯，1895年至1985年，是20世纪最优秀的诗人之一。他是一位伟大的诗人。

他曾宣称，从15岁起，诗歌就一直是他统治的激情，他按照诗歌的原则生活，只写散文来支付账单。然而，他今天最出名的是他的散文，包括《我，克劳狄乌斯》，他对罗马帝国的放荡行为的精彩描述，以及《告别这一切》，这是他早年生活的令人难忘的回忆录，其中他在索姆河战役中受了重伤，《泰晤士报》将他列为死亡。

我们聚在一起讨论罗伯特·格雷夫斯的有宝拉·普雷，伦敦罗汉普顿大学现代文学名誉教授，贝尔法斯特女王大学现代诗歌教授弗兰·布雷顿，以及格拉斯哥大学宗教和文化教育教授鲍勃·戴维斯。鲍勃，格雷夫斯出生在伦敦西南部温布尔登。你能告诉我们一些关于他童年生活的事情吗？

好吧，罗伯特出生于1895年，在一个当你跨过温布尔登家门槛时，立刻就会产生一种惊叹因子的家庭中。这既是格雷夫斯的血统，也是冯·兰克的。

他的父亲阿尔弗雷德·珀西瓦尔·格雷夫斯在罗伯特出生时49岁，罗伯特是他第二个大家庭的孩子，因为他是一个再婚的鳏夫。格雷夫斯家族是显赫的英爱主教世系。

神职人员、医学人员、律师、文人墨客。阿尔弗雷德·珀西瓦尔本人也是其中重要的一员。阿尔弗雷德是爱尔兰盖尔复兴运动的强烈倡导者和支持者。

他坚定地支持凯尔特研究的兴起，并以他儿子后来会质疑的方式普及这些思想。通过流行歌曲、酒馆歌词和录音音乐来普及这些思想。

家族的另一边是艾米·冯·兰克，她来自德国冯·兰克家族非常显赫的血统。其主要代表是利奥波德·冯·兰克。

现代历史方法的创始人，他将对过去浓厚的兴趣、用文献史、准确性、来源等进行历史研究的传统遗赠给了这个家族。我想说，这两种传统，爱尔兰的想象传统和日耳曼的学术传统，都立即融入到罗伯特的生命中。我们对他的学校生活了解多少？

他的学校生活在许多方面都与他那个时代的中上层阶级典型。记住，他来自一个非常书卷气、非常文学的环境。所以他在学术上很适合上学。但他似乎发现他的家人送他去的各种预备学校有点断断续续。

直到他走向查特豪斯学校时，他才开始更集中地学习。在他在那里的时候，许多因素都变得非常突出。在英国与

德国之间的紧张关系在第一次世界大战爆发前加剧的时候，他被登记为罗伯特·冯·兰克·格雷夫斯。显然还有……我们知道他在学校做了什么？他作为一个小学生是什么样的？他是一个快速学习者。他被古典文学所吸引。他正在身体发育。这在他查特豪斯学校的生涯中变得很重要。

所以他从事体育和运动。他成为一名优秀的拳击手，不是吗？他确实成为了一名优秀的拳击手。当然，这是应对反德欺凌的一种方法，也是当时公立学校文化中众所周知的其他方面。非常感谢你，保罗。

保罗·勒布雷，他致力于诗歌创作。他早期的诗歌是什么样的？我认为他很小的时候就开始写作了，你知道，12岁、13岁，我认为他开始写诗了。我认为需要考虑的是，罗伯特，他是一个半德国人，正如我们所听到的，半爱尔兰人。他一生大部分时间都在西班牙度过，但我认为他是一位典型的英国诗人。我认为这从一开始就开始了。他沉浸在英语和威尔士民歌中。

他拥有大量的民歌，并且一生都记得这些民歌。他对英国和苏格兰民谣非常依恋，那些更神奇和神秘的民谣，如《轻量级挽歌》和《汤姆·奥·贝德兰》或《粗俗的歌》，他都喜欢。他非常被这些吸引，这就是滋养早期诗歌的东西。查特豪斯学校不教英国文学，只教古典文学，所以诗歌是家，而不是学校。

他的父亲有一个很棒的图书馆，而且他很自由。他曾在那里四处探索，并在那段时间里产生了各种有趣的依恋。这意味着什么？好吧，他一定是唯一一位与都铎王朝诗人约翰·斯凯尔顿有着深厚渊源的少年诗人，后者在亨利七世和亨利八世时期写作。从一开始他就模仿斯凯尔顿。斯凯尔顿的诗句令人难以置信，非常短，两个重音，砰，砰，每一行。

一个单一的韵律继续下去，翻滚在页面上，韵律，韵律，韵律，然后像笑话的妙语一样中断。你会看到格雷夫斯在他的第一部诗集中使用了这种方法。嗯，

他有一首名为《尽管如此》的诗，纯粹是技巧音调。他几岁？他的第一部诗集是什么？是《火盆之上》，出版于1916年。这是由哈罗德·蒙罗在诗歌书店出版的，所以这是一个极大的认可。这是与人脉有关还是与质量有关？我认为两者都有，因为他给埃迪·马什寄了一首诗，埃迪·马什是……

格鲁吉亚诗歌选集的编辑，我认为销量达数十万册。它们非常受欢迎。马什非常友善地回信，但并没有隐瞒。他告诉格雷夫斯，他的技巧已经过时了，这首诗充满了所谓的“妖怪”，我认为他指的是胡说八道。格雷夫斯总是喜欢在他的诗歌和乐趣中加入胡说八道。格雷夫斯回信说……

他解释了这是他父亲对丁尼生的热爱，并且他发誓要根除所有这些令人讨厌的维多利亚时代的东西。因此，我认为第一部诗集的特点是它的活力和自由感。你可以在里面感受到基茨的一些东西，早期的基茨，嬉戏的基茨，克里斯蒂娜·罗塞蒂，《妖精市场》。这就是他的来源。战争开始后几乎立刻，他就报名参军了，尽管他才18岁、19岁。他说这就是一个绅士必须做的事情。是的。

好吧，他很幸运，他很幸运，因为他获得了委任，因为他去了公立学校，没有其他原因。所以，他的经历与艾萨克·罗森伯格或艾弗·格尼这样的经历不同。所以他以少尉的身份出征。我认为他对自己到达前线后受到的冷淡接待感到震惊，因为他加入了一个正规营，即皇家威尔士步枪兵，他们有非常严格的程序和规程。

因为他有这个德国中间名，他是罗伯特·冯·兰克·格雷夫斯，当时有一名间谍名叫卡尔·兰克，他被捕了。而且，你知道，罗伯特没有去，你知道，他不是拿破仑，带着元帅的指挥棒去打仗。他随身携带一本用法语写的尼采诗集。所以这很可疑，你知道，他，你知道，你会说外语，而且你在读诗。他最好的朋友叫齐格弗里德。所以有人说他是间谍。

人们对他非常怀疑和敌视。他挺过来了，部分原因可能是因为他是一个优秀的拳击手，但还有什么原因呢？他作为一名年轻的军官（正如他们当时称呼少尉那样）第一次到达战壕的那天晚上，他做的第一件事就是被派去执行一次无人区夜间巡逻，这就是考验，而且他在第一次考验中表现得非常好，我认为他表现出的那种勇气和韧性为他赢得了认可。据所有说法，他是一位优秀的军官。

我认为他是一位优秀的军官。他关心他的士兵。他深深地依恋着团里的传统。而且，你知道，他写信回家说，奇怪的是，我不害怕。但有一段时间，他在战壕里每天喝一瓶威士忌来维持生计。谢谢。弗兰，弗兰·伯顿。

谁说他在学校时是同性恋，然后这种状况一直持续到战争时期。你能谈谈这个吗？是的，我认为我们可以回到鲍勃提到的关于他成长的某些事情，而且我可能会补充说，他母亲艾米·格雷夫斯的强烈影响也是一种非常清教徒的影响。所以他从那里，从一种虔诚的宗教教育中，被带进了公立学校系统。

在那里，同性恋政治总是起作用，有时是真实的，有时是权力游戏，本身就是一件相当复杂的事情。

格雷夫斯在查特豪斯学校坠入爱河。他爱上了比他小三岁的乔治·约翰斯顿。这段友谊不止一次让他陷入困境。由于非常明显的原因，当局对此表示反感。但格雷夫斯认为，回顾过去，他说这种友谊既是贞洁的友谊。

又是感伤的，他绝对爱他，爱上了他。我认为公平地说，但这仅此而已。这是一段非常道德的友谊。他向他的舍监和校长非常有说服力地提出了这个论点。他仍然依恋彼得（他的昵称）。他在《告别这一切》中以迪克的角色出现。

他仍然依恋着他，但在战争期间，当他开始听到关于彼得不像格雷夫斯想象的那样贞洁的谣言时，他开始感到幻灭。所以他认为这是一种同性恋友谊，但实际上它是一种非常纯粹的友谊。它不是性关系。

然后，当然，他在战壕里遇到了齐格弗里德·萨松、大卫·托马斯。那里有爱，绝对有。我认为萨松肯定爱上了格雷夫斯。格雷夫斯爱萨松，但同样，它并没有成功。尽管诗歌中有一些措辞，但从格雷夫斯的写作中可以清楚地看出，这是一种男性友谊和爱情的理想。

它有其局限性，他不会被吸引到超越那一点，实际上进入同性恋关系，据我所知，他从未有过。但大约在1916年左右，他对他听到的关于彼得并非那么天真无邪的事情感到幻灭，在索姆河战役受伤后休假时，爱上了一位漂亮的实习护士。

我认为他的想法更清晰地转向了异性恋。你可以在诗歌中看到这一点。所以有一些非常美丽的战争诗歌，它们也是爱情诗歌。其中一首是为大卫·托马斯写的，他并没有死。他谈到他，你知道，他很简单、快乐、坚强。这首诗是色情的。我温柔地抚摸着友好的橡树粗糙的树皮。但它从未超越那种法国式情色。

萨松的诗歌也是如此，两位步枪兵向我展示了我们被血和苦难所束缚。但后来他开始写爱情诗，这与众不同。他遇到了南希·尼科尔森，非常漂亮，非常像假小子，非常年轻。她是世纪之女。他第一次见到她时，她只有16岁。他娶了她。

很快，当她18岁，他22岁时，他就娶了她。他清楚地表明，他们在结婚之夜在性方面都是完全天真的处女，这有点尴尬。他总是谈到自己是在这种性尴尬中长大的，他努力克服这种尴尬。

然后，从南希开始，一股爱情诗歌真正成为他诗歌生涯的标志，从1918年以后，根据他非常多样化和复杂的爱情生活而变化。由此产生了很多东西，但由此产生了《告别这一切》这本书。

这本书的出版对格雷夫斯有什么影响？是的，这很有趣，因为我所说的他早期的性尴尬、经历、克服它们的愿望、与南希的婚姻，所有这些都是这本书的第一部分。你知道，这是非常早期的历史。所以当人们称它为战争书籍时，他感到非常惊讶。从某种意义上说，他写了一部关于那之前的一切的自传。

但这源于与南希关系动态的变化。因此，在1918年至1925年之间，首先，他们有四个孩子，这很难应付。然后在1925年，他开始给美国诗人劳拉·莱丁写信。她于1926年1月来到这里，加入了他们的行列，成为这个单位的一部分。二人组变成了三人组。

格雷夫斯爱上了莱丁。她改变了他的写作方式。她改变了他的思维方式。在一个非常困难和复杂的社交圈中，也包括爱尔兰诗人杰弗里·菲布斯，劳拉·莱丁于1929年在伦敦企图自杀。众所周知，她从四楼的窗户跳下来，受了重伤。他谈到外科医生说，很少见到脊柱成直角。

像这样。发生这件事后，他的妻子南希和杰弗里·菲布斯并没有完全走向日落，而是成为了一对夫妇。

劳拉和罗伯特计划离开英国，最终前往马略卡岛。现在，在劳拉坠落和他们离开英国之间，他写了《告别这一切》。它是在巨大的压力下，以极快的速度写成的，迫切需要钱。它以某种方式充满了这种压力和兴奋。他又讲述了这个故事。

主要忽略了劳拉，除了结语，这是一封献给劳拉·莱丁的非常深情的信。我认为格雷夫斯在他职业生涯中最糟糕的事情之一就是重写《告别这一切》，因为每个人都知道这本书，但每个人都知道他在1957年重写的内容比他们知道他在1929年写的内容多得多。在1929年，对劳拉的爱是这本书的框架。

这是未来的可能性。你能否详细说明你认为他欠他第一任妻子南希·尼科尔森，然后欠劳拉·莱丁什么吗？我认为我们要认识到的一件事是，从战争中走出来并进入第一次婚姻的格雷夫斯

受到了他所经历的经历的严重创伤。他使用的词是第一次世界大战的词语，“神经衰弱”，这在他退伍后的十年里一直困扰着他。南希在这个阶段带来的东西，在我看来，实际上是治愈。

一种安慰。尽管诗歌的特点是情绪的大幅波动，从对自然景观的一种几乎令人欣慰的拥抱，

它仍然受到记忆的困扰，死者的幽灵。他无法接电话。他不能坐汽车。他穿过风景，有时他在侦察它，看看它将如何被用作军事目标。战争始终存在，但在与南希的关系中，在我看来，在许多方面，它重现了温布尔登的家庭生活。

家庭、孩子、家庭生活，他从这些冲突中找到了一种休息。劳拉·莱丁呢，更戏剧化？她自己也是一位诗人和作家。她是一位诗人。她是约翰·克劳·兰瑟姆、艾伦·泰特、农业文学运动轨道上的美国诗人，该运动确实促进了几位女性的职业生涯，

如果南希带来安慰，那么劳拉带来的是转变。这并不是格雷夫斯发现比他任何其他创伤更容易的转变。在文学层面，毫无疑问，他们的伙伴关系相互丰富了他们各自创作的诗歌。

格雷夫斯在他的语言中找到了方法，使他的爱情抒情诗更加色情，更加身体化和具体化。与此同时，他以一种更加坦率和诚实的方式探究了他自己困扰的男子气概。

当然，为此付出的代价是劳拉·莱丁作为一位拥有巨大魅力、存在感、需求和要求的女性所提出的要求。她称自己为格雷夫斯的最终性。从某种意义上说，她是任何接近她的男人都必须服侍的文学、诗歌和精神体验的顶峰。

所以它既是他的诗歌的灵感来源，也是一种惩罚。非常感谢你。一年中最美好的时光。虽然，说实话，在节假日左右，事情真的加起来。但好消息来了。只有在Verizon，当您切换并携带您的手机时，您可以每月获得50美元的单线服务。因此，虽然两人一起滑冰肯定要花更多钱，但在Verizon，您可以省钱。送给你远房表亲的礼物？贵。

Verizon的单线，没那么贵。一棵真树，昂贵。Verizon的单线，价格更低。去看Meemaw和Pops的航班？那些都在上涨。每月50美元的单线？那是下降的。即使是去旧金山假日市场旅行也会花费更多。但有了Verizon，您可以切换并携带您的手机，每月只需50美元即可获得无限欢迎的单线服务，并使用自动支付加税费。

所有这一切都是为了说明，在节假日季节，当一切都在变得更贵的时候，您现在可以在当地的Verizon商店以更少的钱获得更多。通过无限欢迎的新线路，每月提供15美元的促销积分，持续36个月。在拥挤的时候，无限5G、4G、LTE可能会比其他流量暂时慢一些。国内数据漫游速度为2G。适用其他条款。保罗，你写过一千多首诗，其中有很多关于战争的诗歌，有些是回忆录。你认为他作为战争诗人的优势是什么？

是的，战争和爱情，我想，是两个主题，它们经常交织在一起。因为我认为，正如弗兰克林所说，他最好的战争诗歌是在战争期间创作的，它们可能是写给那些和他一起在战壕里的朋友的爱情诗歌，写给他的朋友大卫和齐格弗里德·萨松的。战争初期有一些诗歌，他当时相当，嗯，萨松对此非常震惊。当格雷夫斯给他看他的诗歌时，萨松写信给乔治和帕特里斯的编辑埃迪·马什说，

战争不应该如此现实地被描写。当然，他很快改变了主意。但格雷夫斯一开始写的是这些非常现实、相当血腥的诗歌，但在战争期间，他转向了更多爱情诗歌。然后，在他在索姆河战役受伤后，他真的不想再写关于战争的任何东西了，所以他写了关于其他事情。他写了关于童年、英国乡村的事情。我认为他最好的战争诗歌可能是他写过的最后一首，写于20世纪40年代初。它被称为《休假的最后一天》。

那是纯粹的托马斯·哈代风格。我的意思是，我认为这实际上是对哈代的艾玛诗歌之一《野餐的地方》的改写。然后他回到战争中，休假，与一群朋友在一起。五个人，是的。五个，是的。我认为这是一首非凡的感人诗歌。他们登上哈雷奇上方的山丘，坐在莉莉湖周围，他们都爱着对方。然后他说……

但当太阳落山，与我们平齐时，四双眼睛看着我，好像在恳求一个盲目的命运，之后是厌恶。你还记得莉莉湖吗？我们都在那里，我们五个人都在恋爱，没有一个人被杀害、丧偶或心碎。是的，这很像哈代，不是吗？尤其是在山上找到一个小湖等等。

弗兰，1934年，他写了《我，克劳狄乌斯》，讲述的是罗马帝国核心和每个肢体的放荡行为。

这是一部巨大的成功。他飞速地完成了它。他写散文的的速度是难以想象的。它成为了一部巨大的热门作品，而且现在仍然是。人们说这是有史以来最伟大的历史小说之一。你怎么看？好吧，它很棒。这就是我接触格雷夫斯的方式。我认为这是许多人接触格雷夫斯的方式。有些人是因为……

他们对它的精彩改编，有些人是因为这部小说从一开始就是畅销书。他写小说是为了赚钱。那一个确实成功了。我认为，关于它最好的事情之一是声音。是克劳狄乌斯声音的独特性。口吃。口吃。

克劳狄乌斯有点像格雷夫斯。他有点歪斜。他有点跛脚，有点。格雷夫斯在《告别这一切》中谈到自己是一堆不完全匹配的东西。一只眉毛比另一只高，等等。他的骨盆是双关节的，而且

也很毛茸茸。格雷夫斯有很多头发。当然，《我，克劳狄乌斯》的开头有那一系列精彩的诗句，它通过克劳狄乌斯家族的毛发多少来讲述他们的历史。克劳狄乌斯显然是一个毛茸茸的克劳狄乌斯，就像罗伯特本人一样。所以声音很完美，而且音调很完美。

而且他也很顽皮，因为当他出版《告别这一切》时，他因为不准确而被彻底钉在了十字架上，因为他没有检查他的事实和日期。他对这一点非常防御，并说，好吧，你知道，如果这要以任何方式忠实于主观回忆的体验，你必须有很高比例的错误。

说到《我，克劳狄乌斯》，这部小说做的第一件事就是克劳狄乌斯告诉我们为什么你可以相信我。你可以绝对相信我。但当然，我们也不能。他太像格雷夫斯式的历史学家了，以至于不可信。另一个，我认为，关于它很棒的事情是，格雷夫斯在古罗马的感觉就像他在自己后院熟悉的街道上行走一样。

苏格兰诗人阿利斯泰尔·里德曾经说过，听格雷夫斯谈论古典文学时，他感觉就像在听某人从论坛上讲话一样。你知道，格雷夫斯能够说，你知道，要从A到B，你会向右拐第二个，然后向左拐。而且有一条捷径，你知道。所以他如此沉浸于那个世界。他也为我们精彩地演绎了它。

所以如果我们来找你，鲍勃，以一种方式来发展它，他说每天都要写作，中午短暂休息一下游泳或午餐，他面前摆着所有牛津词典，这样他可以随时检查任何他想要的词，而且他写得很快。所有这些是如何融合在一起的？

我认为它们实际上融合在一个非常复杂的史学哲学中。这些小说中许多主角和叙述者，尤其是克劳狄乌斯，但并不局限于克劳狄乌斯，与格雷夫斯本人相似，这并非偶然。

有冯·兰克式的历史准确性。必须求诸于资料来源，并且不能偏离资料来源。但是，尤其是在虚构的宇宙中，该如何做到这一点呢？我会把它描述成一种武术或一种沉思练习。他收集了你正确引用的所有这些材料。他沉浸其中

然后他使用一种心理学方法，我认为其中一些方法是在战争之后以及与心理学家W.H.R.里弗斯的治疗过程中完善的。

为了化解冲突，为了回到那些生活在它之前的人们的思想中。他为此有一个说法，他们用它，即“反向模仿”。所以这是一种对过去的模仿，几乎是在某种近乎形而上的意义上回到过去。有趣的是，当然，《我，克劳狄乌斯》本身也探讨了哪些历史是我们可以信任的？

克劳狄乌斯知道他在为一个在他去世很久之后还会阅读这篇文章的读者写作，但他同时也希望他作为皇帝所采取的行动，通过一系列功能失调的皇帝来推翻帝国制度，从而导致共和国的恢复。

保罗，保罗·勒普雷，格雷夫斯是一位爱情诗人，也许甚至比其他任何东西都多，经常受到他的第二任妻子贝丽尔·霍奇的启发。我们可以从那些短诗中读几行吗？我想说的是那些写给贝丽尔的诗，写于30年代末、40年代和50年代，是他的作品的核心。雪是一个很大的东西。所以他写了两首非常接近的诗，一首是他与劳拉在一起的最后时光，他把劳拉比作雪。

她很冷，但你不能真正地看它，她太耀眼了，它像一块冰冷的地毯一样覆盖着大地。然后他写了一首关于他和贝丽尔一起看雪的诗，你可以看到写给贝丽尔的诗中那种温柔、宁静的特点。所以这是这首诗，《她半睡半醒地诉说她的爱》。她半睡半醒地诉说她的爱，在黑暗的时光里，用低语的半句话。

就像大地在她冬眠中苏醒，尽管下着雪，尽管下着雪，却依然长出青草和鲜花。这太棒了，不是吗？是的。这是一首完美的抒情诗。是的。而与劳拉在一起的时光却很不快乐。尽管她是一位才华横溢的诗人，但她却相当具有强制性和控制性。

这使他几乎崩溃。最后是贝丽尔收拾了残局。弗兰，我们能暂时保持这种工作模式吗？因为这对任何作家来说都很有吸引力。但你能再多谈谈……我在电视上偶然看到了格雷夫斯。我见过的第一个艺术节目是《监视器》，格雷夫斯也在其中。他写过蝴蝶，卷心菜白蝴蝶。

老实说，这是飞行的问题。好吧，现在不行了，太晚了，掌握直飞的技巧。然而，谁像我一样了解，如何不飞的正确感觉。这是非常格雷夫斯式的，这里和那里都靠猜测、上帝、希望和绝望。这是我最喜欢的诗歌之一，因为我认为它说明了一些关于诗歌方法的东西，一种疯狂中的方法。

格雷夫斯很难掌握，因为他规模庞大。我们谈到了他写作的速度，他可以在几周内起草7万字，他可以同时酝酿两三本书。所以如果你考虑一下一个持续半个多世纪的写作生涯，以及在那段时间里140多本书。所以有时他一年会出版两三本书，诗歌、散文、小说、诗歌。

各种各样的书籍，混合了散文、诗歌等等。他做了大量的合作工作。他一直在进行翻译，并且习惯性地反复修改，好像什么东西都没有完成一样。我前面说过，他重写《告别这一切》让我很不安，但他对所有东西都是这样做的。诗歌可以经过30或40次修改。

最初为南希创作的诗歌，比如1918-19年创作的诗歌，会被重新修改，使它们看起来像是关于其他事情的。他总是反复讲述自己的故事。他总是通过重写自己来神话化这个故事。我发现掌握他的方法之一是根据帕顿的观点来看待格雷夫斯的生活

他自己开始看到的。你知道，他在1916年你提到的那首歌中象征性地死去。1929年象征性地告别这一切。与劳拉的决裂，以及与贝丽尔·格雷夫斯的新生活，真正地支撑他度过了余生。我同意保罗的观点，由

38岁到45岁之间写的爱情诗是完美的。它们是我们英语中最美丽的诗歌之一。通过这种改写，你总是把它变得更好吗？不，我非常肯定地说。在某些情况下，是的，有改写和改写。在他快速写作的地方，有时散文可能会有点粗糙。所以如果他看到重复的词语，你知道，如果他能使风格更紧凑，绝对可以。这是一种改写，实际上只是编辑。

还有一种改写，就是改变一首诗，也就是说，产生它的历史场合，可以根据不同的视角进行重新加工。现在，我倾向于认为，当诗歌出版时，它属于读者，也属于作者。你不能重温创作的那一刻。你把它变成了另一首诗。

但我认为这与格雷夫斯认为自己是在历史之外写作，摆脱了时间的束缚，这一点密切相关。这也是创伤的后果。你指的是创伤的后果是什么？第一次世界大战的创伤，鲍勃已经谈到了，这使他一直处于我们现在所说的慢性PTSD状态，直到20年代末，最终导致了29年的事件。

他应对这种状况的一种方法，从某种意义上说，就是说，我将不再是那个世界的一部分。在它所有的表现形式中，我都不想成为那个工业世界的一部分。我不想受钟表时间的约束。我想远程工作。

根据自然循环和节奏。到1940年，他基本上已经说，我不再逆流而上了。我已经把自己从其中解脱出来了。然后你可以从任何角度改写你的诗歌。它们对他改变诗歌时的精神时刻是真实的。这使得读者非常困难。那本巨著《白女神》，他快速翻阅，谈论缪斯，你告诉大家他在谈论什么？

它非常庞大。它对其他人影响很大，特别是对泰德·休斯来说。绝对的。但是你去哪里呢？好吧，我认为我们已经在这个谈话中看到了构成白女神的元素。首先，它深深地自传性。

其次，它处理并提升了缪斯的原则，这种西方文学的传统可以追溯到古典时期，并在宫廷爱情中重生等等，缪斯既是诗歌的灵感，也是一种周期性地融入某些个体女性中的灵感。很好地融入女性。是的，在女性身上。是的，是的。几乎完全在女性身上。当然，这会引发问题。

在我们21世纪人的心中产生怀疑，但对于格雷夫斯来说，当我们把前面提到的东西，他对古典的奉献以及凯尔特爱尔兰的遗产（他对凯尔特爱尔兰的遗产有点矛盾，但这为他的父亲的图书馆提供了那些在《白女神》中意义重大的古代凯尔特文本）混合在一起时。

把这些放在一起，你就会看到这本书作为一种诗歌的创世论宣言出现，它是一种看待世界的方式。我还想强调的是，《白女神》，正如保罗所说，是一本道德书。它对我们现在的生活方式表示不满，并呼吁人们改变生活方式。弗兰，你想插话吗？

是的，我对他说的话，一种创世论方法很感兴趣。白女神有一个核心故事，那就是关于牺牲的故事。这可能与我们之前所说的战争创伤有关，所以他看到了一种原型模式，其中存在着前任国王和新任国王之间的斗争，其中一人将被牺牲，另一人将成为女神的宠妃。所有这一切

我认为，都与第一次世界大战中的服务理念有关。他谈到侍奉女神的理念，就像他谈到成为绅士的必要性一样，对于1929年后的格雷夫斯来说，这是一种多余的货币。你知道，他对它很讽刺，但他仍然致力于牺牲和服务的理念，我认为这种情况在他余生中一直持续下去。所以它允许他表现出一些创伤。我认为它允许他应对

以及他儿子在第二次世界大战中去世的事情，因为格雷夫斯经历了这些。他死里逃生。大卫没有。这正符合《白女神》写作的背景。他于44年开始写作，并于48年最终出版。他非常清楚

那些全球性事件以及这些事件的创伤，这些创伤是凯尔特神话的基础。谢谢。保罗，格雷夫斯在他生命的大部分时间里都在马略卡岛工作。我认为你在70年代为他工作过。你认为他怎么样？一个伟大的人物，一个比生命更大的人物。如果他走进一个房间，他将成为关注的中心，瞬间吸引人们的注意力。你会知道他在附近。这是一个伟大的个性。

因为他于1929年劳拉自杀未遂后去了马略卡岛。他们必须离开这个国家。他几乎得罪了他认识的每个人，与朋友和家人决裂。

因为她是外国人，自杀未遂是一种犯罪。所以他们离开了这个国家，去了巴黎，问格特鲁德·斯坦他们应该去哪里。她建议马略卡岛。她说，如果你能忍受，那就是天堂。

它就是天堂。它是天堂。不幸的是，他们带来了他们自己的地狱。但你去Bdea，那里有山和海，正是他非常喜欢的哈雷奇的景观。它仍然与农业周期，橄榄收获有关。他与当地人建立了非常深厚的感情，在那里建造了自己的房子。最重要的是，它很便宜。弗兰，用一个礼貌的词来说，他非常直言不讳。

关于他同时代的诗歌，包括一些你认为是他们时代伟大诗人的诗人。他毫不留情地抨击他们。他确实这样做了。为了好玩，你能举一两个例子吗？是的，他在50年代初期做了克拉克讲座，大部分都进行得很顺利。然后他做了一个名为《这些是你的神，以色列啊》的讲座。

在那里，他真的攻击了叶芝、奥登、庞德、迪伦·托马斯、D.H.劳伦斯、杰拉德·曼利·霍普金斯。很少有人能逃脱。他在做什么，消灭反对派？

这很有趣，因为格雷夫斯总是宣称，我很乐意被认为是一位次要的诗人。好吧，这很好。但当你意识到他对每一位主要诗人的看法时，这实际上比当时看起来要更令人自大。所以……

他这样做并没有交到朋友。而且批评是不合理的。他们不公平。所以我认为，特别是那个讲座，人们认为他是在做什么？是什么有点太恶意了？但我喜欢这样一个事实，对不起，在一个叶芝不喜欢许多战争诗人的背景下，

你知道，现在轮到他了，格雷夫斯无法忍受他。他写了整部《白女神》，却没有提到叶芝，而叶芝是显而易见的先驱。这说明了一些问题，我认为这与他的父亲阿尔弗雷德·珀西瓦尔·格雷夫斯的关系太密切了，因为格雷夫斯本人就来自那个盎格鲁-爱尔兰的圈子，但尽管如此。所以是愤怒吗？是诗歌的判断吗？两者兼而有之。

劳拉·莱丁也讨厌叶芝这样的人。我认为他们对自己的误解感到不满。我认为他一直对自己的作品没有得到充分的欣赏感到不满，

他并不认为自己的作品得到了充分的理解。好吧，这几乎是每一个走过地球的作家都会遇到的常见情况，不是吗？所以他漫不经心地说，好吧，你知道，我不在乎，从某种意义上说，你知道，叫我失去毛刷的狐狸。我不对任何人负责。我所做的是对缪斯的服务。这是我的主要热情。自从我15岁以来，我就不会担心了。你想插话吗，鲍勃？我会沿着构建诗歌规范的另一条轴线回应这一点

历史上缪斯诗人，这涉及到同样的认可和拒绝过程，所以哈代是，济慈是，华兹华斯不是，约翰·克莱尔是，你怎么能说华兹华斯不是，不，不，不，华兹华斯，华兹华斯被格雷夫斯所摒弃

回到保罗谈到的约翰·斯凯尔顿，斯凯尔顿与他最黑暗的对手弥尔顿并列。格雷夫斯一生都反感约翰·弥尔顿。

他写了一部关于这个的小说。他写了一个关于它的讲座。他实际上认为弥尔顿和维吉尔一样，代表着克劳狄乌斯声称要推翻的帝国、父权制和统治的价值观。我不得不说，所有这一切的讽刺之处在于

反对某种父权制，并在《白女神》中提出一个无所不能的女神，这对于任何真正的女性来说是多么地令人无力。你知道，女人是缪斯，否则她就什么都不是，他最终这么说。你知道，她永远是另一个女人。我认为有趣的是，他选择在迪尔生活的方式，保罗说的是每个房间的中心，

也是相当父权制的。他非常像一个慷慨的家庭家长，照顾着他周围的每个人。无论他对无所不能的女性原则说什么，最终，这种神话都为男性诗人服务。你提到了它对泰德·休斯的影响，他当然在50年代初期读过它，从未真正恢复过来，并写了他自己的一种

莎士比亚和女神以及完整的存在。但我看到这种影响力从一条明显的男性浪漫主义路线延续到希尼等人身上。对不起。希尼、朗利等等。更像是希尼、约翰·蒙塔古，还有泰德·休斯。是的。你想说些什么吗？是的，但我认为弗兰说得对。但我认为泰德·休斯、谢默斯·希尼等人从这本书中汲取的是这种将神话和历史与个人融合在一起的可能性，以

赋予一种更广阔的视野。我认为这确实蔓延开来。这已经成为一种写作方式。但它也蔓延开来，只是顺着弗兰兹的话说，我认为诗歌可能是一条男性路线，但受这本书影响最大的人之一是超现实主义画家利奥诺拉·卡林顿。

她创作了一系列非凡的绘画作品，名为《白女神》。她在作品中反复出现，这种痴迷确实赋予了绘画作品一种巨大的精神感。我们现在要结束了。他认为自己的作品怎么样？他认为他短暂的欲望怎么样？他过去常常对那些担心自己诗歌遗产的人很粗鲁。有一首诗说：“唤起后世就是在你自己的坟墓上哭泣。”

他还认为，如果你担心你的遗产，那它本身就会很无聊。任何诗人所能期望的最多的是20页的诗歌能够流传下来。我认为他可能达到了这个标准。但我也被他名声和声誉的盛衰所震惊。在第一次世界大战结束时，它相当高。他属于格鲁吉亚诗歌。战后，它下降了很多。然后他在20世纪50年代真正崛起，并在20世纪60年代达到顶峰。当……

1955年在美国出版的《诗歌集》问世。诗人兼评论家兰德尔·贾罗写了一篇评论，他说，如果你想知道你的曾曾孙子会读什么，那就是它。我想补充一点，他无疑认为自己是我们在谈论的那些得到他认可的作家的继承人。他称之为生与死的单一诗歌主题，

缪斯诗人的传统必须继续下去，因为它是一件根本上属于人类的事情，它能告诉我们关于一切的事情。想想他后期的作品，他对生态危机、年轻人反对父权制以及他所谓的科学冥王星民主的反应相当有先见之明。

我认为这是在对未来说话。好吧，非常感谢大家。感谢弗兰·布里尔顿、鲍勃·戴维斯和保罗·普雷。

下周，是通往奴役之路。弗里德里希·哈耶克在第二次世界大战期间写下的关于国家暴政对个人的警告。感谢您的收听。现在，《我们时代》播客将额外增加几分钟的额外内容，来自梅尔文和他的嘉宾。你有什么没说，但希望有机会说的话吗？从你开始，弗兰？哦，天哪。这可能是一个很长的清单，因为这是一段很长的人生。

我会，部分是因为它是我最喜欢的书之一，我希望再多花一点时间在《告别这一切》本身，他在讲故事方面所做的事情，他描绘战争场景的方式，他后来关于这本书所说的话，你知道，最痛苦的部分必须是最滑稽的。

他如何将它作为一本战争回忆录，以及它的来源，这可能也很有趣。以及其中讽刺的敏感性，我认为这部分来自塞缪尔·巴特勒，它如何塑造了我们对第一次世界大战的一些看法。

也是。许多这样的回忆录都很有名。所以格雷夫斯顺便会讲一个故事，一个下士站在那里拿着手榴弹说，你必须非常小心这些，因为事情可能会非常糟糕。看，他立刻杀死了自己。站在他旁边的人，他会谈论腐烂的尸体，一只手从战壕边伸出来，他们走过时都会握一下。所以有一种可怕的

黑色幽默来讲述它。然后你会看到它偶尔沉默的时刻。所以当他受伤，在诗篇之后被担架抬回来的时候，他们认为他已经死了，他写不出来。这几乎太痛苦了，无法说出口。所以有一种对讽刺和幽默以及防御的保护。他严重地得罪了他关心的人，尤其是他的家人。我认为他的父亲被那本书摧毁了。

他正在写自己的自传，他最终称之为《回归这一切》，我认为这可能是一个错误，并说，战争必须对他对那些从未伤害过他的人的仓促或尖刻的批评负责。他失去了大部分朋友。他和萨松闹翻了。他们从未恢复过那段友谊，这……

很难看到。所以这是一个决定性时刻，原因有很多，劳拉的写作就是其中之一。当他和贝丽尔·格雷夫斯安定下来，她一直是他思考缪斯以及

50年代和60年代的所有活动和兴奋的坚定存在时，人们感到如释重负。是的，人们几乎感到如释重负。保罗·德瓦尔？战后，他改变了他写战争的方式。我认为变化的时刻实际上是1919年托马斯·哈代诗歌集的出版。我认为这改变了格雷夫斯对如何写一切的看法，关于爱情、关于

失去、悲伤、愤怒，所有这些在他内心翻腾的强烈情感。我认为他看到了一种方式，例如哈代处理他妻子艾玛去世的方式，对他写作的方式产生了深远的影响。你可以看到他处理诗歌的方式变得更像哈代，他谈论战争的方式，

然后随着他越来越远离战争，他写战争的方式也变得更加遥远。所以在20世纪30年代，你知道，战争又开始进入视野。当他住在西班牙时，他卷入了西班牙内战。他开始思考战争本身。所以《回忆战争》是他30年代初期写的一首诗。它更多的是关于战争，而不是身处战争之中。他谈到自己是如何受伤的。开篇几行是：

入口和出口伤口都被擦拭干净。只有下雨的时候，这条路才会疼痛。独腿的人忘记了他的木腿。独臂的人忘记了他那根有节的木臂。失明的人用两只眼睛看到他的耳朵和手，次数多于一次或更多次。二十年前，战争在这里打响，现在呈现出时间的模样。但他在这首诗中继续说道，那么战争是什么呢？

他说它不仅仅是旗帜的冲突，不仅仅是国家之间的争吵。它是一种对共同天空的感染，即使在最轻盈的五月，它也阴沉地压在地球上。天空压了下来，我们被压迫，伸出夸耀的舌头，紧握拳头，勇敢地向前冲。所以他在回忆，但他深入地挖掘了它，就像他对待他的大多数诗歌一样。是的。

我会特别指出短篇小说，特别是格雷夫斯最著名的短篇小说《呐喊》。

部分原因是它被改编成了一部获奖电影，主演是艾伦·贝茨、约翰·赫特、苏珊娜·约克和一个年轻的蒂姆·库里扮演格雷夫斯本人。一个看似相爱、年轻、有艺术气息的年轻夫妇的生活中，出现了一个奇怪的、具有威胁性的、萨满教徒般的人物，他声称自己曾接受过土著巫医的死亡呐喊技术的训练

死亡呐喊显然再次回响着战场的喧嚣。故事也完美地捕捉到了格雷夫斯对精神分析能告诉我们关于分裂世界的内容的关注。

以及被暴力创伤分裂的人格，以及如何才能在违抗这个具有威胁性的人物愿望和意图的情况下，将破碎的人性，破碎的人格重新组合在一起。保罗，你想补充什么吗？我们谈到了，你谈到了……

南希、劳拉和贝丽尔作为主要的缪斯。我只是想稍微补充一下，因为……请说。我认为他写给她们的诗歌类型之间存在相当大的差异。在他的作品中，爱情诗和关于爱情的诗之间存在差异。我认为这些诗……区别是什么？好吧……

这与他写战争诗和关于战争的诗歌一样。一种是他更具反思性地思考事情。我认为爱情诗是极其私人的，是紧密相连的。我认为这就是在我看来那些写给贝丽尔的诗歌中所体现出来的。在弗兰提到的38岁到45岁之间的那部诗歌集中，没有一首诗是关于他可能有的爱情理念的。

它们都是感人至深的爱情诗。我认为与贝丽尔的不同之处在于，南希和劳拉都是性格坚强的人，贝丽尔也是。但她们把格雷夫斯看作是一个项目。她们想改变他。在他俩眼中，他都非常令人不满。而贝丽尔……这并不罕见。这并不罕见。但贝丽尔只是接受了他。我认为……

这些诗歌的不同之处在于，他知道自己被爱着，而且毫无疑问。这是无条件的。我认为这就是贯穿始终的东西。当然，就像任何一对夫妇一样，他们也有一些困难的时刻。有一首小诗，一小段诗，我会读一下，他显然做错了什么，贝丽尔很生气。他写信给她说，你没读过我的诗吗？你不知道我的真实感受吗？

有趣的是，这是写于40年代，但在这里，我们有，它仍然是约翰·斯凯尔顿，短押韵，短行，押韵，它被称为《尽管如此，仍然》。这是开头。你没读过我脑海中的话吗？我把它变成了你内心的一部分。我们就是这样的人，抽到失败的稻草，你以你的温柔，我以我的鲁莽。

都绝望了，但仍然可以分享这种幸福的爱的意愿，尽管如此，仍然。我可以补充一些关于爱情的事情吗？我一直在想保罗刚才说的，关于爱情的诗歌，爱情诗歌，我最喜欢的当然是《隆冬苏醒》。

为了贝丽尔，请见证，在这个隆冬苏醒时，我发现她的手放在我的手里，紧紧地握着。谁将与我一起守望春天？我们默默地凝视着我们周围的一切，但没有发现任何冬天的景象。我认为这更……

总而言之，格雷夫斯对人们对女神和缪斯的思考产生了深远的影响，60年代及以后，每个人都对此感到非常兴奋。我在一些在他之后出现的伟大的爱情诗歌中看到了他的遗产。奥登显然从格雷夫斯那里学到了很多东西，但是……

德里克·马洪、迈克尔·朗利、谢默斯·希尼。它就在诗歌中。它不是神话。实际上是风格，这些诗歌中的一些宁静也是如此。然而，我们不想放弃，我认为，与这种祝福并存的是。

关于白女神所说的话。你知道，任何一个没有目睹赤身国王被钉在十字架上，旁观者喊着“血，血，血，杀，杀，杀，杀”的人，都不能成为诗人。

你知道，他最具弗里西亚风格，正如你所说，他最具有献祭精神，只是为了认识到，无论什么祝福降临，都在痛苦之后。这是有代价的。你需要一方来创造另一方。我想，我认为人们最直接想到的是诗人受白女神的影响。是的。

我怀疑以后不会这样看了，它将是关于形式、句法、押韵和措辞的。它将更多地处于那个层面，而不是说，被钉在十字架上的赤身国王。

保罗。对不起，保罗。我认为关于格雷夫斯诗歌的一个重要收获，正如我之前所说，那就是神话、历史和个人之间的融合。它们融合在一起。但他还做了其他事情，他设法将这种内在的情感动荡结合起来。他说他的诗是在一种半催眠状态下，从深深埋藏的爱、愤怒、悲伤和渴望的情绪中产生的。

但他可以用极高的智力清晰度来表达这些。我认为这是他的伟大天赋，这两件事，神话与个人的融合以及情感与清晰度的平衡。我们还没有谈到柯勒律治。他是另一个影响，那些对话诗。我认为《文学传记》中有一行，

我认为格雷夫斯可能，他没有写过这方面的内容，柯勒律治说诗人的伟大作用是让头脑中的心灵保持活力。我认为这就是格雷夫斯真正想要做的，尤其是随着他年龄越来越大，他越来越担心失去诗歌的天赋。

他自问，我该如何让头脑中的心灵保持活力？他想起了哈代。当他写到哈代时，他于1920年去看望了哈代。最让他印象深刻的是，哈代拥有始终处于恋爱状态的天赋。我认为他认为这就是为什么哈代在晚年还能成为诗人的原因。这就是格雷夫斯希望在晚年成为诗人的方式。格雷夫斯，这导致了一种痴呆症。这是真的吗？

他在80多岁时开始忘记事情，大约在1975年停止写作。好吧，我认为你给了大家一个惊喜。谢谢。梅尔文·布拉格主持的《我们时代》节目由西蒙·蒂洛特森制作，它是BBC工作室的音频作品。

在我完成这100次会议时，我已经筹集了5万英镑。我是瑞秋·伯登，欢迎来到虚拟咖啡馆，在这里我与那些希望改善周围人生活的人们聊天。

这是关于解决孤立和孤独的问题。与人们进行交谈，你知道，可以产生巨大的影响。令人惊叹的个人试图让世界变得更美好。这是一份真正的礼物。BBC广播4台的《希望咖啡馆》。现在在BBC Sounds上收听。瑜伽不仅仅是运动。它是数百万人都信奉的一种精神修行。

在2017年，来自伦敦的大学导师米兰达加入了一所瑜伽学校，该学校承诺带来深刻的转变。感觉这是一个非常安全和温馨的空间。瑜伽课后，我感觉很棒。但很快，这种平静、温馨的氛围导致了一些更黑暗的东西，一段旅程导致了跨越国际边界的引诱、贩卖和剥削指控。

我没有护照，我没有手机，我没有银行卡，我什么都没有。护照被拿走了，被关在房子里，感觉无法离开。

你只是逐渐被吸进去。

而且做得如此巧妙，以至于你没有意识到。就像这样，那里隐藏的秘密。我想相信，你知道，那……

无论他们在做什么，即使在我看来很粗俗，都是出于某种我还不理解的精神原因。揭露全球瑜伽网络隐藏的秘密。我觉得我别无选择。我唯一能做的就是谈论这件事，并冒着我的名誉和其他一切。我想要真相和正义。

并且为了不让其他人受到伤害，为了将来有所不同。把它带到光明中，几乎把发生的一些邪恶的事情炼化掉，夺回权力。《世界秘密》第六季，《坏大师》。在您获取播客的任何地方收听。