#241 – Money, Happiness, and Productivity as a Solo Founder with Pieter Levels (Part 1 of 2)
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今天，时隔四年，我又采访了 Pieter Levels。自从我们上次交谈以来，世界发生了翻天覆地的变化。对远程工作和全球旅行的态度都完全不同了。我们将讨论这些变化对他项目的顺风和逆风意味着什么。关注 Pieter 的 Twitter：https://twitter.com/levelsio/移居葡萄牙：https://rebase.co/portugal远程工作：https://remoteok.com/</context> <raw_text>0 大家好！我是来自 Any Hacker's 点 com 的 Courtland，您正在收听 Any Hacker's Podcast。越来越多的人正在网上创造很酷的东西，并在过程中赚了很多钱。

在这个节目中，我和这些牛人 Hacker 坐下来讨论他们的想法、机遇以及他们正在利用的策略，以便我们其他人也能做到同样的事情。我今天和 Peter Levels 在一起，他几乎不需要介绍，但我还是会介绍一下。他是 Nomad List 的创始人，这是一个数字游牧民的中心。

你是 Remote OK 的创始人，这是世界上最大的远程工作职位招聘网站，你可能是 Any Hacker's 本身的主要灵感来源。我想现在已经四年了。是的，自从上次上节目以来已经四年了。所以这是第二次了。

我很好，伙计。再次见到你真好。感觉像是一个世纪一样，感觉我们上次交谈是在很久以前。那个…好像也是个…很高兴再次见到你，伙计。我听说你最近一直在过着离线生活，这真的很好。

我非常轻松。我比我一生中任何时候都少当工作狂。老实说，这让人有点迷茫，因为…我该拿自己怎么办？我该做什么？而且…很难找到爱好之类的东西，因为它们有时感觉不像做疯狂的初创公司那样有意义，也许我会回去做…哦，太好了，是的，我完全知道那种…

感觉，你知道的，是的，我也一直在努力放慢速度，在过去的几年里反复尝试过，但我不知道，它会循环往复，对吧？就像你…是的，你会经历这些工作…

时期，然后…

你会感觉筋疲力尽。你会想，“哦，我的天哪，我工作太多了”，然后你想放松一下，但后来你又会感到无聊，因为你已经体验过现实生活了，现实生活在…之后也会变得无聊，所以这就像一场永无止境的舞蹈，对吧？是的，你…

只是在两者之间切换。你就像…我不认为你是一个周期性的人，因为就像你上周说的那样，你就像…我意识到我已经连续一千天发布了工作进度到社区。所以就像，在过去的一千天里，实际上没有一天是中断的。你真是太有毅力了，你知道的。是的，我觉得我可能有三四年的时间是这样，而不是可能像八、八、八、三四那样…

只是像…等等，从八、三四开始，你一直在不停地工作。

基本上是这样。我曾经想过，“我想去…我想去读个IT专业”。然后我想，“努力工作，争取一个学位”。然后我想，“我想成为一名职业星际争霸玩家”。

然后我意识到自己并没有那么优秀，然后又回到了大学毕业生、初创公司的工作中，然后最终加入了 Any Hacker's，并努力工作。然后，就像，是的，过了六个月，我第一次想，“如果我只是放松一下呢？”

是的，我认为我说的正是这个意思，是的，实际上，从大约七岁或八岁开始，你就会想要…这已经开始了，我想，对我们来说，雄心壮志已经开始了。是的。

这关乎这一切的意义是什么，对吧？你是被某种你试图通过如此努力工作来实现的结果所驱动，还是仅仅是你必须为其本身而做的事情？你知道的，即使你没有赚钱，也没有成名，因为如果你有很多如此成功的项目，赚了数百万美元，是的，你有很多粉丝，一直在不断地…就像在…

点上，是的，我认为这是一个非常好的问题。我认为我们处境非常相似，你可能不再那么看重金钱了，因为你可能…我们已经获得了财务上的稳定，你通常想做这件事…因为你喜欢这个过程，你喜欢做一些事情来打发你的时间，你喜欢为了某些事情而起床，你喜欢每天都有挑战，比如某些事情不起作用，或者像一台电脑试图接管…变得比你更好。

你想要每天都有一个目标，而这个目标可能会持续数周或数月，对吧？但你想要有一些你正在努力追求的东西，而且…我觉得我与很多从事初创公司的人谈过，他们没有自己的公司之类的东西，他们中的很多人真的很开心。呃…有些人告诉我，他们怀念那种…我们拥有的那种…有意义的…追求。

这可能是不健康的。我认为这在精神上是不健康的追求，因为…你喜欢做这件事，对吧？他们想进入商业或初创公司。

但这在精神上非常折磨人，我认为。你需要…去做这件事。这是一种痴迷。

我的意思是，如果你想赢，你需要痴迷…看看 Elon Musk，他真的非常痴迷。是的，他几乎无法维持人际关系。所以这…这不是一个好方法。但是…它不会给你带来某种不同于看 Netflix 的有意义的东西吗？

你知道的，是的，我认为…意义通常来自于做一些困难的事情。如果你正在做一些完全轻松愉快的事情，而且整个过程都感觉很好，那么很难用意义来形容它，即使它是有帮助的。但是，当其中一部分…有点自我牺牲，而且做其他事情会更容易时，你仍然在做这件事。我认为这迫使你去挖掘，并试图找到一个更深层次的原因来解释你为什么做这件事。这很难，这通常是你发现意义的地方…

是的，而且…而且像食物或性或其他东西之类的感官体验…你适应得很快，对吧？是的，就像如果你没有它们，你想要它们，你饿了。如果你拥有它们，你会想，“好吧，这很好”，然后你又回到你的笔记本电脑前，你会想，“让我们开始创造一些东西吧”，或者我不知道，如果你在绘画，你就会开始绘画。

所以，我认为，因为问题的框架一直在变化，所以它…通常不会让人感到厌倦，因为…问题永无止境，这也是它的令人疲惫之处。你会想，“什么时候生意会结束？”“我什么时候才能达到目标？”因为，你知道的，音乐家们，他们总是完成一张专辑，然后就完成了。他们可以进行巡演，然后就完成了，感觉真的很好…我过去也做过…你开始做生意…你会继续下去…它什么时候结束？当你出售的时候，对吧？当你退出的时候。

但是…我不喜欢…我想你有一条关于你谈论你发布了多少项目的推文，你说…

是的，我计算了一下，大约是七十个左右，是的。

七十多个项目。你说你做过的七十多个项目中，只有四个赚钱并发展壮大，这意味着你的失败率约为 95%，成功率只有大约 5%，这在某种程度上是疯狂的。是的。你认为你在所有项目中取得的成功有多少来自于仅仅是一个不知疲倦的发布者，几乎没有人…几乎没有人有像你那样七个项目，我确实尝试过。有多少来自于成为一个战略大师，拥有正确的商业战略，因为你拥有相当扎实的商业背景和教育背景？

好吧，这显然是有偏见的，但我确实厌倦了来自美国硅谷的那些人所说的…一切都是运气。如果你成功了，那是运气。这完全取决于你的成长环境和你的背景。

我认为这…我绝对认为这占一部分，也许是 50% 左右。但是当你从这个例子中看到，你需要多次尝试，七十次甚至一百次，你可能会获得一些成功。如果你只尝试一次，那…可能不会奏效。

其他的…都不存在。我的意思是，我不是数学家，但我确实相信，如果你不断尝试某件事，你…你不会改变几率，但你会不断尝试，这必须是一种统计学上的幻想。但我确实认为你获得成功的几率…会更高。我认为当你不断尝试的时候，是的，而且我…

认为我这样做，因为我的意思是，你正在培养技能之类的东西，这不像…你只是在重复同样的…

就像你…现在稍微好一点…

在…你就像…弄清楚骰子的物理原理，因为你失败了很多次，你想创业，所以你会想，“好吧，我不会再犯同样的错误了”，而且我真的很不喜欢这些类型的项目。

正是如此。所以这是一个问题…如果你提高了技能，你下一次成功的几率会更高，而且…这会累积起来，而且…我想还有人脉，对吧？就像我没有多少人脉。

你可能比我多。我主要在 Twitter 上，因为我…我的模式是环游世界之类的事情。所以你也会认识更多的人，而且…你变得更有名，所以你可以…你知道的…发推文，然后…人们…私信你…就像，“我们公司很喜欢使用你的产品”。这也有帮助，是的，你只是…

不断积累优势。所以我想也许…要做的事情是…试图弄清楚如何让自己处于一个可以做七十多个项目的位置，因为我不认为每个人都能做到这一点，也许他们没有动力。他们没有…财务上的…自由和独立性来做到这一点。但是…是的，是的，如果你能继续这样做，最终你会有一两个成功的项目。是的。

我认为如果你在大学里，这…对我来说，那是我做很多项目的主要时期，那是一段美好的时光，因为一方面，你每月可以免费获得 250 美元，来自当时的政府，我认为他们称之为助学金，你不需要偿还，你可以以非常低的利率从政府那里借一些钱，而且…你基本上只是在上课，对吧？你去大学，而且你有很多时间…我认为美国大学也是一样的，你可以从事你的副业项目。

我认为我大部分大学时光都花在了…聚会上，尤其是在最初的几年。我也一样。是的，我要做…我要做初创公司。我就像你一样，痴迷于初创公司。

这是一个很大的混合体。是的，是的，是的。所以时间…就像…那是开始很多事情的完美时机。

你提到了这种…普遍存在的心态…我认为这可能只是在美国，我不知道，因为我已经很多年没有旅行了。在那里，你做的每件事都像是运气，对吧？无论你做什么，你都可以为你所做的事情感到自豪，因为…这只是你特权、成长环境、父母的钱或其他什么的…的结果。

而且…这有点…让人失去动力。我真的很不喜欢这种观点，因为…即使我只是说这是真的。那么说这句话的结果是什么呢？它不一定能激励任何人更努力地工作，只会激励每个人放弃。我认为…

有点像…让人…变得更愤世嫉俗，是的，是的，是的…

情况…也许它会增加同情心，我认为…是的，我想过这个问题，但它减少了…我认为是动力，因为这就像，“好吧，如果你没有出生在一个好的环境中，那么…你最好放弃吧”，是的，如果你出生在一个好的环境中，你没有理由努力工作，因为你可以…

感到自豪…有时…

我觉得人们很难同时记住两个想法，而我想到的两个想法是：对那些来自难以成功的背景的人表示同情；同时保持乐观，认为你仍然可以做到这一点…这种乐观非常重要，因为正如你所说，如果你不认为这是可能的，你为什么要尝试呢？你需要一定程度的乐观？而且…有时我觉得…这缺失了，你知道的…

是的，我认为这在美国的部分地区是缺失的。我认为你在亚洲可以看到这一点，在亚洲，我花了大量时间的地方，雄心壮志是疯狂的。当然，亚洲也有它自己的问题。

但是，有一种巨大的雄心壮志想要取得进步、获得财富、获得成功，这是你在美国看不到的，尤其是在美国，我认为越来越少了。所以…我们不应该过多地谈论政治。但是看看马斯克在莫斯科的所有仇恨。

我认为这…这…这太疯狂了，因为他想把我们带到火星，并且为此付出了巨大的努力。然而，他是地球上最富有的人，但他甚至不把钱花在奢华的生活上。他只是睡在工厂里，他做了很多事情，显然，也做了一些不好的事情，可能是工厂，我不知道，但这似乎是一个对社会有净贡献的人，却因为想把我们送上火星而受到很多批评。所以，我认为这是一个奇怪的…数据点。

你感觉人们会那样回应你吗？我的意思是，你在推特上比我活跃得多。你发布你正在做的所有事情。所以你有很多粉丝，以及很多人关注你所做的事情，比如你公布你的收入数字等等，确切地知道你赚了多少钱，很容易把你归类为“富人”。你会像英格兰某人那样，规模较小，但得到同样的批评吗？

是的，几年前，我开始积极地屏蔽人们，我有一个机器人，如果有人屏蔽我，它也会将他们从关注者中移除，所以他们就像对着虚空喊叫，他们必须监控我的推文，因为他们关注了我，但他们不会注意到它会自动将他们从关注者中移除。所以，我慢慢地移除了数百个这样的人。

老实说，我现在几乎不会再遇到这种情况了。这真的清理了很多东西，真的很有帮助。我不喜欢屏蔽太多人。

我的意思是，我过去屏蔽过人，但这几天我收到的回复相当积极。所以情况好多了。我不知道，对我来说或者对每个人来说，情况都变好了。

但很有趣的是，你屏蔽人们或者你移除了人们，就像你在创造你自己的回音室，这是互联网上不好的事情，你想创造回音室，你想有各种各样的观点。但问题是，你想要多大程度的差异？你每天都看到一堆仇恨者吗？并没有。

如果人们怀有敌意，你会真的感受到，你知道，你总是记得那些充满仇恨的评论，即使你有九条好的评论，你总是记得那一条坏的评论，这在心理上会很折磨人，如果你努力工作完成了某事，却收到所有这些负面评论。所以我同意这是回音室，但我不会屏蔽，我会尝试将负面回复静音。我尽量不去理会那些充满仇恨的评论。

还有一个有趣的主题，因为你就像比特尔·莱维尔斯，你周游世界，你了解国际上正在发生的事情。我不知道亚洲人的生意与欧洲人相比如何。是的，我不知道。

我只是困在我的小圈子里。你现在住在泰国，你在泰国看到了什么？是什么促使你搬到泰国的？你还在做这个新的项目Rebase，我故意对此了解很少。

所以我想从你这里了解它。是的。我实际上现在住在葡萄牙。

就是这样发生的。我的意思是，覆盖范围绝对糟糕透顶。两年前我在亚洲，我们只知道。我们在播客上设定了目标，你知道，来自Battle St.的马克等等，高尔夫球在亚洲开始流行。所以我飞回了荷兰。

我和父母住了一段时间，我想是五个月左右，然后我又开始和马克一起旅行，因为我们不再是荷兰的纳税居民了。我们不再是居民了。所以如果我们待超过六个月，我们就成了纳税居民。

我们不想那样做，所以我们不得不离开。于是我们去了欧洲进行了一次公路旅行，最后到了葡萄牙。我以前从未去过葡萄牙。我听说过，但如果你是一个欧洲人，你了解西班牙和意大利等等，你不会真的听说葡萄牙，它只是西班牙旁边的一个小国家，你知道，它很好，但你不能做很多事情。

所以我们最终在一个靠近里斯本（首都）的海边村庄住了下来，我们住在那里，每天我们都会去海滩散步，你知道，我们会喝点咖啡，我们就在那里工作。我也开始结识其他从世界各地搬到葡萄牙的人。这是一种正在发生的事情，因为远程办公现在很流行。

所以很多人都在搬家。过去人们会去巴厘岛过冬，现在他们会去葡萄牙、西班牙和墨西哥。很多美国人也会去墨西哥，例如。

总之，我在葡萄牙，结识了这些人，他们都说，我们也在这里成为居民，为什么你们要成为居民？因为我们疯了。所以我们有这个问题。

我们在哪里纳税？因为我们总是从一个地方搬到另一个地方，我们从未在任何地方定居。这很难。所以这些人正在成为葡萄牙的居民。

他们正在成为真正的葡萄牙居民，建立他们的基地，纳税，成为其中一部分，因为你不能做太多事情。你仍然不能进行太多旅行，尤其不能去亚洲。亚洲仍然关闭。

所以我尝试了同样的事情。我成为了葡萄牙的居民，现在我住在那里，我在里斯本经营自己的地方。我在那里有很多朋友。自从我来到这里，这里就像疯了一样发展，它经常名列榜首，我什么都没改变，只是很多人都在那里。

支持这些居民，你不需要向荷兰纳税。

我的意思是，欧洲政府，西欧政府非常严格。如果你不想待在你的国家，你真的需要离开并远离。美国也一样严格。美国在国际税收方面甚至更严格。

但如果你说，我要去另一个国家，你的祖国总是会向你征税，除非你说我不再住在我的祖国了，我要去其他地方居住。所以是的，葡萄牙是一个很好的基地，很多人都在这样做，所以我建立了一个关于这个的网站，叫做rebase.co，它基于Stripe Atlas。我的意思是，你为Stripe工作，所以你非常了解Atlas。Stripe Atlas是一种在线轻松创建公司的服务，他们可以使创建公司的整个过程更容易。

我做了同样的事情，但针对移民。我简化了所有搬到葡萄牙的移民流程，展示了葡萄牙的所有好处。是的，现在这也开始流行了。是的。

有趣的是，你做项目的方式，你谈论音乐家，你知道，他们发行一张专辑，这是一个非常最终的事情，他们完成了，他们可以继续做其他事情，而像我这样的黑客，例如，我从未有过这样的经历。我只是继续在这个模型上开发Nomad List。我认为这是……但你有很多不同的项目。

你有一个Nomad List，我想也许还有……

是的，是的，你就像，好吧，完成了这个，然后做下一个事情，你会感到那种感觉吗？如果我完成了，也许……但你真的完成了，因为你把Rebase整合到Nomad List中，你知道，它们是相关的，但它们不是Nomad List，为什么创建一个单独的项目？为什么不只是说，好吧？这是Nomad List的另一个分支。

老实说，我认为这些单独的项目启动得更好，对吧？因为如果你在Nomad List上创建一个子页面，人们会说，我创建了一个子页面，但这并不是真正的……这不是真正的新的业务，但如果你称之为一个新的业务，拥有一个新的域名和新的品牌形象，人们会说，哇，这是一个新的……这也是一种营销手段，对吧？你总是可以以后再整合。

所以我认为这是一种技巧，我认为RemoteOK或Moca也是如此。它最初是Nomad List上的一个页面，我的意思是，我的工作。但后来我意识到，90%的远程工作岗位不是Nomad List。

他们就像全职妈妈或全职爸爸，他们只是想有一份在家工作的职位，对吧？所以我把它分成了它自己的网站。

我认为这里的情况也是如此，因为这似乎是针对那些已经完成了Nomad List旅程的人，他们已经周游世界几年了。他们想，好吧，这至少在法律上，在税收上是可持续的。我想建立一个基地，这样我仍然可以旅行。但我有了这个葡萄牙的事情，我住在这里，我从葡萄牙政府那里获得医疗保健，例如，我纳税，是的，我认为这就是……是的，我……

我浏览了列表，因为你列出了人们在葡萄牙的好处，例如个人所得税。葡萄牙有皇家免税和双重税收协定。

我把它加进去当作一个玩笑，但后来我不小心把它部署上去了。所以……

外国收入的2%税，加密货币的0%税，财富的0%税。这对那些想赚钱并建立一些东西的企业家来说非常有吸引力，这似乎是一个非常好的地方，是的。

我认为对美国人来说，气候与加利福尼亚州非常相似，这与亚利桑那州和奥斯汀吸引加利福尼亚州的人们的方式非常相似。现在情况与葡萄牙吸引美国人以及荷兰人、德国人、英国人、北欧人非常相似，那里很冷，他们的气候……你知道，葡萄牙更温暖，而且他们有这些好处。是的，他们需要外国人，你知道，他们需要这些收入。

你的网站的另一部分谈到了葡萄牙如何……葡萄牙仍在从2008年金融危机中恢复过来，并经历了严重的脑力流失。在2021年，他们的人口减少量是过去50年来最大的。所以他们非常需要外国人。

我看到了同样的事情，就像在美国的某些城市一样，我去年，我想是一年半前进行了一次公路旅行，我只是开车四处走动，无论我身处哪个地方，都不是一个真正的大城市中心，我遇到的很多人……很明显。有很多脑力流失。最优秀、最有抱负的人离开了，没有留在这里。

很多时候，这些地方真的很好。它们很漂亮。食物很好，天气很好。

但如果你想成为一名Nomad，你想被其他有抱负的人包围，那对你来说是不存在的。所以没有理由去。这似乎是葡萄牙最好的地方。它很漂亮，但尽管有脑力流失，你仍然有记忆，你还有所有这些人都聚集在一个地方，是的。

但你抓住了重点。这不像……这是少数几个可以做到这一点的地方，就像美国超级热衷于远程工作，他们热衷于这种移民，因为你看，例如，在美国的滑雪胜地，淡季的滑雪胜地到处都客满。

现在，贝特告诉我，我认为他的朋友在学校工作，人们搬到滑雪胜地，整天滑雪和远程工作，你知道，他们工作一会儿，吃早餐，然后去滑雪，这太棒了。你会看到人们搬到……我认为是图森，亚利桑那州，他们现在支付1万美元让你搬到那里。所以城市正在试图吸引人们。

国家正在试图吸引人们。远程工作村庄，在推特上，我不认识他，你可能认识他，你可能认识他很久了。他非常理性地谈论网络国家和民族国家。我是他的忠实粉丝，我喜欢这一点。我更以一种信息的方式看待它。人们只是想住在很酷的地方，在那里他们可以很好地平衡工作和私人生活，你知道，只是去海边散步，呼吸新鲜空气，例如，如果那是你的爱好，或者去滑雪，如果那是你的爱好，所有你在公路旅行中看到的地方。但很多地方都可以做到这一点，因为如果他们有快速的互联网，如果他们……因为脑力流失，它们非常实惠，就像……是的，人口外流，所以所有这些地方都有机会吸引远程工作者。

我认为这就像……你对Rebase做了同样的事情。我的意思是，我认为你的商业模式是，你向人们收费，基本上帮助他们办理居住手续，帮助他们报税，就像……你知道，你不知道如何成为一名Nomad，我们只是为你做这件事，所有的人……是的，你想在其他地方以快乐的节奏工作吗？

是的，我正在使用推特，因为推特现在非常适合做研究。我一直在想，人们接下来想去哪里？什么对你们来说比较有趣？人们会说迪拜、西班牙、墨西哥，还有很多人选择墨西哥、西班牙……我想还有泰国、巴厘岛。

但我认为亚洲地区对欧洲人和美国人来说，问题在于距离太远，对美国人来说，亚洲距离太远，无法长期定居，也许退休后可以考虑。但我认为美国人可以接受在墨西哥定居，也许还有拉丁美洲的其他地区，比如哥伦比亚。你可能还会看到很多美国人在葡萄牙，还有很多欧洲人在葡萄牙和西班牙等地。

所以这些地方看起来更现实一些。我喜欢岛屿，我喜欢亚洲。问题是，作为外国人，融入当地或长期定居仍然很难。

实际情况如何呢？现在很多不同类型的企业家都知道要搬到葡萄牙。你会和他们一起出去玩吗？是的，这里的人际关系非常融洽。是的，我的意思是……

这里非常有社交氛围。你走在街上，去喝咖啡，有人会和你打招呼，你就会认识一些人。那天晚上我们就去了屋顶上的一个派对。所以很容易认识人。这里的人既有我们认识的那种人，也有艺术家，还有从网络世界搬来的人，还有加密货币相关的人，最近这里还举办了一个大型加密货币会议，所以这里真的是艺术家、企业家、加密货币技术人员的混合体，感觉有点像1920年代的巴黎。我想人们有时会……是的，这些地方就像博卡和那些咖啡馆，艺术家们经常在那里出没，是的，因为……

你有一个关于葡萄牙的动态图片，就像在Rebase的左上角循环播放一样，它看起来很漂亮，几乎不像白天，就像……美丽的港湾。

它看起来像……那是……

同一条桥，对吗？是的，那是一座桥？是的。

是同一条桥。它有同样的电车，它有同样的山丘。它简直就是欧洲的旧金山。它是一样的。对你来说很聪明……

放上那张照片，让我想起了为什么Airbnb能成功，因为他们很早就意识到图片的激励作用。你看到一个非常漂亮的地方，你会想，我必须去看看，就像你说的，我看到这些猪……是的，只是图片。它看起来……

我接下来会在视频中添加音乐。这会增加……实际上我之前尝试过，因为我去年发布了一个Rebase的表单，只是一个测试。我喜欢Typeform，它什么都能做，但它就像一个黑色背景，白色字母的台风，上面写着“你想搬到葡萄牙吗？”，你可以填写文本。

它并没有真正奏效，报名的人不多。我认为你需要整体的设计氛围。有人告诉我，搬到一个国家是一个非常艰难的步骤。你希望它舒适友好，而你不能用Typeform做到这一点。

是的，就像如果你拥有一家高档餐厅，你必须要有干净的地板，一个好的店面，还有……你建立在信任的基础上，如果你正在做一些不同的事情，比如加密货币项目，而且它很独特……是的，那就放点音乐什么的。

用字母来表达你的意思……

简洁明了，也许是深色背景，也许是少许密码，试图让某人搬到某个地方或留在某个地方，看起来明亮快乐，干净整洁。

我不是一个很好的设计师，所以我一开始非常注重功能性。所以花了我一段时间才达到这个水平。

你说过，我们可以在推特上发布病毒式内容，你能解释一下吗？我想安迪已经分析过了。比如，你是如何想到这个主意的？你是如何发布它的？你是如何让它发展壮大的？

是的，我做了一个……我当时正在做一个登陆页面，当然，按照惯例，它还没有完成，但已经上线了，而且我已经开始工作了。

我拍了一张照片，照片里我坐在床上，用我的笔记本电脑工作，Rebase页面开着，然后我发了一条推特，内容是“POV：作为一个移民服务初创公司的创始人”，然后每个人都在转发它，他们问我网址，我给了他们，然后每天都有很多人注册，突然间，这条推特被转发了数千次，它无处不在。然后，你知道，你可能也有过同样的经历。印度……在哪里？

你的朋友开始转发它，他们的朋友也转发你做的东西，然后，你知道，它就火了，你知道的。我上一次有这种经历，是在一个普通的列表里，大概是在八年前。所以，八年后，我又用一个初创公司实现了病毒式传播。

这太疯狂了。你说过你启动了70多个初创公司，其中只有4个成功了。Rebase在这些公司中非常突出，它是最大的……至少目前是这样。

是的，是的，这是那四个中的一个。是的，我花了好长时间才再次做出一些成功并赚钱的东西。我在这期间也做过一些没有成功的东西。

所以感觉就像……你知道，你想要……你仍然有那种感觉，来吧，我想展示一下。因为你做过的项目中只有一个成功了，那是八年前的事了。再来一次感觉很好。好的，你发了一条推特，它就……

病毒式传播了，就是这样，你决定发一条推特，然后找到了合适的受众。

是的，但我发了很多推特并没有火起来，我经常发推特，但它们并没有火起来，所以我无法预测什么有效，什么无效。所以，这还是概率问题，我不知道这会这么火。它就像一个病毒。好的。

你一直都在做的一件事，即使在你提到那篇博客文章“12个想法，12个月”的时候，你的整个流程感觉就像我要做很多事情，我不会把100%的精力放在一件事情上，只有一件事有效，但如果我尝试很多事情，也许其中一件会有效。十年后，你仍然如此。

你知道，无论是什么，你仍然在推特上推广你的作品，你非常乐于谈论它。如果失败了，你似乎并不在意，你只是继续做下一个。

接下来我知道的事情就是……这并不奇怪。是的，祈祷和祈祷。

我没有看到人们在你的推特上说，“嘿，你开始的那个东西怎么样了？发生了什么……”

就像……只是忘记了……

你的失败并不重要。

是的，除非你反思它们……是的，但我认为这并不是唯一的方法。人们开始认为你做的事情或你所说的话是唯一的方法，我认为这并不是唯一的方法，你看到很多其他人也这样做。Slack的创始人，比如斯图尔特·巴特菲尔德……

某个地方……是的。

他创建了Slack。他创建了Slack。在他创建Slack之前，我认为他没有做过很多项目。

他做过两个游戏，或者类似的东西，这两个游戏都变成了初创公司，Flickr是一个游戏，后来变成了Flickr，Slack也是一个游戏，后来变成了Slack。所以我认为并不是每个人都做同样的事情。我认为这对我有效。

我认为你如此受欢迎的原因之一是你很疯狂、脆弱和透明。你分享你正在做的一切，以及你目前正在做的事情。你非常谦逊，非常真实，而且非常鼓舞人心。

你知道，当我第一次开始关注你时，我想，好吧，皮特尔可以做到，他对自己所做的一切都非常谦逊。我知道幕后你非常有思想。我认为对于刚起步的人来说，你的方法是尝试很多事情，接受很多事情不会成功的事实，很多事情都不会成功。但要继续尝试，不要让失败阻止你……好的，你不必成为某种疯狂的科学家天才，你知道，我认为这可能是最容易接近的方法，我认为这就是为什么它如此鼓舞人心。

我必须那样做，因为当我开始的时候，我仰慕所有这些人，他们对我来说就像神一样，他们似乎无所不知。他们可以创建这些网站、这些初创公司和这些团队，招聘人员并筹集资金。所有这些对我来说都像是魔法。

我当时想，我永远也达不到那个技能水平。我几乎不会编程，我不会……我不知道数据库是如何工作的。所以我认为……我认为最好的做法是表明你仍然不太知道自己在做什么，因为这会让它更容易接近，就像你说的那样，这会吸引更多人参与，因为在我看来，开发人员和特别是开发人员、工程师最糟糕的事情就是门槛。

就像，哦，你需要这样做，你需要以某种方式编写代码，或者你需要以某种方式做这件事，或者……你知道，但没有某种方式。当然，只要合法，你可以做任何你想做的事情，你可以发布一个初创公司，最酷、最具创意的新项目是在这些奇怪的创造性限制下创建的，因为你不知道如何正确地做事情，你做了一些错误的事情，但这有效。最终结果非常不同，因为流程不同。你可以在艺术中看到这一点，你可以在音乐中看到这一点，你可以在任何地方看到这一点，在初创公司中也是如此，你的设计可能非常糟糕，但这可能会成为一种美学，就像粗犷主义风格一样，对吧？

对吧？对吧？是的，你会有自己独特的设计。你会想，好吧，我不会……一堆图片……我真的很……

喜欢……

emogene，所以你是……它非常具有皮特尔·莱维尔斯特色。

是的，但这是因为我太懒了，不想弄清楚它们是如何工作的，所以我只使用最……你知道的，就是这样。

现在很多人都在模仿你。但当我看到这一点时，我有点反感，就像皮特尔·莱维尔斯风格，因为我是第一个看到这样做的人。所以你在Rebase上有了这个优势。

Rebase现在帮助……这太疯狂了。Rebase现在帮助9%搬到葡萄牙的人。

所以每年……

这简直是我见过的最荒谬的事情。你就像这个国家引进新公民和居民的主要参与者。

这太不可思议了。直到我意识到……一定有大约50万人迁移到葡萄牙。每年我都没有想过。然后我谷歌了一下，只有大约5万人。然后我意识到，好吧，如果我每月做400个或500个，那就是每年近6000个，这就像……超过了……是的，而且……我以前不知道……所以没有人搬到葡萄牙，现在每个人都搬到葡萄牙，因为这个网站，而我用我的笔记本电脑就能做到这一点。我甚至……你知道，我没有办公室……这对我来说也很奇怪……是的，但是……

我认为政府应该……联系你……

是的，但政府很难沟通，我的意思是，想象一下B2B企业销售，然后……这几乎是不可能的，我尝试过，我尝试过与政府沟通，他们甚至不会回复，所以我放弃了，我会继续创建我的网站，如果他们想联系我，他们可以发邮件给我，是的，我会利用现有的法律来经营我的业务，是的，我听说了一些很酷的故事。

有人联系你……或者我看到……我认为现在有一些来自委内瑞拉的人。他们试图离开委内瑞拉，因为委内瑞拉现在是一场灾难，他们试图使用Rebase搬到葡萄牙。数据库中有四个委内瑞拉人正在使用它搬到葡萄牙。这太酷了，因为你帮助人们改变生活，搬到欧洲……

这个产品是如何工作的？所以我可以开始……

现在按钮……所以你填写了一个表格，其中包含合法的数据、员工、收入来源，我认为……所以我了解这是什么，因为我不是律师事务所。这是一个法律敏感的领域。你不能……你不是律师，所以我不能……做很多事情，但我可以转售，我可以推荐法律服务。

今天，时隔四年，我又采访了 Pieter Levels。自从我们上次交谈以来，世界发生了翻天覆地的变化。对远程办公和全球旅行的态度也完全不同了。我们将讨论这些变化对他项目的顺风和逆风意味着什么。关注 Pieter 的 Twitter：https://twitter.com/levelsio/搬到葡萄牙：https://rebase.co/portugal远程办公：https://remoteok.com/</context> <raw_text>0 所以我推荐一些律师给你，他们很棒。他们知道如何处理我吸引的那种人，比如员工，他们帮助你完成整个流程，而我从你花费的金额中获得佣金，嗯，但我不是律师事务所。我只是中间人，我认为 Stripe Atlas，就像我跟 Stripe Atlas 的一位产品经理谈过一样，他说他们做的事情类似，因为我一直觉得你必须雇佣所有这些律师，实际上我认为他们并没有这样做。他们做的事情有点类似，但我认为他们是非营利性的 IT 公司，因为他们只是为了让 Stripe 想要增加互联网上的企业数量，对吧，这就是他们的使命，嗯，但我认为他们的运作方式类似。你只是转售给值得信赖的律师，所以这很奇怪。

对你来说有什么意义，比如收款，就像 Stripe 一样，你知道的。

付款，是的，在你填写表单后，Stripe 会进行结账，嗯，你付款，然后会有一个仪表盘，我经常使用 Stripe。就像我用 Stripe 进行 KYC，也就是了解你的客户。

嗯，所以你付款后，你就会进入仪表盘，你需要使用 Stripe Identity 进行 KYC，Stripe Identity 是 Stripe 的一项服务，你可以上传你的护照，嗯，Stripe 会帮我检查，然后我不需要看到最好的词，所以它在 Stripe 上很安全。但它会告诉我，好的，这个人的身份已验证，这个人是真实的。你知道，KYC 了解你的客户，这也让它对律师等等合法。

所以 KYC。然后你拿到钱，然后注册的人基本上，我想你联系背后的律师，然后你付钱给律师，但你保留你的佣金。

嗯，是的，所以它就像，嗯，我可以保留佣金，律师拿走后面的钱，所以这是一个非常简单的商业模式。我以后可能会改变商业模式，从大客户那里拿更多佣金，但我希望保持它超级简单，容易。只是看看它是否有效，你知道的，它现在有效，是的，对，是的。

并且只是为了这个业务的盈利而分解一下，因为这就像，好吧，如果你能有五个人每月注册，而这目前不像是一个每月五美元的待办事项应用程序，告诉人们，是的，不是给你。这是一个巨大的举动，人们正在改变他们的生活，他们习惯于为这类事情支付很多钱。所以这就像数百美元，你知道，你从每个……

加入的人那里赚到的钱，我现在认为大概是三十、四十、五十，问题是律师太多了，嗯，这位律师过去每月能接到大约，我不知道，大约五十个客户，突然间我给他带来了四百个，所以瓶颈出现了，所以我需要给这些人发邮件，好吧。这需要一点时间，因为它太火爆了。太多人注册了。

嗯，我也接近注册几次了，而且我一直在招聘更多的人，甚至招聘了五个人。而你正在培训他们来处理后台工作等等。所以他们也在成长。是的。

所以它会很酷。是的，是的。我想自从我们上次谈话以来，你甚至还没有开始远程办公。好的。所以它不像世界上最大的远程工作。

所以，不仅 Rebase 在过去四年中迅速发展，你还有另一个项目，它并没有赚到数百万美元，但规模很大。所以就像你不断遭受打击，然后在这些打击之间，是一堆没有人记得的失败，但这并不重要。让我们谈谈 Remote OK，因为它都在……我的意思是，都在同一个领域，对吧？不是待办事项列表。

你没有待办事项列表，你有了 Remote OK，Rebase，搬到葡萄牙，就像你坚持在你的领域内，但它们只是它的不同方面。它们正在成为这些大型项目。那么 Remote OK 背后的故事是什么？

是的，所以，嗯，我开始做它，就像我之前说的那样，像普通工作一样，我首先构建了这个。几个月后，人们说，好吧，有没有我们可以作为非程序员做的远程工作，那时，远程工作还没有那么盛行，它还不是什么大事，而且对远程工作的偏见仍然很多，就像 2014 年、2015 年一样。我记得 Buffer 当时非常努力地推广远程工作。

还有一些其他公司，我认为 WordPress 的 Automattic 也在推动它。而那些方式，一旦招聘出现，但它根本就不是什么大事。所以我创建了这个招聘板，我知道我的工作，然后我把它改名为 Remote OK。

好的，因为我很快意识到，就像我之前说的那样，大多数远程工作不是为游牧者准备的。大多数人不是游牧者。就像 95% 的远程工作市场不是游牧者。只是想在家工作的普通人，例如。所以我放弃了这个模式，第一年甚至没有赚钱。

我想我只是，我从非远程招聘板上收集了很多工作，因为除了我的之外，几乎没有远程招聘板，但有一些传统的招聘板，上面有远程工作，它们位于远程地区。所以 Remote 是奥尔根的一个城市或村庄。所以我只是把这些工作拿过来，然后放在我的网站上。

当时有一个非常大的问题，而这开始增长了。我开始收取每份工作一美元的费用。所以公司也开始直接在我的网站上发布职位。几年后，它赚了，嗯，还不错的钱，但后来发生了变化，就像所有事情一样。如果你看收入图表，就像 Remote.com 的闪现一样，嗯，它基本上呈指数级增长，大约在 20……

20 年，然后就起飞了，那次变化。然后在 2021 年，大约在 3 月或 4 月，它再次起飞。就像完全不同。

是的，是的。而我没有做太多事情。这是奇怪的事情。所以我想我从 Gumroad 学到的一件事，Satya 曾经发过一条推文，内容是关于你认为你在做的事情，但实际上是市场在做的事情。

只要你在市场中，你就会从市场中获益。我认为这是非常正确的。就像销售远程工作现在已经成为主流一样，我的意思是，我们多年来一直在为此努力。

我们一直在不懈地宣传它，就像世界运转的方式，未来，没有人相信这些。而突然间，一场全球性的疫情爆发，一切都改变了，这无法预测。而这也令人沮丧，因为这对他们来说是一件非常糟糕的事情。很多人死了，我的意思是很多人死了，对吧？而这对你的生意有利，这是一种非常奇怪的感觉。

是的，这很奇怪，我在任何黑客新闻上都看到很多这样的情况，我们就像，如果大多数人最终拥有科技公司，就像任何类别的公司一样，那么在大流行期间，它是在线科技公司，而这就像这种奇怪的，持续存在的矛盾，就像，当你自己的项目进展顺利时，很难不感到高兴，但同时也很难高兴，因为基本上这场全球性的悲剧发生了，是的，是的，是的，没有人会……你知道的，我们都可以回去，没有人会希望它再次发生，是的。

这不好，这就像战争改变了社会，对吧？我认为社会变化非常缓慢且非常理性，对吧？革命就像尖峰一样发生，是的，这很酷，事情确实会改变。

但是，好吧，那是什么？你对你的项目非常坚持，因为有些事情发生了变化。你知道，你的某些项目可能会随着潮流而动，而有些可能不会，但实际上你只需要一两个，而 Remote OK，显然远程工作现在非常庞大，它规模巨大。我现在正在查看工作，就像你的招聘板上似乎有数百个或数千个职位一样，我必须说，我的意思是，它是排名第一的远程工作招聘板，所以你已经击败了所有其他远程工作招聘板。

是的，我这个月刚刚开始做一份很棒的工作，嗯，但同样，我也不知道我是怎么做到的，它就是这样发生的。

很难。

我一点也不知道。我认为我最近做的事情有所帮助，有一个趋势，就像我醒来，喝咖啡，然后浏览 Reddit，我看到一个模因病毒式传播，就像一个南亚模因一样，如果你想让我申请这份工作，你知道的，告诉我薪水是多少，或者其他人，我忘了这个笑话了，我记不清笑话了，但我当时想，五万美元的强制性要求。

就像，人们想要有薪水的职位，所以好吧，这显然再次是一个社会现象，就像所有关于某事的事情一样。所以这是一个文化时刻。所以我开始思考这件事，好吧。

也许我应该要求公司在网站上显示薪水。不仅仅是可选的，因为我看到它在网站上是可选的。所以就像，好吧，让我们把它添加到我的代码中，我将这个输入类型文本框设置为必填项，并检查 JavaScript 是否必填。我立即开始收到公司的愤怒邮件。

当然，我们不想分享我们的薪水，我通过电子邮件与他们沟通，而我也在推特上谈论这件事，这很难做到，因为大型公司会为招聘广告支付，你知道的，两万美元，一次性发布十个或更多职位，嗯，他们试图避免显示薪水。然后我认为是在今年，科罗拉多州。我认为科罗拉多州政府将其立法为法律，要求招聘广告显示薪水。

所以，所以，好吧，现在它不仅仅是我的事情，它实际上是一项法律。所以我可以说，好吧，如果你在全球范围内远程招聘，科罗拉多州包括在内。所以你必须合法地这样做，这帮助很大，就像把它变成法律一样。而且我认为在其他国家和州，所有求职者都更高兴。我认为然后你也开始看到更多流量，因为人们在申请工作时想看到薪水。

这就像，以某种方式，互联网上的这些事情，你认为会随着互联网而来，比如透明度，好吧，如果这么多人想要互动，竞争会更加激烈。最终，事情应该变得更加透明。或者像你说的那样，人们在地理上的分布，好吧？任何人都可以在任何地方工作，因为有了互联网，你应该看到人们分散开来。然而，这花了大约三十年的时间才达到这一点，或者开始看到其中一些事情发生。

我认为远程工作改变了部分情况。我认为在 2014 年，整个硅谷科技界，像 CC，开始攻击我们，反对远程工作。这对我来说很奇怪，因为我想，这是科技中心。

这些人创建了大型、密集型公司，互联网是一个虚拟概念，他们无法远程工作。他们无法接受你可以从世界各地工作，我们有互联网可以像我们现在这样相互连接。这太奇怪了，是的，这很奇怪。

就像，不平衡一样，技术的分布也是如此。因为记住，就像在 2004 年玩《魔兽世界》一样，我当时 17 岁，我们基本上生活在未来，我们总是在线，你知道的，基本上是当时的 Discord。我们会使用 TeamSpeak，就像，你知道的，音频聊天，就像 Clubhouse 之类的东西。

而且会有四十个人，他们分布在世界各地，他们有不同的工作作为我们公会的一部分。我们每天晚上都会聊天。而我当时 14 岁。

是的，就像我玩电子游戏一样，你知道的，而不仅仅是我。有数百万人这样做。现在，十五六年后，人们才开始意识到这些事情。

我在两个公会中，我们已经这样做了。我们当时已经在元宇宙中了。

所以是的，是的，这花了很长时间。

很长时间，而我正在看……

你的 Remote OK，甚至 Remote OK 也花了很长时间，就像，好吧，你的收入图表的开始是 2015 年。所以我今天看到它，就像，好吧，你有一百四十万美元的年收入，这太大了，是的，招聘板就像印钞机一样，但多年来，你的收入增长率就像，你知道的，一万美元，两万美元……

是的，它很好。但我，而它会停留在那里一段时间，我停留在那里。它就像，你知道的，像这样。

我记得在 2016 年、2017 年左右对它有这种感觉，因为什么都没有增长，它就像这样。而没有，但这和它一样。它没有增长，而这就是它。我的意思是，现在很高兴你做到了，它仍然赚了很多钱，就像，我想大约是五年或八年，所以一半的时间仍然赚了很多钱，但我当时想，好吧，也许它不会增长更多了，然后就那样了，是的，你知道的，20 年底……

今天，时隔四年，我又采访了 Pieter Levels。自从我们上次交谈以来，世界发生了翻天覆地的变化。对远程办公和全球旅行的态度也完全不同了。我们将讨论这些变化对他项目的顺风和逆风意味着什么。关注 Pieter 的 Twitter：https://twitter.com/levelsio/移居葡萄牙：https://rebase.co/portugal远程办公：https://remoteok.com/</context> <raw_text>0 十六岁，所以我刚读到了一些数字。能量不是十六。呃，Mok 在 2017 年的收入是每年三万美元。

所以，这就像三年时间，你赚了八万二千美元，我当时觉得这还不错，你知道，像，好的薪水，即使在 2018 年也增长了不少。一年赚大约二十万美元。然后在 2019 年底，就在疫情需求之前，一年收入接近三十万美元。

所以，它增长到相当大的规模。但是，与过去几年相比，这几乎就像停滞不前。你看到这看起来像没有增长。前两年绝对是。

在图表上看起来很平坦。你付出了这么多的努力，结果却像。

在收入方面没有看到很多反应，平均而言。有些人会在头几年放弃。就是这样。

是的，他们总是在前五年放弃。而我没有放弃的原因是我之前从事音乐行业。我当时在乐队演奏，做音乐。

然后我放弃了，大概五年后。我还记得那些和我同时开始的人。他们坚持了下来，持续了十年，整整十年，他们成名世界。

在那个圈子里，在音乐圈，他们成名世界，而我放弃了。我认为我放弃得太快了，在音乐方面。我不想再那样做了。

所以，我打算至少做十年，看看结果如何。我认为这是一个十年的规则，就像一万小时定律一样，你需要做很长时间才能变得优秀。我认为十年是一个很长的时间，但这是一个很好的时间来判断你是否能在某个领域有所成就，因为你已经反复做了很多次。是的，在那之后，你真的会理解这个行业。

我认为你对启动这些产品和创建初创公司有什么理解，你可能在过去十年里至少在员工方面投入了一万个小时？

我认为人们犯的最大错误是，唯一应该关注的是你的用户和客户，以及如何让他们满意。它不必非常特别。它只需要非常出色地完成基本功能。

例如，Nominalist 会告诉你，如果你对居住地有特定偏好，例如，我想在一月份住在欧洲的温暖地方。好的，我会告诉你确切的地点。这是一个非常简单的问题。它非常轻松、快速地解决了这个问题。

而 Remote OK，你说我需要一份远程的 HB 工作，好的？你可以很容易地找到它。以及这个薪水和这家公司信息的问题，非常简单，但它满足了用户的所有需求，我认为这是用户最好的方式。

你会看到所有其他网站，它们看起来太精美了。它们有两种渐变色，它们在美学上过于注重这些东西。我认为这对我来说是一个危险信号，几乎应该是功能重于形式。

就像乔尼·艾夫就是一个很好的例子，苹果公司首席设计师，他在过去五年里，我认为是 2015 年到 2020 年，设计了最糟糕的 MacBook，因为他选择了形式。

他是个好人，但他选择了形式而非功能。现在你看到新的 MacBook 又注重功能了，比如它们又有了 SD 读卡器。太棒了。我刚买了一个。是的。

我这里也有一个。太棒了。我也有。

我们为这台糟糕的笔记本电脑付了一些钱，但现在它很好。我认为这是一个重点。功能重于形式应该是商业的关键。

你需要轻松地解决这个问题。这几乎再次使它更容易被更多人接受，因为你不需要成为设计师或大型开发人员。你需要以非常基本的方式解决问题，但你需要解决它。

很多应用程序甚至没有解决任何问题。它们只是看起来不错，而且它们甚至没有。我的意思是，很多应用程序首先根本就没有要解决的问题。所以，你知道。

我的意思是，是的，是的，我认为对于初创公司，甚至是自力更生的初创公司，现在在 Twitter 上有一个这样的圈子，看起来非常像，我认为它很容易被这个圈子所吸引。你试图给守门人留下深刻印象，你试图给你的同行留下深刻印象，而不是与你的客户交谈。

好的。

我们讨论了 Nomad List、Remote OK 和 Pieter 的其他项目。我还想和 Pieter 谈论很多事情。所以，听众们，这是一集两部分的节目。你可以在下周找到这次对话的第二部分。所以。