#277 – Addictive Products, Embracing A.I., and Crossing $26k/mo with Lane Wagner of Boot.dev
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Lane Wagner (@wagslane) 谈到了月收入达到 26,000 美元，为什么人工智能的颠覆是一件好事，成瘾性产品的伦理问题，如何在第一年没有进展后生存下来，为什么大多数商业写作都很糟糕，以及如何通过缩小产品规模来增加收入，与 Courtland (@csallen) 和 Channing (@ChanningAllen) 共同探讨。</context> <raw_text>0 我们不妨直接进入正题。我们今天邀请到了 Lane Wagner。Lane，你好！你好，最近怎么样？很好，你呢？我也很好。你是 boot.dev 的创始人，在那里基本上任何人都可以学习后端开发，你称之为“成瘾式”学习。所以你已经有超过 34,000 名学生

基本上报名学习现代后端开发技能，例如 Python 和 Go。你之前说过，这需要多长时间？大约六个月，对吧？只是业余时间学习，直到学生完成你的课程，他们现在达到了什么水平的后端开发人员？入门级。六个月是一个比较激进的估计，对吧？这是营销估计。是的，没错。这是营销估计。只适用于真正的“瘾君子”。

是的，那些每周花 20 个小时，真正努力学习的人。我认为这就是我们在这个领域脱颖而出的方式之一。很多人都在做这样的营销：你知道的，12 周，6 周，疯狂地宣传，我们会让你很快完成这个项目。我认为这需要更长的时间。我有一篇博客文章，上面用星号标注了六个月。我们预计需要六个月。我们也预计可能需要 12 个月。这需要更长的时间。你必须努力工作。

我看到你在 IndieHackers 上发表了一篇文章，我认为是在 2020 年 7 月，如果我没记错的话，是 QVault Classroom？你当时说，嘿，我如何在竞争激烈的行业中推出一个产品。它叫做 QVault Classroom。我甚至不确定这是否是同一个产品，但根据你的描述，听起来像是。你把它改名为 boot.dev 了。

你挖出了旧产品的可怕之处。是的。它挣扎了很长时间，我相信很多独立黑客都有这样的故事，对吧？是的，我把它命名为 QVault Classroom 推出了。之所以命名为 QVault，原因很糟糕。仅仅是因为我拥有这个域名。

我不想再买一个了。所以它叫 QVault Classroom。那是 2020 年 7 月，正值疫情初期。现在，改名后的 boot.dev，我看到它的月收入达到了 26,000 美元。这个数字准确吗？是的，我们上个月的收入是 26,000 美元。

在过去的八个月左右，我们一直处于这种疯狂的增长曲线中。实际上，你甚至可以追溯到更早的时间。我们真正开始增长是在……我的天哪，2023 年已经到了。是的。2022 年事情开始好转。2020 年和 2021 年非常艰难。我们可以谈谈所有这些困难，但它在 2020 年开始增长。而改名也是其中一部分。我们在 2022 年 3 月进行了改名。

并且真正地细分了市场。当我们细分市场并停止试图成为通用的在线编码课堂时，一切才开始增长。我们是谁？当你提到“我们”时，boot.dev 都有谁在运营？是的。QVAL classroom 最初是一个副业项目。我当时是一名工程经理，在一个非常大的公司管理一个 Go 开发人员团队。所以它是一个副业项目，直到大约 2021 年年中，我从英国聘请了一位合伙人。

我们一起努力了六个月。然后我把他买断了，又自己拥有了它，并雇佣了一名员工。有了这名员工，我们在 2022 年上半年取得了增长。然后我获得了投资。少量的天使投资，30 万美元。从那时起，我们才真正发展起来，因为那也是我能够全职工作的时候。

好的，所以基本上只有你和一名员工？是的。还有一笔少量的天使投资。我们几周前在播客中采访了 Wes Cow，她运营着 Maven.com。在某些方面，Maven 与你做的很像。它也是在线教育。但在其他方面，它却截然不同……

对吧？你筹集了非常少量的种子轮融资，在此之前你主要是自筹资金。Wes 从投资者那里筹集了 2500 万美元。你有一个非常酷炫的，我们稍后会谈到的，游戏化的用户界面，任何人都可以立即开始学习编码。在 Maven 上，它是基于学习小组的课程。你知道的，你选择一位讲师，有一个时间和地点，你必须在那里。你的课程很便宜。每月 40 美元，如果你购买年度计划，每月 19 美元。

Maven 的课程则要花费 1000 美元，有时甚至更多。

我认为 Maven 所做的事情代表了教育发展方向的另一半，也是积极的一面。基于学习小组的学习理念对很大一部分人来说非常有价值。你可以这样说，人们花巨额资金上大学的原因，并不是因为学习资料更好，甚至也不是因为你可以与教授进行一对一的学习。很多时候，那是一个礼堂，对吧？更多的是因为

社会压力，我必须完成期限。我的朋友们依赖我。所以我认为这其中有很多价值。基于学习小组的学习理念的最大缺点是成本高昂，对吧？所以我认为教育在未来两年可能会朝着两个方向发展。一方面，这是一个令人惊叹的机会

例如，自定进度的学习体验，我们会尽一切努力人为地给你带来多巴胺的刺激，让你继续学习并完成它。因为这是最大的挑战，对吧？对于任何学习者来说，通常情况下，每月 30 美元或 PPP 的低价并不是阻止你进入某个行业的因素。而是放弃。

四周后就放弃了。另一方面，我认为基于学习小组的学习方式对很多人都有效。这几乎就像训练营模式，但我想时间会更长一些。所以如果这些是教育发展方向的积极方面，那么教育发展方向的消极方面是什么呢？我之所以开始做这件事，是因为我获得了计算机科学学位，我对这段经历很不满意。我也是，兄弟。我觉得我学到的东西很少，对我实际工作用处不大。

是的，我喜欢我的很多教授，这方面没什么问题，但它非常昂贵。我说这话的时候，我基本上是免费上大学的，我拿到了全额奖学金，但我仍然在兼职工作，试图支付生活费用等等。

这花了四年时间。我曾经不得不上一门表演课，来获得选修学分，完全是疯狂的事情。你是说，你必须上一门表演课？我有幸上了一门表演课。我在《欲望号街车》中扮演斯坦利。哦，我的天哪。所以，

社会上有一种现象，我喜欢自己学习哲学。我喜欢听播客等等，但当我试图找工作时，对吧。当我做银行出纳员，并且真的想提升我的职业生涯时，现在不是向我推荐表演课的时候。我最喜欢的来自 Naval 的一句名言，Naval Ravikant，他在疫情全面爆发时发布了这条消息。他说，学校不是为了学习。办公室不是为了工作。教堂不是为了祈祷。餐馆不是为了吃饭。现在很明显了，

这直接切中了基于学习小组的学习理念的核心，以及 Cortland 经常说的……消极的学习。对，Cortland 经常说，是的，大学是个骗局，但我在那里找到了我最好的朋友。我仍然爱着这些人，但如果不是麻省理工学院，我不会认识他们。如果你基本上有一个学习小组课程或在线课程，你只是把它提炼成纯粹的功能部分，那么很难融入这一点。

但是，我还有一个问题。为什么这么便宜？就像你……

Boot.dev 每月 39 美元，如果你购买年度套餐，每月 19 美元。我写了一篇博客文章，谈到了如何协调你的激励机制，以及如何定价。你提到你的两个目标之一，除了协调激励机制之外，你还希望学生的总成本尽可能低，尽可能低于大学学费的 1%。但你所构建的产品很棒。太棒了。我浏览了早期的教程，它就像

一个非常有用的产品，花费了大量的时间和精力。为什么不收取更多费用呢？简单回答你的问题，我认为我们的价格会略微上涨。肯定有一个上限。我认为我们学生的终身价值永远不会超过 1000 美元。所以 Boot Dev 今天提供的价值与一年前相比要高得多，因为我们有很多新的课程和功能等等。所以它会慢慢上涨。

但是，激励机制的问题在教育领域非常突出。我认为人们非常正确地很快就能发现教育领域的骗局。如果你发布一门课程，它不是很好，而且你收取很多钱，人们会生气，对吧？这是理所当然的。但令人惊讶的是，大学已经逃脱了多少惩罚。

我不知道为什么大学能得到这种特殊的待遇：我们将向你收取 10 万美元，给你一个……你知道的，一个对你工作没有直接帮助的学位。出于某种原因，我们不在乎。

所以对我来说，协调这些激励机制非常重要。我认为，收取少量费用并提供大量价值的基本模式是风险最低的事情，直到出现更好的方法。显然，在你提到的那篇博客文章中，Cortland，我谈到了 ISA 以及这类事情。我认为这些事情是可行的。但我们已经看到了过去四年的情况。ISA 公司发生了一次相当大的爆炸事件。

所以事实证明，它并不是我们想象中的灵丹妙药。对于听众来说，ISA 是收入分成协议。基本上，这些公司会说，哦，来吧，我们会免费教你代码。然后，你知道的，你给我们你第一年工作收入的一定百分比。是的。

是的。所以，我的理解是这个问题有两个方面。一方面，你只需要找到一份收入不太高的工作。所以，你可以在这些训练营之一之后找到一份 50,000 或 60,000 美元的工作，但现在你欠了 50,000 或 60,000 美元来偿还你的学费，即使你找到的工作并不那么好。

我认为大多数这类东西的边际成本几乎为零。我在 boot dev 上增加一名学生，我一分钱都不用付。我最大的成本是获客，对吧？让大家知道。所以，通过提供很棒的东西，通过参加播客或在 free code camp 的 YouTube 频道上开设课程，我可以大大降低这些成本。但挑战在于接触到人们。

我很好奇，你最初是如何接触到人们的，因为为了学习如何编码，我创建了一个名为 Flexbox Defense 的代码游戏。它教你 CSS 样式等等。而且

我觉得对我来说这是一个巨大的错失机会。你可以纠正我，如果我错了，因为当时我并没有那么有创业精神。我只是想得到一份轻松的咨询工作。所以我想，哦，这将是了不起的，对吧？这是一个游戏。它会教人们。而那件事第一天就火了。我想我通过 PayPal 收到了捐款。可能五年或六年后，七年后，每周能收到 20 美元，

它只是传播开来。对你来说是什么样的？首先，你的产品的 V1 版本是否也是这种游戏化的学习体验？或者你早期的增长是如何实现的？是的。我一开始遇到了一堆问题。一个问题是平台的想法太广泛了。它就像，我们将教你如何编码。这个想法的起源是，

好的，我们有所有这些训练营，它们在三个月内快速地教人们 HTML、CSS 和 JavaScript。我想教你计算机科学学位中实际适用于工作的内容，因为计算机科学学位中有一些部分非常重要。其他部分则不那么重要。但我想教你那些训练营似乎跳过的内容。我采访了很多训练营毕业生。在我居住的犹他州，有一些比较著名的训练营。它就像，好吧，这些东西显然是缺失的，你只需要更长的时间来学习它。所以这就是这个想法。

但这个想法太笼统、太广泛了，以至于我很难找到任何进展，因为我发布了一个 Go 课程，然后是一个面向对象的编程课程，以及所有这些东西。你在哪里做广告？当你提到你在挣扎时，你是把它放在 Product Hunt 上还是在推特上发布了它，然后就一片寂静？是的，我们在 Product Hunt 上遭遇了冷遇。我在哪里做广告？另一个问题是，在过去的两年半里，我已经学到了很多东西。即使我付出了努力……

当你 UI 设计和营销能力很差时，你必须付出比经验丰富的人多十倍的努力才能获得相同的结果。因为你不知道。你在错误的地方说错了话。是的。所以我当时推特粉丝只有 300 个。我在推特上发布它。没有人关心。博客是我们最初开始获得关注的方式。

所以我当时写作还不错。我现在写作好多了，但我当时写作还不错，我在 Medium 和其他一些博客平台上获得了一些关注，事后看来，这绝对不是最好的方法。我可能应该选择 YouTube 视频的方式，但这确实有效。我确实获得了一些关注。我们开始在一些 SEO 关键词上排名，这让我们慢慢地达到了第一个 1000 美元 MRR。对。

老实说，即使我和 Cortland 在 IndieHackers 上也是如此，如果你资金紧张，并且刚刚起步，SEO 是一种长期策略，即使你做得很好。对。所以你基本上直到 SEO 开始起飞才开始看到任何效果。

我猜是在 2020 年 3 月推出了这个平台，正值疫情爆发之际。在接下来的三到四个月里，它就像一个毫无价值的东西。我的意思是，我正在做经典的事情，只是埋头苦干，在晚上和周末工作，对吧？我有一份全职工作，所以当时我根本没有考虑资金的问题。但我一直在努力。我推出了第一门课程。它是我用一门课程构建的整个平台。同样，这可能是一个错误。是的。

可以以不同的方式做到这一点。直到 2021 年年中，我们才在一个月内赚到 1000 美元。所以这是一个非常漫长、缓慢的燃烧过程。我喜欢写博客。所以每周做一次并不难。

但这并不是增长策略。我们可以讨论一下，之后我们是如何通过做更多的事情而不是仅仅写博客来更快地增长的。你如何提高写作能力？因为这是我看到很多人在他们在线职业生涯中不断提高的一项技能。他们一开始写作很糟糕，然后他们逐渐找到了自己的风格，找到了什么内容能引起读者的共鸣，什么内容好，什么内容不好。多年来写了很多博客文章后，你的理念是什么？

我看过我早期的博客文章，以及一些经验不足的作家、刚开始写作的人的博客文章，我觉得每个人心中都有一个虚假的作家，你有一种虚假的写作风格，你期望自己能像……像作家一样写作，你需要用这种风格写作。是的，这是需要克服的最大障碍之一，就像，不，实际上，如果你用你自己的声音写作，并且有……你知道的，独特的观点会更好。

略微有争议的内容是最好的。每当我写一篇文章，我知道有 50% 的读者会不同意我的观点时，我就知道这篇文章会很火，它会登上 Hacker News 的榜首。所以这是另一件事。你实际上想从你的想法中去除细微之处，并把它放在文章的底部。是的。

把所有有争议的内容放在最前面，以吸引人们的注意力。老实说，我认为这是我能给出的最好的建议之一。我认为这是很棒的建议。Channing 和我刚刚浏览了你的博客，我说过，看看 Lane 的博客。他每一篇文章都是一个有趣的讨论话题，你可以与之争论。现在我知道原因了。你故意这么做的。这很好。它会引发讨论。它会产生互动。人们想阅读一些不那么平淡无奇的东西。

然后根据你的观点，相反的是，最糟糕的事情是当有人写作时，他们对每一个观点都模棱两可，你知道吗？他们向你展示了问题的两面，他们从未说过任何极端的事情，这只会让人感到无聊。是的，所以我确实陷入了这个陷阱，因为……

奇怪的旁注。我在犹他州长大，信奉摩门教。我现在已经离开了教会。我现在可以说是无神论者了，但我看过很多关于宗教讨论的内容，以及在学术界，

你知道的，在哲学辩论中真正被重视的是大量的细微之处，大量的模棱两可。你总是用……但它取决于……来表达你所说的每一句话。这实际上是网上写作的一种糟糕策略。

这是做任何应该有趣的事情的糟糕策略。是的。没有人想听到一个问题的两个不温不火的一面。人们想听到一个他们可以坚持并发表意见的强烈的观点。是的，这对社会有不好的影响，但这确实是一种让网民倾听你的好方法。你是指什么？推特？我认为沟通中真正美好和令人欣慰的事情之一是

以这种方式沟通，如果你有一个产品，而只有你一个人，你是一个小型团队，你可以把散文变成诗歌，就像真正简化、有趣的事情。然后，一旦你让顾客进门，他们访问你的网站或看到你的产品，你就可以给他们多一层信息，对吧？你正在向下金字塔走。你从顶部开始，他们会说，这很有趣。然后你给他们更多一些

需要让他们迈向下一步的信息。所以，当它真正重要的时候，人们就会知道你的意图。

是的，没错。一旦人们……在博客的背景下，读完了整篇文章，或者在你的产品的背景下，注册并做了一些事情，他们就会给你一些好处。所以你可以……是的，你可以把细微之处留到以后再说。好的。所以你写作能力更强了，但 SEO 仍然很慢。什么真正开始推动增长？你说你在 2022 年初开始看到更多增长，我认为你说的是这个。什么有效？是的。

你是如何从 QVault 转变为 Boot.dev 的？你是如何进行这种转变的？

好吧，我一直都知道我们需要改名。我当时就是这样想的。这个名字没有任何意义。它与教育没有任何关系。我一直都知道它会在某个时候改变。我只是太懒了，不想改名。所以我想我当时更认真地对待它，并想在这个时候重新定位品牌。但我认为重新定位品牌……它是一部分。它只是更大理念的一部分，这有助于我们的增长，那就是细分产品，更明确地说明我们的意图。

所以我最终删除了一些课程，这对于内容创作者来说听起来很疯狂，因为你花费了所有的时间来构建这些课程和这些教育材料。所以 2021 年 QVault 的宣传是来学习在线计算机科学。

而针对这些搜索关键词进行排名是最糟糕的。因为你是在与创建互联网的大学竞争。他们的域名是最强大的域名。你无法针对这些关键词进行排名。但你可以针对“后端开发人员”之类的关键词进行排名。所以碰巧的是，来到我网站上的每个人，即使它是关于计算机科学的，他们的目标几乎都是成为一名后端开发人员。这些是相当紧密相关的，对吧？网上有很多资源。

互联网上有大量关于自学前端开发的资源。但后端有点独特，因为……没有多少平台专门针对后端开发。你可以找到一些关于 Java 的东西，或者一些关于 C++ 的东西，但……后端开发人员的职业发展道路并不存在。我认为这有几个原因，但细分市场有所帮助。所以当我们这样做的时候，我……删除了产品中任何分散注意力的事情。所以我们有一个图形课程。我想，我不知道。图形学，扔掉它吧。它……它很糟糕。但我们立即开始增长，因为人们现在访问该网站，他们会说，哦，这就是我可以学习后端开发的地方。我一直在搜索。没有其他地方这样做，但你的所有信息都在谈论它。

所以这绝对是产品方面的事情。所以这是一种罕见的产品主导型增长变化，通常情况下，当人们调整他们的产品时，它不会真正改变他们的增长能力。但你的营销方式相同。你仍在写博客。你仍在努力进行 SEO。但你只是简化了你的产品，改变了你正在做的事情，这使得你的信息更具体、更有价值，而且坦率地说，更容易排名。这就是启动你增长的原因。

所以在 2022 年初，当我们每月收入 1000 美元时，我们拥有大致相同数量的有机流量。实际上，我们甚至可能比现在更多，因为当我重新定位网站时，我们失去了很多排名，即使我做得非常完美，但谷歌是最糟糕的，从技术角度来看，所有重定向都在那里。但我们……我们失去了大约一半的有机流量。所以我们有这么一个渠道，人们不断涌入。当时，每月大约有 10 万人访问我们的博客。

这只是……我们的转化率非常糟糕。提高转化率并改变我们写作的内容，我们现在写的所有内容都是关于后端、Go 和 Python 的。而且……

收紧这些内容是一个改变游戏规则的举动，所以我将……我将回到资料库中，再次让你难堪，或者实际上这次我不会让你难堪，因为你提到是在 2022 年初你开始看到更多增长，你开始细分市场，果然，这是一篇来自 2022 年 7 月的文章，你提到获得了 10 个超级用户，并且它正在解锁增长，甚至比我预期的还要快。

这似乎与这个理念完美契合：与其对很多人来说平庸，不如对少数人来说出色。但是，告诉我这里发生了什么。是的，我不会过度吹捧，但我听过几乎所有的独立黑客播客。我还听过很多 Y Combinator 的内容。

我认为其中一个非常重要的理念是，对少数人来说出色，比对很多人来说平庸要好得多。所以当时我非常重视这一点。所以，是的，我只是一个接一个地开始采访那些真正使用该网站的人。

你为什么在这里？你为什么在这里？你为什么关心这些课程？你为什么不在其他竞争对手的网站上？故事开始变得相当一致。我在这里学习后端开发。这是我的背景。事实证明，他们中的许多人都有一个共同的背景，例如 IT 运维，但他们并没有真正编写很多代码，了解他们的意图，然后为他们构建，你

开始增长，这个行业，学习 x 行业，非常依赖口碑，所以你开始获得一些非常喜欢你的超级用户，你可以开始以这种方式有机地增长，你认为 Y Combinator 播客做了什么，我们应该效仿，说到争论和分歧，他们的播客有什么好处

Lane Wagner (@wagslane) 讨论了如何实现每月 26000 美元的收入，为什么人工智能的颠覆是一件好事，成瘾性产品的伦理问题，如何在第一年没有进展后生存下来，为什么大多数商业写作都很糟糕，以及如何通过缩小产品规模来增加收入，与 Courtland (@csallen) 和 Channing (@ChanningAllen) 共同探讨。</context> <raw_text>0 因为我从未听过。他们在斯坦福大学做了一系列讲座，并在 Spotify 上将其发布为播客。大约有 20 集，来自彼得·蒂尔、萨姆·阿尔特曼等等……他们都做了一次讲座。我们也应该在斯坦福大学做讲座。这 20 集很棒。这就是我从他们那里听到的所有内容。你认为我们应该在这个播客中做什么？如果你听过每一集，你喜欢什么？你不喜欢什么？

对 Boot.dev 影响最大的最佳剧集是，我的意思是，我可以开始列举它们。我想我不知道确切的模式是什么，但它就像 Nir Eyal，关于“上瘾”的内容很棒。“妈妈测试”也很好。那些真正深入探讨这些非常具体想法的人。那些作者。写过书的人。因为他们是主题专家，他们会说：“你需要知道这些。这是有价值的信息。” 砰，砰。你离开时已经学到了东西。

现在，我要说的是，故事也很棒，因为你听到的是那些写过书的人的建议，然后你听到的是人们如何实施这些建议的故事。所以我不知道一个是否离不开另一个，但作者深入解释说：“好的，这就是你如何进行客户访谈的方式”，这非常有帮助。听到这一点很有趣，因为他们会问其他人同样的问题。感觉那些还没有

构建任何东西的人，就像你和那些说“好吧，我每月收入两万六千美元”的人一样，你想要如何建立一个实际业务的真实事实，你已经超越了故事，你已经受到鼓舞和激励，你只想构建一些东西，我该如何解决非常具体的问题？是的，我想如果你的挣扎，我的意思是你们比我更了解这一点，如果你的挣扎是动力问题，那么是的，我相信故事更有帮助，但我并没有真正为动力问题而挣扎，我只是

在建立业务方面很糟糕？是的，这简化了事情。这正是我 20 多岁甚至现在一直面临的问题。坐下来工作并不难。成功很难，因为还有上亿人在努力工作，即使是在你的细分市场中。你正在教人们如何在网上编写代码。在这个播客中已经有五个人教人们如何在网上编写代码了。很难突破噪音并弄清楚

你将如何获胜。所以我同意你的观点。我认为即使你有了动力，建立一些东西也不容易。你需要邀请塞思·高丁来。我认为《紫牛》是最好的书之一。我是他的忠实粉丝。我很想让他来。

是的。所以像这个新的，我不是一个好的 UI/UX 人员。我是一个后端开发人员，令人惊讶。但是网站的早期版本在外观和感觉方面确实很糟糕。现在好多了。我认为一个很好的秘诀是阅读《紫牛》，并意识到：“好吧，这个行业很拥挤。有很多人，

在网上教人们编写代码。我们需要与众不同。” 这没有什么错。我们需要停止尝试让我们的网站看起来像大公司。是的，就是这样。我认为脱颖而出。我的意思是，我们对任何黑客来说都是这样做的。对我们来说，这很简单。昨天有人在 Twitter 上抱怨。他们说：“@CSL，你什么时候才能把网站改成白色以便他们可以阅读？” 我说：

可能永远不会。它将一直是这个奇怪的、难以阅读的深蓝色网站，因为你知道吗？每次有人第二次来到 IndieHackers 时，他们都会记得他们来过这里。我认为仅仅让自己与众不同就价值千金。

是的，我们最近可能在四个月前更改了我们的字体。它是开源版本，我不知道，来自 Dota 2 的字体。是的，它非常像电子游戏。是的，我最初收到很多抱怨，比如，“哦，它有点难以阅读。” 所以我实际上……

考虑到了这一点，因为你在网站上做了很多阅读。所以我们做了一些调整。所以它更容易阅读，但最终我们保留了它，人们访问它，他们会说：“这很奇怪。这是一种奇怪的感觉。” 是的。嗯，但他们会记住它。对。嗯，这比你想象的更有帮助。它还让你进入游戏心态。所以 Coraline 和我从小就玩了很多魔兽世界，我痴迷于将我的生活游戏化。我痴迷于游戏产品。嗯，

但我也有点好奇，因为即使你的宣传语可能在你的网站上，可能在 Twitter 上，也可能是：“嘿，让学习成瘾”，你刚才也提到了 Nir Eyal，他写了一本书叫《上瘾》，这本书基本上是关于如何让人们沉迷于游戏，然后他之后又写了一本书叫《坚不可摧》，这本书是关于如何放松，如何教人们不要沉迷于某些东西的。所以

你如何看待在这两者之间取得平衡，你让人们上瘾，但试图确保这是一种符合他们价值观的方式？是的，好问题。我的意思是，最好的秘诀是，

我们正在教你一些有用的东西，所以沉迷于学习有用的东西本身就是一件好事，而不是像在 Facebook 上闲逛一样，我们一开始就处于一个相当不错的位置。我们确实遇到过一个陷阱，那就是你不能激励产品中的错误事物，因为我们有很多用户喜欢游戏系统，他们喜欢成就和任务，并且

如果你激励错误的事情，那么你会让人们打败你的游戏，但学习效率却不如他们能够达到的那样高。所以我们不得不多次调整我们如何奖励成就。让我举个例子。在 Boot.dev 的早期版本中，你在浏览器中编写代码后只有一个按钮，那就是“运行”按钮。当你运行代码时，你可以事后看到你是否正确。我们有一个成就，会

激励你永远不要出错。如果你第一次就做对了，那么你就继续下一个，你每次都做对，你的连胜纪录就会累积起来。对于现实生活中的编码来说，这是一个糟糕的做法，因为在现实生活中，你坐在那里使用调试器。你一次又一次地出错。

第一次就做对没有任何价值。所以我们不得不调整它。所以现在有两个按钮。你基本上有一个调试按钮和一个提交按钮。所以你可以随意使用调试按钮进行测试。然后，一旦你认为自己做对了，你就可以提交。并且，这改变了很多。现在，人们作弊的次数少多了。所有这些事情。对，对，对。

我的意思是，你设置的方式，游戏化实际上是一个任务。这个任务基本上是成为一名开发人员。所以你有一些你参与的小任务，这些任务在任何其他编码课程中都被称为课程。但在最后，人们是否毕业并找到了工作？

是的，我几乎认识所有完成课程的人，人数很多。平台上有大约 20 门课程，它们都以线性方式排列。所以人们需要 6 到 12 个月才能完成所有课程。所以内容很多。所以我几乎认识所有完成所有课程的人。在这一点上，我很确定他们都找到了工作。对。

他们中的一些人在转向新的技术栈之前就已经就业了，但有些则没有。事实上，我认为我们排行榜上的前两名来到这个平台学习编码，从未就业过。现在他们都担任开发人员的工作。所以成功一直很棒，但正如我所说，我们的方法是慢慢来，更深入地研究这些东西。我们不想培养那些对 JavaScript 理解非常肤浅，然后在市场上挣扎的人。

是的，这很有道理。我一直在思考人工智能及其在编码中的作用。我前几天使用 ChatGPT 来帮助我编写代码。你用过它吗？

是的，当然。实际上，我们为网站创建了一个新的吉祥物。它的名字叫 Boots。它是一只可爱的小巫师熊，可以帮助你学习编码。它就像你的导师，在你完成这些作业时陪伴你。基本上，它的工作方式是你可以突出显示课程中的任何代码片段并点击“解释”。然后 Boots 使用 GPT-4 AI 或 API 来解释这段代码的作用。

所以我非常喜欢这种辅助学习。我不时地用它来转换不同格式的数据。我实际上发现 GitHub Copilot 在提高效率方面更有帮助，因为它内置在我的编辑器中。在你编写代码时，它会自动为你完成代码，这太棒了。在我的情况下，它 99% 的时间都是正确的。太棒了。实际上，我一直在努力想出一个好的……

这有点离题了。我昨天一直在努力为我们的 Go 课程想出一个好的挑战。我们有一个独特的问题，Go 旨在在多个 CPU 内核上运行。当我们在浏览器中运行它时，我们是在 WebAssembly 中运行的，它是单线程的。所以我需要一个挑战，即使你在单线程环境中工作，也能让你理解并发性的概念。

ChatGPT 想出了我一直在努力想出的挑战公式，我已经努力了很长时间了。好。太好了。是的。所以我们会经常使用它。你认为这会从长远来看改变人们编写代码的方式吗？显然，现在还为时过早，对吧？就像 ChatGPT 一样，ChatGPT 已经推出……我的意思是，感觉像是一个永恒，但实际上只有一个多月。你知道吗？就像，没那么久。

一旦人们开始在其上构建实际工具，就像你已经构建的那样，你知道，你已经有了你的巫师熊，它很有帮助，但你也可以想象一些东西可以帮助你编写代码并讨论你接下来应该做什么等等。这些并不是对底层技术的改进。底层技术已经存在了。这些只是对用户界面的改进，使你能够控制人工智能来帮助人们编写更有效的代码。

你认识像 Repl.it 的 Amjad Massad 和其他一些人，他们预测每个开发人员都将成为一个所谓的“10 倍开发人员”。每个 10 倍开发人员都将成为 100 倍开发人员，这听起来很奇特，但在这一点上，我几乎相信任何事情。你怎么看？你认为这真的是未来吗？它会彻底改变人们编写代码的方式吗？还是仅仅会成为一个辅助驾驶员，一个辅助工具？

所以我认为对开发人员来说，数量级的改进可能是一种夸大其词。根据我的经验，

Copilot 和 ChatGPT 可能最多让我提高两倍的效率，具体取决于情况。有些情况下，它让我摆脱困境。所以你可以说这太棒了，对吧？节省了我大量时间。但在正常情况下，它并没有那么有帮助。嗯，但我认为可以说，对于学习者来说，对于那些非常初级的学习者来说，

ChatGPT 和人工智能代码生成将非常有助于让你摆脱困境，尤其是在以下方面：它可以编写代码并解释其作用。因为当你学习时，这正是你真正需要的。我们已经有了，这就是我们已经拥有的能力，比如，“我需要一个二叉树。让我从网上复制粘贴它。” 我们已经有了这个问题。ChatGPT 可以编写二叉树这一事实并没有什么

特别有趣。它可以向你解释每一行代码的作用，而无需你与另一个人互动，这对我来说非常有趣。所以我认为可以说，它会让更有生产力的人变得更有生产力。我认为它也会帮助曲线底端的人。我认为要点是，因为人们的生产力越来越高，所以你只需要变得更好，因为

因为随着你变得更好，你可以使用这些工具来放大你在任何事情上的影响。当我想到 ChatGPT 的颠覆潜力时，我真的很喜欢的一件事。因为很多人真的很担心。

但我听到的最好的说法来自这个人 Cal Newport，你可能读过他的书或听说过他的书《深度工作》，他的整个品牌理念是：我们都在做太多事情，像是在火上跳舞一样，做着肤浅的工作，我们应该花更多的时间去做更困难的事情，他深入研究了计算机科学家 ChatGPT，他说：“嘿，看，

这将具有颠覆性，但它将颠覆我们都不想做的许多工作。” 正如你所说，嘿，你已经可以在 Google 上查找代码片段了。这个东西只是让你在几次点击中就能做到这一点，对吧？有很多管理类型的、某种沟通开销类型的工作，这个东西会让它们消失。当我们想到 ChatGPT 及其进行写作工作的能力时，它就像，

你知道，它可以写出不错的、有点肤浅的文章。它给你提供想法，但如果你是一个真正优秀、有洞察力、你知道，作家说令人惊讶的事情，对吧。嗯，至少目前，ChatGPT 并没有让这些消失。所以我喜欢这个东西让肤浅的工作消失，并给我更多空间去做深度工作。是的。我认为总的来说，只要不发生得太快，职位流失是一件好事。

对吧？你想要这种进步。你希望人们不做数据录入。数据录入是一项糟糕的工作。这是一项令人沮丧的工作。但你也不想明天让 400 万人失业，对吧？所以只要它以合理的速度发生，我认为这太棒了。这很有趣，因为我认为我们也，

特别是作为软件工程师，我们一直生活在一个我们必须更新技能的环境中。例如，如果你是一个前端开发人员，每两年你都必须忘记你所知道的一切。还有一个完全不同的框架出现了。我认为世界历史上大多数职业都不是这样。如果你在 1835 年制造马蹄铁，那么你在 1865 年也是以同样的方式制造它们。并没有很大的区别。所以如果你失业了，你就完蛋了。你根本不需要学习任何东西。而现在的情况是，好吧，你看到很多程序员说：“好吧，我该如何学习所有这些 AI 知识？” 对。这并没有那么糟糕。所以我认为，随着你获得更善于改变的劳动力，与过去相比，快速颠覆和让更多人失业更好一些，因为这些人可以更快地适应，或者我希望如此。是的，这个想法是，

我们从你五岁到 22 岁都在教你。之后，你就停止工作了，我认为这已经过时了。对我来说，更有意义的是，特别是考虑到事情变化的速度，只是期望你在所有工作年中都会在某种程度上学习新东西。我们需要适应这个想法，并找到正确的方法来做到这一点。

是的。作为一个创始人，这有点难。我认为当你创办公司时，你有一个朝着一个方向的池子，就像，“嘿，我想赚钱，让这个真正成功。” 对。我想继续坚持下去很多年。但在另一方面，你有很多诱人的事情，可能会让你慢一点，但它们更好，例如，我在 20 多岁时失败了四五家公司，但我每次都学到了一些新东西，而不仅仅是空洞的东西，而是像硬技能一样，我成为了一个更好的作家、更好的视觉设计师、更好的后端和前端程序员以及系统管理员，所有这些技能，所以当我 30 岁的时候，我就像一个积累了所有这些技能的厉害人物，即使我没有在业务上取得任何真正的成功，我认为对于创始人来说，这值得

放慢一点速度。少担心当前事情的成功。并积累技能，因为这是你无论你的业务是否成功都能始终带走的东西。

是的，我昨天才想到这一点。“最小可行产品”的整个概念非常主观。我的第一个最小可行产品 QVALT Classroom 非常糟糕。它不好，但不是因为我需要再花一个月的时间。那可能也不是正确的选择。

我只是在 UI/UX 设计方面真的很糟糕。这花了我一段时间才弄清楚。所以是的，我同意你的观点。就像，你必须弄清楚要投入多少努力，但要期望它会变得更好。如果你继续这样做，下一个产品或产品的下一个迭代，它会

会变得更好。所以弄清楚一开始要投入多少努力实际上非常具有挑战性，因为很难弄清楚什么是最低限度。对我来说，现在的最低限度比那时要高得多。即使我不知道，我投入的时间差不多。这对我来说是一个非常有吸引力的主题，因为

我认为这需要你摔倒，以及向前纠正错误，才能在成为企业家所需要的任何技能方面变得优秀，对吧？成为后端开发人员或前端开发人员。成为前端开发人员花了我很多年，对吧？我从事销售工作。我花了一段时间才擅长销售，但你必须同时做所有这些事情。然而，关于企业家的叙事，

让公司运作起来，我想到了像马克·扎克伯格这样的大学天才，他拥有一个从一开始就运作良好的东西。你经常听不到

Cortland 提到的他四个大型失败项目教会了他什么，他只是带着 Indie Hackers 做得很好，你没有看到 10 年的复合增长和学习。我认为分支出去学习新东西非常困难和可怕。假设你现在是一个创始人，你不会编写代码，对吧？一方面，你认为，“好吧，我可以使用所有这些无代码工具和人工智能，我可以成为一名作家。我下个月就能赚钱，对吧？”

但是，你什么时候决定，“嘿，也许我应该学习如何编写代码。” 我知道如果我这样做，我下个月就不会赚钱。我的公司不会起步，因为我在投资我的技能。我认为在两者之间取得正确的平衡很难。但随着年龄的增长，我更倾向于学习。你认为获得公司成功的速度并没有你想象的那么快。无论如何，这段时间都会过去。但如果你随着时间的推移变得更厉害，那就值得了。

我是《帝国时代》和《星际争霸 2》的忠实粉丝。这里有一个类比。所以我要把它说出来。我认为倾向于投资就像你在建造更多的工人单位。你正在投资经济。这是你的经济。这是你的宏观经济。是的，这是你的宏观经济。完全正确。走捷径并下个月部署，这可以奏效。但就像，这是快速建造。如果它不起作用，那么你就没有前进。是的，你输了。你必须玩另一场游戏。

现在有 10 个超级粉丝非常喜欢这个节目，就像铁杆《星际争霸》粉丝一样，他们很兴奋。他们开车时在听这个播客。他们把车停在路边。然后我们 90% 的观众都像我一样。他们可以去远足。我在这里是为了那 10%。在我的生命中，曾经有一段时间，《星际争霸》是我所做的一切。我是一名《星际争霸 2》大师级玩家。我所做的就是不停地玩《星际争霸》。这款游戏很棒。

所以，Lan，我很高兴你也是粉丝。自从《星际争霸 II》之后，我们就没有制作出更好的游戏了。为什么在线学习如何编写代码以及学习的游戏化版本没有达到像《星际争霸》那样有趣的程度？

当你制作一个游戏化的编码内容时，它很有趣。我登录了。我做了演示。对于你的主页来说，注册按钮甚至不是注册。它就像，“做这个三分钟的演示，立即开始。” 它很有趣。它还不错。但我从未见过任何东西能让我觉得：“这实际上与真正的游戏处于同一水平。”

这是一个非常好的问题。我认为这是因为当你设计游戏时，你只有一个目标，那就是让它尽可能上瘾和尽可能有趣。当你设计像 Boot.dev 这样的东西时，你会想，“我该如何让它尽可能有趣和上瘾？” 同时，你的目标是让你完成所有这些内容？

对，其中一些内容就像，好吧，事情是这样的，编码实际上本身就很有趣，并且内置了一个游戏循环，对吧？就像你编写一些代码，你会得到一些反馈，我可以向你的脸上扔一些彩带，也许这会有所帮助，但编写代码、获得反馈、解决难题的实际游戏循环就在那里，就像在《暗黑破坏神》中一样，你像，你知道，在怪物周围跑来跑去，怪物爆炸，这就是核心游戏循环，嗯

这需要付出更多的努力。这很有趣，关于《星际争霸》的话题，这是一个很难的游戏。我有一些朋友不会玩它，因为它很难。所以他们去玩其他更容易的游戏。我认为编码就像一个更难的游戏。它是一个游戏，但努力的门槛要高得多。所以它就像，

长时间做这件事很费力。好吧，对你来说，这也是一个两难的问题，对吧？如果你以某种方式理论上，如果你能够让你的，你的，

产品像《星际争霸》一样有趣，那么在很多方面它都会违背初衷。正如你所说，你不一定希望人们一直沉迷于玩学习游戏。你希望他们到达终点。就像关于如何区分游戏与其他类型的追求一样，有很多哲学书籍写过。其中一个主要区别是，看，如果你……

在某种程度上，我们有一个徒步旅行的游戏，就像试图攀登一座山，你知道这是一个游戏，因为如果你可以选择乘坐直升机到达山顶，你会说：“我为什么要这样做？” 对吧？它就像，“好吧，过程很重要。” 是的，它就像，“重点不是到达山顶，重点是攀登山顶。” 这就像《星际争霸》一样，对吧？你想要到达那里，但你想要享受这个过程，你想要看到，你知道，你想要感受到你的心跳加速等等，但是

你必须以某种方式让游戏变得有趣，但也要让人们想要毕业并去做其他事情。这是一个很好的比较。而如果你可以打个响指，明天就知道如何成为一名优秀的后端工程师，那就这样做吧。什么是 Boot.dev 这种废话？也许我们应该为 Indie Hackers 做这件事。也许拥有播客和社区论坛是一种错误的方法。也许我们应该有一个游戏

可以让你成为一个优秀的创始人，几乎就像《模拟人生》一样，你控制着这家虚拟公司，但你正在做出所有这些决定……你知道，它存在，对吧？就像，我认为首先，有一个 VR 游戏，我认为它就像，你知道，开始任何业务，对吧？但它就像，它是如此的废话。它就像，它基本上是所有这些过程，所有这些压力……

但如果成为创始人本身并没有那么有趣，就像，你知道的，你只是坐在一个隔间里，看着这些数字上下波动。可以肯定的是，这不像产品一下就卖光了。

好吧，我认为成为创始人的一部分是，没有规定的路径。没有铁轨，对吧？就像你在玩星际争霸一样，有一个科技树。你这样做，那样做，再这样做，你就能解锁这个建筑，解锁这个单位。而成为创始人，可能会有被开辟出来的道路，但由于市场的竞争性，它们会变得有点像被竞争所饱和。因此，如果你真的想领先一步，并且能够真正地推销你的产品或提出新的想法，你

你必须在某种程度上放弃现有的道路。你不能仅仅制作相同的东西，并以与其他人相同的方式进行营销，并真正建立一家成功的公司。对于BootDev，也许你必须将你的字体更改为电子游戏字体，并以某种方式细分市场。Andy Hacker 就像，也许我们需要一个蓝色的网站，并且我们需要有收入数字。所以很难想象你将如何进行一场游戏

这甚至能够实现这一点，因为其中很大一部分是试图探索并弄清楚，什么不是默认用户界面、默认路径的一部分，我可以通过它来使我的公司成功？

有趣的是，像创业一样，学习编程本身就有点像游戏，因为它有一个反馈循环。就像我登录Stripe一样，没有什么比在Stripe上度过美好的一天更令人兴奋的了，对吧？收入增加时，你会看到这一点。事实上，我不得不卸载手机上的Stripe移动应用程序，因为我曾经检查得太频繁了。当我们开始发展壮大时，情况很糟糕。我像强迫症一样不断检查。嗯，

就像多巴胺的冲击就在那里。我想，社会方面，有一种，有一种令人惊奇的事情，比如，你知道的，你的公司做得很好，你正在与社区分享所有这些东西。我认为你们在这方面做得很好。但是，至少根据我的经验，这些只是游戏循环的一部分。就像我正在发展这个东西一样。人们看到我正在发展它。这鼓励着我。

数字上升，金钱上升。就是这样。实际上更难识别的游戏循环的最后部分是我们之前讨论过的事情，那就是自我成长。我相信

我们的大脑是为了游戏而生的。我们喜欢游戏是有原因的，那就是大脑已经进化到可以接收来自环境的这些信号。就像，“哦，嘿，我有一个目标，它很难。我喜欢克服挑战并做到了，因为它与你变得更聪明高度相关，对吧？你变得，你知道的，某种程度上来说，更善于表达，或者更擅长写作，如果那是你的挑战的话。

在那些你认识到的罕见时刻，我的意思是，嘿，对我来说，编程就像，“嘿，我真的很努力地快速建立一个网页。然后我努力地做了这些事情。我有这些，你知道的，虚荣指标向我袭来。在那之后，对我来说，快速完成事情实际上很容易。或者我过去非常害怕电子邮件，我真的很不喜欢打开电子邮件，就像大学的时候一样，因为它只是，你知道的，如此沉重。那是我克服了这一点的时刻。然后只是打开一封电子邮件对我来说很有趣。我认为

没有什么比创业更能让你每年都有数百万次这样的经历了。是的，我不知道你在那里做什么。就像我非常努力地将游戏化内容融入BootDev一样。我认为在在线平台上将创业游戏化的难题是

两到三倍，至少就像作为Indie Hackers的用户一样思考，我是否关心，是的，我不知道是否应该这样做，我不知道是否应该这样做，我的意思是，只是基本的东西，对吧，就像这种反馈循环，好吧，Stripe，你会得到一个小提示，你看到你赚了钱，这是一个令人上瘾的奖励，但也有一些社会奖励，比如人们想要地位，他们想要将自己与他人进行比较，任何游戏中最大的事情之一是

排行榜。我喜欢在我的VR头显上玩大量的Beat Saber，它一部分是锻炼，一部分是乐趣。但推动我的原因是，我打败了一首我从未打败过的歌曲。然后我查看排行榜，它就像，你是13000名，你知道的，12999人比你更努力地打败了这首歌。你打算怎么办？这很有趣，可以回来，就像被吸引进去一样，好吧，我会再玩一次。我会再做完全相同的事情，只是为了看到我的名字在排行榜上上升。

我们可以用Indie Hackers做到这一点。我们有很多产品。我们有很多收入。我们可以展示谁发展得更快，谁在做什么。这只是另一个激励因素，尤其是在早期，美元金额并不高的时候。仅仅将自己与他人进行比较是……

或者它可能会让人失去动力。这就是挑战。这就是为什么它可能不是我们想做的事情。当你这么说的时候，我就像，这就是问题所在。因为我们在BootDev上有一个排行榜，它可以说是我们最有效的游戏化功能。在一个月结束之后，我肯定会查看Indie Hackers的排行榜。我在榜首吗？是的，我在哪里？发生了什么？我们有这种非常有趣的二分法，其中

网站上我们拥有的任何比较信号？因为我们，我们没有排行榜，但我们有特色部分。你知道的，我们过去有一些人拥有最受欢迎的里程碑帖子。一切都是信息流。一切都是排名。一切都是信息流。有两种人。有些人看到这些竞争性仪表板，他们会说，我要成为第一名。然后你就会遇到这样的人，他们会说，

去他妈的那些，你知道的，装腔作势的人。反正都是假的。都是虚荣心。就像，这不是，你知道的，对社区有益的。是的，这不是你应该做的事情。是的，但他们很糟糕。是的。是的。

就像那些不喜欢星际争霸的人一样。这不是赢家的应对策略，但是……好吧，我认为如果你正在制作一款产品，你必须要有自己的观点，对吧？世界上有空间容纳多个Indie Hackers。如果我们决定要进行所有这些游戏化工作，我们可以做到。有人可以建立另一个超级棒的非竞争性Indie Hackers。就像Boot.dev一样，对吧？就像你已经采取了立场一样。你想拥有一个排行榜。这就是伟大的地方，它允许任何行业的多个参与者获胜。这就是为什么你不能进入……

一个竞争激烈的市场，人们已经在做事情，仍然可以创造一家每月收入26,000美元的企业，因为你可以有你自己的观点。事实上，没有观点并且不采取立场可能对构建产品和写作一样有害，因为你拥有这种不温不火、无聊的东西，没有人知道为什么他们应该阅读它或使用它，而不是已经存在的东西。我们在BootDev的今天所处的位置，我发现我们的竞争对手很少。

我们的许多用户都使用其他网站。就像我们，我们，你知道的，他们会回到BootDev上。他们对HTML感兴趣。他们会去其他地方学习。有上百个网站可以学习HTML和CSS。我最不担心的是另一个人开始另一个网站，你可以在那里通过观看视频来学习HTML和CSS。对。

是的，你越能倾向于这一点，就像你进入一个竞争激烈的市场，你认为这是一件大事。但是一旦你开始弄清楚你所追求的目标，就像你考虑了游戏化、后端和编程语言Go的交集一样，你的市场突然变得非常小，你可以在这个小市场中做得非常好。

那么接下来你打算做什么？我的意思是，你现在盈利了，这是一个非常酷的地方。除此之外的一切都很好。你可以尝试发展壮大，获得越来越多的员工。

这有点像你在玩一场人生游戏，你可以设计你想要的生活，对吧？你想成为巫师还是你想成为战士，对吧？你想成为一个自力更生的、精明的Indie Hacker，他只是喜欢在你想要构建的最酷的事情上进行有趣的修补吗？或者你努力工作，建立一个庞大的团队，介于两者之间，或者在不同的轴线上？你将来想做什么？所以我们筹集了30万美元，我们……

我们刚刚获得了盈利的第一季度。我们最大的支出是我的工资和我的员工的工资，就像科技公司一样。但我拿的工资是我作为工程经理时拿的一半，甚至不到一半。所以目标是在保持盈利的同时，将我的工资恢复到合理的水平。这就是今年的目标。在那之后，就像我，

我的投资者，我实际上是从之前的公司认识他们的。所以我进行了一次非常轻松和快速的融资。只花了一周时间就完成了，这太棒了。他们是我唯一谈过的投资者。但我对他们坦诚相待，就像我可能不想再次融资一样。我想以缓慢增长的盈利方式来做这件事。我认为这将是一家更健康的教育科技公司。在过去的十年中，有很多教育科技公司蓬勃发展，然后又倒闭了，因为它们是在，我不知道，非盈利的Facebook广告等的支持下发展壮大的。

所以，计划是继续盈利增长，甚至可能是37 Signals风格的。我同意37 Signals中的大约20个，诸如此类。这就是计划。

是什么激励着你？我的意思是，显然能够支付你自己的工资。你在正常工作中所赚取的收入非常鼓舞人心。我认为Indie Hackers的激励因素几乎像一个阶梯一样。能够辞掉你的工作通常是第一个。能够盈利是第二个。能够真正赚取不错的工资是第三个。对你来说，接下来是什么？

是的。所以我有一些开支。我已婚，有两个孩子。我的小女儿两个月前刚出生。太好了。恭喜你。谢谢。是的。计划是这样的，好吧，我想重新开始赚很多钱。而且，我实际上只是对这一点有隧道视野。但我猜想，在那之后，梦想是，我该如何减少工作量，这样当我的孩子，你知道的，五岁、十岁的时候，我有很多时间和他们一起做事情。这就是重点。

我几乎与之相反。我喜欢有很多事情要做，但我想要改进这种忙碌的本质，那就是……如果一个没有孩子的家伙的梦想是拥有足够的时间与某人共度所有时光，那将会非常奇怪。所以事情是这样的。我认为我们实际上是一样的……

我讨厌无聊，胜过世界上任何事情。就像我小时候，所有朋友都出城的时候的夏天，是我一生中最糟糕的日子。所以，几年前我还没有孩子的时候，我把所有时间都花在了副业上。就像这件事一样，这就是整件事的开始方式。我不能不从事一些工作。

但是，孩子们，他们真的，有了两个孩子，忙碌的定义就完全不同了。是的，我说的是有很多事情要做。你就像，你不知道你在说什么。所以，十年后，如果我不必工作，就像带着几个孩子醒来就已经非常忙碌了，这很好。

好吧，Lane，感谢你来到这里。希望你与孩子的生活不会太忙碌，你仍然有时间继续从事Boot.dev的工作。你会说有什么收获吗？你从你的旅程中学到了什么，Indie Hackers可能没有从其他人那里听到过，你认为人们会从听到中受益？你的理念是什么？是的，我们已经涵盖了很多重要的内容。我想在我的笔记中有一件事我们没有真正谈论过，我认为这是非常关键的，那就是这样的想法，

所有最糟糕的想法都会阻止你成长。所以，就像我在最初的那一年半里一直在做的事情一样，它们听起来像是好主意，而且几乎客观上它们确实是好主意。例如，这样的想法，你知道的，哦，也许我们应该举办一次黑客马拉松。在任何情况下，举办黑客马拉松都不会损害业务，对吧？它要么会稍微有所帮助，要么会大有帮助，但它可能是一个巨大的时间浪费。

你可以做更多的事情，更专注于你正在尝试做的事情。因此，避免闪亮的想法出现，这非常有帮助。尽可能专注于你的细分市场、你的客户，并避免所有闪亮的东西，我认为这是在过去12个月中帮助BootDev的最佳事情之一。细分市场，专注，避免闪亮的东西。Lane Wagner，感谢你来到这里。感谢你们邀请我。