Nadia Asparouhova — An Antimemetic Rollercoaster
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Nadia Asparouhova，《反模因：为什么有些想法抗拒传播》的作者，与我一起进行了引人入胜的探索，探讨了为什么有些想法会病毒式传播，而另一些想法——通常是最重要的想法——却完全抗拒传播。我们深入探讨了反模因、Curtis Yarvin 从被抵制到成为主流的历程、圣保罗作为历史上最伟大的模因工程师，以及为什么“别惹德克萨斯”成为了病毒式传播信息的一部杰作。此外，她还分享了她目前在高级冥想技术、互联网动态以及更多方面的研究！重要链接：Nadia 的 Twitter Nadia 的 LinkedIn 个人网站 Nadia 的 Substack：Monomythical 节目笔记：Nadia 进入反模因兔子洞 吉拉尔德理论与反模因 Curtis Yarvin 的故事 亚文化如何形成和融合 工程超级模因 格言是如何压缩的模因 反模因的历史 真理讲述者和模因传播 获得模因病毒的免疫力 Nadia 的禅那之旅 Nadia 作为世界女皇 提到的书籍：《反模因：为什么有些想法抗拒传播》；作者 Nadia Asparouhova 《心灵病毒》；作者 Richard Brodie 《不存在反模因部门》；作者 qntm 《偷走这本书》；作者 Abbie Hoffman 《集体幻觉》；作者 Todd Rose 《如何改变你的想法》；作者 Michael Pollan 《感谢你吸烟》；作者 Christopher Buckley 《最后的机会》；作者 Douglas Adams </context> <raw_text>0 嗨，我是吉姆·奥肖纳西，欢迎收听《无限循环》。

有时，当我们试图弄清楚事情时，我们会陷入感觉像是无限循环的境地。市场涨涨跌跌，研究结果被提出又遭到反驳，我们发现自己又回到了原点。本播客的目标是学习如何重置我们对问题的思考方式，希望能让我们更好地理解我们为什么以这种方式思考，以及我们如何才能改变这种思考方式

以避免陷入无限的思维循环。我们希望为听众提供各种问题的全新视角，并通过多方面的视角来审视它们，包括历史、哲学、艺术、科学、

语言学，是的，也包括定量分析。通过这些讨论，帮助你不仅成为一个更好的投资者，也成为一个更有细微差别的思考者。在每一集中，我们都希望在你学习的过程中与你同行。

感谢您的收听。现在，请欣赏本期《无限循环》。大家好，我是吉姆·奥肖纳西，又一期《无限循环》节目开始了。今天我的嘉宾是娜迪亚·阿斯帕罗娃。

娜迪亚，我一直非常期待这次访谈，因为在我们开始讨论之前，我拿起了这本书，《心灵病毒》，这是理查德·布罗迪在1997年出版的书。它讲述的是道金斯意义上的模因，而不是吉拉尔德意义上的模因。当我读到它时，我简直被迷住了。而你有一本新书，《反模因：为什么有些想法抗拒传播》。

我们将会详细讨论它。欢迎。感谢你的邀请。

所以我读到，你第一次接触到反模因的概念是在2021年，当时你的一位前同事分享了一些想法，比如，我们能否设计一个模因项目，与其让它自然地传播到世界各地，不如设计它，让模因要么病毒式传播，要么不传播？我可能理解错了。

但是，好的，那么告诉我关于那次谈话的内容，以及是什么驱使你像我一样，以非常严肃的方式走进了这个兔子洞，你也一样。所以我们有共同点。但是，告诉我是什么驱使你想到，哦，我必须了解并写下这件事。

我认为这真的是时代的标志，仅仅是让我的同事在那时联系我就是一个标志。是的，那是2021年。那是新冠疫情的深度时期。我认为互联网在这个时候处于一个非常奇怪的地方，至少可以说如此。但是，你知道，由于各种原因，你有很多非常激烈的紧张和对话发生在公共信息流中，但我认为这也加剧了疫情，人们只是真的憋坏了。

这迫使许多以前可以在公共场合进行的对话进一步深入到更私密和半私密的场所。因此，更多的人使用群聊来研讨他们的想法，因为他们觉得他们不能在公共场合谈论它。通讯录作为一种更私密的场所来分享你的长篇、未经过滤的想法而兴起。我认为这可能是我的同事联系我的原因，因为每个人都在思考这件事

是的，就像想法不像过去五年那样传播了，有些东西变了。所以在谈话的过程中，他推荐了一本他找到的书，叫做《不存在反模因部门》。很棒的书。很棒的书。这本书是一本恐怖科幻小说。所以它不是一本非虚构书籍，但真的非常好。这本书的作者创造了这个词“反模因”。

它最初来自一个名为 SCP 基金会的协作虚构维基社区，人们在那里发布他们编造的超自然实体的维基风格条目。而其中一个

一个用户名为 Quantum 的用户，在2000年代后期发布了一个。所以，你知道，在互联网上发生所有奇怪的事情之前很久。但这个实体是他称之为反模因的东西，你可以观察这个实体，你可以与它互动，你可以写下关于它的所有细节。一旦你离开，不知何故，所有这些细节都会从你的脑海中消失。

所以这个想法扩展成了它自己一个完整的虚构宇宙，然后他把它概括在这本书中，叫做《不存在反模因部门》，其中有一个特别小组试图对抗反模因，但当然他们不记得他们对抗过它们。所以这是一项关于集体遗忘的非常精彩的研究，以及与你无法真正坚持的想法互动意味着什么。所以我再次阅读了那本书，是在

新冠疫情的黑暗深处，互联网上的一切都非常可怕和奇怪。我刚在 Substack 工作。所以也看到了通讯录如何成为这种新的内容媒介，也亲眼目睹了许多，你知道，

正在发生的文化战争和冲突。当时很多事情都集中在 Substack 上。所以，是的，感觉就像，好吧，我现在有词汇来描述我周围发生的一系列现象了。但它仍然，你知道，它是一本科幻小说。我也想为此创造某种非虚构的处理方式。所以，是的，开始记下关于现实世界中反模因的想法。而那一大堆笔记最终变成了这本书。太棒了。你之前是否熟悉

吉拉尔德意义上的模因欲望和转移？是的，我认为很多人也在那时谈论它，因为它是……

我认为当时用它来解释为什么一切都在退化为部落主义，坦率地说，只是缺乏文明，这是有用的。是的，所以杰里德关于模因欲望的理论谈到我们没有自己天生的欲望，但我们无意识地或潜意识地渴望成为其他东西。所以我们的欲望反映了我们渴望成为的榜样。我觉得有点，

不满，我认为，他对世界上大多数事情的看法。它也很具有世界末日色彩。是的，这有点像，你把它推到逻辑的尽头会怎样？这就像，好吧，所以我们就这样在余生中陷入死敌般的竞争，这就是结局。他确实有他谈到的拯救机制，替罪羊，以及当事情变得

太疯狂、太具有竞争性，人们为了稀缺资源而争斗太多时，他们会指向第三件事，替罪羊，他们把所有的愤怒、欲望和东西都强加给替罪羊，这有助于团结社区，因为至少人们会说，至少我们不像替罪羊那样，并且它把他们团结在一起，但我认为这对于我们今天所处的世界来说仍然非常有限，因为你知道，吉拉尔德没有活到看到

互联网上每天发生的事情。我认为他的一些假设是基于这样的想法，比如，人们之间存在着更多共享的公共叙事或共享的、共享的语境。但我认为现在的问题是我们正在分裂成许多更小的语境。所以，你知道，成为替罪羊有时可能是一件非常好的事情，对吧？它把某人变成了烈士，对吧？然后它，所以它有助于巩固这些较小部落的身份，然后他们，

你知道，变得更加彼此对立。所以，你知道，一个统一的替罪羊将他们团结在一起的想法只是，感觉它并不是真正的答案。所以，是的，我认为通过思考反模因，以及，你知道，我们如何开始压制和压抑表面以下的东西，以便远离我们的公共信息流找到某种平静的理智感，我找到了更多答案。

是的。你用柯蒂斯·亚文为例，对吧？他写了《不合格的保留意见》。他有一些我们可能称之为有点超出奥弗顿窗口的想法

例如，民主行不通。我曾经在我的蜜月旅行中这样形容他。这是1982年。他是一位英国人，你知道，贵族。我住在他在爱尔兰的房子里。我非常生气，因为这就像，你知道，民主行不通。我就像，等等，等等。

等等。所以有一张我在他们给我们的卧室里的照片，就像这样。因为我认为这个人是法西斯主义者。你知道，他基本上，他不是法西斯主义者。他更像是一个君主主义者。但以类似的方式，亚文可能也有一些更具争议性的想法。基本上，你阐述了发生的事情，对吧？他成为了替罪羊。

他被邀请参加一个软件会议

由于他对种族和智力的观点而被取消邀请。这立刻让我想起了查尔斯·默里，我相信你很熟悉他，他是一位如此杰出的学者。他并没有想过，嗯，我想知道如果我写这本书，充满学术性的，你知道，学术性的文字沙拉，如果我按种族来称呼人们，这会不会有问题。不，

这不会有问题。继续吧。我认为他仍然不能。但带我们了解一下亚文身上发生的事情，因为我认为这是你关于某人明确表达反模因思想的一个很好的例子，至少在当时是这样。

他通过被取消资格和被取消邀请而成为替罪羊。但随后发生了其他事情。斯特里桑德效应发生了。突然之间，这个人是谁？为什么人们说不要读它？这就像我的一个想法，如果我真的这样做。我认为是艾比·霍夫曼或某个嬉皮士写了一本书，叫做《偷走这本书》。我想写一本书，上面写着：无论如何，都不要读这本书。是的。

但如果你能稍微详细说明一下，因为我认为这与这个想法很吻合。是的。所以我认为柯蒂斯的写作也是好时机带来的产物。所以他是一位软件工程师，他一直在从事一个相当模糊且对大多数人来说难以理解的项目。但它围绕着创建这个独立的操作系统，人们可以自下而上地存在于他们自己的独立网络版本中。

他花了很长时间来做这件事。大约在同一时间，他还开始写一个名为《不合格的保留意见》的博客，在那里他只是谈论他对世界的看法，他自己的政治理论。这实际上发生在……

我一直说事情开始变得奇怪。我相信历史会给那个时期一个名字。但在事情开始在互联网上变得有点奇怪之前。所以，你知道，博客存在。博客在某些人群中很受欢迎，但它绝对没有达到任何主流的东西，谁是那种随机的互联网博主，对吧？所以他想在2010年代后期在一个软件会议上发言。

有人发现了他的著作，并且他的一些观点是，比如说，有争议的，不是你想在舞台上支持的那种观点。所以他们取消了他的演讲资格，这是他被取消的时刻。从那时起，似乎

他永远不会成为主流，对吧？但这让他对那些好奇的人有点闪光，就像，你知道，为什么他不能在会议上发言？所以每个人都开始涌向他的博客，看看，他写了什么那么糟糕的东西？在此过程中，你知道，就我所知，他被明确取消资格的言论实际上是，你知道，这是一种，

它们并不是博客的重点。博客实际上更多的是关于政治理论。是的，柯蒂斯是一位君主主义者。所以质疑民主是否像我们认为的那样好和有用。这恰好发生在2016年总统大选前后。所以我认为很多人只是觉得，你知道，我们生活在这个前所未有的时代。这是怎么回事？并寻找某种可行的解释，说明为什么世界现在是这样的？而柯蒂斯的博客提供了解释。

那个答案。所以很多人，即使他仍然被取消资格，人们也不允许在公共场合说出他的名字，人们都在阅读他的博客。他们，你知道，思考他的想法并谈论它们，但只在非常小的可信赖的语境中。我偶然发现了它，因为我最终，嗯，

在一个与他的软件项目相关的会议上做了一个演讲，不知道背景是什么，这又是发生的事情之一，一个朋友只是说，嘿，你认识这个人吗？你知道，分享他的作品，我说，哦，这很有趣，然后你一旦看到它，你就会开始与人们私下谈论他的作品，我不知道你知道

我周围的很多人也一直在阅读他的作品，却没有谈论它。从那时起，它开始逐渐浮出水面。现在我认为他已经完成了从默默无闻到被取消资格再到主流的完整历程。斯科特·亚历山大写了一篇文章，他说，“模具虫”被卖掉了。那是

柯蒂斯的笔名。所以他称他为卖国贼。所以他真的完成了完整的历程。但他从不能在公共场合说出他的名字，到可以在这些小型场合说出他的名字，到现在他与一些小型场景相关联。所以肯定有很多科技界人士都在谈论他的作品。但在疫情期间，有一种所谓的“硬币广场”现象，这是纽约的一种

知识分子场景，我想，它把柯蒂斯的想法带入了这个圈子。然后从那里，它冒泡到他在塔克·卡尔森的节目中露面。所以他更主流了。然后他得到了《纽约时报》的报道。然后现在他是一个卖国贼了，对吧？所以是的，你可以看到想法是如何从超级孤立的、不能谈论它、真的很难做到，一旦你开始形成少量盟友，它就可以，是的，所有这些小群体可以聚集在一起，把某人推向主流。

是的。而让我着迷的是几件事。首先，你拥有这些多个非常密集的网络，但它们彼此没有连接。对。如果你想让某些东西病毒式传播，你必须找到一种方法让这些不同的网络连接起来。对。

并开始互相交谈。作者霍华德·布鲁姆对此有一个很好的比喻，他谈到，你知道，你可以取五磅盐，把它放在一个大烧杯里，把水煮沸，直到盐不再可见，对吧？所以如果烧杯放在我的桌子上，你走进来，你会看到你认为只是一个装满清水的烧杯。然后他说，但如果你取一个盐分子并把它滴入水中，

所有东西都会凝聚和粘附，它是一大块盐。我一直很喜欢这个比喻，因为这里的联系是，有时很多人——我刚刚采访了托德·罗斯，他目前在本周的节目中——他写了《集体幻觉》——

你可能会遇到很多人私下持有相同的信念，但他们认为没有其他人相信它。所以他们闭嘴，他们自我审查，直到有人公开说出来。这就是那个被滴入水中的单个盐分子。突然你看到，哦，我的上帝，有很多不仅知道这件事，而且对这些想法持开放态度的人。

我记得你提到的一件事是，它需要在救赎弧线之前，对吧，你可以称他们为卖国贼，或者现在得到《纽约时报》的报道。但在那个弧线之前，这真的是一件很有趣的事情，因为

公开场合，没有人会提到他，对吧？那里有很高的信号成本，比如，什么？你喜欢那个人？然后你突然被认为不再是内群的成员了。所以公开场合，人们不会谈论它，但他们会在私下谈论它，这引出了你的想法

互联网在疫情期间是一个疯狂的地方，人们退回到更小的群体，这很有趣，这也是它开始的方式。我年纪大了。所以我拥有最早的 CompuServe 帐户之一，他们称之为 SIG，特殊兴趣小组。就是这样。它们是 SIG。

你可以通过，你知道，展示你的资格来获得进入权限。它们到处都是，但每个都很小。你很少看到各个 SIG 之间的交叉授粉。我是一个喜欢自找麻烦的人，我加入了很多这样的群体。你知道，我当时20多岁，对那种事情非常感兴趣。但这确实很适合这里，因为发生的事情差不多。

我会从一个 SIG 到另一个 SIG，顺便说一句，不是故意这样做的，谈论一些对我来说似乎有争议的事情，但我有点像，我很想知道人们对这件事的看法。然后发生了一件事，突然之间，所有这些不同的 SIG，对吧？比如哲学，其中一个是，一个是关于民族国家的，第三个是关于国际经济的，等等，对吧？

嗯，它融合了，但这有点，这暗示了一种游击式的信息战。谈谈那个阶段。我要说，你是那个信息游击战士吗？在所有事情中播下不和谐的种子。好吧，我非常相信圣愚者或宫廷小丑，那种能够说出真相而不丢掉自己脑袋的局外人。嗯，

我不担心。顺便说一句，当时我没有那样看待自己。但这很符合，对吧？如果你试图让某些东西不被谈论，换句话说，是反模因，对吧？

你可以采取强硬策略，使其非法，使其，你知道，在社会上完全会让你成为一个弃儿，或者采取软策略，你知道，温和的劝阻，像利奥·施特劳斯那样，他写关于异端思想的方式等等。当我阅读这部分内容准备和你谈话时，它让我想起了亚历山大·蒲柏。

所以亚历山大·蒲柏写了以下内容。我认为这是游击战术的完美例证。亚历山大·蒲柏，对于那些不知道的人来说，是一位著名的作家，

以下是他的作品，大约在启蒙时期，对吧？所以，所有自然都只是艺术，你不知道。所有偶然都是方向，你无法看到。所有不和谐都是和谐，你没有理解。所有，然后他在此处添加了一个含糊其辞的词，因为他不想被烧死在火刑柱上。所有局部邪恶都是普遍的善。

而且尽管骄傲，在错误的理性面前，有一件事是清楚的。无论是什么，都是正确的。好吧，在那个时代做出这样的声明是胆大的。如果你是他的同时代人，你的脑袋就会爆炸，对吧？因为你知道他把“局部邪恶”放在那里是为了逃避。因为这就像，如果你

当然，我们有伏尔泰和他的人物潘格罗斯，一切都是正确的，所有可能的世界中最好的等等。但这个想法，这个阶段的很多内容都处于游击阶段。你还包括一个有用的图表，它考察了高影响力模因与低影响力模因和反模因。你把超级模因放在右上角，高影响力模因。

非常病毒式传播，你知道，像战争、气候变化等等。你把反模因放在左边，它不是高度病毒式传播的，像禁忌、令人不安的真相。它们的转移率会很低。你如何将当前属于该类别的东西，左上角的反模因，转移率低，转移到另一边，变成超级模因？

我认为有可能将一些反模因设计成超级模因，但我认为其中一些可能只是结构上抗拒这种表述。所以我认为，你知道，想法是……

在某种程度上，模因、反模因等等，都是它们的本质。所以你提到的矩阵，我谈到，我正在考察一个想法的可传播性，也就是它传播的难易程度，但也考察它的后果，对吧？有些想法会非常容易传播，因为它们并不那么重要。而这些就是，我认为模因的总和可以具有

巨大的社会影响，因为它们传播得如此容易，它们可以轻易地撕裂网络。但如果你考虑一下你分享的每个单独的模因，你经常会，你知道，你会向某人发送一个链接或一个有趣的模因或其他东西，你会忘记你甚至发送过它。所有这些模因式的社会规范，比如握手或问候某人，它们不会占用太多脑力。所以没有办法真正把这么小的事情变成超级模因，例如。

我谈到的超级模因类别是，好吧，让我们从反模因开始。反模因与模因的不同之处在于，它们不会传播，因为它们被认为具有非常重要的意义。所以我们坚持它们，我们保护它们，因为我们害怕如果我们……

大声说出来，那么对我们自己或我们的其他网络都会产生很大的影响。所以，是的，这就是禁忌发挥作用的地方，对吧？每个人都知道真相是什么，但没有人想大声说出来，因为你可能会对自己产生个人后果。它们也可能完全颠覆你所知道的生活。所以你坚持它。超级模因是另一种奇怪的第三种现象，它同时具有

高度重要性和高度可传播性。所以，是的，我用的一些例子往往具有一些世界末日般的品质，或者围绕它们的特征是它们以某种方式吸引了我们的个人价值观。它们在某种程度上是

非特异性的，但也认为具有超高影响力，嗯，比如气候危机、人工智能带来的存在风险、对，只是对未知或未来的恐惧，而你今天可以，我认为历史上战争曾经作为一种团结的超级模因发挥了作用，让人们团结起来，而今天我们有了，现在我们有点

围绕文化战争进行组织，我们有很多不同的超级模因，人们可以像效忠战争一样效忠它们。所以你有很多这些不同的竞争性人才生态系统和思想份额竞争。我不认为每个

反模因都能成为超级模因，但它们可能能够附着到现有的生态系统上。我谈到一个例子是核能，以及很长一段时间以来，即使考虑是否应该发展它也是绝对禁忌的。它花了数十年时间才逐渐改变人们对它的看法。现在，我认为我们正处于一个阶段，我的意思是，即使是德国也宣布支持核能。所以我们现在处于一个非常不同的位置。并不是说有什么改变了。只是我们对它的看法变了。我认为让它与气候危机这样的超级模因挂钩有助于提高紧迫感和渴望重新审视它或其他什么东西。

是的，事实上，这是我们非常感兴趣的事情。我们实际上给一个名叫马克·尼尔森的人提供了一个奖学金，让他在德国举办一个支持核能的会议。哦，太棒了。

显然，它进行得很顺利。就像那个盐分子一样。突然你看到了实际上存在的所有的盐。事实证明，最强烈反对任何核解决方案的人是

或者正如他将要重新命名的那样，元素能量，只是声音最大的人，对吧？这是你经常注意到的另一件事，极化原因之一是双方各占5%，他们永远不会停止喋喋不休。他们使用伟大的宣传技巧，

重复，重复，重复。你有点看不清了，等等，我们为什么一开始反对这个？然后你做你的功课，你看到，如果你比较灾难，比如煤炭造成的灾难规模，例如，德国正在燃烧煤炭，因为他们的电力需求没有得到满足。

与核武器类似，理性地说，你至少应该愿意考虑它。你不需要赞成它，但它至少应该是一个摆在桌面上供选择的方案，而你，你有一种复杂的思维方式，你会说，你知道，它从获得社群认同的理念或意识形态开始，然后社群本身形成议程，但随后它需要资本，对吧？而且

我想对马克来说，在德国举办会议的想法就是这样。但我认为这些都是必要的，但还不够。就像，

在我们正式开始录音之前，我告诉你，我们非常非常感兴趣的是那些具有超高R-naut值，能够传播和病毒式传播模因的工作流程。因为模因也可以是，你知道，营销理念。它们可以是各种各样的东西。如果你理解……

你必须开始研究社会传播模型，对吧？还有模因适应性测试、叙事共鸣。它是否有情感负载或道德基础？你知道，如果你试图让一个想法传播开来，你不想有一个模因，其中对于你试图传播的完全非情感话题却有巨大的情感负载。但同时，这个想法，

对。我被压缩所吸引，因为，为什么我们会有格言？我们有格言，因为这些想法一直在时间中重复出现。对。你经常看到人们吃你祖母吃的东西，你会没事的。对。但压缩非常非常重要，因为，嗯，

如果你有一个非常清晰的道德或其他冲动，你知道，自由、公平等等，将会获胜的是模因负载

超级高度压缩，以便它可以像某人的脑海中的小曲、一句口号或，你知道，抗议歌曲一样。我们必须，我们必须，你知道，他们利用重复。通过这个视角来看，它们似乎是高度设计的，即使它们可能并非如此，或者至少最初并非如此，对吧？而且，

所有这些都归结为，如果你试图突破拥挤的信息流，那些在视觉和语言上最独特的信息，对吧，就像，“别惹德克萨斯”。关于它是如何产生的有一个非常有趣的故事。它是迭代的。所以它是一个反乱扔垃圾的宣传活动。

在德克萨斯州，因为德克萨斯人过去很邋遢，而且因为它这么大，对吧？就像他们会开着卡车行驶，然后吃完麦当劳，就把它扔出窗外。所以他们雇佣了一家广告公司来让人们停止这样做。对。

而且所有尝试都是，你知道，那些训斥他们的尝试，零病毒性。没有人理会它。你知道，就像随便吧，随便吧。然后最终想出办法的那个人听到了一句类似“清理那堆烂摊子”的话。德克萨斯人把垃圾和其他垃圾称为“烂摊子”。

他说，哦，等等，因为我可以把它和德克萨斯人联系起来。你知道那个老笑话，去哈佛大学的德克萨斯人不知道先提哪个。德克萨斯人大多非常自豪地来自德克萨斯州。所以他说，不如说“别惹德克萨斯”？

突然间，它就爆炸了。它变成了保险杠贴纸。他们没有意识到他潜在的信息是不要乱扔垃圾。但这成了次要影响。乱扔垃圾的比率随着保险杠贴纸和人们说它，小布什，

小布什用它作为他的口号之一，“别惹德克萨斯”。但它是一种钻进你脑子里的思想病毒，对吧？所以我认为，如果你这样想，你可以对尝试设计一个真正会传播的模因采取更具工程学的观点，对吧？后续影响，对吧？

绝对的。我认为这不仅仅是如何措辞信息，它也与思考信息所处的网络息息相关，对吧？所以很多这些……

为全国知名度或传播而设计的宣传活动。德克萨斯州的例子就是一个很好的例子，这个信息只对德克萨斯州所谓的网络特别有效。它在其他州行不通。我认为现在如果我们考虑我们希望信息传播的网络，要达到某种程度就有点困难了

你知道，公众叙事是如此碎片化，你实际上不能再只在一个地方发布它，然后让它传播开来。你有一些较小的飞地，较小的私人社群。所以它考虑的是如何让它在这个，你知道，一个密集的网络和另一个密集的网络中传播，你是在不同的地方播种它们。最终，它们可能会融合在一起，并将信息提升到某种更广泛的全国知名度。但是的，感觉有点不同

如今所需的策略或方法，仅仅是因为人们越来越倾向于他们的密集网络，而不是效忠于某种更广泛的公众叙事。我和我的朋友罗里·萨瑟兰进行了一次谈话，他写了一本关于炼金术的书。他是一位营销大师，而且

他只是不经意地说，基督教实际上是犹太教的一个附属宗教。我们在播客上，只是开始开玩笑。然后我想，嘿，如果我们把保罗·塔尔苏斯，也就是圣保罗，看作是终极的模因工程师呢？所以我开始走这条路。你知道，犹太教是母品牌。

基督教是超病毒式的衍生品牌，之所以能够病毒式传播，是因为它消除了犹太教的所有摩擦。犹太教可能没有传播，因为，它有巨大的进入壁垒。你必须是犹太母亲所生。你必须受割礼。你必须有特殊的饮食。有很多规则，对吧？保罗来了，说，不，不，不。

不，不，不，不，不。你只需要相信基督。这就是你需要做的。所以，所以他创造了一个巨大的可寻址总市场。而犹太教却没有。对。他的小衍生品，他基本上是把犹太教分叉了。而且，而且就像，嘿，

嘿，你的早期神是什么并不重要。我们不在乎。你来自哪里并不重要。我们不在乎。我们不在乎你信奉什么部落或部落宗教或身份，或者你属于什么教派。基督是，你只需要跟随基督。嘿，你是成员。进来吧。然后当我继续走下去的时候，就像，

他利用了现有的基础设施，对吧？所以寺庙很贵。如果你想成为一个原始宗教，并且想要寺庙，这将花费你大约10年时间，对吧？所以当他忙于模因式传播基督教的信息时，他直接去了现有的犹太教堂。

因为他有一群已经虔诚并且可能愿意被说服的人，对吧？嘿，这听起来不错。就像，我不必做所有这些其他的事情，我仍然可以成为一个圣人。是的，我喜欢你卖给我的东西，保罗。所以，但是

通过使用犹太教堂，他有一个可以去的地方。然后他通过用希腊语写作来标准化API层，希腊语是罗马帝国的通用语。然后他还利用了他自己是罗马公民的事实。

一般来说，如果你不是罗马公民，而你住在罗马帝国，公开新的宗教是很危险的。但如果你是一个罗马公民，你就有权获得正当程序。你拥有所有这些东西，对吧？所以就像这样，当你开始深入这个兔子洞时，你会发现一些像世界上最大的宗教一样

是模因操纵的绝佳例子。而且，我会试着弄清楚一些事情。也许我会做，我不知道，一个关于保罗是如何成为终极模因制造者的推特帖子。是的，我认为这是，是的，这其中肯定有一些道理。但我认为你也需要幽默。我认为幽默，马克·吐温说，面对嘲笑的攻击，没有什么能够抵挡。

比利·怀尔德有一句很棒的话，那就是，如果你要说实话，你最好有趣，否则他们会杀了你。这让我们想到了说真话的人、宫廷小丑、俄罗斯历史上的圣愚者的想法。你知道，那个可以对皇帝说，“嘿，皇帝，你一丝不挂，伙计。”他可以这样做，因为他是一个局外人，你知道，不是内圈的一部分等等，

而且，你知道，启蒙运动来了，哦，在启蒙运动之前的世界，对吧，是由宗教统治的。对于你提出的任何问题，都有答案，因为上帝创造了它，或者上帝希望它那样，对吧？然后启蒙运动来了，说，实际上……

而且，你知道，我们有过伽利略“然而，它在运动”等等的事情。他们突破了。鉴于我们当今非常复杂的世界，你认为这种能力如何？你想换个话题吗？但披头士乐队还能存在吗？我的意思是，一个每个人都知道他们是谁的乐队。

一代人知道他们所有的歌词。我喜欢，我不在现有的世界里。我不知道这还能行得通。可能不行。至少现在不行。我不知道以后会不会。也许我们会有一些我目前看不到的不同方向的转变，但在当前的世界里，它似乎更少了。我的意思是，我们仍然有一些标志性的音乐家，我们将要，你知道，从字面上理解这个问题，泰勒·斯威夫特可能就像，

今天像披头士乐队一样的名气，但我认为也许这个问题，也许答案与其说是我们能否拥有它或它是否可能，不如说是我们是否应该，大多数人是否应该再追求它？因为我认为也许对我来说，成长过程中，感觉就像，好吧，成名意味着拥有披头士乐队那样的名气，或者泰勒·斯威夫特那样的名气，或者类似的东西。而现在，完全有可能拥有对你来说意味着什么的任何名气，或者，嗯，

在某些较小的网络中成名，而不必走得太远，对吧？我的意思是，这有点像第一波社交媒体的教训，只有成千上万的粉丝。是的，每个人都在谈论你并不重要。重要的是你尊重的人或你希望关注你作品的人是否在听你说话。

我认为，从我的角度来看，当我开始从历史上研究这些东西并试图找到吉拉尔德式模因（带I）和道金斯式模因（带E）的例子时，这很有趣。我的天，就像你到处都能看到它。例如，美索不达米亚的巴比伦，巴比伦并不总是那里的顶级势力。

事实上，他们是最小的城邦之一。实际上是因为他们的神，穆尔杜克……

是一个弱小的神，他是一个地区性的风暴之神，你知道，本质上是这样，所以他们一起商量，他们说，你知道，如果我们把穆尔杜克变成顶级神，那么我们就会成为顶级城市，仅仅是延伸而已，所以他们为他创造了一个全新的神话，他们让他杀死了……

原始的海龙，把它劈成两半，一半扔到空中，创造了天堂，一半扔到地上，创造了地球。瞧，巴比伦成了美索不达米亚权力结构中的顶级势力。就像，这些模因，就像……

可以是大规模杀伤性武器或创造性武器，对吧，如果你能简单地将你的神从弱小的地区神重新定义为至高无上的神，那么你就会突然成为该地区最强大的政治力量，而该地区并不以愿意相处而闻名

我的意思是，当然还有保罗的例子。你还能做什么？还有什么其他的想法可以这样传播？

我在书中提出的论点之一是，你知道，你可以讲述贯穿始终的模因历史。是的，我的意思是，即使追溯到古代历史。但在所有这些过程中，我认为反模因的故事也一直存在，只是潜伏在幕后。对。所以反模因在宗教中扮演着角色。反模因在古代文明中也扮演着角色。而且，你知道，你提到了一些说真话的角色，其中

“皇帝没有穿衣服”的想法，对吧？我认为在整个历史上，一直都有这样的角色。社会一直都在集体压制某种神圣的禁忌知识。而且，我认为宗教人士之一的角色

宗教人物或宗教领袖可以帮助引导一些神圣的知识走向光明。所以如果你考虑忏悔室，你知道，你可能对你自己的某些深藏的黑暗的东西念念不忘，你甚至不想和你家人或朋友谈论它，但你会去忏悔室和牧师谈论它。我们已经为你创造了这种正式的结构，让你把这个东西

对你来说是反模因的东西。这是一个非常有趣的想法。这是一个非常非常引人入胜的或有趣的秘密、故事或你对自己感觉的东西。一些真正占据你思想的东西，夏拉巴，它拒绝传播。你可以去这个明确定义的地方，然后把它卸给别人。世俗的版本可能是治疗师。然后我认为即使是政治领导人也会使用占卜者或神谕来表达一些

老实说，可能其他人也想说的话，但他们不能说，因为，是的，你必须使用幽默，或者你必须是某种局外人或某种人物，人们认为你没有自己的议程。我们在宗教和世俗环境中都有这些，你知道，制度化的角色，以帮助弥合那些正在被个人或集体压制、我们无法谈论的事情之间的差距。我们如何将它们带入光明？你如何将它们带入思想的循环？

这引出了传统上，至少，政府、教会、学术界等机构充当筛选器或允许进入奥弗顿窗口的内容和不允许的内容。禁忌，对吧？什么不是。他们，机构，现在过得不太好。

如果你看看对……的信任，你填空，对政府的信任，对军队的信任，对银行的信任，对科学的信任，对所有这些东西的信任，就像它们正在崩溃一样。

你认为这是这种分裂的结果之一吗？这种更复杂事物的创造，在我看来，世界过去是对数正态的，对吧？这就是为什么你会进行大规模生产，对吧？如果你做一个典型的钟形曲线，68.5% 在中位数的一个标准差内，对吧？是的。

所以，如果你是一个资本家或一个电视节目制作人，你会做什么？你会试图制作一些吸引这68.5% 的东西。对。这就是我们大多数人成长起来的世界。然而，我认为我们不再生活在这个世界里了。

我认为我们正处于更曼德勃罗特集群正态分布模式中。分形在分布中有一个更窄的峰值，以及超长的尾部。至少在我看来，所有有趣的东西都在尾部。

但是，是的，继续。我认为现在是谈论反模因的好时机，也许部分原因是人们对它们的兴趣越来越大，就像模因的概念一样，你知道，理查德·道金斯在70年代创造了这个词，并且已经存在了一段时间，但我认为它直到互联网和2000年代，然后更像是2010年代，才真正成为家喻户晓的术语。所以，你知道，

花了30年的时间，任何人才开始使用“模因”这个词，然后开始将其应用到我们日常生活的方方面面。然后，你知道，甚至道金斯也没有创造“模因”这个词，但正如我们一直在讨论的那样，模因的概念已经存在了很长时间。你可以在整个过程中找到这种模因行为的例子，你知道，整个人类文明。同样，对于反模因，我认为，你知道，这个概念与模因一样古老。也许人们最近几年开始谈论或思考它，是因为互联网上发生了一些变化，突然间，这个想法，你知道，如果一个想法很好，它就会病毒式传播，这个说法受到了考验，而且，嗯，不再完全正确。呃，所以现在是一个非常有趣的时刻来思考，好吧，我们正处于这个奇怪的不稳定世界中，呃，我们需要一个新的解释性术语或理论来，来描述这个，这个，呃，我们周围所有这些不同的动态，呃，

模因或模因欲望或任何这些相关的概念都不能完全让我们到达那里。所以，是的，现在是开始思考的好时机，是的，还发生了什么，以及想法是如何以我们以前可能无法完全看到的方式运作的，仅仅是因为一切都不像现在这样分裂。

我认为人们比过去更关注这一点，因为互联网，因为我们已经建立了一个正在逐渐分裂的全球大脑，是的，人们正在退回到他们私人的围墙花园。但我同时也想到，

你知道，当我们谈论旨在病毒式传播的模因点击和模因以及最终没有病毒式传播的反模因时，我一直在思考的一件事是，当我观看大流行期间发生的所有这些各种思想病毒时，特别是在封锁期间。

我真的很震惊于那些我从未相信会，你知道，立即服从的地方，竟然服从了。例如，澳大利亚。我喜欢澳大利亚人，我喜欢澳大利亚。去过那里很多次。新西兰也是一样。我会认为澳大利亚将是最后一个强制执行严厉措施的地方。然而，他们确实这样做了。这让我开始思考

我们应该尝试想出一个方法来让人们免受模因的侵害，你知道，精神卫生成为了我的思考过程中的首要问题，当我看到模因时，对吧，如果你不戴口罩就出门，你会死等等，就像占据了

人们神经系统中大量的可用空间。这让我想到，嗯，我想知道是否有一种方法可以设计一个模因，要么让人们免受你不希望他们模因式传播的东西的影响，要么，你知道，让它具有传染性，对吧？让这个特定模因具有超高的R-naught值。

你开始关注诸如，你知道，如果可以的话，传播模因的人的品牌。我一直拿世界经济论坛开玩笑。我不知道你是否熟悉他们。是的。但我，就像，我在社交媒体上无情地取笑他们，因为，你知道，他们有他们的“重建得更好”，你知道，这不是，是2030年，你一无所有，你很开心。而且，就像，

这是我见过的最不入流的宣传活动。它得到了大量资金的支持。我的意思是，这怎么可能失败？好吧，我认为如果你了解模因学以及模因是如何传播的，他们并没有，他们基本上是在迎合他们自己的内部群体，对吧？所以他们是在迎合传统的传统媒体，对吧？而不是人们正在收看的东西，对吧？

而且，精英们谈论，我的意思是，犯下的错误在我看来是传奇性的。就像，我们将举行一个为期一周的全球会议，讨论全球变暖。我们将乘坐我们的湾流五号飞机飞往达沃斯来做这件事。所以真正的模因工程师能够利用所有这些，然后摧毁他们。

仅仅是模因式地，没有资源，只是通过搞笑。而且，你在说什么，威利斯？你疯了，对吧？他们也符合许多刻板印象。所以，如果你要尝试制作一些目前作为反模因存在的东西，对吧？如果你要尝试设计一种方法将其变成病毒式模因，你会怎么做？

我认为我从你所说的话中感到好奇的问题是，我们如何更广泛地让人们免受模因的侵害？或者如果模因战争是目前事实上的行为和思维方式，你如何开始将一些好的模因注入其中？这有两种可能的方法。一种是

你用其他模因来对抗模因。所以你说，好吧，这些模因，让我们说，对你不利，或者我们认为它们对你不利。我们在这里做出了判断。所以让我们，你知道，把一些好的模因注入到血液中。这样你的头就会啪地一下，你会开始关注它们。这是保护人们免受某种坏模因或不良模因侵害的一种方法。另一个问题是，你如何更普遍地提高对模因的抵抗力？所以与其你的大脑从一个模因跳到另一个模因，而且你知道，嗯，放弃了这种责任，让其他人来告诉你该把头转向哪里，不如说你如何决定你想把自己的头转向哪里，嗯，我认为这是一个更复杂的问题，嗯，我在书中有一整章专门讨论了……的价值

你的注意力，因为你知道，如果你考虑一下想法如何在网络中传播，它们是节点到节点地传播的，对吧？每个节点都是一个人。所以我们每个人都负有一定的责任，从某种意义上说，我们是守门人，如果你放大到，你知道，一个想法是如何在网络中传播的，我们每个人都是决定的人，

遇到一个新想法，你决定我该怎么办，对吧？所以某种程度上存在个人责任，当我收到一个新想法时，我只是按照最闪亮、最令人兴奋的方向前进吗？我认为这更接近于吉拉尔德式思考方式，

正如我之前所说，它最终只会变成一种向下的竞争，你只是，每个人都在争夺最闪亮的东西来吸引你的注意力。但我们也有一些能力来决定，实际上我只是，你知道，当一个闪亮的想法来到我面前时，也许我可以更认真地考虑一下。我认为问题在于，你知道，并非每个人都同意。

拥有或想要承担这种个人责任。所以我实际上认为这个关于模因接种的问题更接近于一个公共卫生问题，我们考虑像营养这样的问题，或者你如何确保人们吃健康的食物？有

它归结为一个类似的问题，一方面，你总是可以说，好吧，对你的饮食承担个人责任。所有的答案都在那里。吃健康的食物并不是不可知的。只是很多人选择不去做。

然后另一方面是，好吧，有些人就是不会这样做。而且，你知道，有些人选择不吃健康食物，或者无论出于什么原因，他们不吃健康食物的影响确实会影响到公众的其他成员。所以这就是为什么它是一个公共卫生问题。然后问题就变成了如何制定政策来帮助人们

做出正确的选择，同时又不侵犯他人的选择能力和做他们想做的事情的自由。而且我认为在这个故事中有一些有趣之处，对吧？如果我们只是关注营养，我们最终想出了某种东西来

承担某种个人责任，它不是，它不再难以选择吃健康的食物，因为你可以服用一些让你不再想吃不健康食物的东西。这是一种奇怪的事情，它是由私人市场解决的，但是，呃，以一种，呃，

是的，这可能只是一个奇怪的第三种选择。所以我不知道像Zempik这样的模因接种的等价物是什么，但我认为这是围绕社交媒体的斗争，对吧？一方面，人们说，好吧，我们应该制定政策，让社交平台对信息传播的方式负责。这些地方是我们获取大部分信息的地方。如果他们有更好的内容审核政策，那么是的，

你知道，我们的信息就不会伤害人们。这是一种看待它的方式，它有点，你知道，

Nadia Asparouhova，《反模因：为什么有些想法抗拒传播》的作者，与我一起进行了引人入胜的探索，探讨了为什么有些想法会病毒式传播，而另一些想法——通常是最重要的想法——却完全抗拒传播。我们深入探讨了反模因、Curtis Yarvin 从被抵制到成为主流的历程、圣保罗作为历史上最伟大的模因工程师，以及为什么“别惹德克萨斯”成为了病毒式传播信息的一部杰作。此外，她还分享了她目前在高级冥想技术、互联网动态以及更多方面的研究！重要链接：Nadia 的 Twitter Nadia 的 LinkedIn 个人网站 Nadia 的 Substack：Monomythical 节目笔记：Nadia 如何陷入反模因的兔子洞 吉拉尔德理论与反模因 Curtis Yarvin 的故事 亚文化如何形成和融合 工程超级模因 格言是如何压缩的模因 反模因的历史 真理讲述者和模因传播 获得模因病毒的免疫力 Nadia 的禅那之旅 Nadia 作为世界女皇 提到的书籍：《反模因：为什么有些想法抗拒传播》；作者 Nadia Asparouhova 《心灵病毒》；作者 Richard Brodie 《不存在反模因部门》；作者 qntm 《偷走这本书》；作者 Abbie Hoffman 《集体幻觉》；作者 Todd Rose 《如何改变你的想法》；作者 Michael Pollan 《感谢你吸烟》；作者 Christopher Buckley 《最后的机会》；作者 Douglas Adams </context> <raw_text>0 有些人会说这有点严厉，或者，你知道，这也是一项不可能完成的任务。就像没有人能想出完美的內容审核政策来解决所有问题一样。所以，你知道，这是一个政策问题。然后是个人责任问题，我是否选择关闭我的通知，并且，你知道，当想法出现时，多一点怀疑？是的，这在实践中有效，但有点，你知道，很难强制每个人都这样做。所以，是的，有没有一种选择，以某种方式，

人们甚至不会，人们可以行使个人责任，而无需过多考虑。我不知道。是的。就像，这是个永恒的问题。就像，我坚信，你知道，艰难的路行不通。我认为，你知道，如果你真的想让孩子们吸毒，就权威地告诉他们不要吸毒。你知道，克里斯·巴克利写了一本有趣的书，叫做《感谢你吸烟》，其中

书中的人物之一是烟草行业的游说者，反对派正在国会通过这项法案，以

要求所有卷烟制造商在包装上印上骷髅头和交叉骨。他很高兴，因为这正是他想要的，因为他知道青少年，你知道，你需要新的吸烟者，因为老的吸烟者死于肺癌和心脏病。所以，你知道，在他的幽默书籍的构想中，

这位游说者希望这件事发生。所以他假装你不能让我们这样做。意思是，与此同时，当然，这正是他想要的。禁止它。对。我的意思是，让我们回到亚当和夏娃。什么被禁止了？我们有什么？知识之果。

所以，如果你真的，真的想让某人做某事，尤其是年轻人，就禁止他们这样做。是的。并告诉他们这不好。但我认为这也回到了显着性的整体概念。这个特定想法的拥护者需要连贯性和纪律性，对吧？成功模因的信息纪律是，

它有点像任何复杂的适应性系统一样自我形成。它从底部出现。我的意思是，成功模因的定义之一是它的创造者失去了对它的控制。

但如果你真的观察这些模因的发展，你也会看到压缩、压缩、压缩，对吧？“OK Boomer”是一种经典的模因压缩，它无处不在，对吧？

它一开始并不是这样的。如果你看看它的历史，你会发现千禧一代在抱怨婴儿潮一代，而且大部分内容都很长。它并不明显。你没有一个信号或一个句柄，人们可以抓住。对。而且，人类操作系统喜欢确定性。对。尽管我一直争论说只有疯子才绝对确定。

在我看来，如果你想创造性地思考，绝对的确定性是一种责任，而不是优势。然而，你周围的普通人想要确定性。你为什么总是选举那些看起来最确定的政治家呢？这就是你如何获得煽动和所有这些。而且，你知道，这将很容易，对吧？

有时它有效，有时无效，对吧？在通货膨胀的 20 世纪 70 年代，福特总统相当愚蠢地发起了一场名为 WIN 的运动，这是“立即抑制通货膨胀”的首字母缩写。而且，你知道，他们制作了按钮，还制作了所有这些图腾，对吧，他们希望人们抓住。但是……

它没有奏效，因为那里没有真实感。就像，什么？我该如何做到这一点呢？这就是真相讲述者的作用非常有用的地方，因为它有点像，你知道，当你陷入这种模因战争时，感觉每个人都有自己的议程，每个人都试图让你相信某事以服务于他们自己的目的，让这种

你知道，奇怪的局外人出现，骗子、小丑、傻瓜，无论是谁，只是漫步进来并说皇帝没有穿衣服，这只能来自你认为没有议程的人，是一种局外人，因为否则，是的，你为什么相信它呢？是的，完全正确。而且，你知道，如果你试图深入研究，几年前我读过一篇我认为非常有趣的文章，并且

如果你试图像字面意义上理解如何构建算法，对吧，这些算法传递模因，也就是情感负载或政治负载，或者任何你想要的，而我读到的东西采用了四个截然不同的人，安德烈·库尔莫戈罗夫

库尔特·哥德尔、艾伦·图灵、克劳德·香农，对吧？所以克劳德·香农，信息论，给你，香农认为

信息是新颖的。这是新的东西，对吧？所以香农会认为政治演讲包含零信息，因为它没有任何新东西，也没有新颖性。但是，如果你从试图设计一个病毒式模因的角度来看，这给了你一个指标，对吧？所以——

它是新颖的，还是对旧事物的解读，但以一种新的方式让人们注意到呢？在一个非常嘈杂的领域，这就是社交媒体和互联网的真实写照，对吧？

它们高度，试图找到信噪比越来越难，因为噪音越来越多。好吧，如果你应用香农，对吧，和信息论，它会给你一个模因的指标，对吧？那么这个模因是否会有足够的冲击力，足够的情感负载来克服噪音，来战胜噪音呢？因为，你知道，世界上最好的模因，如果它没有那种冲击力，

你将在香农指标上失败。它不会突破噪音。然后安德烈提出了一个概念，即字符串输出的最短程序决定了算法的复杂性。

你必须压缩它，以便模因适应性是低复杂性的，对吧？口号、旋律，比如“别惹德克萨斯”，是另一个例子，对吧？然后库尔特·哥德尔基本上都是关于自我引用的。如果你能在你的模因中获得一种反射性的火花，使其能够自我复制，

这是一种真正病毒式传播的方式。然后图灵介入，基本上，他假设人类都是通用机器。换句话说，我们的大脑可以执行任何可计算的描述。对图灵来说，他不在乎它是人的思想、计算机还是细胞，对吧？任何具有可以处理该信息的基质的东西都是

可以从字面上帮助该模因的病毒式传播。所以，你知道，就像连锁信一样，你太年轻了，但在过去……我记得连锁信。哦，你真的记得连锁信吗？是的，是的，我记得。一个非常有效的模因有效载荷的早期例子，对吧？

如果你不转发这封信，你知道，死亡和毁灭将会降临到你身上。如果你转发它，你将变得富有，或者得到，你知道，一个你可以打开的小金盒，看看里面有什么。这实际上可能是最初的超级模因，因为那是，你知道，那种恐惧，那种世界末日的恐惧，

如果你不注意这个超级存在，那么将来就会发生可怕的事情。如果你不注意气候危机，如果你不注意存在性人工智能风险或其他任何事情。所以你只是有点像，好吧，我不知道这是不是真的，但我最好注意一下，因为我不想犯错。我同意。而且，你知道，我认为人类是有情感的生物，也会思考和推理。我们不是思考推理的生物，也拥有情感。

我认为我们大部分时间都受情感支配，我们很多人试图假装我们不是。我认为所有人类情感之王或王后都是恐惧，特别是对新事物的恐惧。这就是为什么我认为 COVID 恐慌如此有效的原因。因为它是一种新颖的危险。

人类对此一无所知。好吧，他们知道流行病和病毒，但这有特定的画面。它是具体的。它是致命的。你看到了中国发布的所有那些病毒视频。我的论文是，大多数这些视频都是假的，因为他们担心人们会说，嘿，等等。

他们为什么称之为武汉病毒？武汉现在有什么？但关键是，新颖的恐惧，你真的可以集中人们的注意力。这也是反模因中潜在的机制，那就是对后果的恐惧，如果你传播它，对你或网络来说。所以，是的，想要坚持下去，因为你害怕后果可能会是什么。

但具体来说，关于你的书和反模因的概念，你是否认为这将成为一个更正式的研究领域？就像我们一直在谈论的，至少像我这样的人真的有兴趣能够算法地构建他们想要支持和传达的想法。

好吧，如果它们在模因上很美味，并且令人无法抗拒，那肯定会有所帮助。所以在很多方面，它成了一种工程问题。但在我看来，相反的情况也是正确的。我认为观察所有这些不同的思想病毒控制人们，这在大多数情况下都不是一件好事，对吧？就像，

我们有史上的例子，烧死女巫，你知道，虚荣的篝火，你知道，那个去佛罗伦萨的牧师，他基本上在宣扬反模因。因为在文艺复兴时期，对吧，你有美第奇家族，你有所有这些伟大的艺术，你有所有这些令人惊叹的事情发生。然后教会派出了他们一个反模因杀手。

呃，你知道，告诉佛罗伦萨的居民这些都是虚荣，你不会上天堂的，害怕吧，如果你有这些虚荣，你必须烧掉它们，这就是汤姆·沃尔夫从《虚荣的篝火》中得到这个标题的地方，因为这些人如此有说服力，他是如何说服的呢？通过恐惧

通过对后果的恐惧等等。所以我绝对认为，如果我们能够以某种方式让人们免受模因传染，那将是一件非常好的事情，对吧？因为正如你所知，这现在正进入到普通的口语中，对吧？

我之前给你看的那本书，《心灵病毒》，文化的腿部采用是一种真实的事情，对吧？他是在 1997 年写的。正如你所指出的，道金斯在 1976 年或 1977 年提出了基因模因论证。嗯哼。

所以现在我们生活在这个世界里，它不再是正态分布的，而是精神广泛的、事实分布的。你有这么多人抓住这个想法，哦，我们会让它病毒式传播。我认为你会如何建立一个系统，让人们基本上对 COVID 免疫？

病毒式模因可能并不符合他们的最佳利益。是的，我不，我不知道。我认为这就是我之前所说的，嗯，你知道，这是一个问题，比如，如果我们考虑，你知道，社交平台是我们使用的所有平台，作为一种传播思想的基质。嗯，我们如何，你知道，嗯，制定好的政策，嗯，嗯，

并且不断调整，我认为。而且我认为，再说一次，没有一个正确的政策适用于所有事情，但我们如何确保我们正在很好地管理信息流？但然后还有个人责任层面。但我认为还有，是的，我认为这是一种正在发生的自然免疫反应，它没有以某种方式被

明确设计，但它只是长期处于过度暴露、高度模因化的环境中的一个涌现特性，人们只是开始在他们周围建立这些保护墙，并开始，是的，找到更多半私人的空间来进行这些对话，我认为这是一种试图保护自己免受

全面模因战争的方式。但是是的，我在书中也谈到了这一点。我不认为答案一定很简单。我认为人们经常觉得当他们在较小的空间里或只是和他们信任的朋友在一起时，他们很安全。但我认为我们现在所处的状态与

社交媒体之前的状态并不完全相同，因为现在你的群聊、你的通讯或其他任何东西与在线的所谓“现实世界”之间存在着这种相互关系，对吧？所以，你知道，人们在群聊中谈论什么？他们正在谈论那里发生的一切，对吧？你并没有

完全断开连接，完全不知道发生了什么。这不是你在乡下建造的乌托邦社会，你只是完全与世隔绝。有些群聊可能是这样的，但很多群聊仍然与那里发生的事情密切相关。

所以，你知道，这就像有一个 COVID 小组一样，你认为是你和你 10 个朋友，你知道，我们完全受到那里流行病的保护。但当然，如果其中一个朋友只是，你知道，碰巧与其他人交谈，或者碰巧去其他地方公开露面，或者，你知道，社交，你无法完全控制所有这 10 个人在做什么，有人带回一点病毒，那么，你知道，

它将在一个小群体中非常非常快速地传播。所以我认为想法，我不认为我们处于某种完全稳定的状态，好吧，现在，你知道，每个人都躲在他们舒适的小飞地里，我们现在都受到外部世界的保护。我认为我们将不得不继续管理这种关系，你知道，模因仍然会进入较小的环境，然后它们会非常快速地传播。它们可以非常迅速地发生变异。所以想法实际上只是变得

而且更疯狂，我认为甚至更快，以一种奇怪的方式，因为我们有这些非常小的可信赖的环境，它们可以在那里传播并被更快速地研讨。所以是的，我的意思是，我真的不知道所有这些问题的答案是什么。但至少我认为其中一个方面至少只是提请我们注意正在发生的事情，并且是的，创造一些更多的词汇和更多关于现在到底发生了什么的思考和对话。因为就像你说的，我认为现在对话的状态是

主要关于模因和病毒式传播，这可能是思考想法如何传播的一种第一步。但我们现在有了存在性证明，你知道，

有很多人的想法非常引人入胜且重要，他们不想让它病毒式传播。这是一种新的行为，有人会说，哦，你实际上是故意将这个想法保密给自己或一个小群体。所以这开始使道德观念复杂化。是的，我希望现在会有更多的对话。我们可能仍然处于这个超级、超级早期的阶段，正确的术语是反模因还是其他什么。我认为我们才刚刚开始认识到什么，

让我们度过互联网的第一部分是这些概念只会带我们到达那里的部分路程，无论我们现在处于哪个阶段。所以我们必须考虑一下，为什么人们并不总是希望他们的想法病毒式传播，以及如何继续发现有趣的想法并将它们带入公众对话？我还有另一个担忧，那就是如果每个人都只是将他们的想法保密在群聊中等等，

你知道，我们如何继续为公民公共话语做出贡献，并确保好的想法能够重新传播出去，而不是被某种知识精英所控制？

是的。我目前在播客上的嘉宾托德·罗斯基本上称之为公开自我沉默。你并没有在你的小群体或聊天中自我沉默，但你在公共话语中是自我沉默的。你谈到了政策。我认为那里的一个挑战是

就像所有这些都存在于一个复杂的适应性系统中一样。一般来说，事物是从这些系统的底部出现的，而不是从顶部出现的，对吧？回到保罗，对吧？他如何在当时是最大的帝国之一，如果不是已知世界中最大的帝国，

然而，罗马皇帝皈依基督教需要他多长时间？400 年，对吧？就像朱利安·阿波斯塔特是最后一位异教皇帝，他们得到了，他们得到了，他得到了好处，因为保罗如此成功，

在拆除罗马帝国的多神结构方面，因为他是最伟大的模因工程师。所以我不知道这是否像自上而下的解决方案。我认为这种涌现让我着迷。

以及像你这样的书籍，阅读它们的人越多，公开进行这种对话的人越多，对吧。嗯，你知道，根据《集体幻觉》的作者托德的说法，他就像，只需要一个人，对吧。一个人说，你知道，嗯，

我真的很不同意这一点。或者我真的很同意。如果这是一个有争议的想法，你可以，你可以通过说，你知道，没有人谈论过这个来支持它。我有点同意你的看法。告诉我更多你为什么这样想的原因，或者相反，你知道，我，我真的很不同意这个想法，但我思想开放。告诉我更多你为什么相信这个的原因。我，

我认为像大型语言模型这样的东西。所以我一直做的事情是，我总是尽力理解我不同意的每一个论点。大型语言模型非常擅长这样做。你经常会发现，哦，他们实际上说得对。是的。

即使你不是试图用稻草人来攻击它并寻找它最薄弱的点，对吧，这通常是在传统的辩论中进行的，那就做相反的事情。强力支持这个论点，并看看最令人信服的论点

支持你可能甚至强烈反对的这个想法的论点。它至少在我的情况下，打开了我的思想，至少在我看来，它必须，好吧，我不能简单地说这是一个坏主意，因为我看到了，你知道，A 点和 B 点，它们实际上相当不错。

所以，至少对我来说，这总是导致一种知识上的不可知论。换句话说，我喜欢作者罗伯特·安东·威尔逊，他说，我不相信任何事情，但我有很多很多强烈的怀疑。

基本上，这个想法是所有模型都是错误的，但有些模型非常有用。如果你能保持这种对想法的灵活性，你就能做到，一旦这个想法不再为你服务于任何目的，你就可以找到一个更好的想法，或者至少在它不再有帮助的情况下摆脱它。

但关于你，你作为一个人的魅力在于，对吧？我们之前谈到过，至少在之前，你如何患有联觉，即感觉输入交叉。有时你会听到颜色、品尝、愤怒等等。以及幻想缺失症，即无法想象事物的能力，顺便说一句，当我问越来越多的人关于这个问题时，这比我曾经想象的要普遍得多。

我很好。然后我会猜到。但关于你真正有趣的部分是，你知道，你也有一个独特的成长经历。

你有点跨越了贵格会和平主义、波斯德国纪律、中国印度尼西亚实用主义。鉴于你的背景，我只是觉得这太酷了，因为你接触到了这些，这些，如果你愿意的话，模因复合体，对吧？嗯，贵格会人有他们的模因复合体，波斯德国人有他们的模因复合体。你成长和成熟的过程中，你有没有像

你被编码在一个之上还是另一个之上，或者你从所有这些中汲取灵感？是的，我认为很难知道反事实，但我认为，经历了很多不同的文化和不同的，嗯，不同的规范和做事方式。绝对地。嗯，

让我的大脑有点像，好吧，有很多不同的做事方式。而且，你知道，我没有那种非常紧密地持有的身份认同，我想。所以是的，正如你提到的我的，我的父亲是伊朗人，但他是在德国长大的。我的母亲是来自印度尼西亚的华裔印度尼西亚人。而且，

然后我在宾夕法尼亚州和印度尼西亚之间长大。然后，是的，我上了一所我非常喜欢的贵格会高中。所以，是的，我觉得我们总是各种不同事物的混合体。我母亲是佛教徒和天主教徒。所以它只是接触了很多不同的文化和很多不同的思考方式。但是是的，我认为这与经典文化有点不同。

如果存在经典的移民经历，也许不存在。但它是，你知道，我认为我的父母本身就是多元文化的，然后他们融合在一起，创造了更多元文化的。我的成长经历更加多元文化。所以不像。

你知道，生活在美国，就像有美国的方式做事，然后在家里有不同的方式做事。家本身就已经是这种疯狂的混合体了。而且，你知道，我的亲戚都不太相信我完全属于他们的任何文化。所以，是的，你只是有点像，你知道，

你只是想办法形成你自己的看待世界的方式，而没有任何稳定的身份认同系统，我认为，可以参考，这，是的，我认为是，我很享受它。再说一次，我不知道如果我的成长方式不同会怎样，但我认为这是一种非常有益的方式，只是看待世界。你是否发现自己被某个主题所吸引？

一套信仰或做事方式胜过其他，或者你是否像你生活中的方式一样将它们综合起来？我认为我从每一组中都学到了一些东西，嗯，是的，我确实感觉，嗯，每一组都有东西可以学习，我不知道我是否能够将它们全部区分开来。

是的，旅行的好处之一，我强烈建议任何有能力这样做的人，那就是存在各种不同的信仰体系。存在各种不同的社会组织方式，有些好于其他，有些只是不同于其他。如果你有能力广泛旅行，我认为这对你有非常非常的好处。

因为它会关闭你可能拥有的任何沙文主义倾向，因为你生活在这个其他文化中，即使你只是在访问，对吧？它让人们看到，哦，等等，这真的很酷，看看像，嗯，你知道，嗯，当我身处不丹时

我已经是一个非常喜欢道家和佛教的人了，但就像有很多我根本不知道的仪式等等，当我到达那里时，我想，哇，这真的很酷。或者我不知道他们会这样做。它会给你很多不同看待世界的方式的起源故事，对吧？是的。

我认为通过不教条，不，你知道，那种深刻的意识形态，并且开放，旅行非常有帮助，因为它让你接触到非常不同的，通常是非常合法的看待世界的方式。然后回到幽默，对吧？就像如果你试图传达想法，特别是如果它们有点有争议，对吧？

你最好有趣，因为如果你不有趣，人们可能会非常非常生气。在早期，他们甚至可能会点燃你，把你绑在木桩上，你就会变成棉花糖烤肉节。所以这本书之后是什么？你接下来关注什么？

哦，我的天哪，那是另一回事，但是……好吧，你知道吗？我们可以让你回来，但只是给我们一个暗示，一个预告，关于你……当然。是的，所以大约一年前，所以我认为我有点……

生活在互联网上，只是你知道，寻找下一个将占据我思想的想法，我想，而且我并不总是知道它来自哪里，它并不总是可预测的，我天生就是这样，我当时正在关注，你知道，开源软件开发人员，嗯，这本书显然与我的第一本书非常不同，所以大约一年前，我偶然发现了这个推特

那些痴迷于这种高级冥想风格的人，这种冥想风格会在你的大脑中产生奇怪的、强烈改变的状态，这些状态与迷幻药相当，并具有类似的效果

迷幻药的潜在心理健康益处，但这一切都是通过冥想实现的。但与我认为你标准的那种正念、减压型冥想不同的冥想风格。所以我向一家杂志投稿了一篇文章，我将去采访这些人关于他们的经历。然后我去参加了其中一次静修，只是为了研究，并且

Nadia Asparouhova，《反模因：为什么有些想法难以传播》的作者，与我一起进行了引人入胜的探讨，探讨了为什么有些想法会病毒式传播，而另一些想法——通常是最重要的想法——却完全抗拒传播。我们深入探讨了反模因、Curtis Yarvin 从被抵制到成为主流的历程、圣保罗作为历史上最伟大的模因工程师，以及为什么“别惹德克萨斯”成为了病毒式传播信息的一部杰作。此外，她还谈到了她目前对高级冥想技巧、互联网动态以及更多内容的研究！重要链接：Nadia 的 Twitter Nadia 的 LinkedIn 个人网站 Nadia 的 Substack：Monomythical 节目笔记：Nadia 如何陷入反模因的兔子洞 吉拉尔德理论与反模因 Curtis Yarvin 的故事 亚文化如何形成和融合 工程超级模因 格言是如何压缩的模因 反模因的历史 真理讲述者和模因传播 获得模因病毒的免疫力 Nadia 的禅那之旅 Nadia 作为世界女皇 提到的书籍：《反模因：为什么有些想法难以传播》；作者 Nadia Asparouhova 《心灵病毒》；作者 Richard Brodie 《不存在反模因部门》；作者 qntm 《偷走这本书》；作者 Abbie Hoffman 《集体幻觉》；作者 Todd Rose 《如何改变你的想法》；作者 Michael Pollan 《感谢你吸烟》；作者 Christopher Buckley 《最后的机会去看看》；作者 Douglas Adams </context> <raw_text>0 我以前没有冥想方面的背景，这根本不是我的世界，从历史上来说，结果却发现，哦，我的天哪，这实际上非常奇怪和迷人，而且炒作是真的，为什么我们不谈论它呢？所以我过去一年一直在努力理解，你知道，这些状态是什么，它们对人们的心理健康有什么潜在的好处，以及它们在机制上是如何运作的？所以我一直在与

哈佛麻省总医院的冥想实验室合作，开发一个关于这方面的教育项目，我对此非常兴奋。然后还与我最初尝试这种教育方式的静修公司合作，以了解这对人们的生活有什么影响，以及哪些不同的因素可以

决定某人是否能够获得某些状态。思考这一点很有趣

我认为很多冥想者都劝退了这种试图将其视为一项技能或你可以……嗯，你知道，可靠地衡量你的进步之类的想法。呃，所以，呃，这，这试图将其视为任何其他类型的技能习得，并说，你知道，是否有不同的因素会使人们或多或少地成功？而且，嗯，我们该如何更认真地对待它？所以，嗯，

过去一年，我一直沉迷于这个兔子洞。如果你一年前问我我现在会做什么，那肯定不是我想象的那样，但这真的非常有趣。是的，我也正在撰写一篇与之相关的更长的文章。所以谁知道那会变成什么样子。非常酷。你有没有在百合花缸里，在一个感官剥夺缸里？是的。是的，我试过几次。这也很

超级迷人，它只是一个非常简单的概念，但是的，我有一个阶段，这真的是我的事情，你还在那里提到了迷幻药，这是另一个你会谈论翻转的例子

对。就像我小时候，我从未尝试过迷幻药，因为这场运动对我起了作用。对。就像，我不认为我想在认为自己能飞的情况下跳楼。然后，你知道，你有了《如何改变你的想法》出版，我正在读它。我想，天哪，他们对所有事情都撒谎了。所以当你看到，现在你看到一些反弹时，这真的很有趣。

反对迷幻药，我觉得这很有趣。但是……

迈克尔·波兰的书是将反模因思想变成模因的完美例子，对吧？因为他被认为是值得信赖的，因为他是一位值得信赖的记者。他有点像局外人，不是你期望会服用迷幻药或写关于迷幻药的人。然后，是的，他的书，我认为是在 2017 年或 2018 年，只是将人们私下谈论迷幻药和迷幻药研究的谈话变成了你可以与任何人谈论的事情。所以，是的。好吧，我的意思是，它让我尝试了它们，你知道，这真的很有趣。是的。

我认为迷幻药的有趣之处在于，当你回顾性地思考它时，这很奇怪，尼克松，即使考虑到现任总统，他可能是最疯狂地占据椭圆形办公室的人，为什么他会选择最不令人上瘾的药物。

当你观察药物的成瘾性时，大多数迷幻药的成瘾性都非常低，例如裸盖菇素等。你不会服用裸盖菇素，然后第二天醒来就渴望再次服用裸盖菇素。就像，哦，是的，那真的很有趣。但你至少我没有渴望再次服用它。对。

我与之一起服用迷幻药的萨满对我说过的一件事是，我认为是在 2018 年或 2019 年，我说，哇，我，我，我认为世界上每个人都应该。这正值 MAPS 正在进行约翰·霍普金斯大学关于 MDMA 减少我们退伍军人 PTSD 的测试等。所以它正在兴起，但它仍然有点禁忌。我看着那个人，我说，

我认为如果每个人都能尝试一下，那将是非常棒的。他笑了笑，说，好吧，我认为这会比你想象的更早发生。我问为什么？他说，他指着我说，因为我过去一年的大多数客户都像你一样。

我说，啊，他说，你完全像六十年代的人所说的那样，你是一个规矩的直男，伙计。你正在尝试这个。你知道，然后我想到了，我认为是特伦斯·麦肯纳在六十年代很久以前就做出了大麻最终会合法化的预言。他们说，

你疯了，伙计。你为什么要这么说？他当时在一群年轻人中，每个人都在吸大麻。他说，因为你正在看着你未来的国会议员。不，我跑。

我认为人们对沉思性实践的兴趣总体上可能发生了转变，迷幻药就是其中之一。但即使是呼吸练习或冷水浴之类的，所有这些东西，这种意识，哦，有不同的方式看待世界。我认为世界比我想象的要容易改变得多。是的，有很多不同的方法可以做到这一点。所以这是一个思考和谈论这些事情的非常有趣的时刻。完全同意。是的。

好吧，这绝对令人着迷，娜迪亚。如果你熟悉这个播客，你知道在最后，我们将任命你为世界女皇。你不能杀任何人，你不能把任何人送进再教育营。但你可以做的是，我们将给你一个神奇的麦克风，你可以对着它说两件事。

这将植入全世界人口的思想，无论他们的下一个早晨是什么时候，他们都会醒来，然后说我刚刚有了两个最好的主意，说到模因，我刚刚有了两个最好的主意，与以往不同的是，我实际上要采取行动，这两件事是什么，你要植入世界人口的思想中

我只有一个，与所有这些有关，但是的，只是注意。我不知道，关闭你的通知，只是尝试真正感受这个世界。我认为人们会对进入他们领域的东西感到非常惊讶。我喜欢那个。不过你必须再有一个。是的。

我不知道。也许我会加上一种环游世界的愿望，因为我认为人们也过于局限于他们自己的做事方式。我不知道。是的，去吧。更多的曝光是好的。更多的想法。我喜欢这两个。我最喜欢的科幻作家道格拉斯·亚当斯……

当你理解他不是科幻作家，而更像是一位哲学家时，他突然开始更有意义了。他写了一本非虚构书籍，名为《最后的机会去看看》，讲述了他的旅行以及一些实际上正在消失的地方。所以谁知道什么世界奇观可能会在你看到它之前消失。所以要注意，专注，

还有旅行。当你旅行时，要注意并专注。我喜欢这两个。人们可以在哪里买到你的书？是的，你可以购买数字版。你现在可以在亚马逊上购买 Kindle 版。然后是实体书，你可以在 MetaLabel 上预订，它们很快就会发货。谢谢。

我实际上是在我们交谈之前刚拿到我的实体书。哦，给我们看看，因为我们也发布了它。是的，这是真的。哦，我喜欢它。太棒了。恭喜你。谢谢。没有什么比你写的一本书来到你手中更令人兴奋的了。这是一种很好的感觉。一种非常非常好的感觉。好吧，娜迪亚，非常感谢你加入我。当我们听到更多关于这些不同类型的冥想时，我们会再次邀请你，

也许如果你找到一种设计这些模因的方法，我们会聘请你作为顾问。喜欢它。感谢你邀请我。