Natasha Joukovsky — On Recursion, Status Games & Manufactured Nonchalance (EP.268)
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战略顾问转型作家Natasha Joukovsky加入我的节目，讨论为什么资产阶级舒适感比你想象的更有利于写作，为什么选择情节能创作出更好的小说，为什么装作不在乎的现象如此普遍，我们对Atlantis Bahamas的共同厌恶，以及更多内容！我希望您像我一样喜欢这次谈话。如需完整文字记录、剧集要点以及大量其他旨在让您发出“嗯，这很有趣！”的声音的精彩内容，请查看我们的Substack。重要链接：Natasha的网站 Natasha的Substack 镜子的画像 节目笔记：“你可以做任何事，但不能同时做” 递归到底 假装阅读与真正阅读 装作不在乎作为地位信号 反向信号、假名人和Jim在Atlantis Bahamas的糟糕旅行 关于无选择情节和为美而写作 地位猎取的自我欺骗 为什么资产阶级舒适感比你想象的更有利于艺术 Natasha的下一本书 “我们不做拍卖” Natasha作为世界女皇 提到的书籍：镜子的画像；作者Natasha Joukovsky 简·奥斯汀的小说 地位焦虑；作者Alain de Botton J·阿尔弗雷德·普鲁弗洛克的情歌（诗）；作者T·S·艾略特 阶级：美国地位体系指南；作者Paul Fussell 哥德尔、埃舍尔、巴赫：一条永恒的金带；作者Douglas R. Hofstadter 尤利西斯；作者詹姆斯·乔伊斯 变形记；作者弗兰兹·卡夫卡 宠儿；作者托妮·莫里森 追忆似水年华；作者马塞尔·普鲁斯特 集体幻觉；作者Todd Rose 地位游戏；作者Will Storr 安娜·卡列尼娜；作者列夫·托尔斯泰 休闲阶级的理论；作者索尔斯坦·凡勃伦 少有人走的路；作者韩雅·亚纳吉哈拉</context> <raw_text>0 嗨，我是Jim O'Shaughnessy，欢迎收听无限循环播客。

有时，当我们试图弄清楚事情时，我们会陷入感觉像是无限循环的境地。市场涨涨跌跌，研究结果被提出又遭到驳斥，我们发现自己又回到了原点。本播客的目标是学习如何重置我们对问题的思考方式，希望能让我们更好地理解我们为什么这样想，以及我们如何才能改变这种思维方式，

以避免陷入无限的思维循环。我们希望为听众提供各种问题的全新视角，并通过多方面的视角来审视它们，包括历史、哲学、艺术、科学、

语言学，是的，还有定量分析。通过这些讨论，帮助您不仅成为更好的投资者，也成为更细致的思考者。在每一集中，我们都希望在学习的过程中与您一起进步。

感谢您的收听。现在，请欣赏本期无限循环播客。大家好，我是Jim O'Shaughnessy，又到了无限循环播客的时间。今天我很高兴欢迎Natasha Joukowsky。

她从事过……你真是个有趣的人。谢谢。你跨越了两个截然不同的世界。你多年来在艺术界工作，曾在费城艺术博物馆和纽约大都会艺术博物馆工作。然后你转向战略咨询。是的。

哦，在你有限的几个小时里，你竟然在2021年出版了处女作小说《镜子的画像》。你还写非虚构作品。我的天，我已经开始感到社交焦虑了。艺术模仿生活，你还是一种递归估计算法的专利持有者和发明者。现在你开始说我的语言了。

正在努力创作一部新小说。Natasha，欢迎。非常感谢你邀请我，Jim。

我必须告诉你，你非常非常令人印象深刻。在我们进入你的第一本书之前，让我们先谈谈你如何跨越这两个截然不同的世界？记住，我们会谈论很多 unspoken game rules（潜规则）等等。在艺术界和咨询与商业界，它们是非常不同的。是的。

你可以做任何事，但不能同时做。我的意思是，我从未同时在艺术界和咨询界工作过，对吧？大约在2014年，我完成商学院学业后，我完全转换了职业。但是，你知道的，关于小说创作，关于其他事情，那就是三个字：休假，对吧？

我很幸运能为一家足够大的公司工作，这家公司有很多不同的人试图做很多不同的事情，他们有一个非常好的休假计划。我想我已经利用了所有休假计划了。

我在2016年休了长达一年的无薪假。我和丈夫一起买了去欧洲的单程票。在那里，我写了《镜子的画像》的大部分内容。当然，他们还有产假和陪产假。我在产假期间写了很多，写了我第一部小说的很多结尾部分。

我儿子在我旁边睡觉的时候。我还休了一次未来的假期，更像是一个带薪休假，为期三个月的带薪休假。

用来写我的新书的大部分内容，我现在还不能谈论。我至少会透露一些内容，它们不会是剧透，但也许会是预告。我们可以做预告。是的，预告，没有剧透。怎么样？我希望很快就能多说一些。是的。

是的，我本人也在写我的第一部小说。哦，你的小说是关于什么的？哦，我的天哪。不，不，不，不，不。我甚至不能透露一点，因为……虽然对我来说非常有趣，但我写过四本非虚构书籍，对吧，所有这些都关注投资等等。是的。

我的天，小说写作完全不同。你认为小说写作更难吗？是的。我认为小说写作难得多。但你也认为它更有趣吗？哦，绝对的。毫无疑问，对吧？绝对的。它有趣得多，但也难得多，因为……

而且，你知道的，这对我来说是一次奇妙的实验。但让我们谈谈你的书。你书中的人物可能非常舒适地融入咨询界或艺术界。

它关注的是相互冲突的欲望，我们违反哪些社会规范？我们遵守哪些规范？为什么？我们为什么要这样做？以及你推断出的不合逻辑和奇怪的美国礼仪规范。是的，是的。所以基本上，你跟踪了两个富裕的夫妇，在我看来，主题是……

创新、神话和魅力。你做了你的研究。我做了。[笑声]

我有点像研究狂。主题是首先出现的。小说可以说是这些主题的载体，是思想的载体。我不知道你对……我猜是因为你与Anna Gott的关系。但我在写这本书的时候还不知道雷内·吉拉尔。但我偶然在文学作品中发现了许多相同的东西。

顺便说一句，以及在文学作品中，并且正在写作，你知道的，非常像……在揭露浪漫谎言和……模仿欲望的性质的传统中。是的。吉拉尔，我知道很多关于吉拉尔的知识，因为我认为他的作品

在试图理解拍卖市场方面非常有帮助。事实上，我在推特上发布了一个帖子，使用了泰坦尼克号的比喻。还记得泰坦尼克号中Rose购买所有后来成为最伟大大师的艺术家吗？但当时，每个人都认为那只是垃圾和涂鸦。所以我改变了它。船没有沉没。

她确实嫁给了坏人，并在纽约市开了一家沙龙。然后我谈到了所有加入这对魅力夫妇的夫妇的模仿欲望。也许这就是艺术变得非常非常重要的原因。我发现你从主题开始这一点非常有趣。我也在我的作品中做了同样的事情。是的。你知道，艺术模仿生活。

但是，你知道的，在现实世界中，你拥有一项递归估计算法的专利，在我看来，这属于定量概率建模的高端。对。然而，在你的书中，你将递归变成了怀疑和自我反省的文学引擎。谈谈这个。好吧。

我的意思是，我们在开始录音之前聊过Douglas R. Hofstetter的《哥德尔、埃舍尔、巴赫》。我想说的是，现实的递归性质在许多不同层面上的广泛存在是一种模式，它只是出现在我许多不同的领域中。我的意思是，我认为

在我知道称之为递归之前，我就知道我对它感兴趣。而且，你知道的，可能从大学时代开始，接触到奥维德的《纳西索斯神话》，以及你所拥有的故事中的故事，你拥有框架和结构层，你在……

你知道的，艺术的层层反射在……纳西索斯看着自己，但回声是纳西索斯的回声，你知道的，视觉和听觉的东西，所有这些都在不同的层面上运作，但相同的等距模式。对。而且，

我想说的是，我不认为我像很多人那样在文学和定量之间划出明确的界限。我认为这些模式以类似的方式出现在两者中，并相互强化。我一直有点……

开玩笑说，你知道的，学习《尤利西斯》对良好的咨询教育更有帮助，甚至比商学院的学习更有帮助，对吧？就像……

观察和试图弄清楚非结构化数据是如何构成和模式化的——我的意思是，我相信你在你的业务中一直都在处理这个问题。当你考虑投资某事时，比如人们是否……

是否掌握了这些基本的、基本的，是的，递归模式。是的，我对此非常着迷很长时间了。我认为你是对的。你在文学作品中经常看到它们。一旦你接触到它，对吧，就像网状激活系统一样，对吧？

我曾经做过实验。除非你植入了观察它们的指令，否则你不会看到它们，对吧？我当时正在阅读它，我想，我认为这是胡说八道。所以它给了一个练习，它说，你知道的，想想你不太常看到的东西，把它写下来。然后有一天，

看看你看到了多少，对吧？所以我认为，好吧，我很少看到绿色的汽车。我看到很多黑色汽车，很多白色汽车，很多蓝色汽车，但我很少看到绿色的汽车。所以我写下了绿色的汽车。然后它让我估计一下，你认为在接下来的24小时内你会看到多少。我的估计，我想，是五辆。你知道我看到了多少吗？十五辆。十五辆。

43辆。哦，我的天哪。好吧，我的意思是，递归，你知道的，就像那样，如果你看到43辆而不是5辆绿色的汽车。我的意思是，递归就是你无法不在任何地方、任何事物中看到它。它变成了……是的。我的意思是，递归的模式。

生活，你在海岸线甚至树枝上看到的碎形。我无法在任何地方、任何地方向后看，而看不到它真正无处不在。我认为《哥德尔、埃舍尔、巴赫》最伟大的事情之一是它

如此明确地展示了这些在不同领域的同构。我认为他真正遗漏或没有公正对待的领域是文学领域。因为如果你看看哥德尔，什么，19，什么，30年代？是的，20世纪初。是的，20世纪初。埃舍尔是20世纪中期。巴赫是18世纪。

但奥维德，奥维德是在公元一世纪。你不仅在《变形记》中看到了埃舍尔式、巴赫式、哥德尔式的模式，而且你……

还有关于这些模式本身的多个反射层。我的意思是，纳西索斯的故事是这些模式的故事。《皮格马利翁》的故事是这些模式的故事。《美杜莎》的故事是这些模式的故事。还有，我的意思是，还有很多。所以我

我认为这是一个错误。我想我会尝试在某个地方发表一篇评论，我认为，对《哥德尔、埃舍尔、巴赫》进行元对话风格的评论，指责世界历史天才Douglas R. Hofstetter遗漏了奥维德，而奥维德是历史上最辉煌、最完美的书籍之一。

我喜欢这个。顺便说一句，这是反向信号。太棒了。嘿，霍夫施塔特。是的。好的。这本书还不错，但是，伙计，你错过了所有文学作品。你怎么回事？这太有趣了，因为像曼德尔布罗特，我相信你也是他的粉丝。

超级粉丝，超级粉丝。你知道的，我重读了……谈谈折磨自己吧。大约10年前，我重读了《哥德尔、埃舍尔、巴赫》。它出版时我年轻的时候读过。

所以它是在79年出版的。所以我当时19岁，可能还没有准备好阅读《哥德尔、埃舍尔、巴赫》，但我坚持要读完它。在我们开始录音之前，我们谈论了我们阅读它的经历。我会读一页，做笔记，等等。你知道的，我很勤奋。然后我会翻页，我会抬头，我会想，

我认为我不理解他上一页说的任何一句话。但老实说，我敢打赌你已经准备好阅读它了。你什么时候才能准备好……我已经对递归以及相关现象思考了十多年了。而且……

你知道的，这本书彻底震撼了我。你无法做好准备。事实上，我的说法是，因为它在我的家里放了20年，因为我的丈夫在大学时读过它，而且他很年轻，所以……他已经忘记了足够多的内容，不会……我很生气他从未告诉我，你必须读这本书。我很生气，

我遇到的每一个读过这本书的人，他们都没有恳求我，乞求我，就像……跪下来说，你必须读这本书。你会沉迷于它的，因为它……但是我不认为……我认为很多人买了它。我不认为很多人真的读过它。是的，我同意。我完全同意。这是其中之一，这是……我非常喜欢《道德经》，

我经常在推特上发布帖子，关于如何将其应用于其他方面。投资是我做过很多帖子的一个主题。我一直都知道我陷入了这种递归模式，当有人在我的推特时间线上问我，吉姆，我应该读哪个版本的翻译时，我知道两件事。我知道，第一，他们永远不会读这本书。

第二，他们在发出信号，对吧？他们……你知道的，就像……我提到过你，《哥德尔、埃舍尔、巴赫》，就像只是做一本《哥德尔、埃舍尔、巴赫》的封面，然后写上，“正在阅读”。当前阅读，是的。我认为在你读完这本书之前，你不应该被允许发布这本书。我同意。是的。

我同意。这有点像……我认为在文学推特上，当……你知道的，有文学推特的时候，有一种……

关于不允许在公共场合阅读《追忆似水年华》，除非你至少读了……你知道的，一百页左右，而且这太……太尴尬了，太令人难堪了。你必须私下读完一定数量的内容，然后才能在公共场合阅读它。

我承认我没有读完普鲁斯特的《追忆似水年华》。我也没有读完。我努力尝试了，但我没有做到。我在读第三本书。我不会说我没有读完。我会说我还没有读完。还没。我喜欢这个。而且这是一本需要很长时间才能读完的书。我喜欢我读过的所有内容。但你也只需要处于特定的状态。

心态。而且它需要……我的意思是，像《哥德尔、埃舍尔、巴赫》一样，需要你100%的注意力。正如我们都知道的那样，这越来越难了。

做到这一点，不是吗？但我想回到你刚才说的，吉姆，关于翻译以及翻译是如何发出信号的，因为在《镜子的画像》中有一幕，其中一个角色通过特别推荐安娜·卡列尼娜的特定翻译来向另一个角色暗示他们的高地位和博学。

就是这样。而且你知道他们永远不会读它。当然。但她读了。因为……我认为，只有当你坠入爱河时，也许吧。

我认为这非常有趣，因为你的书中有很多内容都涵盖了地位游戏，缺乏更好的词语。Will Storer为他的畅销书选择了这个美丽的标题。你写过关于装作不在乎的军备竞赛。我记得当我为这次准备的时候，这有点像我被抚养的方式之一。

我被抚养长大，这从未明确地告诉我。这是一个不成文的潜规则，对吧？但我从父母那里得到了它。我从我的其他家人那里得到了它。那就是永远不要让它看起来很难。永远让它看起来很容易，我年轻的时候大部分时间都遵循这个规则，直到我……还很年轻。

非常努力地建立公司等等。我突然有了这样的想法，这都是胡说八道。这真的很困难。然而，我必须不断地说，啊，是的，那没什么。你认为为什么这是美国某些阶层的一个如此独特的方面，我想我们会称之为……这绝对是一个阶级问题。绝对是。是的。

是的。跟我谈谈这个。告诉我你的论点。好吧，我的意思是，即兴发挥，这完全根植于我们的精英教育体系。所以，你知道的，我在宾夕法尼亚州中部上的公立学校，我直到八年级都在那里上学，你知道的，有一定的程度。你知道的，这是一个中上阶层，你知道的，学术氛围

在宾州州立大学周围的环境等等。并且有一种感觉，也许你想让它看起来你没有那么努力。但是当我后来去康涅狄格州的寄宿学校时，不同的世界。两者之间的差距

努力的程度和掩盖努力的努力是你在那里真正学习的一部分，因为它是如此重要的阶级标志，而且，你知道的，阶级最终起到的作用是自我延续，对吧？正如我的朋友、纽约大学教授Erica Robles Anderson所说，这是成功的继承，对吧？而且，

装作不在乎是表明你是俱乐部成员的方式。具体来说，这不是装作不在乎。而是试图让它看起来尽可能真实，并真正地展示

学习这项技能非常非常困难。这种轻松是……在特权中成长起来的产物。对我来说，这并不容易，你知道的，我来自宾夕法尼亚州州立学院，不像来自纽约、波士顿等等的孩子那样容易。而且

你知道的，但是……但这可能就是我为此付出更多努力的原因。好吧，你知道的，像德波顿写到的地位焦虑。我不知道你是否读过我的朋友Rob Henderson的奢侈信仰。是的。是的。我熟悉，我熟悉奢侈信仰。从某种意义上说，现代精英制度，

至少根据德波顿的说法，增加了我们的地位焦虑，正是因为我们被告知，嘿，任何人都可以成功，对吧？在精英制度下，嘿，你上的是州立学校并不重要。你来自哪里并不重要。你可以成功。这可能会给那些……等等的人带来很多焦虑，等等，我去了……填空IV，填空预科学校，对吧？

在我看来，我认为他的处方之一是，你知道的，你应该尽可能地成为……保罗。你读过保罗·福塞尔的《阶级》吗？你最好相信。你最好相信。你知道的，在大约大学毕业的时候，我认为很少有书对我影响更大。我认为它是一场暴动。它……你知道的，不，它是。

保罗·福塞尔对我的作品影响巨大。我喜欢那本书。这有点像一种罪恶的快乐，因为他非常尖刻幽默，但非常幽默。他只是击中了要害。

他从……我认为它是什么时候出版的？在80年代。是的，像19……40年前。我的意思是，即使在我在2000年代后期阅读它的时候，它在某些方面已经过时了，但它足够熟悉，你知道我最喜欢那本书的哪一部分吗？你知道美国人的客厅诊断吗？是的。

我的意思是，我为此而死，因为……你知道的，这就是……而且很多都是关于……女性。

关于那本书真正有趣的是，整个X阶级的创造就像给了他一个借口，对吧？这对他来说是一件非常注重地位的事情，试图让自己摆脱困境。你知道吗，大卫·布鲁克斯在2000年代初期会继续……在波波周围……

一种波西米亚运动，非常……我想说的是，在……

福塞尔传统的……阶级书籍中。但是，你知道的，客厅的事情我认为很有趣，但它也在我……你知道的，获得了一些社交自信的时刻，对吧？上了寄宿学校，上了大学，感觉我可以更好地制造恩奇拉达，对吧？回顾过去，哦，我的天哪，

难怪我可以最终做到。我……你知道的，我在一个上层……我们没有多少钱，但我在一个上层阶级的客厅里长大，对吧？有……你知道的，古老的珍贵绘画和大量的书籍，你知道的，所有东西，即使它在宾夕法尼亚州的偏远地区。而且，你知道的，我的父母实际上……

不是……不是……不是富有的，你知道的，学者和专业阶层的人。是的。我认为这只是他的目标，他巧妙地，但残酷地讽刺了中产阶级和中上产阶级。他基本上说，那里存在着持续的焦虑状态。

而且……而且我喜欢他用九个不同的阶级来建立的方式，他称之为最高阶级的最富有或最高阶级。然后是看不见的底层，基本上说它们是一样的。是的，它们是一样的。但关于……事实上，我不……他……他对资产阶级奋斗者非常非常苛刻。嗯，

但这实际上对我来说不如他能够逃脱对中下阶级的讽刺那样令人印象深刻。我的意思是，以一种方式……我认为现在在政治上是不正确的，你基本上无法做到。但是我的意思是，除了最顶层和最底层之外，他……他毫不留情。X阶级，他只是……他

你几乎无法想象。这太有趣了，你几乎无法想象一本书。而且它笑死人了。还有一位20世纪中期的作家斯蒂芬·波特，他写了一系列关于游戏技巧的书，关于如何胜过对方。哦，这很有趣。这与福塞尔非常非常吻合。是的。但是，你知道的，你关于他如何讽刺下层阶级的说法是对的。就像，

他……你知道的，西装上的差距和庸俗的东西，就像所有……那些小娃娃是什么？我喜欢……甚至不知道它们叫什么。侏儒。我认为是花园侏儒，所有庸俗的东西，比如独角兽之类的东西。我不知道。我认为这是……我甚至不知道这是什么，因为这实际上是我最不相关的一部分。我的意思是，我的意思是，这太可怕了。

笑死人了，但我认为这些趋势可能变化得更快，在我阅读这本书的时候，很多趋势已经消失了。是的。每当我推荐它时，我总是说，现在你必须明白这是一本非常古老的书，

而且很多事情都不会引起你的共鸣，因为我们已经没有了它们。但我还提醒，我不知道你是否看过达德利·摩尔主演的喜剧电影《亚瑟》。他扮演这个超级富有、完全不满意的角色，很有幽默感，但他是个酒鬼。他什么都不做，等等。所以他的家人对他进行了一次干预。

让他戒酒。他们去……他去……他去匿名戒酒会，他们都在自己的小圈子里。而且……而且他……他说话的方式非常像他所扮演的最顶层成员。所以有人带他去，他说，好吧，

你知道的，你只是一个酒鬼，就像我们其他人一样。而且……而且摩尔完美地表演了这句台词。他向后靠在椅子上，他说，你知道吗？你说得完全对。我就是一个酒鬼，就像你们其他人一样。但与你们不同的是，我是一个知道下一杯酒从哪里来的酒鬼。你经常考虑这个问题。我的意思是，你知道的，我们笑了，

但这是真的。就像，酗酒在社会阶层中被看待的方式非常不同，当你实际上没有资源来支持它时，它会被更严厉地评判。而且，你知道的，在生命的早期，它可能会……

几乎被美化成，哦，他是个派对男孩。她太有趣了。只有当你拥有维持你上瘾的资源时，你才有趣，就像一个派对男孩一样。所以，是的，不，这很有趣。

这是一个例子，对吧？有很多例子表明，同样的行为，其冒犯程度不仅或多或少，而且在许多方面都与你的社会阶层完全相反。在某种程度上，你可以像奥尔森姐妹一样，她们是顶级人物，你想谈论顶级人物的隐秘生活，顺便说一句，顶级人物的隐秘生活和底层人物的隐秘生活绝对仍然存在。奥尔森，看看奥尔森姐妹

姐妹俩，她们的……而且这无关紧要，她们可以……她们经常穿着非常优雅，但有时她们看起来就像疯疯癫癫的无家可归的拾荒者，你知道，她们拿的是一个价值十五万美元的包，但没有人……如果你知道其他人穿着同样的东西

我不知道。没有人会把它放到Vogue.com上，这就是我要说的。但这对我来说也很有趣，因为我们已经从社会地位很容易在物质世界中显现的地方发生了很大的变化。是的。对吧？比如，你知道，定制西装、精美的腕表、漂亮的房子等等。但我们现在的生活很大一部分都在屏幕上度过，对吧？

而且它不起作用。事实上，它往往会适得其反，你会被嘲笑。比如，如果你发布，你知道，就像那些发布戈德尔、埃舍尔、巴赫照片的人一样，对吧？是的。是的。是的。那些真正精明的人只会暗自发笑，对吧？是的。

所以你有了这种脱节，这个人努力地想，哦，我想向世界展示我能读戈德尔、埃舍尔、巴赫，或者我能做这件事。然后适得其反。你对此怎么看？你，你知道吗？哦，我对此有一个完整的理论。我很想听听，因为凡勃伦式商品不再是那样了。是的。

该死的，吉姆，你用凡勃伦抢先一步了。就像，就像，几年前我做了一个凡勃伦的附录，关于Instagram上的休闲阶级理论。而我的，我想，进化的核心本质是，他的理论基本上是

就所有现象而言，金钱模仿、炫耀性消费等等，等等，但屏幕的调解，特别是基于图像的屏幕

社交平台的倾斜度大相径庭。我们实际上可以从2012年开始绘制凡勃伦式行为的演变，缺乏更好的词语。就像，你知道，在2012年，还没有……没有那么大的区别。它实际上只是像

定制西装和假期的照片，以及什么，你知道，无论什么，无论什么，它会随着时间的推移而演变，因为，这就是我所说的，我称之为自我分裂。这就是你的网络自我从你的具象物理世界中根本上分离出来的地方，并且

我们看到了现在的现象。你看到了，那是什么？就像那个HBO纪录片，假名利或……是的，是的，是的。我知道你在说什么。这是自我分裂的完美例子，因为你有一些人努力假装自己是……

处于休闲状态，这当然是休闲的反义词，实际上做起来很痛苦，你知道，所以他们就像……他们就像……你知道，躺在一些不舒服的东西上，只是在有限的镜头里看起来像……你知道，他们在水疗中心放松之类的，然后他们就像字面意义上躺在停车场里，并且

这种自我分裂的现象越来越严重。如果有什么不同的话，我认为这肯定与我们面临的心理健康问题和挑战有关。

我们经常解决我们的生活和我们玩的地位游戏，所有这些，你知道，辩论者，以及，你知道，威尔·斯托尔以及所有这些家伙所说的，你知道，都是真的。但是，当你优化你的实际上并不存在的数字化身时，它从根本上发生了变化。

以你那唯一狂野而宝贵的生活为代价。对。这真的很、很疯狂。但是我们所有人……我曾经……我一度沉迷于Instagram，就像我写肖像的时候一样，我是……

真的很难不去做。你可以非常精明地思考这些事情，但仍然会被整个过程吸引，因为它很诱人，而且对于……这是一个非常有效的身份机制……随着伪造身份变得更容易，它……

身份本身会发生变化，符号本身也会发生变化，你知道，从容易沟通身份本身演变而来。这就是你得到我所谓的炫耀性垃圾现象的地方，在我的后凡勃伦文章中，我以这种现象结尾，你会看到很多我所谓的炫耀性垃圾。就像，

至少在网上，终极炫耀，也许我认为它可能正在改变，但在几年前，就像提莫西·查拉梅发布了他运动鞋和一碗方便面的照片一样。就像，说实话，而且它获得了300万个赞，300万个赞。为如此愚蠢的事情获得这么多赞是疯狂的。

这就是地位的来源。你实际上是在说，我太酷了，我可以做任何你能想象到的最愚蠢的事情，就像，像真正的脑残一样的东西。你只会……你知道，你只会把它吃掉。

我认为部分原因在于，从根本上说，地位与稀缺性有关。问题是我们正朝着越来越多的丰富，至少是物质商品的方向发展。

所以人们对如何进行反向信号传递感到不知所措，就像提莫西用他破旧的运动鞋等等那样。但是，你知道，回想一下这种出现，我很久以前都不是Instagram用户，直到我的妻子是一名街头摄影师，她的Instagram账户每天都会有一张不同的照片。所以她说，嘿，如果你关注我，那就太好了。然后……

好吧，我不是Instagram用户，但我愿意。所以我开始使用Instagram，我们有一个朋友，乔尔·梅耶罗维茨，他是街头摄影的鼻祖。我们一起吃晚饭，他转向我说，你知道，吉姆，

我必须告诉你，你的Instagram账户是我最喜欢的。我需要查看你的Instagram账户。我只在我的桌面上做这件事。这是我的秘密。你应该看看我妻子的表情，虽然。哦，她会很生气。是的。她看着他，然后说，但是乔尔，吉姆只是……

整天发布随机的东西。还有孙子们。吉姆发布的就是这些。乔尔看着她说，这正是我喜欢它的原因。

然后我们开始谈论真实性，对吧？你如何伪造真实性？格劳乔·马克斯说了那句精彩的话。如果你能伪造真实性，你就成功了。我把它改编了。他说了一些其他的话，但是，你知道，做一个好人等等，如果你能伪造这些，你就成功了。好的。

但奥斯卡·王尔德对此有更好的说法，那就是自然主义仅仅是自然，只是相反的，相反的。而我最讨厌的一个，我知道。是的。

我喜欢王尔德。另一个经典的例子，他会把推特玩死。他会玩死它。他会把所有地方都玩死。我的上帝。是的。我认为无论哪个时代，他都不会默默无闻。他会成为真人秀节目中的明星。你能想象吗？哦，我的意思是，太棒了。仅仅因为我喜欢他的作品和他本人。

但是，如果你愿意的话，从躺在休闲状态的人翻转到他们真的躺在人行道上。我记得我了解到有人会租用私人飞机进行10分钟的分配。我也读到过。我也读到过。所以他们可以在上面拍照。你知道吗？我实际上读到这不仅仅是私人飞机，有人实际上还设置了像

一架假的私人飞机。它看起来像一架私人飞机，人们可以租用它并拍照，这……

太疯狂了。还有，我的意思是，还有所有这些技巧，比如使用马桶座看起来像你在飞行。这些事情，我的意思是，你编不出来。太疯狂了。然后你，但是然后你以小的方式被抓住，我的意思是，没有什么，那样的令人震惊的事情，但在小方面，我发现自己这样做。而且，你知道，我发现自己

上当受骗，然后不得不告诉自己，等等，那个……那不是真的。所有这些。所有这些都是精彩片段。即使是你的孙子孙女，你也会发布你孙子孙女最好的照片。大概不是他们那样的时候拍的照片。我的意思是，也许是。也许，也许当你再次这样做的时候，这些事情会

循环往复，因为我要修改你关于稀缺性的说法。我们正危险地接近我的新书。我必须小心。但这并不是稀缺性。这是稀有性。稀缺性是稀有性。

缺乏必需品。你缺水。钻石从来都不是稀缺的。没有人需要钻石。你只能拥有作为需求而不是欲望的稀缺资源。我认为真正驱动许多地位游戏的是稀有性，而不是稀缺性，并且

围绕着什么变得酷什么变得不酷的递归循环，以及这种加速的循环感，因为，你知道，维护符号变得越来越难。所以他们必须越来越快地转变，你知道，为了让每个人都能展示他们富有和酷炫。是的。

然而，它也向下蔓延，对吧？你写过关于亚特兰蒂斯的那篇文章，我绝对讨厌的那个位于巴哈马群岛的地狱洞。哦，我的上帝。你也在那里待过。我非常不情愿地，而且违背我的意愿地去过那里，因为我妻子对孩子的责任让我去了那里。是的。

但是我到达的那一刻，我看着她说，我也讨厌游轮。我从未乘坐过大型游轮。我从未乘坐过大型游轮，但我只是讨厌看它们。我到了亚特兰蒂斯，他们给我戴上了那个小腕带。哦，上帝，我喜欢彩色的腕带。

而且我看着我的妻子说，你把我带到陆地上的游轮上了。你做了？我，我，我，我喜欢，我被一些主题吓死了，比如，比如特洛伊木马在孩子的上面。我的意思是，我当时无法处理那个地方。

吉姆，我喜欢我的丈夫就像，我们就像，我们必须练习……你知道，我认为他当时四五岁。我们即将去日本和斯堪的纳维亚等地进行一些大型旅行。他说，这将是我们的试运行，开始，你知道，再次旅行和成为人。而且，你知道，所有这些东西。我说，好吧。但是然后，但是然后。

我协商。我说，如果我们去这个地方，你最好预订最好的东西，比如它最好的部分。然后我承认，当他们把腕带戴在我的手上时，我想，我有最好的腕带。我想，我进来了，我进来了，我进入了地狱中最不糟糕的圈子。我喜欢你对这件事的乐观态度。是的。

但这有点像我。所以我，我决定我妻子只是说，好吧，停下来，因为，我，你不会毁掉这次旅行的。

我希望你做的是，吉姆，只是拿起你的笔记本，坐在游泳池边，进行你的人类学考察。这就是我所做的。你不能。你不能，虽然，或者至少你只能从9点到10点30分，因为在10点30分，甚至在成人专用泳池。什么开始了？就像你甚至不能在那个泳池里看书。哦。

我看着我的，因为这就是他卖给我的部分内容。他说，有一个成人专用泳池。你将能够坐在那里看书，就像，你知道，当……当多里安在托儿所的时候。而且，你知道，这就是他卖给我的。然后就像这样。我不知道，你知道，三流的迈阿密俱乐部。我受不了。

这正是我讨厌拉斯维加斯的原因。它基本上只是一个虚假和虚伪的纪念碑。而且，我从未去过那里。所以我过去常常，我过去常常不得不在拉斯维加斯发表很多演讲，因为当我从事资产管理工作时，他们会在那里举行大型会议，我总是住在一家酒店，在我那个时代，那是四季酒店。我认为现在还有其他的。

没有赌场。但是当我漫步在我演讲的地方之一时，它有一个巨大的赌场。我实际上推荐它，因为如果你想看到完美调整的波将金村式的劝说，就去赌场的楼层看看。

你会注意到那里没有钟表。他们带走了时间。是的。入口附近的老虎机比赌场内部的老虎机更容易支付。所以它给进来的顾客一种错觉，哦，我的上帝，看看赢钱有多容易。而且……

它可以成为试图说服人们让他们把所有钱都给你的大师班。是的。是的。我的意思是，我们不得不在亚特兰蒂斯走过一个。亚特兰蒂斯有一个。是的，他们有。好吧，如果没有它，那就不叫亚特兰蒂斯了。是的。

因为就像，我们有一个朋友，我的父母在巴哈马群岛阿巴科的一个外岛上有一个小别墅。所以根本没有人去那里。我们那里的邻居喜欢这个事实。他们喜欢没有人去那里。然后，所以酒店和综合大楼的所有者试图让游轮进来。我记得我当时还是个十几岁的孩子，但我仍然记得那次谈话，

那个女人的名字是弗兰基·科贝特，她正在和我妈妈说话，她非常生气。她——因为她打电话——从游轮上下来的那些人，据弗兰基说，是打包的人。然后她转向我妈妈，她说，免费饮料毁了一切。是的。

别让她赞助你的婚礼，伙计。好吧，她是一个老派，你知道，新英格兰类型。但我一直很喜欢这句话，因为，你知道，它有很多道理。

这让我……这就是他们在赌场也做的事情。他们给你提供免费饮料。绝对的。只要你在赌博，你就可以想喝多少就喝多少，对吧？是的。当然，它也有一个非常明确的目标。是的。让你喝醉，因为当你喝醉的时候，你玩任何这些游戏都不如清醒的时候那么好，而且时间更长。而且时间长得多。是的。

让我们把话题转向选择情节与非选择情节。是的，我最喜欢的之一。好的。让我们谈谈这个，并引入，比如，我们现在面临的流媒体算法是否正在抹平？

各种文学形式，我们可以用第一种方式来谈论，首先告诉我们的听众和观众你所说的选择情节与非选择情节是什么意思，然后我们将讨论算法的影响，它们是否可能正在将现代世界变成一个非选择情节

是的，我的意思是，至少在幕后，我认为有很多证据表明它们是。但首先，你知道，要开始，你知道，我所说的选择情节和非选择情节是什么意思。所以

几年前，帕鲁尔·塞加尔在《纽约客》上发表了一篇关于创伤情节的精彩文章。她谈到了创伤情节与婚姻情节。这篇文章让我思考了很长时间。所以……

思考，你知道，更广泛地说，因为说实话，那就是托妮·莫里森。我无法理解为什么我喜欢她的书，以及为什么《宠儿》是我最喜欢的书之一。而且，你知道，与普遍趋势相比，以及我多么不喜欢，你知道，创伤文学，更喜欢，你知道，婚姻情节文学。它只是，

莫里森似乎是一个例外。她的书中充满了创伤，但它们却很棒。

我意识到的是，你知道，大多数情况下，当我思考我真正喜欢和不喜欢的方面时，这不仅仅是关于，你知道，结构上是否有婚姻或结构上是否有创伤？这是一个关于角色在小说世界中行动的能动性水平的稍微广泛一点的类别。所以，你知道，大多数婚姻情节小说都是选择情节小说，大多数创伤情节小说都是非选择情节小说。但是，你知道，并非所有。你知道，有例外。当我寻找一个与我自己的文学品味更好地契合的框架时，

你知道，它不能仅仅是句子级别，因为我会选择我曾经读过的最糟糕的书，《少有人走的路》。在句子级别上非常好。然而，我认为它就像一堆冒着热气的垃圾。这与其说是创伤，不如说是没有人做出任何选择。这个可怜的角色只是不断地被虐待、恋童癖性侵犯。这就是整个故事。

而且，你知道，非选择情节的问题不在于它本身是创伤性的。它在于，如果没有选择，它就枯燥乏味。因为选择是有趣的。如果你没有选择。

能动性，紧张感从何而来？这就是我真正得到的。当然，我也需要强大的句子级别写作才能欣赏一本书，但这是必要条件，而不是充分条件。是的，我从根本上倾向于角色拥有

某种能动性的那种小说。我会再次谈论《宠儿》，因为你可能会认为，你是什么意思？有很多事情是我们无法控制的。是的，但小说围绕着

塞思做出的最后一个选择，最困难的选择。这令人心碎，因为她必须做出这个选择。因为只有她才能做出这个选择。她做到了。因此，她没有人可以责怪。是的。

当《宠儿》回来，所有这些事情发生时，但她自己，并且它与她自己的、她剩下的唯一自愿行为有关。我完全同意能动性是有趣的这个想法，对吧？很久以前，我就有了这样的想法，

我将一劳永逸地决定，我对发生在我身上的所有事情负责。这个想法很荒谬，因为我不是。但这真的帮助了我

因为它阻止了我责怪其他人，对吧？就像当事情出错时，想要推卸责任并说这是别人的错的倾向几乎是压倒性的。所以我只是决定，我要表现得好像我对发生在我身上的所有事情负责，好的坏的。它实际上奇怪地给你提供了……

更广泛的选择菜单，因为你就像，好吧，如果我负责，我必须采取，我必须认真考虑一下。我必须从所有这些错误和失误以及其他一切中吸取教训。但是能动性的想法和更有趣，对吧？就像如果你正在阅读一些没有选择的东西，它只是这个

可怕的……我的意思是，这有点像卡夫卡的《变形记》，对吧？好吧，对我来说，对我来说，这可能是……最不糟糕的，对吧？对，这实际上非常优雅，它很漂亮，顺便说一句，它很漂亮，它可能是杜撰的，但我认为它不是，我认为它已经被证实了

通过信件等等。你知道他想要让他的朋友烧掉他写的所有东西吗？是的，我听说过。我听说过。哦，我的上帝，谢天谢地，那个朋友有能动性，没有这样做。是的，但我认为这也是一种如果你真的想让他们这样做，你不会对某人说的话。如果你想把你的东西烧掉，你就烧掉它。你不会告诉别人去做。部分原因是，

你知道，地位摆布。我认为。这是一个很好的观点。这是一个非常好的观点。所以就像，眨眼，眨眼，暗示，暗示。是的。烧掉，烧掉我的东西。烧掉它，烧掉它。不，不要。然后那个人在下一幕中去拿火柴。不，不，不。不要那样做。你必须来这里。我不是认真的。你疯了。但是，就像，

你会给一个有抱负的小说家什么建议，用艾略特的原话来说，你知道，在《普鲁弗洛克的情歌》中，我会回来告诉你一切，我会告诉你一切。然后他以女人的话结尾，“那根本不是我的意思。”对。什么，什么建议你会给一个，你知道，真的试图服务于美丽和真理的人，

但有一些他们想表达的东西，有一些他们想表达的道德信念。这可能吗？我实际上不知道，因为我，所以我对你所说的总是采取……就像……就像……

几乎强迫自己误以为你控制着一切，几乎给了自己……顺便说一句，完全是错觉。

心理上被硬编码为试图责怪其他人。所以我认为我的技术可能与你的有点不同，因为我对那些对我来说不讨好的事情也做同样的事情。对于那些不讨好的事情，我非常努力地主动抵制这种

偏见并超越它，因为，你知道，因为我知道我会给自己一个借口，并且

认为实际上，你比你可能愿意承认的参与得更多。但在另一方面，我实际上做相反的事情，因为我们心理上被硬编码为认为我们所做的每一件好事和每一个成功都是，你知道，由于我们的，你知道，我们的伟大，而不是任何运气。所以在这一方面，我实际上倾向于归因于，你知道，

哦，是的。我应该补充我的说法，因为我也这样做。每当像哈里·杜鲁门一样，如果你不介意谁得到功劳，你会惊奇地发现你能完成什么。真的？真的。再一次，我最喜欢的思想家之一老子谈到最好的统治者是那些人民不相信他们有统治者的人，人民说，是我们自己做的。

他把最糟糕的统治者定义为通过恐惧和恐吓统治的人。然后是那个为一切邀功的人。然后是那个试图被爱的人。但最好的统治者，绝对最好的统治者是让人们认为，不，是我们自己做的。我们，我们没有做任何事情。所以我将修改。是的，我做。所以我实际上确实以你同样的方式应用它。我，

我想知道你是否这样做，你知道，在你的，在你的公司里，但我真的，真的非常重视自组织团队和那种，那种，至少在，在产品开发方面，非常扁平的、敏捷的结构，它们，

允许，我认为结构上允许这种思维方式扎根。这正是我们在O'Shaughnessy Ventures组织一切的方式。是的。这非常、非常……毫不奇怪。我一直试图在我的每一个工作团队中做到这一点。但要回答你关于我对有抱负的小说家的建议的问题，

挑战是，我实际上为此制定了一整套十个这样的东西，Lit Hub几年前为有抱负的美学小说家发表过。但这是清单上的第一条。成功通常取决于解除旨在保护脆弱身体的认知防御机制。

所以我们已经谈到的那些也在其中，但还有更多，对吧？就像我们的大脑是自我保护装置。具有讽刺意味的是，我认为你需要拆除你的认知保护，才能获得那种能够创作出真正、真正好的作品的真理。

好的艺术，你知道，当你遇到至少在文学艺术中，特别是当你遇到它时，你会想，哦，我的天哪，这是如此真实，没有人愿意承认它，对吧？所以许多最伟大的文学作品都是……以及模仿欲望，你知道，所有杰拉德的见解都将……将这些我们只是……

不愿意承认存在的事情包括在内。这是我们许多问题的很大一部分，回到……像军备竞赛类型的东西，对吧？我们的许多问题都是基于这样一个事实，即我们甚至不能作为……作为人来承认，我们比绝对利益更关心地位和地位。嗯哼。

所以当我们，你知道，试图解决系统性问题，比如如何进行税收或，你知道，像大型、棘手的问题时，我们甚至无法正确地构建问题，因为我们不愿意承认关于我们自己大脑如何运作的基本事实。不可能。我的意思是，这说得太好了。我完全同意。是的。

这是我个人面临的最大挑战之一。就像，我一直认为自己已经逃脱了地位等级制度，而且我没有发出信号。然后我认识了威尔·斯托尔，我读了他所有的书，我认识了罗布，我读了他所有的著作。然后我心想，哦，糟糕，我一直在发出信号。一直都在。是的。

一直都在。顺便说一句，我很着迷，我认为你也是，我认为你是在和亚历克斯·丹科谈论，比如，比如，整个不炫耀哈佛的策略，对吧？这与之密切相关。以及介于两者之间的递归层数，因为，你知道，它，你进入这个系统，其中

你知道，你的防御机制就像建立在防御机制之上，建立在防御机制之上。所以就像我不想暗示我去过哈佛，但我想说。

我不想用这个词，但你是对的。所以，这本身就是一种，你知道，是一种，是一种关于，你知道，关于某人甚至在做什么的自我欺骗循环。但你必须承认，就像，哦，我想要它。

说我想让对方知道我去了哈佛，因为它是高地位的，而地位对我来说很重要。地位，就像任何如此基本的东西一样，真的没那么尴尬，因为没有人能免受地位的影响。不。有些人比其他人更擅长伪装漫不经心。你知道，我在《画像》中有一句台词，就像其中一个角色，

你知道，几乎通过了图灵测试，她算法最令人印象深刻的一面是无法看出算法的存在。是的。是的。有些人真的非常擅长隐藏它。有时它几乎接近于成为第二天性，但它总是几乎每个人都对地位感兴趣。我们是社会生物。我们绝对是。而且，你知道，嗯，

与威尔交谈并阅读了他所有的东西，最终说服了我。我想，好吧，我投降了。威尔，你是对的。而且，你知道，整个哈佛的事情。另一种对所有这些误解和错觉非常有效的方法是幽默，对吧？哦，幽默是最好的。所以当你谈到哈佛时，我立刻想到了，我真的很想暗示我去过哈佛。我想到了贾斯汀·汀布莱克的那个笑话

德克萨斯人去了哈佛，不知道哪个维度先来。没错。这说明了为什么，你知道，保罗·福塞尔，我们不介意。当其中有幽默感时，我们可以接受它。它让它更容易接受。现在，更好的是，如果它既幽默又存在……

比如说，一个模糊的层次，让我们仍然可以把自己的自我排除在外。所以我的朋友卢克·伯吉斯有一个关于《宋飞正传》的很好的例子，那就是《宋飞正传》如此受欢迎的原因是

他们利用了所有类似于，比如，模仿欲望的潜在本质和机制，但他们这样做的方式是让你嘲笑他们，而不是与他们一起嘲笑。而你本人也可以有满足感地说，哦，这真是太傻了，这是他们的问题。是的。就像我在很多其他人身上都看到过，但不是我。

然而，你知道，你进入其他一些东西。例如，你进入普鲁斯特。在那里，你将很难将自己与之分开。

你所看到的马塞尔的见解。是的。而与之相关的另一件事是我在2014年或2013年年中开始担心的事情，关于我特别是在年轻人身上注意到的东西，基本上是呈现他们不相信的东西

正如他们所做的那样。对。所以伪造他们的偏好，伪造他们的偏好，因为他们担心如果他们对自己的真实偏好诚实，揭示偏好，对，他们会在某种程度上被群体驱逐。

而且，你知道，托德·罗斯写了一本关于这个的好书，叫做《集体幻觉》，它就像如果你相信每个人都相信，对，你就会继续下去，即使每个人都在假装，即使每个人都不相信。这可能会导致一些非常糟糕的结果。

他们有学术心理学研究来证明这一点。所有那些研究表明，当一个群体被带进来，对那个作为受试者的人来说，似乎所有……

所有，你知道，五到六个人都是受试者。然后，然后，你知道，你有两条线，你需要，而且，而且，公开地，五个人必须说，你知道，它们长度相同吗？哪一个更长？而且，你知道，很多时候，我不知道，就像三分之二或四分之三的时间，那个没有参与这个笑话的受试者会加入这个群体，而这个群体显然在经验上是错误的。

是的。我觉得有趣的是，它回到了你怎么判断某人是不是一个高能人？他们是这样的人，如果把五大因素考虑进去的话，在宜人性方面较低。是的。这就像整个模仿吉拉尔迪的思想。我对扔第一块石头的人非常感兴趣。那是我想弄清楚的人。

因为他们允许所有其他扔石头的人让他们这样做。哦，是的。但我们大多是，我们大多是复制。

而且，你知道，就像罗伯特·安东·威尔逊是另一个广泛撰写过这方面内容的人，他是在现实隧道这个想法的基础上进行即兴发挥的。我们所有人看待世界的方式都非常非常不同。然后他谈到游戏规则，那种我们都知道的、不说出口的东西，对吧？我们都知道它们在那里，但是……

但是不同的人玩这个游戏更好，对吧？基本上，一个无法流畅地推断游戏规则是什么的人，在他们周围的人看来会显得相当愚蠢。是的。然而，他举了驾驶的例子，对吧？这是一个简单的例子。

显然，有官方的交通规则，对吧？你在红灯处停车，你知道，你在让路标志处让路，等等。但是有一整套不成文的驾驶规则，对吧？让别人进来，感谢的挥手，所有这些都可能导致巨大的路怒……

如果你违反了它们，你知道，办公室政治是合理的，所有这些都是不同的现实隧道发生冲突。然后他说了一句话，他说，你知道，它所做的是，它使人们很难进行实际的权利。

彼此进行实质性的沟通和对话。他表达的方式是，你知道，如果我是一条狗，我对你说汪汪，而你是一只猫，你说喵喵，我们都会认为对方有点傻，我们真的不会能够，我们会对他们做出一些根本不真实的假设，仅仅是因为，你知道，狗不会说猫语，猫也不会说狗语。

什么，什么，我，我，我在你的作品中看到了很多这样的游戏规则，就像，就像你其中一个角色，我不记得是哪个了，我认为是戴尔，你知道，你书中某些部分的角色把他们的浪漫伴侣当作大学招生，对吧？哦，是的。戴尔是维维安的备胎，对吧？是的。

是的。是的。这就像，你的备胎是谁？所以让我们回到差异上来，因为我对这样一个事实很着迷，你生活在两个截然不同的世界里。这实际上是我想把它与之联系起来的原因。这与小说也相关，因为我把这两个世界都带进来了

但是我对各个行业真正感兴趣的一件事是这些要点是什么，以及它如何在不同行业之间发生变化，就像，在很多方面，商业要简单得多，因为美元是积分，它们是物质的，它们很容易量化。我们都，你知道，对它们意味着什么有一个共同的理解。金钱是一种物质。

非常成功的文化故事，你知道，已经被，你知道，

非常成功。它在历史上取得了成功。部分原因是它很简单，因为它很清楚。所以在某种程度上，事情的这一面不那么有趣，仅仅是因为它在某种程度上就是这样。当你进入声望

行业，我在大型博物馆以及出版业中亲身体验过，这非常有趣，因为美元不再是积分

积分是形而上的。它们难以理解。而且你经常需要从其他地方获得美元才能参与游戏。所以它只是——它们是两个完全不同的游戏，

完全是两个完全不同的游戏，受不同的社会规则支配，彼此之间尊重程度不同。我发现最有趣的事情之一，你可能会欣赏这一点，那就是在我的日常工作和咨询工作中，我的老板和我的同事是朋友。

比我想象的更感兴趣并支持我的文学事业，我认为，你知道，出版业。我认为这在很大程度上，你知道，被看作是

一种出卖行为。就像没有人，像一个顾问一样，没有人想要，你知道，想要顾问，你知道，出版一本书超过，你知道，那些已经，已经奉献了他们的生命并牺牲了他们的物质福祉的人，你知道，为了这个，这项伟大的工作。但我必须说实话，我认为

像资产阶级舒适度非常有利于文学，特别是文学艺术，因为它需要的时间，它所需的稳定性以及它的挑战性。与此同时，许多作家都落入了陷阱。而这实际上是我的，比如我的另一个建议，如果你要写关于写作的东西，很好，但是标准更高。就像，

如果你要写关于写作的东西，你需要做得更好，因为要写得有趣要困难得多。拥有一些其他的工作，成为一名科学家，成为，你知道，任何东西，它都会以不同的方式给你提供写作素材，你知道，不同的方式。

不同的游戏可以进行比较和对比，并且，你知道，思考。所以，我认为同时在一个物质驱动型和形而上学驱动型的行业中运作对我来说非常非常有帮助，并且在，在思考推动我小说创作的思想方面，很多时候。是的。是的。

我再次同意。许多高成就者都有地位游戏的投资组合，如果你愿意的话。当然。这很多时候会导致嫉妒。对。因为他们就像，你知道，去你的。你是一个伟大的顾问。你写很棒的文学小说。你很漂亮。你很稳定。你拥有所有这些东西。然后，你知道，你可以感受到嫉妒的上升。对。

但我绝对认为你找到了什么，因为你是对的。艺术家在某个阁楼里挨饿的比喻。是的。不起作用。对。它起作用了。好吧。梵高。他的生活并不容易。他也是一位视觉艺术家，这又是媒介，我，我，我说的是文学艺术，尽管在文学艺术中，像挨饿的艺术，

挨饿的艺术家原型更适合诗人而不是小说家。完全同意。你知道，你可以在一个下午写一首美丽的诗，并且，你知道，在那里感受你的阁楼里的灵感。我不一定认为贫困与伟大的诗歌特别冲突，也许它甚至还有利于诗歌，但是……

我的天哪。我的意思是，除非你是杰克·凯鲁亚克，而且，而且我知道很少有人真的，你知道，这样写，你只是，你知道，只是不断地流淌，不断地前进，前进得非常非常快。稳定性是，是，是其中的一部分。我的意思是，至少就我个人而言，就像当我，

能够全职工作时，当我休了我非常幸运可以休的休假时，

当你拥有那种大块的时间、休闲时间时，这真的更容易，这真的有利于工作，我认为很多我记不起他的名字了，卡尔·纽波特那种慢生产力的思维方式，简·奥斯汀是他在这本书中的第一个例子，这就像一个

这完全是杜撰的，她是在社交义务之间匆匆写下的。不，她有这些固定的时期，大量的休闲时间，她……

她在那些时间里取得了巨大的成功，然后经常会持续数年，她有一段非常艰难的时期，你知道，在巴斯，她几乎没有写作。但她住在那里。而且，你知道，成为一名作家，我相信你也会看到这一点，就像你作为投资者和作者所戴的所有帽子一样，等等，你并不总是写作。我的意思是，你在多少年里写了你的四本书？

我的意思是，我想象你并不总是写一本书。即使在我的最后两本书中，对吧？我最近的小说80%是在我三个月的休假期间写的，我每天花14个小时在上面。是的，不，拥有时间是一种奢侈。

专注的时间，真正进行更深入的工作的时间，至少在我看来，这可能对其他人来说并不适用，但在我看来，这是必要的。是的。因为你实际上必须能够做到这一点。而且，因为我大多数情况下都有我自己创办的公司，我可以说，是的，吉姆，你可以休90天的假。但这确实是一件必须存在的事情。而且，而且，我对这种伪装非常着迷，对吧？这些与彼此碰撞的各种社会系统，它们有不同的伪装，对吧？就像在，在文学方面，有很多，你知道，有点像，你怎么敢？是的。

你不能有一本畅销书。你是一个理财经理。你不能那样做。然而，在资产管理领域，他们就像，嗯，也许我也应该写一本书。是的。我认为，我认为这部分原因在于它也与稀有性有关。对。因为就像，

正如我们倾向于认为的那样，你知道，资产管理或，你知道，高端咨询或投资银行是，获得这些工作比出版一本要容易得多。

就像，它不在同一个领域……它们在某种意义上并不稀有。我的意思是，它仍然不容易，但它并不难。就像，大多数人，如果你，真的，真的想成为一名管理顾问，并且你愿意付出努力，并且，比如，在……之前听维克多·程讲100个小时。

你知道，你的案例访谈，就像大多数人可能都能做到。我认为绝大多数人可以工作一辈子，却永远写不出好书。哦，完全同意。我不能更同意了。这是我爱我将从你那里偷走它。我喜欢这种稀有性。这比我想象中的稀缺性更好。

实际上好多了。所以谢谢你。我一定会从你那里偷走它。在我们离开之前，我只是想触及一下，因为我们不想。我们只会给出预告，而不是剧透。你的新书是关于概率、篮球和叙事幻觉的。稍微预告一下人们可以期待什么。

这是另一本，好吧，我的第一本书是对纳西索斯神话的现代重新诠释。新的一本是对两个神话的现代重新诠释。它是

现代伊卡洛斯的传说，由现代卡珊德拉讲述。所以，哦，我喜欢这个。是的。我真的很喜欢这个想法，说实话，我从未想过我会写第一人称小说。我非常喜欢奥斯汀的传统。她是我的脑海中的声音，我想要成为一名作者的原因，等等，等等。我的第一本书非常像她的，她的，

像19世纪的第三人称。但是不，我真的很喜欢无所不知的第一人称叙述者的想法。我觉得很有趣。所以我对卡珊德拉小说有一个想法，我对伊卡洛斯小说也有一个想法。而且……

就像我在《画像2》中发生的那样，当我真正意识到，哦，我确实有一个想法时，当我意识到这两部小说实际上是一部小说，卡珊德拉需要讲述卡珊德拉的故事时。

但我认为所有这三部神话，所有这三个我非常非常感兴趣的神话，都达到了想要围绕它写一整本书的程度，只是在我们现代世界中坚持下去。

所以好吧，我的意思是，你知道，你谈到了算法决定论，例如，你知道，有很多卡珊德拉四处奔走说这些事情，就像它不会……这些事情中的一些事情是否让每个人都感觉有点像卡珊德拉？我一直觉得像卡珊德拉一样。而且，你知道，伊卡洛斯飞得太靠近太阳，以及我们世界对名利、飞行和地位的痴迷，高、中、低，以及

是的，我当然，我的意思是，自恋者可能是我首先选择的一个，原因很明显，我认为。我的意思是，你知道，你开始你开始寻找你谈论谈论，你知道，当你开始寻找它时，到处都能看到它。

数一数一天中有什么东西让你想起纳西索斯神话的次数，就像在你选择的社交媒体平台上滚动浏览一次一样。就像它就是，都是自恋者。是的。是的。是的，都是回声。在推特上，有那个处理VC自我祝贺的账号。哦，天哪。我从未，我还没听说过。我不太懂推特。是的。

推特达人。所以你必须告诉我。你应该看看。这太搞笑了，因为它有点像旧的高盛电梯，你知道，基本上只是嘲笑那些如此缺乏音调的人。他们不明白他们在做什么，就像，他们让自恋者看起来很谦虚。我必须认为，你一定，

在某种程度上，我很想知道我是否可以问你这个问题，如果你觉得你作为一名风险投资家具有竞争优势，

在你通过这个播客、无限书籍扩展到这个角色的方式中，你经常与人交谈，就像你与我的朋友朱莉娅·索文德谈论魅力一样，对吧？那些东西远远超出了，你知道，有人阅读你的维基百科文章会认为是你的核心兴趣的东西，对吧？你认为这给了你

因为我，因为就小说家咨询而言，我很想知道你是否认为你所有其他的努力也让你成为一个更好的风险投资家。我认为这可能是真的，但是我的，我的，我的起源实际上是在公共股票管理。所以风险投资，我直到大约2006年才真正开始进行私人投资，但是，

绝对地，它极大地影响了我们所做的风险投资类型。例如，我们喜欢他们所说的种子轮和天使轮。那是事情刚刚开始的时候。我们喜欢它，因为它不像A轮和B轮那么拥挤。我们没有参与

我的品牌比你的品牌更好，这在大型，你知道，A轮、B轮中经常发生，而我们只是更疯狂。能够从我们的其他垂直领域中收集见解，例如电影、书籍、电影、

社交媒体、YouTube、Substacks等等。非常非常有帮助。是的。但它也帮助我理解我不擅长什么。有时了解你自己的局限性真的很好。就像，我有点讨厌A轮、B轮。我不是那样的人。我更适合，哦，哇，这个家伙，这个女人在那里，

她有一个好主意。让我们给她一些种子资金，看看它是否有效。我们更喜欢它。我们玩得更开心，因为我们实际上可以提供帮助。你知道，当商业模式被证明，以及所有这些事情时，我，我们不会真的提供太多帮助。所以是的，绝对地。你正在避免模仿炒作列车，你对某事感兴趣是因为其他人

事实上，我们在所有垂直领域都有一个规则，那就是我们不参与拍卖

意思是，如果有一些，我们非常喜欢的无限书籍的作者，但它必须是一个拍卖环境。我们会祝他们一切顺利。即使其他出版商为此付出了代价，我们也会支持这本书。所以我们会继续支持作者。但是如果有一个拍卖，我们不玩。风险投资也是如此，电影也是如此，到处都是如此。是的。

因为模仿的性质。而且因为，我是一个相当有竞争力的人。很难避免。确实如此。所以我制定了一些规则来提醒自己，嘿，傻瓜，如果你要那样做，你会后悔的。

你会最终玩得不开心。所以是的，我们试图避免，同时理解许多市场的模仿性质，文学市场、金融市场、电影市场，就像它在所有市场中都发挥作用一样。哦，是的，因为它是人类。没错。好吧，这有点像威尔·斯托尔关于地位游戏的结论，对吧？

而德·博顿基本上说，嘿，不，做一个波西米亚人，或者做艺术或哲学。威尔只是说，你知道吗？我们是人，我们永远不会停止玩这个游戏。所以我对德·博顿的回应也很有趣，因为我认为我认为他的立场很有趣，而且我对一些人的同情比对其他人的同情更多，因为我实际上认为艺术，例如，是一个非常好的渠道，可以减少。

我认为，地位焦虑的影响，就像在生活中一样，对吧？因为地位焦虑并不令人愉快，正面面对它，并在德·博顿推荐的许多渠道中面对它实际上是有帮助的。那就是你不能欺骗自己，认为这些领域本身就缺乏你想要的东西

就像艺术界并不充满地位游戏一样。就像，地位在哪里……就像，给我找一个比艺术界更激烈的游戏结构。你找不到。你找不到。

或者，你知道，或者我的意思是，宗教，对吧？或者哲学。就像，你认为像大牌哲学家不会为了，你知道，学术地位、他们的，你知道，职位和荣誉而互相竞争一样，做梦吧。它无处不在。所以面对它。

意识到你无法逃避它。意识到其他人也无法逃避它。这并不丢人。而且，你知道，尽你所能保持它，保持它的平衡。

完美的过渡到我们的最后一个问题。我和你聊天非常开心。哦，我也是。我也是。我们有很多共同点。我们绝对有。所以我们这里最后一个问题玩一个小游戏，这个游戏是我们将让你成为世界女皇。

只有一天。是的，当然。谁不会呢，对吧？但只有一天。我们确实有两个规则。你不能杀任何人，你不能把任何人送进再教育营。但我们将允许的是，我们将给你一个神奇的麦克风，你可以对着它说两句话，这将使地球上的整个人口都接受暗示，并且

无论他们的第二天早上是什么，他们都会接受你暗示的两件事，他们会说，你知道吗？我很少采取对我来说是想法的事情，但我刚刚有了两个最好的想法，我将真正采取行动。你要向世界暗示什么两件事？第一件事，读简·奥斯汀。所有六部小说，所有六部。

没有比这更好的方法来了解世界了。第二件事非常自私，那就是阅读我所有的作品。我喜欢这个。你将销售80亿册你的书。多么棒的暗示点。娜塔莎，这太有趣了。非常感谢你来到这里。

并祝你的书一切顺利，这本书的名字不能说出来，但希望它会在一年内出版，也许吧？让我们拭目以待。非常感谢你邀请我。我很荣幸。多么大的荣幸。荣幸和快乐都是我的。谢谢。