Anwar Ibrahim on navigating Malaysia through China-US tensions
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一个国家如何在不冒美国及其盟友报复的风险的情况下加深与中国的关系并与其开展业务？一个国家如何在维护其在南海的领土主张的同时，与拥有自身观点和主张的邻国保持微妙的平衡？马来西亚总理安瓦尔·易卜拉欣在与尤登·拉图的《会谈后记》扩展版中讨论了这些问题以及更多问题，包括他对以色列-加沙战争的深深悲痛。</context> <raw_text>0 太好了，太好了，太好了。刚进来，太好了。诺德斯特龙折扣店现在有数千件冬季特卖商品。这意味着……

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您好，欢迎收听本期特别节目《中国内幕》。我是尤登·拉图，南华早报内容管理编辑，《会谈后记》主持人，这是我们的特色访谈系列节目。关于安瓦尔·易卜拉欣的历程，人们已经说过和写过很多，这是一个 25 年的旅程，充满了起起伏伏，最终成为马来西亚总理。

从激进的学生领袖到迅速崛起的政治明星，再到政治犯，如今成为马来西亚的领导人。上任近两年，他如今身处一个变化的世界秩序中，不得不带领他的国家在全球范围内日益加剧的中美紧张局势的影响下，走出一条微妙的道路。

我们在布特拉再也与他进行了一次广泛的对话，他尽可能坦率地在镜头前谈论了从南海紧张局势到他对哈马斯在以色列-加沙战争中的支持等一切问题。这是《会谈后记》，以下是安瓦尔·易卜拉欣。

总理先生，非常感谢您加入我们。很荣幸能邀请您参加本节目。谢谢。让我们直接进入正题。我们将讨论中马关系。现在，您知道，这是……我们正在纪念中国和马来西亚建立外交关系 50 周年。中国大陆和香港都在举行纪念活动。

现在，您在与中国的关系中一直相当坚定，您不会屈服于，您不会被似乎已经席卷全球的恐华情绪所吞噬。现在，这很好，但问题是，正如您所知，这种恐华情绪大多是由中国和美国之间的地缘政治驱动的。美国是一种不会接受中立的国家。要么与我们站在一起，要么反对我们。

像您这样的国家，特别是您的政府，如何才能在不激怒美国的同时保持平衡，同时又能建立战略伙伴关系？我们的意图从来都不是要激怒任何人，更不用说美国了。我的意思是，这是一个重要的国家，也是一个超级大国。但我们坚持我们的立场，马来西亚是一个独立的国家，正如我所说，而且反复强调，它是一个坚决独立的国家。

因此，我们将继续保持这一点。到目前为止，我们能够很好地驾驭它，但我们将拭目以待。但正如您所知，我们正处于一个关键时刻，地缘政治目前有多么糟糕，对吧？美国及其盟友实际上正在开展一场运动，以压制中国，遏制中国，并且有很多诽谤。现在，您一直非常务实。

关于与中国做生意，这很有道理。例如，与华为，您愿意允许他们参与马来西亚的 5G 推广。

但同样，华为是另一家被指控从事间谍活动、被指控在其内容中加载不良动机的中国公司。现在，您和我在这部分世界都知道，当谈到华为以及像 TikTok 这样的公司时，例如，禁止 TikTok，这是一个无害的平台，孩子们在上面上传自己跳舞的视频，在美国却被禁止。所以考虑到这一切，

这一切都是为了压制中国科技，我们知道这一点。但这并不是它在世界其他地方，尤其是在西方主导的叙事中所呈现的样子。您一直非常，甚至可以说是具有挑战性地表示，马来西亚将为马来西亚做最好的事情。您不担心美国的制裁或报复吗？他们以前给过你暗示，对吧？如果不是威胁的话。我们将继续参与，但要避免这种颐指气使和居高临下的态度。

到目前为止，特别是东盟地区，似乎普遍都很聪明，根据自身的利益进行航行。我们倾听，我们准备继续参与，但我们不会屈服于任何单方面行动。如果他们有令人信服的证据表明任何公司或任何国家正在制造麻烦，那么好吧，他们应该提供证据。

否则，我们不会屈服于这种压力。这不再是新帝国主义或殖民统治。我们是一个独立的国家，准备接受严峻的新现实。在后正常时期更是如此？我的意思是，确切地说，这个问题，我不会说很简单，但这似乎是我们的立场。到目前为止，我们还没有遇到严重的问题。

在这个关头，您将如何描述您与

关于中国的关系，以及您未来与中国伙伴关系的计划是什么？关于中国，我应该说，它一直很好。但在过去一年左右，在我担任总理之后，我们已经明确表示，我认为关系已经变得非常好，我应该说，这与习近平主席和李强总理都有关。继续参与，讨论，坦率，

我重视这一点。我们同意超越和扩展这些关系到各个领域。这当然将使两国受益，但最重要的是马来西亚。数字、能源、额外培训、人工智能，所有领域。我会说，关系一直很好，因为中国愿意适应。

并倾听我们对培训的一些担忧，关于让马来西亚人更多地参与其中，所有这些都正在考虑之中。如果过去提出了一个问题，包括非洲或甚至过去马来西亚在内的某些国家说这笔交易并非如此，而是不平衡的，我认为问题在于治理。

如果您考虑其他利益，那么您就会成为任何过分的牺牲品。但我们非常明确地表明我们的立场，当然，我对中国领导人支持这一点并重视这种友谊、坦率的交流感到印象深刻，我们甚至确保我们在保护自身利益方面的要求得到满足。

李强总理也来这里参加 50 周年庆祝活动。您是否期望现在将关系提升到一个新的水平？您的计划是什么？好吧，我们正在朝着这个方向前进。事实上，我非常期待李强总理的来访，我认为这是一个重大步骤，这不仅会增强，而且会巩固这种关系，使其在所有领域都具有战略性和全面性，

我也期待与他在许多领域进行坦率的交流，这将使马来西亚受益。但这并非一帆风顺，对吧？我的意思是，例如，中国的南海行动。当然，中国正在保护其领土完整，并正在维护其领土。每个国家都会这样做。但马来西亚也是如此。马来西亚也有领土完整需要保护。那里可能存在一些问题。

好吧，我们都有问题。我的意思是，邻居。您对中国在南海问题上的底线是什么，以及贵国的立场是什么？您是否有某种不能逾越的底线？好吧，让我这么说吧。

为什么会有这种痴迷，夸大问题的倾向，与中国的边界问题，当我们在马来西亚或泰国或文莱或印度尼西亚都与邻国存在问题时？我们实际上并没有在所有领域与边界达成协议。但这是否意味着紧张局势和紧张局势或导致关系困难？不。

与新加坡的关系非常好，与泰国，与印度尼西亚也是如此。但所有这些国家，我们都与边界存在问题。那么为什么选择并夸大与中国的问题呢？我们有问题吗？是的。我们遇到过任何严重的冲突或问题吗？不。我们认为这很容易解决吗？不。但机制是什么？是讨论，是对话。我们然后让步吗？不。

但我应该说，我感到震惊的是，是的，我们只与中国存在问题。这当然对我来说是站不住脚的，也是不可接受的。

您在这里采取了另一种务实的做法，您说，这很有道理，南海问题应该由东盟处理。不必向全世界广播，而是在幕后进行秘密外交，这都很有道理。现在，您将接任东盟轮值主席国。祝贺您。您将如何解决南海问题，或者至少

通过东盟-中国合作机制来缓解？好吧，在双边、多边或区域基础上，继续参与和谈判。但特别重要的是避免任何冲突。

这就是菲律宾或中国在中菲接触方面表达的担忧当然让我们有些担忧的原因。我对中国或菲律宾的立场是说，看，你们尽量在没有第三方干预的情况下进行接触。

重要的是要让菲律宾或中国明白，我们在这里，我们必须准备好并能够管理我们自己的事务。现在我确实接受您关于不要夸大问题、不要使其比实际情况更糟糕的观点，对吧？但与此同时，您确实意识到在这个地区，

以台湾为例。可能存在超出任何人控制范围的情况，战争很可能会爆发。例如台湾，就中国而言，这是中国领土的一部分，但美国军舰正在该地区巡逻，台湾武装到牙齿，

就其领土完整及其对台湾的强烈感情而言，北京所能承受的挑衅是有限的。这些可能超出了您的控制范围或东盟的控制范围，这主要与美国有关，但这将使整个地区陷入某种冲突。

我知道您提倡中立，但您最终可能不得不做出选择。您最终可能不得不选择一方。你会站在哪一边？好吧，中国和台湾，我们不是在处理两个国家。当然不是。我们接受中国的政策。因此，这是一个不同的配置。因此，我们的立场是，这应该被视为纯粹的国内事务。

必须通过这两个实体之间和平友好的方式来解决。因为我们已经承认，事实上，全世界普遍承认一个中国政策。因此，我们必须告诫其他伙伴，包括美国，不要被认为是，被视为具有挑衅性。

因为它将不可避免地影响我们。现在，我们是否会在该委员会中保持中立，这取决于情况。如果那些有倾向或被认为具有挑衅性的人，那么当然，我们将不得不表达我们的担忧。但就目前而言，我认为即使这个问题也被夸大了。

中国入侵台湾或给整个地区带来问题的可能性，我已经听了 50 年了。当然，这要归功于北京领导人的务实态度。您一直从北京听到这样的信息，即我们不会入侵台湾，但我们也有底线，我们能被推到多远。

所以这是一个国内问题，您是对的，但美国已将其变成一个国际问题，它是在该地区的外国势力。它在该地区部署了军舰，它包围了中国，就像我说的那样，这可能超出了任何人的控制范围。因此，战争可能会因疏忽、某种敌对火力、意外火力而爆发，任何事情都可能发生。

好吧，我不太担心。我更乐观。我理解，我知道许多中国领导人的担忧、责任和宽宏大量。他们知道如何驾驭局势。几千年来他们一直都在那里。

因此，我们需要警告。这就是为什么在东盟，我们坚持不仅是中立的问题，我的意思是中立是我们的立场，这样我们才能参与，但这并不意味着我们不关心什么是对的，什么是错的。

我们已经明确表示，我们不希望任何第三方参与该委员会，因为这只会被认为具有挑衅性。例如，我们与美国有一些安排，领海，我们与中国有，我们与日本有，但我们限制在马来西亚的领海内，以保护国家，而不是被视为

对任何其他邻国采取攻势。总理先生，让我们从战争的谈话转向更有建设性的内容。您知道，我们的报纸来自香港。而且，正如您所知，这里存在负面因素，因为香港是中国的一部分，美国和中国之间正在发生的地缘政治冲突，香港是这场冲突的无意受害者。您一定听说过所有这些

关于香港的西方主流叙事，说香港不再安全了。它不再是一个做生意的好地方了。您是否认同其中任何一点？好吧，自从克里斯·帕特担任香港总督以来，我就听说了。但在那之前，这种情况并没有发生。有起起伏伏，但人们可以驾驭。我一直相信那里人民的聪明才智。如果香港当然拥有这种文化，这种传统，他们就能应付。

当然，有时物价飞涨和成本会使新加坡、马来西亚受益一段时间，公平地说，但他们会应付，他们会生存下来。您知道，美国和中国之间这种地缘政治的一个分支，特别是遏制中国，压制中国的崛起，

香港现在比以往任何时候都更重要，它成为通往中国的门户。这是一个古老的口号，但现在比以往任何时候都更重要，它成为通往中国的门户，不仅如此，它还是中国与世界其他地区联系的门户。我们是一个国际金融中心。我们现在也是通往大湾区的大门，那里拥有巨大的商业潜力。马来西亚将如何利用这一点？

不，我们会的。事实上，我们正在受益，因为人们关注的不仅仅是香港和延伸。我甚至提到了，例如，德国，当他们说去风险化政策时。我们不仅受益于香港，而且受益于马来西亚的大部分地区和亚洲的一些国家。我们就是这样看待它的。我相信竞争更多的是在互补方面。

这种互补性原则对我们有利。即使是我们最近的邻国新加坡也在这样做，并且蓬勃发展，公平地说，但因为他们蓬勃发展，我们也受益。

例如，柔佛的经济区将使我们受益，所以我认为我们从不同的角度看待它，不是激烈的竞争，而是积极意义上的竞争，并相互补充，我认为香港的发展和北部潜力就是这样，我的意思是，我们已经在那里几个世纪了，这并不一定被认为是消极的或对任何人的损害，我们应该一起努力

并努力确保我们能够真正地相互补充。让我们继续讨论您谈论了很多的内容，即加沙战争。

现在，当我们谈到加沙战争时，我甚至不确定“战争”这个词是否正确，因为我们谈论的是一方拥有空军、陆军和海军，而另一方则大多是无助的平民，挤在一个狭窄的土地上。36000人死亡。所以，我知道您多年来一直非常直言不讳地支持巴勒斯坦人，现在更是如此。

除了物质和道义上的支持之外，您还能实际做些什么来阻止流血事件，而这还没有发生？您确实从美国方面得到了劝说，要求以色列退缩，签署停火协议，我们有很多停火谈判，但您知道以色列推翻停火协议的记录……

马来西亚希望在这方面发挥重要作用，因为您对巴勒斯坦人的深厚感情。但您实际上能做些什么呢？有很多言辞，有很多谈话，但我没有看到在实际取得成就方面有什么进展。这场战争已经持续很长时间了。再说一次，战争，我用引号括起来。——正如你所说，我们通常非常复杂，这不是战争，这显然是侵略和殖民。

暴行仍在继续。我们已经尽最大努力，一个小国能做到的。我们一直非常直言不讳。我们筹集资金以帮助平民，提供医疗和食物。我们一直在参与。我的意思是，我们的外交部长多次会见王毅部长，以表达我们对中国倡议的支持。

我已经在乔·拜登面前，在奥拉夫·舒尔茨面前说过。我的意思是，我们能做的最大限度就是这样。但那里的超级大国是美国。

乔·拜登总统在过去几天采取了相对大胆的步骤，但这还不足以确保以色列遵守这一规定。所以对我来说，这就是为什么我使用“虚伪”这个词的原因。想象一下，儿童和妇女的杀戮仍在继续，而这个超级大国，

以色列的主要盟友却无能为力，这是完全疯狂的。没有人相信这一点。——但它什么也没做。到目前为止，你们都在呼吁停火，你们都在呼吁结束流血事件，呼吁和平进程，但只要内塔尼亚胡掌权，我们就离和平进程还很遥远。——好吧，这不仅仅是内塔尼亚胡，而是整个以色列国家的哲学和政策，我认为这表明国际秩序的最终

失败以及西方所谓的民主价值观和人权的虚伪。我的意思是，有很多积极的措施，想法，我当然尊重和钦佩。但在实际行动方面，我已经说过这是虚伪的。没有人相信。你真的相信人权是基于肤色还是，你知道，

所以这是一个主要问题，不幸的是，这将是一个污点，并将对思想产生不利影响，特别是年轻人。他们现在信任谁？穆斯林国家之间在团结一致方面是否存在不足，以形成统一战线来制止这种情况？

或者，即使你们足够团结，你们的影响力也不够吗？当然，穆斯林国家并非作为一个力量而团结一致。但在这个问题上，阿拉伯国家联盟内部、伊斯兰会议组织内部已经达成了共识。我们采取了大致相同的立场。您知道，立即停止敌对行动，遣返人质和政治犯，他们在以色列有数千人。

并尊重永久的两国方案。这已经被接受了。有趣的是，我与哈马斯的接触就在那里。他们表达了。但他们说，当然，这取决于以色列人承认他们不应该继续进行这些轰炸和杀戮。那么你如何说，我们想要和平，我们会同意你，但你继续杀害人民。你不能那样做。

你提到了哈马斯。现在，关于您与哈马斯的关系，这里是否存在一个重大问题？我的意思是，您是否认为哈马斯在这里是一个完全无辜的当事方？持续了这么长时间的最新升级是由哈马斯袭击引发的。您如何调和您对巴勒斯坦人的支持，您与……

对以色列有很大影响力的西方大国的平衡行为，以及您同时对一个他们决心永远将其贴上恐怖组织标签的组织的支持？好吧，过去 70 年的殖民，对西岸的升级和杀戮以及

人民土地的剥夺，在哈马斯成立之前就已经持续很长时间了。所以这种荒谬的、非外科手术式的论点表明是哈马斯，我的意思是哈马斯是最近才成立的，在哈马斯成立之前就已经发生了。你为什么抹去那段历史？10月7日之前和10月7日之后。这将是我的论点。我是否相信任何团体

或纵容杀害儿童？不，我不。但请记住，正如我在许多地方说过的那样，最近一次是在东京，在过去的几周里。我说，曼德拉是一个恐怖分子，直到世界采取立场说，看，他是一个自由战士，被认为是一位伟大的英雄和宠儿。请记住，就在 20 年或 30 年前，看看英国媒体、英国政府和美国是如何看待他的。

当然，一个人眼中的恐怖分子可能是另一个人眼中的英雄。但是，当您将其与曼德拉发生的事情进行比较时，您是否认为哈马斯有一天也可能在全球范围内被誉为英雄并被庆祝为……好吧，我希望如此。因为他们实际上是自由战士。他们想解放他们的土地。爱尔兰共和军现在是政府的一部分。我记得我年轻的时候，爱尔兰共和军只是恐怖分子，仅此而已。他们没有做过一件积极的事情。

他们只是腐败和恐怖分子。就是这样。这就是我被告知的。所以不要被西方媒体持续不断的宣传所迷惑。您与哈马斯关系良好，我认为您对他们的想法有一些了解。

至于这场冲突将如何结束，当前的冲突以及他们手中的人质。您认为会发生什么？我多年来一直与哈马斯保持接触，我继续这样做，当然，当他的孩子和孙子在这个吉祥的穆斯林庆祝日被杀害时，我对伊斯梅尔·哈尼亚表示慰问，并且

奥科阿非常坦率地讨论了这个问题。我想知道他的立场，发生了什么。与此同时，我说，看，我代表一种观点，希望和平解决，立即和平，当然，以换取和平，以及遣返以色列的数千名政治犯。我很高兴哈马斯的政治派别，至少是我正在与之接触的派别，而不是与另一个派别，我没有与他们联系。我

乐于接受阿拉伯的建议或伊斯兰会议组织的建议，对我来说这是公平的。现在，随着乔·拜登总统与卡塔尔和埃及的最新倡议，我的意思是，他们似乎已经准备好了。但当然，条件是停止轰炸。但以色列拒绝了。你看，为什么你现在不能关注以色列、内塔尼亚胡和以色列？问题不再是哈马斯了。

您是否认为最终会实现巴勒斯坦和以色列的两国方案？在某个阶段，巴勒斯坦人将拥有自己的国家，或者按照我们目前的进展速度，巴勒斯坦人会在我们能够实现这种情况之前被消灭吗？好吧，希特勒相信，当他们屠杀犹太人时，他们出现了。现在正在发生这种情况，以色列对加沙的轰炸，意图很明确。

我的意思是，中国历史一直是一系列外国势力试图消灭这种力量的尝试。事情并非如此。他们不是上帝。我相信人民的智慧，最终真理会战胜一切，正义会得到应有的伸张。

总理先生，我们的时间不多了，但我确实想说些什么。您花了 25 年时间才达到现在的水平。所以在韧性和毅力方面，我认为没有人能从您这里夺走这一点。从某种意义上说，您是一位王者归来。那么，您希望留下什么样的遗产呢？我知道您对巴勒斯坦的深厚感情，看到和平解决是其中之一。您是否希望在您的总理任期内看到这一点？

你看，这是一个插曲，但有趣的是，它源于我的信念，即我们是人。必须有人性，必须有人类价值观，必须有同情心和正义。马来西亚是一个多民族国家。当然，大多数人是马来穆斯林。但我决心证明，马来西亚可以成为一个公正的国家。

必须照顾少数民族和边缘化群体。如果有一件事，一个我想留下的遗产，那就是一个人，尽管他很疯狂，进进出出监狱，但他尽最大努力通过善政来拯救他的国家，清除国家的腐败，并证明你可以通过坚持正义和同情原则来捍卫事业。

在这个非常乐观的音符上，总理先生，我希望您能实现您的目标。非常感谢您的时间，并感谢您与我们分享您的智慧，特别是我们这个地区听众的智慧。谢谢。谢谢。感谢收听本期《中国内幕》。请不要忘记，本访谈的《会谈后记》视频版本可在 scmp.com 上观看。保重，再见。

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