Abundance: A New Blueprint for Liberal Politics, With Derek Thompson
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的地方。我是制作人米娅·西伦蒂。如果对自由民主的最大威胁不是专制主义，

而是我们建设的失败呢？在今天的节目中，我们邀请了记者德里克·汤普森来解读《丰饶：进步政治的新蓝图》，这是汤普森和埃兹拉·克莱因合著的一部新书。在这本书中，克莱因和汤普森追溯了阻碍进步的政治、经济和文化障碍，并提出了一条通往丰饶政治的道路。

德里克·汤普森是《大西洋月刊》的撰稿人、《简单英语》播客的主持人，也是国际畅销书《爆款制造者》的作者。Demos的作家兼研究员卡尔·米勒将与汤普森一起讨论这本书，以及从住房政策到去增长失败的一切。让我们现在与卡尔一起了解更多信息。欢迎来到Intelligence Squared，德里克。非常感谢你。很高兴来到这里。

所以我想可以肯定地说，德里克，这本书在唐纳德·特朗普当选之后引起了共鸣。你是什么时候开始写这本书的？我的意思是，你和埃兹拉显然已经酝酿这些想法一段时间了。但正是你在选举后的那种白热化余波中想要把技巧融入一本书中吗？

哦，这绝对不是在选举后的白热化余波中。你知道，对于那些不知道的人来说，图书出版时间表遵循着相当永恒的时间线。所以我们于2022年认真开始撰写这本书，在2023年休假写书，在2024年上半年完成了写作，在2020年秋季进行了编辑。

2024年，然后你们迎来了11月的选举，这给了我们一个机会来改写几句话，在这里和那里添加一些段落，以承认特朗普获胜了。但这本书在选举之前就已经基本完成了。有趣的是，一方面，我认为有些人可能会在不阅读这本书的情况下说，

哦，这本书没有提到唐纳德·特朗普赢得美国大选，这太可惜了，因为这本书试图影响民主政府。

但一件非常有趣的事情是，你知道，作家们无法选择他们的书诞生的世界。我们没有选择这本书诞生的世界。但这本书诞生的世界我认为让信息以一种非常具体和独特的方式爆炸开来。现在，你有一个特朗普白宫的政府，它正非常努力地追求我所说的匮乏心态。

这是一个承认美国住房不足的政府，它的解决方案是大幅减少移民。或者他们承认美国制造业不足。因此，他们试图做的是减少全球贸易，摧毁股市，推高债券收益率，并基本上挤压美国经济以惩罚广大美国人，以便狭隘地帮助一个部门。

我想说的是，这是一种信息，或者代表了一种与丰饶政治如此截然不同的哲学，以至于以一种奇怪的方式，虽然埃兹拉和我可能无法想象2025年4月第一周的政治经济，但我们写的那本书我认为作为2025年4月第一周特朗普经济战略的一个非常清晰的对手而存在。

好吧，我的意思是，也许没有什么比在短短几天内抹去数万亿美元的股市，然后说这是件好事更能体现匮乏政治了。说这是件好事。好吧，我认为我们已经到达了本书创造的基本二元论的一半。所以你说存在这种匮乏和丰饶的政治，不是吗？这是一种可以在自由主义和保守主义政治中都存在的现象。是的。

我认为这是一个非常公平的总结。我认为你可以说，现代政治中几乎存在一个Z轴，它贯穿两个政党，因此存在匮乏民主党人和丰饶民主党人，就像存在匮乏共和党人和丰饶共和党人一样。

在左翼，我想说，匮乏民主党人代表的是，除其他人外，NIMBY（邻避主义者），那些说他们不想在他们周围增加新的住房的人，因为他们往往更富有，他们往往拥有房屋，他们不想增加交通。他们不想增加任何可能威胁到他们房屋价值的东西。

我的意思是，我知道这种人口在英国和在美国一样突出。我认为重要的是要说，我之所以确定这种症状不仅仅是房屋所有者症状，而是具体来说是进步派房屋所有者症状，是因为有一些研究，例如对加利福尼亚州城市的调查，每次进步派选民比例增加10%，允许建造的新房屋数量就会下降30%，这在我看来，提出了一个相当惊人且令人沮丧的建议，即随着一个地区变得越来越进步，它在许多情况下变得越来越难以增加新的住房。同样具有讽刺意味的是，我认为你会看到许多蓝州，许多由民主党领导的州，尽管他们相信或声称相信气候变化是我们这个时代最重要的存在性问题之一，但却使得建造清洁能源变得非常困难。

所以这就是民主党方面的匮乏心态。我认为共和党方面也存在匮乏心态，对吧？我刚才描述了MAGA和唐纳德·特朗普似乎每次发现美国有什么问题时，都会发现一些新的方法来从美国夺走一些东西。

如果你想，比如说，增加美国的制造业就业岗位，我认为你可能应该追求更像拜登政府的《芯片和科学法案》战略的东西，该战略说，让我们确定我们真正想要增加制造业的地方，让我们补贴这种制造业，让我们制定一套非常明确的规则来将资金吸引到美国，然后让我们建造这些工厂。

特朗普政府正在做完全相反的事情。它试图破坏《芯片和科学法案》。它正在取消补贴。它正在制造大量的融资不确定性和混乱，这正在损害美国制造商。它正在制造贸易战的条件，这进一步损害了出口商。所以我认为公平地说，虽然我不一定认为他们——

对目前美国发生的事情负有同等的责任，但民主党和共和党都非常明显地存在着匮乏派系。然后也存在丰饶派系。许多人正在阅读这本书，我认为，并且从中找到了有价值的东西，主要是在民主党方面。但我认为也有一些不满的共和党人想要经济增长和经济理性的信息。而且，你知道，也许他们愿意在未来几年追随一位愿意提供这一信息的非共和党领导人。公平地说，德里克，这本书的基调是

一种不满，甚至是对自由主义政治中匮乏传统的极度不满。因为我认为对我来说，在特朗普当选之后，一件非常有趣的事情是，我或许会暴露我自己的那种自由主义的洗礼，因为我相信很多欧洲人都会这样，我们无法理解的一件事是，为什么这么多美国人对民主党的言论如此反感？

卡玛拉·哈里斯所说的那些话有什么问题，以至于这么多人根本不认同这种愿景？正如你的书中所阐述的那样，我们稍后会讨论这个问题，在住房、科学政策以及许多其他领域也是如此，但实际上，正是自由主义政治，正是民主党政治使得人们在美国更难以想象一个更美好的未来。

公平地说，卡玛拉·哈里斯，这不仅仅是卡玛拉·哈里斯的问题。这是一个民主党的问题。这是一个品牌问题。如果你今天问美国人他们对民主党的支持率，根据CNN的数据，它处于历史最低点27%。27%。作为品牌，民主党在美国的受欢迎程度比导致股市暴跌并将债券利率推向月球的关税低三分之一。这就是民主党品牌目前受到污染的程度。那么，为什么它会被污染呢？好吧，原因有很多，我无法一一列举。其中一些可能涉及文化立场，我很少报道这些。但当我观察为什么

美国人将他们的选票从拜登阵营转移到特朗普阵营时。我查看了那些询问2020年至2024年间从民主党转向共和党的美国人的民调专家。在我看来，压倒性的是，他们改变选票是因为美国的负担能力问题，

而且，如果你问那些历来是美国最进步的群体中的年轻人，为什么他们中的这么多人，特别是年轻男性，投票给特朗普，你会压倒性地发现，最主要的解释是负担能力问题。

所以，好吧，这使得负担能力成为你想要关注的一个真正明亮的焦点。这可能会让你产生下一个问题，即民主党在他们拥有最多权力的地方是如何处理负担能力问题的？答案是他们做得非常糟糕。全国最难以负担的居住地往往是由民主党人管理的。我的意思是，旧金山、洛杉矶、波特兰、旧金山。

西雅图、波士顿、华盛顿特区、纽约的部分地区，这些都不是唐纳德·特朗普拥有大量地方权力的地方。事实上，在许多情况下，他没有任何地方权力。因此，如果负担能力、无家可归、住房短缺以及无法建设经济适用型交通和基础设施是这些地区的问题，那么这些都不是我们可以归咎于唐纳德·特朗普的问题。如果这些地方的居民

认为这些地方没有顾及他们的利益，他们就会离开，他们正以每年数十万人的速度离开全国各地的民主党州。如果美国人正在离开，我们不能将此归咎于共和党领导的虚假信息。事实上，恰恰相反。人们离开是因为准确的信息。他们正在实地体验这些地方的现实，看到这些地方的居住成本太高了。

然后这就引出了另一个问题。为什么这些地方的居住成本如此之高？正如你所知，大多数听众也知道，普通家庭预算中最大的一部分是租金或抵押贷款。在这些地方，住房严重短缺。我们制定了一套规则，使得市场难以运作，因此供应量与需求量同步增长。

使得在我们这些最具生产力的城市中建造我们所需的住房变得非常非常困难。所以我不想提出某种关于民主党在2024年失败的单一原因理论，或者某种关于为什么民主党品牌看起来如此受损的单一原因理论。但我确实认为，如果你拒绝认真对待负担能力危机，

以及民主党对这种负担能力危机的同谋行为，你就没有看到全貌，也没有看到民主党将他们拥有最多权力的地区转变为他们事业的广告的机会

而不是反对派的广告。我的意思是，你非常严厉，不是吗？但你描述城市变化的性质以及美国社会流动性的故事的方式，我的意思是，你说它们已经从通往中产阶级的自动扶梯变成了通往上层阶级的顶层公寓，当我们谈论洛杉矶、旧金山、纽约和其他那种沿海的、你知道的、超级富有的那种财富创造者时。所以如果我们现在只关注这一点。

简单的问题是房屋不足。对吗？而自由主义的匮乏政治一直是让市政府和私人开发商越来越难以建造这些房屋。

我认为这是一个非常公平的总结。你知道，我绝对赞同关于住房的万物理论。我认为住房就像城市政策的量子场。它触及一切。它影响着生活成本。它影响着托儿服务的成本。它影响着生产力和创新率。在人口稠密的城市，你往往拥有最多的专利。我认为住房政策几乎触及了你应该关心的所有事情。因此，当住房政策糟糕时，这很重要。事实是，在过去50年中，美国最具生产力的城市的住房政策确实很糟糕。

你知道，美国梦的想法是，你能够负担得起在一个你可以享受向上流动的地区居住的地方。你可以比上一代人赚更多。而现在我们在美国看到的是，美国梦已经支离破碎。美国最具生产力的城市的住房极其昂贵，但它们也具有很高的向上流动性。

美国较便宜的地方往往向上流动性较低。你很难向上爬。你很难看到收入增长。但正如我所说，它们也有廉价的住房。情况并非总是如此。你知道，有时人们会说，我认为这真的让我生气，我认为这也让埃兹拉生气，他们会说，哦，你知道，这些富裕的城市，它们是奢侈品。这是胡说八道。

城市不是奢侈品。城市是家庭产品。城市应该是城市流动的机器，是为下层和中产阶级服务的自动扶梯。在很大程度上，美国历史上一直如此。在19世纪后期到20世纪中期之间，美国城市往往会看到住房增长与居住在这些城市的需求相称。因此，这些地方的住房成本并没有像过去几十年那样飙升。

但在20世纪50年代到70年代，我们确实改变了我们对美国土地使用政策的看法，老实说，英国也是在同一时期。我们在美国许多最具生产力的地区制定了一套排他性分区原则。我们让邻居更容易起诉开发商以阻止他们建造土地。

我们看到了20世纪60年代末和70年代初单户住宅分区和历史保护区的激增。我们只是用繁文缛节将美国城市纵横交错，或者因为它们通常是自由主义的地方，你可以称之为蓝色胶带。我们用这种蓝色胶带将美国城市纵横交错，使得

增加新的住房变得非常非常困难。因此，你可以在数据中看到，加利福尼亚州、纽约市和许多其他城市的许可证随着时间的推移而下降，与此同时，对居住在这些地方的需求却非常巨大。而经济学101只是规定，如果你让供应量持平或下降，而需求量却在上升，你会发现价格会飞涨。这就是发生的事情。

因此，随着价格飞涨，它使得工人阶级更难以在这些地方茁壮成长和生活。他们开始离开这些地方。我认为这是一个非常非常大的问题，对吧？民主党不可能在管理着工人阶级大量离开的城市的同時，自称是工人阶级的政党。这没有任何意义。这带有虚伪的意味。我认为这造成了一种情况，即民主党被视为民主的品牌。

伪君子，对吧？那些使用强烈的、说教式的语言来告诉人们如何生活，但却无法真正管理他们所管理的地方以降低价格并改善人们生活水平的政客的品牌，对吧？这本书的一个目标是试图让民主党人协调他们的流程和结果。如果我们想要成为工人阶级的政党，并允许工人阶级和中产阶级过上负担得起的生活，我们就必须绝对关注住房。

作为优先事项，而不是在所有这些环境审查流程、许可流程和分区之后出现的第七个最重要的东西。不，那不是一个实际的优先事项。将住房作为优先事项意味着彻底改革这套在过去60年中积累起来的法律，并使其

在最具生产力的地区增加住房变得如此困难。我的意思是，我确实，我真的很能感受到，德里克，你对这种论点所感受到的那种紧迫感和热情。而这不仅仅是社会流动性，对吧？还有无家可归本身。我的意思是，你驳斥了很多关于为什么旧金山和洛杉矶是最多的论点，而且，你知道，对于那些最近没有去过那里的人来说，那里的无家可归问题完全令人震惊。这就像你可能在世界上其他任何地方都没有见过的东西一样。成千上万的人在这些城市的部分地区无家可归。你驳斥了这样一种观点，即这些人只是从红州运来的，或者说这些只是庇护城市，这意味着它们是人们倾向于聚集的地方。你说，不，最直接的相关性，最强的相关性，是住房匮乏和无家可归之间。

是的，这是一个尖锐的问题。这里有一些争论，但我相信无家可归是一个住房问题，这从表面上看似乎很基本。但我在这里要提出的论点是，有些人说无家可归更多的是精神疾病问题，对吧？是精神分裂症。或者无家可归是吸毒问题。或者无家可归是贫困问题。好吧，精神分裂症存在于每个州。吸毒存在于每个州。贫困存在于每个州。

那么，为什么无家可归人数最多的五个州的州长都是民主党人呢？这是什么情况？如果无家可归的一些原因或无家可归的一些促成因素在美国各地相对均匀地分布，为什么无家可归在美国各地并不均匀地分布，而是像你所说的那样，高度集中在少数几个城市呢？好吧，也许是因为这些城市没有足够的住房。

因此，发生的情况是，全国可能有许多人住房不安全或面临失去他们居住地的风险。但在许多城市，空置率较高，对吧？住房的抢椅子游戏是这样的，如果你在休斯顿或达拉斯失去住所，相对容易找到下一个住所。但在旧金山或洛杉矶等地，空置率极低，而且没有很多空置房屋，你失去了房子，你会无家可归一段时间。

所以这就是为什么我认为将无家可归视为住房危机是有道理的。住房短缺与无家可归一样尖锐

如果对于无家可归危机，你还有其他解释，那就是比美国更均匀分布的某些变量，我认为你无法解释无家可归的尖锐性。你已经提到了这一点，但你能否深入探讨一下是什么真正阻碍了新房的建造，以及为什么？因为你讲述的故事似乎是

它们可能都是独立的，例如相当理性、合理的决定，例如谁不希望当地居民更多地参与他们周围的环境？谁不希望有更多的环保主义？谁不希望对正在进行的建筑物进行更多的物质检查？谁不希望对可能被移除的稀有物种进行更多的影响评估？但是

但是，放在一起，你似乎指出的，这堵蓝色的胶带，可以说是，现在正在共同创造出实际上是不道德的结果。好吧，我先把它和英国联系起来。我曾与萨姆·鲍曼交谈过，他是一位很棒的思想家，也是丰饶计划的真正灵感来源，关于……

英国的住房经验。他告诉我，1947年，英国通过了《城乡规划法》，该法构成了英国现代住房政策的基础。《城乡规划法》基本上禁止未经国家特别许可的新开发项目。并且建立了绿化带以限制乡村的蔓延。你看到的是，自战后以来，私人住宅建设的比率从未恢复到战前的水平。

对，自1947年以来，对吧？有一些高峰，但总的来说，在过去的60年中，新房占住房存量的比例在过去的六十年里一直在下降。好吧，这发生在20世纪40年代，二战结束后。我认为在美国发生的事情是，稍晚一些，在20世纪60年代和70年代，你看到了一些法律，这些法律实际上对美国做了《城乡规划法》对英国所做的事情，好吗？你

你看到了排他性分区法的蔓延。你有了新的法律规范，使得邻居更容易起诉以阻止国家或开发商建造新的住房。你在20世纪60年代末和70年代初

制定了环境规则，例如《国家环境政策法》，这使得个人更容易再次以环境审查的名义起诉以阻止新的开发项目。你必须进行一些研究，以证明这种新的开发不会以多种方式损害环境。随着你添加越来越多的程序，你发展了密歇根大学律师尼古拉斯·巴格利所说的程序性迷恋。

这种观点认为，法律开始偏袒最爱打官司的邻居和群体，允许他们起诉以阻止几乎任何影响物理环境的政策变化。现在我要说的是，不同的法律会影响不同的地区，对吧？我们不是在谈论一项全国性的法律，该法律是均匀地通过并适用的，就像均匀涂抹的花生酱一样。不同的城市对住房有不同的瓶颈。例如，如果你在一个像波特兰这样的地方，

俄勒冈州，在许多方面都很美丽，但也面临着严重的无家可归危机。有一些规则阻止了公寓开发项目，这些项目妨碍了附近山脉的景色。因此，你不能增加一间公寓，这会阻止某人看到山脉。还有一项土地使用法，它在市中心周围画了一条清晰的界限，随着城市的扩张，你不能超出这条界限进行建设。

因此，不同的地方有不同的土地使用法和不同的、你知道的、景观风格的法律。但总的来说，它积累了相同的东西，那就是我们通过各种方式，使得个人和群体更容易阻止开发商在需求量最大的地方增加住房存量。再说一次，经济学101只是规定，如果那将是你的政策，不可避免的结果是住房成本将飞涨。

好吧，让我们从一种建筑转向另一种建筑。从住房到能源。你在书中花了大量时间讨论为了真正实现有效的能源转型，一种绿色新政，必须进行多么庞大的建设项目。但同样，你也会遇到所有这些障碍。所以，德里克，跟我们谈谈这些，以及它们是如何从一种匮乏政治方法中产生的。

当然。我的意思是，我认为最好这样来解释。你知道，在我看来，环保主义在美国历史上经历了三个阶段。第一阶段是20世纪初的保护主义时代。在这个时代，罗斯福总统基本上决定，我们应该拥有国家公园，将美国最美丽的部分与工业的蔓延隔离开来。因此，我们创建了优胜美地国家公园和黄石国家公园。几十年来，这被认为是环保主义的先锋。

但在此后的几十年里，在20世纪10年代到50年代之间，工业的蔓延和工业的发展使美国变得相当丑陋，甚至令人厌恶。水很恶心。空气很恶心。市中心地区污染严重。因此，环保主义不能仅仅是保护，对吧？你不能通过在犹他州创建另一个国家公园来解决纽约的烟雾问题。因此，下一个时代

这个时代的环保主义不是保护主义，而是规制主义。你通过一系列法律，例如20世纪60年代和70年代的《清洁空气法案》、《清洁水法案》、《国家环境政策法案》以及其他一些保护特定物种的法律，使得工业发展、建设和改变物理环境变得更加困难。在某些方面，这是一场令人兴奋的成功革命，它清洁了空气，净化了水，使美国成为一个更宜居的地方。

但是，21世纪20年代的问题与20世纪60年代的问题不同。在我看来，现代环保主义的挑战不是新罕布什尔州的河流太脏（即使其中一些确实很脏），而是气候变化问题，这是一个全球性问题。在我看来，如果你要考虑解决气候变化问题，你实际上只有两种选择。

一种选择是你可以要求人们少用一些东西。你可以说，嘿，我们不知道如何建设清洁能源。每次我们打开燃气灶，每次我们打开灯，每次我们想要取暖，我们都会不可避免地向大气中排放碳。我们不知道如何解决这个问题，因此我们只能要求每个人都少用一些东西，对吧？这是一种去增长战略。我认为，你只需要看看最近英国和德国的选举结果，就能看到能源价格飙升时会发生什么。

选民们真的非常讨厌这种情况。我们的政策是说，你必须接受现状。人们想要过现代化的生活。事实上，如果你看看数十亿没有像英国或美国那样获得能源的人们，我认为他们有权发展经济，并要求过西方生活方式。那么你该怎么办呢？

在一个气候变化是生存问题的世界上，但你知道人们会使用越来越多的能源，你该怎么办？你必须用科技来解决这个问题。没有其他办法。幸运的是，我们已经开发了太阳能技术和风能技术，并且正在开发增强型地热技术。我们也知道如何建造核电站，但是如果你像英国和美国一样，你可能不知道如何建造核电站。这需要你花费30年时间和150亿美元。但是我们确实拥有这项技术。

我和埃兹拉认为我们需要更容易地建造这些东西。

我们需要更容易地建设清洁能源技术、可再生能源和零排放技术，因为如果我们要拥有一个现代化的世界，并且要以不破坏地球的方式为其提供动力，我们就需要建设更多的清洁技术。我还想说，我们不仅需要建设我们已知的东西，我们可能还需要发明我们还不知道如何建设的东西，例如水泥。如果水泥是一个国家，这有点奇怪，但如果水泥是一个国家，它将是世界第七大能源

排放国。我们不知道如何在不向空气中排放大量二氧化碳的情况下生产水泥，部分原因是当你制造水泥的基本成分时，它会在过程中自然释放二氧化碳。所以我认为我们应该有污染资金技术或污染资金政策来发明清洁

清洁水泥，发明绿色水泥，发明不自动污染生物圈的新型水泥制造方法。我认为我们应该更积极地在规模上建设碳清除技术，因为最终我认为我们将不得不从空中吸取二氧化碳，考虑到五年前你我用来打开电灯的能源产生了二氧化碳，这种大气会持续存在数年甚至数十年。所以我们需要一种方法来纠正这种

过去的，我不想称之为错误，而是过去的负外部性。我认为应对气候变化的解决方案和前进的道路是

高度依赖于建设和发明。而现在，我认为我们夹在共和党（右翼）——他们不想建设可再生能源技术——和左翼之间，许多左翼人士要么像我不相信现代化，要么故意使改变物理环境变得困难，就像我们

现有的法律使在市中心地区建造住房变得困难一样，我们也有这样的环境，审查流程使增加太阳能和风能以及改变物理环境变得困难，即使我们正在建设生产清洁能源的技术。所以我认为我们需要政治变革，坦率地说，也需要思维方式的改变。

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你提到了去增长。如果可以的话，我想稍微详细讨论一下，德里克，因为不久前我们邀请了蒂姆·杰克逊来到这个播客节目，他是英国可持续发展教授，也是《没有增长的繁荣》一书的作者，如果我没记错的话。他的论点，我认为非常有说服力，实质上是说那种

无情的财富积累本身就是问题，它使我们与环境、我们自己的身体和我们自己失去了平衡。并且，无论如何，为了应对从社会和平等到心理健康挑战以及环境的一切问题，都必须解决这个问题。并且

当然，你的论点与之直接冲突。我只是想分析一下为什么你不想放弃我们需要持续增长的想法。是因为你认为这在政治上根本不可能向世界各国人民提出吗？还是其他原因？我认为这主要是一个政治上的差异。

你只是认为政治家永远不会接受这个观点？他们永远不会去增长。这不是人们想做的事情。我强烈反对去增长哲学，但让我对此礼貌而谨慎地表达。你可以随意粗鲁。我更喜欢礼貌。让我这样说吧。去增长主义，没有财富的繁荣，是一种理论。这是一种值得检验的理论。让我们来检验它，看看它在哪里获胜，看看它能获胜多久。

因为要论证现代世界需要永久地、永久地与停滞、去增长和收入下降或繁荣下降和平相处，这是一个政治理论，它需要赢得的不是每两年或每四年一次的胜利，而是未来40年，未来400年的胜利。向我展示它能赢一次。

真的，向我展示它能赢。赢是指在选举中获胜，在政治上获胜，只是在投票箱中获胜。几个月前我们在英国和德国看到了什么？这两个国家都出现了经济衰退的迹象。这两个国家的电力价格都在上涨。去增长主义的因素在英国和德国都存在。执政党发生了什么？

英国的保守党联盟遭受了有史以来最大的选举失败。有史以来。德国的执政党在200年里遭受了最大的选举失败。如果你代表的是一个政治哲学，其执政者注定要以几个世纪以来最大的差距失败，

你将如何实施一个40年的计划？你做不到。我看到的证据表明，那些主张什么，没有增长的繁荣，或者你用的是哪句话？我认为他们称之为后增长。那些主张后增长的人，他们正在为一场政治革命辩护，这场革命无法在与民主的接触中生存下来。

所以我甚至不明白这里的计划。你必须向我证明你能赢得选举，然后我才能相信你有能力保持几十年所需的权力来实施这个计划。我认为这根本不可行。我认为在某种程度上，这些人表现得好像地球有投票权一样。它没有。人们有投票权。

人们不想要这个。人们不想要后增长，他们想要增长。人们不想要去增长，他们想要增长。人们不想接受这样一个事实：他们恰好出生在一个唯一的世界里，政治领导人告诉他们，他们不配要求更多。他们想相信他们属于一个长达一个世纪的项目，一个长达几个世纪的项目，过比他们父母更好的生活。所以我承认很多去增长主义者，后增长主义者，

他们想要我想要的东西。他们想要一个没有燃烧的地球。他们想要不升高的海平面。他们想要不加剧的火灾和干旱。我也想要所有这些。但我同时也认识到，那里还有许多相互竞争的政治意识形态。

如果自由主义者只提出一个去增长和后增长的计划，并要求选民接受更少的东西，我担心我们实际上是在把自己交给永久的少数派地位。

我认为为了获胜，我们需要实际掌握政治权力，而不仅仅是在权力之外自我安慰，说我们是正确的，而当权者继续毁灭世界。所以在许多方面，你在书中提出的项目是一个你试图调和的项目

你认为在选举上可行的东西与一个将解决无家可归、建设和气候危机等重大问题的项目。然而，有趣的是，虽然后增长在选举上可能是不可能的，但稀缺政治却不是，对吧？因为我们也看到世界各地举行了一系列选举，尤其是美国本身的选举，其中一个非常明确的稀缺政治议程刚刚取得了令人震惊的成功。那么，你能不能举一个稀缺政治成功的具体例子，然后我就可以谈谈它了。好吧，唐纳德·特朗普的关税。对。所以唐纳德·特朗普是一个非常有趣的例子，因为你可以看看他的政府，并说这些政策是一种稀缺哲学。但是，就像我说的那样，你看看那些实际上改变了投票，从民主党转向共和党的人，以及他们为什么改变投票？

是因为稀缺政治，还是反对价格过高？我更愿意将其定义为，许多人投票反对价格过高。他们对民主党人感到沮丧，因为所有东西的价格都太高了。住房价格太高了，食品价格太高了。在许多方面，丰裕是一种供应方进步主义。这是为了降低最重要物资商品的成本。

我们试图解决负担能力危机，这样人们就不会为了非自由右翼而放弃进步主义，非自由右翼向他们承诺，他们所有问题的解决方案都恰好涉及惩罚那些不应受到惩罚的人，对吧？我承认右翼提出的解决方案包括稀缺政治，但我认为这与说，这很微妙，但这与说人们改变投票，从民主党转向共和党的原因是受稀缺心态的驱动，这是非常不同的。

不，这是由负担能力驱动的。我们的政治试图说的是，有一种解决负担能力问题的办法，不需要我们放弃增长。我们可以建设我们需要建设的东西，但我们需要一个建设它们的计划。而现在，在许多地方，你都有一个阻止其建设的计划。并且——

你认为现在自由主义政治面临的最大危险是什么？因为，我的意思是，你说的很多东西让我想起了里德·霍夫曼现在也在说同样的话。我们最近邀请他参加了Intelligence Squared在伦敦的活动，谈论超级代理和事件。而且，你知道，和你非常相似，他的立场是，看，进步政治不能仅仅是限制和限制。他显然是在谈论技术，尤其是人工智能。

但他表示，进步主义者必须想象一个更美好的未来。我们必须指向一个更美好的未来。我们不能只是担心和减轻危险。现在自由主义政治的危险在于它没有做到这一点吗？我们无法在全球范围内制定应对这些危机的方案，而是仅仅关注来自另一方过道的

令人震惊的事情。很难谈论世界各地的自由主义，对吧？因为德国、法国、西班牙、意大利的问题在某些方面与美国的问题不同。所以我不想用太宽泛的笔触来描绘，即使我知道我在这次采访中做了一些跨国比较。让我这样说吧，关于美国的民主党。它代表什么？

这是我对美国民主党的重大修辞性问题。它代表什么？我们想要带入未来的世界的积极愿景是什么？我们讨厌唐纳德·特朗普。这是很清楚的。我们真的不喜欢唐纳德·特朗普。我们10年来都不喜欢他。这显然还不够。

因为唐纳德·特朗普赢得了2016年的选举，然后他在2020年的选举中赢得了更多选票，然后他在2024年的选举中赢得了几乎一半的选票。所以，讨厌唐纳德·特朗普显然对民主党来说是不够的。顺便说一句，在我们非常清楚地表达了我们对唐纳德·特朗普的厌恶的同时，民主党的受欢迎程度也下降到了历史最低点。

所以，你知道，我认为有很多因素导致了这种情况。我认为通货膨胀是导致这种情况的一个因素。我认为许多人看到民主党同时专注于文字游戏，同时他们也看到食品价格上涨，民主党人之间的并置，

在大流行后的通货膨胀危机期间，人们感到物质匮乏的同时，在文化上向左移动。我认为这激怒了许多人。我自己并不是一个文化分析师。我并没有密切关注这些问题。我更喜欢谈论、写作和思考经济。但我对经济的看法是，民主党人有点

他们有点暴露了虚伪，对吧？我认为这是一个运动，它已经获得了使用宏大的、说教式的语言来谈论世界的声誉。但与此同时，他们所治理的地方

他们并不是高质量治理的典范。旧金山、洛杉矶、西雅图、波特兰，这些都不是容易吹嘘的地方。埃兹拉在书中提出了一条很棒的线，我一直引用它，因为我认为它太棒了。他说：“民主党人应该能够指着加利福尼亚州说，‘投票给我们，我们将使美国像加利福尼亚州一样。’”而相反，共和党人非常清楚地看到了这样做的优势，他们说：“投票给民主党人，他们将使美国像加利福尼亚州一样。”

对。在许多情况下，我认为民主党品牌价值下降与这样一个事实有关：我们没有把我们掌握权力的场所作为我们事业的广告。我们应该改变这一点。这不会解决所有问题。这不会使民主党的品牌达到100%，但它可能会使民主党的品牌达到

45%，55%，对吧？几乎是目前的两倍。所以这是希望。这是相信有足够多的人真正相信繁荣，真正想要增长，也真正关心穷人和平等和平均主义。并且

这本书试图说明的是，你不必选择，对吧？我拒绝这种错误的选择。你可以支持技术和增长，或者你可以反对不平等。对不起，你可以反对不平等。我真的认为你可以成为一个支持增长的政党，一个支持技术的政党，并且同时非常坚持平均主义的价值观。

争取医疗保险和医疗补助、所得税抵免和儿童税收抵免，甚至寻求扩大后几种政策的覆盖范围。你可以做到这一切。我认为这是民主党的一个品牌，它可以战胜自由主义右翼，而不是每隔几年就被痛打一顿。

在本书的结尾，德里克，你介绍了政治秩序的概念，这些经常被掩盖的、两党共识的领域，即使共和党和民主党之间可能会发生转变，也能维持重要的政策领域，从一届政府延续到下一届政府。

我们现在处于什么时刻？是害怕特朗普正在建立一种新的政治秩序，这样说吧，某种即将上任的民主党政权在某个时候将无法将其驱逐吗？那将是一种稀缺的政治秩序。你知道，我们处于炼狱中，伙计们。我们处于巴多。我们处于熔融时刻。美国没有政治秩序。

对吧？你有一个共和党，历史上一直支持自由贸易，现在正试图根据其双边贸易逆差混乱地对世界上每一个国家征收关税。简直是疯了。你有一个民主党，我认为它正在寻找一种身份，一个领导者。

你知道，有一种说法是，在2015年，在特朗普与克林顿的对抗之前，美国有四个政党。有伯尼左翼。有奥巴马、克林顿、拜登中间偏左。有罗姆尼中间偏右。还有MAGA，特朗普极右翼。并且

对于共和党来说，这场内战很容易解决，因为唐纳德·特朗普吞噬了米特·罗姆尼的权利。他吃掉了它，剥掉了它的皮，他把它戴在帽子上。它不存在了。

在左翼，你仍然有两个，几个相互竞争的联盟正在问关于世界不同的问题。左翼的一些人正在问这个问题，我们如何减轻企业权力？我们如何加强反托拉斯法？而一些民主社会主义者则在问这个问题，我们如何关注再分配？我们相信再分配。丰裕的左翼，我们相信再分配。我们相信反托拉斯法是一种工具，但不是工具。

但从根本上说，我们有兴趣让建设物质福祉基础的事物变得更容易。住房、能源、科学、技术，所有这些都由高质量的治理所涵盖，我认为今天在民主党中仍然缺乏这一点。所以这就是我们这一方提供的方案。而且，你知道，我们是对的吗？这取决于选举来决定，对吧？最终，这取决于人们来代表。你知道，没有人会投票给一本书，对吧？

而且很少有人会投票给想法。人们投票给个人。因此，最终，这场运动的成功将极度依赖于

那些支持这一事业的政治领导人，那些代表你实际上可以在这个国家建设事物的人。你可以把自己描绘成一个支持住房的进步人士，一个支持住房丰裕的人物，然后你可以兑现承诺。你可以建造房屋，人们可以住在里面，他们可以通过一次又一次地让你连任来奖励你建造房屋。然后你竞选更高的政府职位和更高的政府职位。你甚至可能把自己确立为一个政党的领导人，这个政党专注于为人民建设事物，而不是试图在美国周围筑起高墙。

这是希望。但我承认，就像你之前关于去增长的客人一样，我提供的是一个假设，而不是一个答案。我说这是一个关于世界如何运作、政治如何运作的理论。这是一个可证伪的理论。人们会以此为基础竞选，他们会赢，有些人会输，我们将学习什么有效。

好吧，关于这个理论，这个非常有说服力的假设，德里克，我们将结束讨论。非常感谢你。那是德里克·汤普森，各位。他是与埃兹拉·克莱因合著《丰裕：我们如何建设更美好的未来》一书的作者，该书现在可以在网上或您附近的书店购买。我是卡米拉。你一直在收听Intelligence Squared。一如既往，非常感谢您收听。感谢您收听Intelligence Squared。本期节目由我和米娅·索伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。