An Evening with Deborah Frances-White and David Tennant (Part One)
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Deborah Frances-White 是一位作家兼喜剧演员，最出名的是主持《内疚的女权主义者》(The Guilty Feminist)播客。David Tennant 是一位屡获殊荣的演员，曾出演过《神秘博士》(Doctor Who)、《哈姆雷特》(Hamlet)、《哈利波特与火焰杯》(Barty Crouch Jr.)、《对手》(Rivals’ Lord Tony Baddingham)等标志性角色。 2025年4月，他们来到智库广场(Intelligence Squared)，讨论如何才能在棘手的话题上进行更好、更开放的对话。从她的新书《我们害怕进行的六场对话》(Six Conversations We’re Scared to Have)中汲取灵感，Deborah分享了她如何在排斥任何异见的邪教中长大。她认为，在当今快速变化的数字社会中，她也看到了类似的策略。Deborah和David讨论了言论自由的现状、艺术中的政治以及批判性思维的价值。 --- 这是两集节目的第一部分。如果您想成为会员并获得我们所有完整的无广告对话以及所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。 每月4.99英镑，您还将获得： - 在您收听播客的任何地方，都能收听完整版和无广告的智库广场节目 - 智库广场的额外播客、策划的节目和仅限会员的系列节目 - 所有智库广场活动的直播和现场门票享受15%的折扣 ... 或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑： - 完整版和无广告的智库广场播客 - 智库广场的额外播客、策划的节目和仅限会员的系列节目 … 已经是订阅者了吗？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验。 … 在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。 https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/ 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助。在招聘方面，时间就是一切。机会转瞬即逝。我们都有过这样的时刻：你盯着团队中空缺的职位，知道事情即将变得忙碌，心想，我们需要人手了。Indeed能够帮你排除干扰，让你接触到真正适合该职位的人才。

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您好，欢迎收听智库广场，在这里，伟大的思想相遇。我是节目主管Conor Boyle。今天的播客节目中，我们邀请到了喜剧演员兼作家Deborah Frances White。她以主持《内疚的女权主义者》播客而闻名，她来到伦敦与我们一起现场讨论了她最新著作《我们害怕进行的六场对话》的主题，以及世界著名演员、当然还有前“神秘博士”David Tennant。

这是对话的第一部分，如果您想立即收听完整版，只需访问intelligencesquared.com/membership注册成为会员，即可立即收听我们所有的现场录音。现在，让我们加入我们的主持人David Tennant，了解更多内容。大家好，晚上好。晚上好。

我们决定在做任何事情之前先做这件事，这样我们就不会忘记。我们今晚正在为阿尔伯特·肯尼迪信托基金(Albert Kennedy Trust，AKT)筹款。您座位上的传单上有一个二维码。我想您也可以在外面捐款，对吗？他们的使命是确保每个面临无家可归或恶劣居住环境的16至25岁的LGBTQ+青少年都有一个安全住所。

这是一个值得称赞的事业，尤其是在今天，因为某些社会人士使得这种特殊的环境变得更加艰难。16至25岁的无家可归者中，有24%的人认为自己是LGBTQ+，这是一个令人震惊的可怕统计数据。因此，任何您能负担得起的捐款都将不胜感激。感谢您的时间和关注。Deborah Frances White是一位作家，

一位演员，一位喜剧演员，一位播客主持人，一位活动家，令人惊讶的是，她还是一位魔术师。她不是魔术师。我开玩笑的。但如果她决定尝试一下，我怀疑两周内她就会比David Blaine更厉害。Deborah是一位戴着许多帽子的人，所有帽子都非常棒。

但今晚，她作为《我们害怕进行的六场对话》一书的作者来到我们这里。这是一本精彩的新书。它很及时，很有挑战性，对于我们所处的时代以及世界面临的困境来说，它可能是必不可少的。所以也许她毕竟是一位魔术师。女士们，先生们，Deborah Frances White。谢谢。

谢谢，David。这是一个可爱的介绍。这是一个令人愉快的介绍。当你说魔术师时，我确实想过，哦，我的上帝，我做了什么？因为我一直认为女权主义魔术师，一个很棒的表演就是把一个男人带出来，把他切成两半，然后就离开他。就这样。所以我认为那会是一个好……不，事实上，如果你是一个男人，欢迎。我爱你们所有人。我爱你们大多数人。

看，这里有一个男人。他在采访我。看到了吗？欢迎。非常欢迎。爱你。Deborah，这本书有很多内容需要讨论。有很多东西需要解开。我认为也许一个好的开始是，你是否解释过你的经历，你在书中精彩地写到了这一点，作为耶和华见证人，给了你对耶和华的洞察力

最近政治论述的方式，特别是某些人在这些社区内的行为方式。你能大致描绘一下这两者是如何联系起来的吗？

是的。当我14岁的时候，我的父母和我的家人成为了耶和华见证人。所以我们开始学习。我16岁受洗。所以我还是个未成年人。这不是一件好事，因为你的整个生活都被它吞噬了。在布鲁克林住着大约八个老人……这让我觉得现在那是耶和华。笑声

仍然生气。仍然为我离开而生气。如果有一道闪电劈下来，我就躲起来。是的，我未成年时受洗了。我不知道我在做什么。我之所以称之为邪教，是因为它是一种令人羞愧和回避的宗教。所以如果长老们是

在你的会众里，都是男人管理的。这就是我之前眼镜掉下来时说的。哦，是的，如果你在收听播客，耶和华所做的是把我的眼镜从桌子上打掉，需要明确的是。我突然意识到有些人会收听这个播客，然后问，上帝做了什么？

让我们把它们卷起来。情况真的很糟糕。剧院里的整个幕布都掉了下来，幕后是……一个巨大的灯光装置差点砸到我的头上。幕后是一个穿着白衣的人消失了……

所以是的，布鲁克林有八个老人做出了所有决定。他们现在搬到了纽约州北部。他们以3.4亿美元的价格将布鲁克林的房地产卖给了贾里德·库什纳。我不知道他们做了什么，但我……所以他们做出了所有决定，并将这些决定写在《守望台》杂志上，你可能收到过送货上门。

然后智慧就会传遍世界各地，你所在会众当地的男人会决定一切，他们会管制你，然后你们所有人都被期望互相管制。当智慧来自高处时，如果这是一个新的想法，它就会被呈现为新的光明。所以就像昨天我们认为这节经文的意思是这个，今天我们认为它的意思是这个。而且不是我们认为它现在意味着这个，它确实意味着这个，这就是它的意思。

如果明天它的意思不同，你不允许说，等等，我可以先仔细考虑一下，然后进行辩论、讨论，在情感上进行新陈代谢吗？这就是我们现在的信仰。如果你要说，我对这一点有疑问，长老们就会包围你的家。长老们只是普通人。

他们只是普通人。他们只是在你当地社区经营着一家窗户清洁业务。他们没有受过训练。他们会过来告诉你，你有一些叛逆的想法，如果你继续这样下去，你就会受到惩罚，如果你不接受这种惩罚，或者我们认为你仍然很叛逆，他们就会把你逐出教门。然后你就会被你认识和爱戴的所有人排斥。问题是你不能在教外交朋友。你们所有人都是世俗的人。

所以如果我被看到和你一起喝咖啡，

他们会说，好吧，你和一个世俗的人喝咖啡，你的世俗方式会影响到我。所以当我离开的时候，离开是一件痛苦的事情，但也是一件非常非常令人解脱的事情。我去了大学，我和人们辩论，我们在充满激情、精彩、非常令人愉快的政治辩论和讨论中争论。然后我开始过我的生活。但那是一个……

女权主义并没有真正出现在公共领域。我相信有很多杰出的女权主义学者、思想家和活动家，但在我的大学学院的JCR中，没有人谈论女权主义。那都是辣妹力量，完美地约会我。所以我们有……我告诉你我想要什么，我真的很想要，答案是zig-a-zig-a。笑声

回想起来，我们当时本可以说，你知道，同工同酬，但我们没有。我们说……选择了Zig-a-Zig-a。我们选择了Zig-a-Zig-a，这是一个间接的选择。而且我认为我们从未实现过，事实上。我认为我们从未实现过那个目标。回想起来，它本来可以表达得更好。对你来说，Zig-a-Zig-a是什么？更具体地说。我很高兴你问。你正在深入研究第四章。是的。

我认为那只是，当时，辣妹力量是关于，它是一种，它都是魔幻文化。就像，要与男人平等，你必须把他灌醉。你必须有，你必须像他一样想要性爱。你必须像他一样说话。那是，那是真的，那是……你能跟上吗？

在我们设定的环境中。如果你受不了热，就离开厨房。我认为女权主义所说的就是，这是最好的厨房吗？我们可以改造一下这个厨房吗？辣妹说，哦，我们可以应付。我们可以做任何事，你知道，我们可以……

在这个厨房里尽可能地尽情做爱。在厨房的顶部。在厨房的地板上，伙计。别担心。所以当女权主义运动再次在更公开的场合兴起时，人们开始在酒吧、晚宴或公交车站谈论它。是的。

我迫不及待地想行动。我当时想，这就是我一直等待的。因为我从一个父权制的宗教中走出来，进入了一个空间，我记得我试图在大学里谈论女权主义，人们说，你试图得到你已经拥有的东西。你试图获得额外的东西。你试图获得不公平的优势。我记得我谈论性别研究，我的一位朋友说，当女性做性别研究时，真是太无聊了。那是那个时代，伙计们。那是年轻人的时代。那是一个艰难的时期。还有其他人记得这个时代吗？我说的是实话，对吧？是的。因为年轻人不相信。

所以我迫不及待地想行动。我立刻想到，好吧，我不确定我是否足够擅长这个。我不知道我是否知道我在做什么，因为我看到的公共领域中的许多女权主义者都非常出色且非常肯定。我在想，好吧，我是一个女权主义者，但我不知道我是否做对了。所以这就是我开始《内疚的女权主义者》的原因，然后非常享受它，但后来开始意识到有一种氛围，主要是在网上，但当然很快就蔓延到了线下，而且

有人会进入我的私信说，你竟然在播客上这么说？这是第一次尝试对话。不像，我真的很喜欢你的播客。我认为它非常有趣。有时人们会这么说。但有相当多的人这么说。不久前，有人进入我的私信，我在一年前或两年左右的书中写到了这件事，并说了一些话。

这就是他们的开头方式。“如果你说自己是女权主义者，但你没有谈论这个，那就去死吧。”我回信说，“哦，好吧，这是我关于这个话题的播客，这是我最近发布的文章，可能已经被屏蔽了，我已经截了图。这是我做的一个大型筹款活动，还有这个，那个，还有那个。”然后她说，“哦，我很抱歉。”我说，“只是出于好奇，鉴于我们是陌生人，是什么让你……”当然。“去死吧”作为开头。她说，“我不知道。”她说，“我不知道。”

她说，“是什么让你认为这是接近陌生人的好方法？”我是在以一种友好的方式提问。我没有被动攻击。我真的是在说，“我很想知道。”

我说，我说，她说，我很抱歉。我说，不，不。我说，是这种环境教会了你，你知道，在学校里，我们必须学习如何在信封上写地址，你知道，我们必须做。当然。亲爱的。当然。所以，等等，还有你忠实的。我不知道孩子们是否还学习这个，但是，你知道，我们必须学习这个。他们可能学习了@符号用于他们的电子邮件，不是吗？是的，完全正确。但是我们必须学习，你知道，亲爱的和你忠实的用于这个，还有你真诚的用于那个。

互联网的环境教会我们，“去死吧”是一个完美的……它基本上就是“你好”。是的。这是一个可以接受的问候语。是的。然后如果你不遵守，你反驳，那就是电线杆，是羞耻，是回避。我有点觉得，我以前经历过。对。

它不会带来任何好处，因为你所做的就是吞下你的疑虑，直到你再也无法忍受，然后你离开，你搬走。我只是认为我写这本书的主要原因是，我觉得进步人士必须迅速而大幅度地提高技能，因为我们正在失败。我也觉得……

鉴于利害关系，我们竟然如此缺乏技能，这真是太可耻了！我们竟然从“他妈的我们正在想什么”开始！我不是在责怪那个人。我对她说过，你知道，这只是一个，这已经成为一件事情，你知道，但是我们需要重新思考这些事情，因为我们的想法非常宝贵。而且我没有看到可口可乐通过说，“如果你喝百事可乐，那就去死吧”来做广告，或者

这没有说服力。它没有吸引力。我认为我们需要至少像资本家销售糖水一样，对什么会吸引和说服感兴趣。发生了什么？是同理心不足吗？哦，是的。对不起，David。你介意暂停一下以接受掌声吗？这种情况会经常发生，我只是需要让你知道。是的，我现在明白了。现在我明白了。是的。这不是我经常听到的声音，所以它……

我以为也许，我以为也许有什么。请大家为David鼓掌好吗？哦，是的。只需稍微伸出一点022固体肉体。值得等待，不是吗？是的。是的。

以为是上帝再次从屋顶上送来什么东西。我不确定，是的，所以它是，所以它是一个，在那些互联网聊天室里存在同理心不足，是这样吗？好吧，我在书中论证的是，现在很多人说互联网让我们变得不那么有同理心，社交媒体让我们变得不那么有同理心，但我在我发现、我的思考和我的研究工作中发现的是

我认为正在发生一些不同的事情。是的，请继续。我认为每天社交媒体都要求我们变得越来越有同理心，但对的人越来越少。对。这就是邪教所做的。所以当我加入邪教时，那是对我的同理心，对所有人的同理心。一旦我加入，我就无法在没有后果的情况下离开，必须对这些人有同理心，无论他们做什么。

任何外部的人，都没有同理心。当然，你知道，情感同理心。你可以有认知同理心。我不知道你是否知道这两种不同的同理心，但认知同理心是我知道你是怎么走到这一步的。我可以看出，我可以读一本关于斯大林生平的书，然后说，啊，好吧。这并不意味着我为斯大林哭泣。情感同理心是我感受你的感受。所以如果你认识斯大林，或者你，我不知道，你看过一部关于

你可能会感觉些什么。电影和故事对于激发有效同理心非常出色。但我认为我们被邀请只对我们……好吧，我用“Stam”代替“部落”。是的，为什么？好吧，因为我认为“社区”做不到，因为你的社区可能是你看到的人，你当地的社区，对吧？

“部落”有很多殖民主义的强加，它不是一个非常有感染力的词。这只是一点……那里是一个人的鼓掌。但是它……

有很多殖民主义的强加。我只是认为它没有我们需要的活力。所以我不得不花很长时间进行研究。还有一个德语单词Stamm，一些德语使用者可能知道。但你知道德国人如何使用复合词吗？所以你的Stammtisch是你的中央珀克，你的Joey，Chanda等等。你的Stammbaum是你的家谱。

但Stamm是圣经中“部落”的意思。但它构成了许多其他有趣的词，如“立场”和“制度”。而且，你知道，有很多令人回味的词语从中产生，我认为这是我们需要的词。所以对于选择的家庭，我使用Stammelie这个词。

因为它不仅仅是选择的家庭，不是吗？你们就像家人一样，但你们想要另一个词。所以很多LGBTQ人士，我认为，都有一个shtamili。很多神经多样化的人都有一个shtamili，但你可能有一个shtamili，一个表演shtamili。所以我认为它……如果你没有一个词，我认为借用一个有很多历史的词是很好的。它非常有说服力，因为你正在谈论我们必须……

有一种驱动力，让你的shtam越来越小，而任何不在其中的人都是邪恶的、错误的，必须像你在耶和华见证人中一样，你必须背弃他们，他们永远都不能靠近你，因为他们会用他们的不那么纯洁的纯洁政治来感染你，你必须越来越纯洁

现在要做到这一点，我认为我们需要更多。我们需要向外看的同理心，不是吗？我们需要对与我们在一起、在我们立场内的人的同理心，但我们需要练习向外伸出同理心，不是吗？当世界每天都在吐出垃圾时，

以及恐怖和震惊。这是因为我认为同理心需要平静、清晰的视野和一点禅意。但每天都变得越来越生气是很困难的。我发现是这样。是的。然而，一点愤怒是一个很好的动力，不是吗？但过多的愤怒是外展的障碍。那么……

我们如何消除程序？我们保持足够的愤怒来让我们保持低温，但我们从……我的意思是，我们如何切断自己？我的意思是，有时这让人难以承受。不，是的。一直都是，每天，从早到晚。我听到了。我听到了。而且我想这里很多人都会有同样的感觉，对吧？

我认为这不是要限制你的愤怒。而是你要用它做什么。如果你感到非常愤怒，我们可以陷入积极的毒性中，就像，你必须感到快乐，或者快乐是一种抵抗行为，或者其他什么。如果你没有呢？那意味着什么？我认为这是你使用愤怒的方式。愤怒是一个惊人的动力，但它不能是我们工具箱中唯一的工具。

它不是一直使用的战略工具。我觉得有时我们会感到愤怒不堪，正因为如此，我们必须分析接下来该做什么。我们必须回应，而不是反应。而极右翼，特别是过去13年来，尤其是美国极右翼基督教民族主义者，

在这个国家和欧洲，他们变得极其、极其有策略。他们是否对LGBTQ人士拥有权利感到愤怒？是的。他们是否对女性和其他可以怀孕的人获得堕胎服务感到愤怒？是的。他们对各种事情都感到愤怒。但他们没有向我们展示他们的愤怒。他们带着策略进来了，而且

有影响力，有巧妙的言辞，有故事。而且他们，你可以看到他们在美国在做什么。这就是他们一直在幕后做的事情。我们现在开始看到它浮出水面。我们必须变得有策略。利用你的愤怒，不要只是去，啦啦啦啦啦啦啦。你可以用它，但你不必每天都展示它。你不必，它不是，它不能是你工具箱中唯一的工具。嗯哼。

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我们必须找到我们可以……我们必须参与这种外展活动，不是吗？很有趣，你在书中用了一个很好的例子，一个你称之为“站在有问题的巨人肩膀上”的部分。这是一个关于……碰巧是乔治·伯纳德·肖的例子。我们今晚在肖剧院。是的。

他是一位非凡的思想家、剧作家、19世纪末20世纪初的活动家。他在没有人这样做的时候谈论同性恋权利。他在没有人这样做的时候谈论动物权利。非常进步，非常具有前瞻性，社会流动的倡导者，也是一个纳粹分子。是的。

这是转折点。是的。是的，这是转折点。他创作了开创性的剧作，比任何男性剧作家现在创作的都要多。你知道，他写了《皮格马利翁》。他写了，我在想谁？《超人》，他写了。好吧，我在想那些以女性为主角的作品。

《少校巴巴拉》。我想到的是《少校巴巴拉》。那个……《沃伦夫人的职业》。正是那个。这是关于……这是在论证……他们现在在西区上演吗？论证性工作者的权利。没错，是的。你知道，他……他创作了以女性为主角的戏剧。艺术特定……他所追求的是……

是妇女权利，以及妇女拥有比她们拥有的更多权利。他写了政治小册子、文章和书籍，专门为了让妇女明白她们应该拥有比她们拥有的更多权利。但他卷入了20世纪初的优生学运动。

最初推动优生运动的人是左翼人士，因为进步人士相信科学，而不是宗教。他们认为进化论告诉他们的是，啊，现在我们知道我们可以遗传特征，对吧？

他们不明白它是如何运作的。他们错了。但基本上他们认为，如果我们知道哮喘在当时会致人死亡，因为我们没有沙丁胺醇。所以他们认为，如果我们知道哮喘患者，两个哮喘患者会生一个哮喘孩子，我们应该告诉哮喘患者不要生孩子，几代人后哮喘就会消失了。他们把它看作是一种人类城市规划。所以，你知道，在新冠疫情初期，他们说，洗手要唱两遍生日快乐歌。

还记得那件事后来不了了之了吗？他们再也没有说过，对不起，我们错了。它不是这样传播的。它是通过飞沫传播的，通过人们彼此交谈传播的。你还记得吗？是的。所以事实证明，在我们真正知道要戴口罩之前，我们就已经在做了，在戴口罩之前，从散步回家，你停下来和朋友聊聊天，就在你的家人、室友附近，唱生日快乐歌。

科学是错的。科学是错的。我们不知道。我们不知道。我们不知道，对吧？现在，我不是在把优生学和唱生日快乐歌相提并论，但我的意思是，你不知道，你只是跟着他们说的做。一开始……

听起来很有道理，但萧伯纳是最大的支持者之一，因为当然你看到了其中的伦理困境。嗯，一个哮喘患者可能想要一个孩子，对吧？当然，事实并非如此。你不能，它不是那样运作的。当然，非哮喘患者也可能生下哮喘孩子。他们认为这很简单。那么，谁来决定谁应该生孩子？谁来决定什么是最好的基因？这个时候谁负责？总是白人。

虽然萧伯纳，你知道，他说过很多关于种族的事情，有些非常进步，你知道，有些事情总是很难知道人们到底说了什么。但他是一个真正的优生论者，其他人在二战后才醒悟过来。他之所以与众不同，是因为他在二战后仍然相信优生学，而其他进步人士则认为，哦，见鬼。哎呀。是的。是的。是的。

然而，我们并没有拒绝他所做的一切和他所代表的一切。所以这是一个难题，不是吗？这是允许彼此犯错，而不一定接受错误的想法。但这是我们作为一个……而这是……如果你错了请纠正我，但我认为你提出的一个观点是，右翼人士非常擅长……

建立他们的联盟。他们会接受你。他们并不真的在乎它是否符合他们所有的标准，只要标准被满足。百分之百。如果我出现在特朗普面前说，我讨厌你所代表的一切，我是一个激进的女权主义者。你所做的一切都是错的，但我有一亿美元，我不知道该怎么处理，我需要现在就处理掉它。你会接受吗？他绝对会接受。是的。而我们会说，我们不能接受埃隆·马斯克的钱。对。即使他给我们提供一亿美元去做任何我们想做的事情，我们也会说，这是脏钱。我们不能碰它。所以……我不是说你应该接受埃隆·马斯克的钱，但他不会提供，所以这不是问题。但关于小布什的事情，我发现非常有趣的是……

我觉得当我们只是说，不，不要再看了。不要谈论他。不要想念他。我们所做的是拒绝照镜子。我认为我们需要看看他的许多想法有多么精彩，他有多么进步，然后看看……比如，他曾反对猎狐。

然而，他却真正倡导了第一届饥饿游戏。什么？这是同一个人吗？我们需要照镜子，看看我们现在可能正在做什么？后代将如何评判我们？我在书中探讨了各种各样的问题，比如我们的设备在哪里制造，气候变化等等，还有一些你可能从未想过的事情。

我认为曾经有人推动将萧伯纳的名字从离这里不远的一个萧伯纳剧院中移除。我说，我宁愿保留它，因为它是一个剧院。如果它是一个优生学实验室，那就把它取下来。不，许多优生论者的名字在2020年被从建筑物上移除，他们应该这样做，比如伦敦大学学院。位于街角的皇家戏剧艺术学院，他们没有把它取下来。我认为这是因为他以剧作家身份在那里。

我认为每年，与其取下他的名字，我们不如举办我们所谓的“不确定讲座”。我们讨论所有不确定的辩论。我们讨论我们不确定的事情，但它的拼写方式与萧伯纳的名字一样。我们可以在此举办。我们可以在这个空间举办。好主意。在那里我们举办“不确定讲座”，“不确定辩论”。我们讨论，我们对萧伯纳和他的同时代人做一个小小的介绍。我们说，他们怎么会犯这么大的错误？如果我们当时在那里，你会说你会是他们团队中唯一一个自由主义者吗？好好想想。真的吗？是的。

那么我们需要讨论什么？是的。我还想谈谈书中其他的对话，因为总共有六个。标题里已经提示了。即使在书中，你也注意到你写关于性别不符合的章节将是最重要的。

最引人注目，最具争议性，最容易招致批评的章节，而且自从你写了它之后，它变得越来越热，尤其是在英国最高法院最近的裁决之后，该裁决认为性别是由生物学定义的，这到底意味着什么，以及最终会走向何方，谁也不知道，但我们现在正处于其中……你写道，

围绕变性人权利的对话和问题与80年代围绕同性恋权利发生的事情惊人地相似，当时第28条款出台。感觉非常相似。我想知道，在某种程度上，第28条款是否是一个转折点。这几乎是偏见的顶峰。现在客观地看待它，那几乎是人们开始反弹的时刻。开始怀疑……

这一切都有些疯狂了。你认为最高法院的这一裁决也可能是一个转折点吗？我希望如此。但我担心第28条是对争取权利的大量同性恋者的强烈反弹，并且

我的担忧是变性人群体非常小。因此，它需要一个由有影响力的人组成的强大联盟。一直以来都有足够有影响力的同性恋者，同性恋演员，同性恋作家，他们能够说话，被看到，出柜等等。这很勇敢，需要时间，并非每个人都会立即出柜，所有这些。但我担心变性人群体非常小，而且……

你知道，当你看到事情的起源时，大多数人都不认识公开的变性人。大多数人从未见过公开的变性人。大多数人从未在公共厕所里与变性人一起上过厕所。你知道，当……

这并没有成为那么多专栏文章的主题。我从未有过不好的经历。我从未读过不好的经历。我从未有人告诉我有什么不好的经历。这并不是说从未有过。

但我的意思是，我从未听说过……我不认为这是《泰晤士报》每天都需要费心的事情。是吗？这是一个如此巨大的问题吗？当他们说，我们只是在提问。我们只是在提问。我不知道你是否听过J.K.罗琳的“女巫审判”，如果有人听过的话。我听过，因为我当时正在写这本书。J.K.罗琳一直说，我们只是在提问，只是在提问，只是在提问。我的整本书都是关于我们需要能够提问。

但是当你一遍又一遍地问同样的问题，而暗示答案是模糊的，答案是不愉快的，答案是危险的，你所做的是利用礼貌的政治来植入一个想法。因为如果我可以问一个问题，我可以说，你知道吗，五年前我听说过一个出租车司机袭击了一名妇女。只是问一个问题，一个女人是否应该独自和出租车司机在一起？我只是问一个问题。

我听说过。我听说过。我听说过……我只是问一个问题。如果我每天都在这个国家的每份日报和每份小报上问这个问题，如果我一遍又一遍地不断地问这个问题，你与出租车司机安全吗？女性与出租车司机安全吗？也许两个女人应该一起坐出租车。我不认为一个女人会。也许你应该带一个男人。我只是不认为……也许所有的出租车司机都应该是女性。我只是不知道他们是否……但是然后……

每次我去坐出租车会发生什么？我会开始想什么？你会开始想什么？这安全吗？出租车司机会开始说，我不会伤害你，亲爱的。我不是那种出租车司机。你可以植入任何想法，但我告诉你，你更有可能被男性出租车司机袭击，而不是被变性女性袭击。这是绝对正确的。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我和Conor Boyle制作，Mark Roberts编辑。厌倦了尝试各种节食却毫无结果？Mochi Health提供个性化的长期减肥方案。我们经董事会认证的肥胖症医生和注册营养师提供专家指导，帮助您取得成功。符合条件的患者可以每月以实惠的固定价格获得定制配方的GLP-1药物。

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通过发送短信到64000，您同意接收Pocket Host发送的重复自动营销信息。可能需要支付信息费和数据费。无需购买。适用条款。可在pockethost.com/terms获得。