Chokepoints: Economic Warfare in the Modern World, with Edward Fishman
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Cirenti。我们今天的嘉宾是Edward Fishman，他是经济策略和制裁方面的顶级专家之一。

Fishman曾在美国国务院、五角大楼和财政部工作，现在是哥伦比亚大学国际与公共事务学院的教授，也是全球能源政策中心的高级研究学者。他关于全球政策和经济战略的著作曾在《纽约时报》、《华尔街日报》和《外交事务》等媒体发表。

在他的新书《经济战时代的美国力量》中，Fishman探讨了制裁、贸易限制和金融杠杆等经济工具如何成为美国解决国际危机和对抗竞争对手的主要手段，在一个日益互联的世界中。与Fishman一起讨论这本书的是克里斯·米勒，他是《芯片战争》的作者，也是塔夫茨大学弗莱彻学院的国际历史学教授。

克里斯·米勒：欢迎来到Intelligence Squared。我是克里斯·米勒，我们今天的嘉宾是爱德华·费希曼。

欢迎，埃迪，来到Intelligence Squared。埃迪·奎因特：克里斯，非常感谢你今天邀请我。我很期待我们的谈话。让我们从你的背景开始吧。当然，你不仅仅是一个研究这些话题的学者。你还在美国政府担任过实践者，特别是制定针对伊朗，然后是俄罗斯的制裁。首先，你是如何参与到这个领域的？是什么吸引你关注制裁？

当然，克里斯。所以在9·11事件后的几年里，我是一名历史和国际关系专业的学生。我只是记得我在课堂上注意到了一种悖论，那就是我们正在学习美国是世界唯一的超级大国，并且可能是自古罗马以来我们见过的最强大的国家。然而，与此同时，我们正在努力实现我们在世界上的目标。阿富汗和伊拉克的战争很快就变成了泥潭，被视为失败。

就在我上大学的时候，我的形成时期，伊朗的核计划成为了美国国家安全机构的首要任务。

关于如何处理这个问题存在真正的争论。一些人主张轰炸伊朗的核设施，但很明显，中东地区没有再次发动战争的政治意愿。而且许多人认为这行不通。所以我真的受到了启发，开始研究经济策略，因为缺乏更好的选择，我认为军事力量失去了效力，失去了政治支持，我们需要一些解决伊朗核计划的方案。

但另一场战争是不可行的。所以正是在那个时期，财政部开始开创制裁的新用途，这些制裁真正利用了全球经济中的这些瓶颈，例如代理银行账户、美元清算系统。

大学毕业一周后，我开始在财政部工作，正如你所说，我很幸运能够在导致伊朗核协议的制裁中发挥作用，以及在2014年俄罗斯吞并克里米亚之后对俄罗斯实施制裁。当然，自从你离开政府以来，制裁在美国外交政策以及其他国家的外交政策中的作用，我认为值得注意的是，

可能只会增加。你把你的书命名为《瓶颈》。我认为这个概念对于理解制裁在哪些地方有效，在哪些地方无效至关重要。什么是瓶颈，你如何定义它？瓶颈是全球经济中冗余度非常低的部分。我认为这些瓶颈主要是在全球化，特别是20世纪90年代的超级全球化之后产生的，在这种全球化中，我们获得了真正深度整合的金融市场和供应链。

有时，某个国家会在某些方面占据主导地位。例如，纺织品制造集中在东亚和东南亚的某些国家。但这些不是瓶颈，因为存在冗余。如果它们被切断，如果我们突然无法再从孟加拉国进口T恤，我们会找到其他地方购买T恤。

瓶颈的特点是只有一个国家控制，或者可能只有一个国家或少数几个国家控制一个过程的关键组成部分。我认为我们讨论的、我在书中讨论的、我认为与制裁最相关的最重要的瓶颈是美元的使用，而美元作为国际金融体系中的交换媒介或价值储存手段，实际上并没有

任何等价物。本书的一部分故事，也是你在自己的著作中很好地讲述的故事，是其他瓶颈的发展，包括现在看到的半导体供应链和

人工智能，甚至能源供应链，无论是油轮还是海运保险。有些瓶颈比其他瓶颈更有效。冗余度较少，而其他冗余度更容易规避。我认为本书的另一个关键点，也是在今天研究和观察经济策略时非常重要的一点是，这些瓶颈会随着时间的推移而变化。随着产业的发展，随着新技术的出现，

你知道，明天会出现新的瓶颈，这些瓶颈与美国、中国和其他国家今天使用的瓶颈一样有效。

我们在过去几十年中看到的瓶颈发展，你在多大程度上认为这些是计划好的还是偶然的？我认为几乎可以肯定的是——我说肯定的是，它们很大程度上是偶然的。我认为这是本书中几乎具有讽刺意味的宏观叙事之一，那就是新自由主义，即20世纪70年代、80年代和90年代的放松管制驱动，

这确实导致了美元的彻底全球化，首先是美国金融体系，其次是供应链、全球石油市场，然后，当然，最后是更多在90年代到现在的技术供应链真正开始起飞。

所以在很多方面，这是一个私营部门创造这些瓶颈的故事，政府通过降低贸易壁垒、降低资本流动等方面的壁垒来促成这一目标，这些壁垒曾是布雷顿森林体系不可或缺的一部分，但在20世纪70年代得到了缓解。

然后真的是政府，主要是美国政府。但是，正如你所说，其他政府也是如此，比如中国理解到这些瓶颈可以被武器化。所以，当这种理解在美国建立起来的时候，主要是在本世纪初，你知道，仅仅意识到这一点是不够的。你还需要法律机制来采取行动，将这些瓶颈武器化。所以你需要一个美国监管机构来建立一个实际上能够做制裁等有影响力的事情的机构。

我认为本书中一个非常有趣的故事是，银行过去是如何看待金融制裁的，几乎像一个笑话，就像做生意的成本，制裁违规行为。

直到斯图尔特·莱维（Stuart Levy）——他是第一任负责恐怖主义和金融情报的财政部副部长——真正开始进行全球巡回演出，威胁银行采取诸如二次制裁之类的措施，然后看到司法部因违反制裁而对银行处以巨额罚款，你才会看到全球金融体系认真对待美国制裁，并基本上被征召为美国经济战中的前线士兵。

我很想深入了解主要制裁和次要制裁之间的区别。在我们转向那里之前，你能反思一下我们当前的时刻与经济策略的先前时期有何相似之处或不同之处吗？从修昔底德时代甚至更早的时候起，外交政策和经济工具之间就存在着相互关系。当今时代有什么独特之处？

当然。你完全正确。经济战与历史一样古老。回到修昔底德，你会看到米加拉法令是贸易禁运的经典例子。拿破仑在19世纪初的欧洲大陆体系是一种贸易禁运的形式。当然，美国在珍珠港事件之前对日本石油运输的制裁也是如此。

我认为今天如此不同的事情有两点。一是，今天制裁的使用之所以强大，并不需要海军力量的支持。从历史上讲，雅典能够对米加拉实施这种禁运，是因为他们拥有一个由

世界上最大的海军支持的海上帝国，可以封锁港口。即使，你知道，你回到，你知道，20世纪的美国禁运，它们都得到了海军力量的支持。当然，经典的英国禁运。即使在20世纪90年代，伊拉克禁运，你知道，这是在海湾战争后由联合国安理会实施的，得到了多国海军力量的支持。

所以，我认为这意味着对经济制裁的使用有一个更高的门槛，因为为了使其产生影响，你需要部署军事力量。但同时，它们也被视为几乎是使用军事力量的一步。经济策略和军事策略之间没有那么清晰的界限。我认为今天如此不同的另一件事是，从历史上讲，除非你处理的是帝国，例如雅典帝国或大英帝国，

你真的需要一个非常广泛的多边联盟才能使制裁奏效。这就是为什么我认为至少在20世纪后半叶，联合国制裁被视为黄金标准。你需要联合国安理会的支持才能使制裁奏效。

当然，在这个时代，这真的很难。当美国与中国和俄罗斯之间存在大国竞争时，联合国不再是协调制裁的可行机制。这些瓶颈加上美国法律机构和监管机构的扩张，赋予了美国对全球经济的单方面权力，这使得

处理联合国安理会等问题变得无关紧要。突然之间，一个可能没有人知道的官员——财政部外国资产控制办公室主任——可以签署一份文件，并实施比20世纪90年代联合国支持的贸易禁运更具侵略性的制裁。

让我们深入了解OFAC（众所周知）。你前面提到制裁执行力度得到了加强，并且开始实施二次制裁的威胁。你能带我们回顾一下那一刻，并解释一下发生了什么变化以及为什么这是一个如此强大的转变？

是的，它确实发生在21世纪头十年中期，当时很明显伊朗正在发展一个非常严重的核计划。这是发生在美国入侵伊拉克之后，表面上，你知道，这是为了消除伊拉克一个并不存在的核计划而被证明是合理的。所以突然之间你有了这个非常

具有讽刺意味的情况，美国入侵伊拉克是为了阻止一个虚构的核计划，然后在隔壁国家发展了一个真正的核计划，而且没有能力使用军事力量。发生的事情是，斯图尔特·莱维成为财政部这个新部门——恐怖主义和金融情报司——的第一任负责人，它负责监督OFAC。

他基本上理解——他作为律师的背景——这不仅仅是让其他国家加入制裁。事实上，国家有时可能是次要的。关键是让银行加入。他可以直接与欧洲和亚洲银行的首席执行官交谈。所以，他基本上在2006年至2007年进行了这次巡回演出。

解密情报，告诉银行伊朗正在做什么来操纵正式金融体系以支持其核计划。许多银行只是决定他们不想要这种声誉风险。即使撇开违反制裁的潜在财务风险不谈，也有一些银行首席执行官决定退出伊朗。

还有一些落后者。你还有汇丰银行，它继续与伊朗做生意，渣打银行，巴黎银行。随后几年发生的事情是，这些银行因违反制裁而被处以数十亿美元的罚款。他们不仅被罚款，而且还对他们施加了非常严格的合规制度，由司法部实施。实施了公司监察员，有效地监督他们的合规协议。

因此，银行真的不能再将违反制裁视为做生意的成本。我认为这里的另一个因素是，在奥巴马政府执政期间，国会中有一个由鲍勃·梅嫩德斯（前新泽西州参议员）和马克·柯克（当时是伊利诺伊州共和党参议员）等领导的两党超级多数派。

他们基本上制定了非常严厉的制裁法，并以否决权多数通过。所以这样做会迫使奥巴马政府采取比以往更积极的行动。因此，你最终获得了必要的权力，例如说服中国减少其对伊朗石油的进口，我认为这在你有二次制裁威胁之前是不可想象的。是什么让它如此难以……

所以，没有人只是在一个不是美国联盟一部分的国家，比如在中国或其他地方，建立一家新银行，并开始自己为这些贸易关系提供资金？为什么这些措施如此有效地阻止了任何新的竞争者？

是的，当然。例如，伊朗石油制裁（这是最重要的制裁）的工作方式是，它们真正通过对外国银行的金融制裁威胁来发挥作用。如果你仔细想想，当伊朗向中国炼油厂出售石油时，它会通过银行系统获得报酬。理想情况下，它会以美元等硬通货获得报酬。交易的另一方将有一家中国银行。

因此，美国意识到，它可以找到那些中国银行，并说：“听着，如果你支付伊朗，并且不遵守我们制定的协议，我们将对你进行制裁。这意味着你将完全被切断美元。”即使是中国银行，即使是印度和阿联酋等地的银行，

被切断美元是他们不愿意冒的风险。当然，他们也不愿意仅仅因为他们想为伊朗的石油销售提供便利而冒这个险。这是因为大多数国际贸易，即使涉及两个非美国国家，也使用美元作为中转站。因此，对于这些银行来说，这风险不值得。

你很好地指出，总有一些人愿意承担这些风险。例如，有一家名为昆仑银行的中国银行，因与伊朗做生意而于2012年受到制裁，并继续这样做。但我认为你最终会看到，至少

在伊朗需要拥有一个完全繁荣的石油部门，拥有大量的出口收入，然后他们可以在世界各地自由使用这些收入的规模上，通过一家受美国制裁的小型中国银行来做到这一点非常困难。

由于你在书中描述的这些措施，伊朗的石油出口急剧下降。这是导致它最终签署在奥巴马政府领导下谈判达成的核协议的一个关键因素。大约在同一时间，我们有俄罗斯吞并克里米亚，俄罗斯对乌克兰的侵略开始。奥巴马政府的官员们转向了一些相同的工具。

来惩罚俄罗斯。带我们了解一下这个思维过程是如何发展的，以及这些制裁制度之间有哪些异同。当然。我认为这是一个需要考虑历史和时间顺序的领域，因为我认为人们经常将伊朗制裁与俄罗斯制裁、与中国出口管制隔离地看待。但通常情况下，是情况室的同一批官员在对所有这些问题做出决策。背景非常重要。

我认为本书中一个更有趣的历史日期是2013年11月24日，这一天美国与伊朗签署了联合行动计划，即最初冻结伊朗核计划的核协议。这也是同一天

你第一次有10万抗议者涌入基辅的独立广场，这当然引发了导致几个月后吞并克里米亚的危机。所以我认为这种并行关系非常重要，因为2014年的乌克兰危机真正始于对制裁作为策略工具的信心达到顶峰的时候。

美国官员们，在某种程度上，就像它一样，当时我在国务院。即使对我们这些制裁的真正信徒来说，这也很令人敬畏，等等，我们只是通过制裁冻结了伊朗的核计划，而没有开枪。你知道，这只是通过使用，你知道，在财政部和国务院签署文件。

所以，我认为决策者自然会被吸引使用对俄罗斯的制裁。但我认为存在很大的差异，当然那就是俄罗斯是一个非常大的经济体。当时它是世界第八大经济体。我认为当时它的GDP超过了所有其他受美国制裁的经济体的总和。它也是世界最大的碳氢化合物生产国，即石油加天然气。所以，它比伊朗更难制裁。

这有助于解释为什么奥巴马政府花了这么长时间才对俄罗斯实施部门制裁。再次回到时间表，乌克兰吞并或克里米亚吞并发生在2014年3月，而第一次部门制裁直到7月才发生。我认为这很大程度上是官员们只是试图适应对俄罗斯实施制裁意味着什么的想法。

我认为你还会看到人们真正担心反弹，你知道，我认为这是我们现在在针对中国的经济策略中看到的一个大主题，那就是，你知道，这不仅仅是你担心我们能否制裁俄罗斯？它会伤害吗？

俄罗斯经济，它会改变普京的策略吗？这是，你知道，这将如何影响美国经济？这将如何影响全球金融体系？我们会有政治支持吗？你知道，我们会因为对俄罗斯的制裁而输掉下次选举吗？这些都是奥巴马政府在2014年真正担心的问题。我爸爸在B2B营销方面工作。他来我的学校参加职业日，说他是一个ROAS（广告支出回报率）高手。然后他告诉大家他多么喜欢计算他的广告支出回报率。

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我想伊朗和俄罗斯之间主要有两个区别。一个是你所说的规模。第二个可能是

可能是互联程度，特别是与欧洲，但在某种程度上也与美国。这决定了美国愿意实施的制裁类型。你提到了“部门制裁”这个词，它最终看起来与伊朗式的制裁大相径庭。你能带我们了解一下这些制裁的内容吗？

马克·布莱斯：当然，是的。对于伊朗来说，美国使用的主要制裁，我们使用的最强大的制裁是封锁制裁。这实际上是指目标完全被切断与美国金融体系的联系。他们不能与美国银行进行交易。而且，如果他们在美国有资产，也会被冻结。

对于针对俄罗斯的美国制裁，封锁制裁被认为风险太大，特别是金融风险。这里的另一个背景是，我们仍然处于全球金融危机之后，欧元区危机仍在继续。人们真正担心欧洲的金融传染。

与欧盟合作，奥巴马政府提出了这种“手术刀式”制裁，或更具体地说，是资本市场制裁，其中大型俄罗斯银行和能源公司被切断与美国和欧洲银行的融资。他们仍然可以进行交易，仍然可以处理付款，但他们无法获得贷款、中期和长期债务，也无法在欧洲资本市场上筹集股权。

我认为这有点专业术语，但其想法不是在俄罗斯制造某种立即的危机，而是真正阻止大型俄罗斯公司和银行随着时间的推移而发展壮大。与其制造立即的危机，不如说是限制俄罗斯的经济视野。

但我认为具有讽刺意味的是，在2014年下半年，油价暴跌。你看到油价在短短六个月内从每桶超过100美元跌至近50美元。因此，即使这些制裁相对温和，它们最终也成为推动俄罗斯经济在2014-2015年冬季陷入真正严重危机的飞轮的一部分。

因此，正如你所说，克里斯，俄罗斯与其他国家联系如此紧密，最终成为俄罗斯的弱点。在某种程度上，我认为这里一个有趣的教训是，一个经济体与其他国家联系越紧密，就越容易受到制裁的影响。因此，即使奥巴马政府试图实施这些轻微的制裁，它们最终也使俄罗斯濒临真正严重的经济崩溃。

这如何让你评估2014年俄罗斯制裁的有效性？对于你所描述的伊朗制裁，制裁实施与JCPOA（伊朗核问题全面协议）签署之间存在非常清晰的联系。制裁是一个关键因素。如果没有制裁，就不会有JCPOA。那么关于俄罗斯呢？你如何看待这个问题，这些制裁是否真的有效？

是的，我认为回顾过去，2014年的俄罗斯制裁看起来比2015年前针对伊朗的制裁糟糕得多。部分原因是这场危机让美国政府措手不及。没有准备好制裁。这不像伊朗，那里有数年时间来微调方法。这是奥巴马政府及其欧洲盟友不得不临时拼凑起来的事情。我确实认为制裁可能在一定程度上具有威慑作用。

对普京。普京一直有这个计划，基本上是重建他所谓的“新俄罗斯”，这是乌克兰东部和南部地区的一些领土，他的许多宣传者在2014年和2015年提出了这个计划。直到这些部门制裁

在那个夏天出台后，你才得到了第一份明斯克协议，第二份明斯克协议，它冻结了战线，也正式放弃了“新俄罗斯”项目。我认为我们永远不会真正知道他们在多大程度上受到制裁的威慑。我认为可能存在影响。我认为回顾过去看起来更糟糕的事情并不是那么多

奥巴马政府在2014年和2015年所做的事情，是缺乏后续行动。事实上，在2015年2月签署《明斯克协议》之后，制裁在奥巴马政府执政的最后一年半以及特朗普政府的四年任期内都逐渐减弱。因此，我认为俄罗斯从2014年制裁中吸取的教训是：

制裁对我们来说可能非常糟糕，我们需要为再次受到打击做好准备。但西方并没有持续加大对我们压力的意愿。所以我认为2014年制裁的失败之处不在于立即的反应，而在于缺乏后续行动。当然，我认为这是普京在2022年入侵中吸取的一个非常危险的教训。

我认为，如果俄罗斯人认识到相互依赖可能会使他们变得脆弱，那么它也可能使欧洲变得脆弱。也许加倍押注“北溪”项目和其他能源相互依赖的例子，是俄罗斯在实施制裁后主动采取的一种策略，以增加欧洲自身的脆弱性。

是的。克里斯，我认为“北溪-2”项目在2015年签署，这非常引人注目。这在某种程度上证明了普京是对的。欧洲人没有勇气持续对俄罗斯施加经济压力。他们继续签署使他们更加依赖俄罗斯天然气的协议。

就在这之后。我认为“北溪-2”项目只是你提到的俄罗斯基础设施建设中最著名的例子。你还有与中国签订的“西伯利亚力量”天然气管道项目。这既是为了减轻西方可能对俄罗斯造成的损害，也可能是为了试图对中国施加一些影响力。这就是为什么今天你会看到中国对可能签署另一项“西伯利亚力量”管道协议感到紧张和谨慎。

这是一个很好的过渡到中国，当然，在中国成为特朗普政府在2017年上台后的焦点。如果制裁伊朗很容易，制裁俄罗斯比较困难，那么制裁中国当然非常非常困难，因为你会受到很大的反弹。尽管如此，特朗普总统开始，然后

拜登总统继续使用不同的“瓶颈点”来试图抑制中国的技术进步。那么，让我们来探讨一下在使用金融工具方面，针对俄罗斯和伊朗以及转向对中国实施出口管制方面的异同。

当然。我想先说明一点，人们会问，为什么技术出口管制一直是美国对华政策的前沿？为什么商务部扮演着如此重要的角色，而财政部却没有扮演如此重要的角色？我们可以从理论上解释它。我们可以想出非常巧妙的答案。我认为也有一些偶然的历史因素，其中之一是

在第一届特朗普政府期间，史蒂文·姆努钦和财政部并不支持强硬的对华政策。他们反对诸如对华为实施出口管制之类的措施。在某种程度上，这是由个人因素驱动的。我认为，如果有一位更强硬的财政部长，也许你会在2019年看到对华为的金融制裁，而不是将其列入实体清单，这就是最终发生的事情。

所以，我想在一开始就说明这一点。虽然我们经常说，“哦，是因为中国对半导体出口管制特别脆弱吗？”我认为，在某种程度上，它对中国来说是一个重要的瓶颈。但我认为，在2019年，对华为实施金融制裁可能会产生更大的影响，以实现特朗普政府的目标。

半导体故事的一部分——克里斯，我认为这也是你在书中非常出色地讲述的内容——是特朗普政府几乎是偶然发现的，最初是在2018年4月对中兴通讯实施拒绝令。具有讽刺意味的是，这也源于中兴通讯违反了对伊朗的制裁。

然后严重违反了威尔伯·罗斯我认为在他2017年担任商务部长第一周签署的一项协议。

在2018年4月对这家中国电信公司中兴通讯实施拒绝令的几周内，它几乎倒闭了。我认为有一份声明说，该公司的主要活动已经停止，这非常引人注目。我认为对于特朗普政府中更强硬派的人来说，

他们最终将其视为一个顿悟时刻，我们可以利用这些出口管制来真正惩罚特定的中国公司。华为，有趣的是，现在我们认为中国的半导体出口管制主要源于希望在人工智能方面领先于中国，并赢得通往AGI的竞赛。

2019年的华为出口管制，以及2020年通过外国直接产品规则扩大范围的管制，实际上主要源于希望遏制华为的5G主导地位。我认为，第一届特朗普政府正确地认为，中国5G技术的传播，特别是通过华为，可能会最终赋予中国一种可以武器化的瓶颈，这种瓶颈与美元相当，这将赋予

中国巨大的基础设施和经济力量来控制其他国家。因此，人们非常希望遏制华为的扩张，特别是其5G设备的扩张。

他们最初试图在2019年通过实体清单来做到这一点，这产生了一些影响，但效果并不像他们希望的那样好。然后，特朗普政府真正的创新是2020年的外国直接产品规则，他们想出了出口管制的次级制裁等价物，并设法让台积电等公司停止为华为制造芯片。然后，正如你所说，克里斯，拜登政府观察到特朗普政府所做的事情

让我们在此基础上继续努力。”他们最终对俄罗斯和中国实施了更广泛的FDPR。让我们也来看看当时的全球形势。就在美国加紧对华为和中兴通讯的限制之际，它也开始依靠一些盟友采取同样的行动。例如，荷兰政府开始限制

或者至少拒绝向中国出售制造芯片的某些工具的许可证。华盛顿的人们开始思考，一个新的多边框架会是什么样子？当然，在冷战期间，有一个名为“科科姆”的既定多边组织。

我的意思是，过去五到十年中，华盛顿进行了许多关于能否设想一个新的多边出口管制制度，将盟国聚集在一起，制定一套连贯的政策的讨论？这并没有真正发生，但已经出现了这种制度的非正式变体。让我们来了解一下欧洲人、日本人和其他参与者在技术出口管制方面是如何看待这个新时代的。当然。

看，中国是世界上领先的出口国。他们是120个不同国家的最大贸易伙伴。我认为，今天“科科姆”与中国挑战之间的一个主要区别在于，许多其他美国的盟友，无论是欧洲还是亚洲，都有很多损失。他们真的害怕加入对中国的出口管制的后果。

他们也有很多公司在中国销售产品赚了很多钱。想想如果ASML向中国销售其EUV机器能赚多少钱。想想如果日本公司不向中国销售不同的零部件会损失多少收入。我认为今天建立这种联盟要困难得多。

我认为你所看到的是，最有效的影响力并不是一些大型、巨型、多边、正式的论坛。它实际上是美国表明它愿意单方面采取行动。我认为这是一个……

对某些人来说是一个令人不安的教训。但我认为，如果你看看华为的出口管制，特朗普政府花费了巨大的外交资源来试图让英国、德国等最亲密的美国盟友加入他们反对华为的运动。他们失败了。外交没有奏效。奏效的是外国直接产品规则的威胁。

基本上威胁这些国家，如果他们继续向华为销售设备，他们自己将被切断来自美国的半导体制造设备，他们将被切断来自美国的软件。所以我认为美国有责任与盟友协调。我认为这是

当前特朗普政府应该做的事情，我认为，应该从拜登政府继续下去。例如，拜登在至少使荷兰和日本与美国政策保持一致方面取得了一些成功。我认为当前特朗普政府面临的风险是

关税，以及对盟友使用其他类型的惩罚性经济策略，将导致对冲行为。这将使欧洲和亚洲这些国家不太愿意仅仅遵守美国的政策。

让我们以此作为对未来的过渡。特朗普政府与伊朗的外交政策存在分歧，与中国也存在分歧。它也继承了对俄罗斯的制裁制度。我认为人们普遍认为经济制裁将在所有这些关系中发挥作用。

今后的群体。如果可以的话，让我们从伊朗开始。你将伊朗设定为现代制裁的巨大成功案例。特朗普政府当然也有自己所谓的对伊朗实施“最大压力”的版本。你对美国今后对伊朗的制裁有何预期？从以前的迭代中可以吸取哪些教训来塑造美国的政策？

我认为伊朗将成为特朗普政府第一年非常关注的焦点。伊朗人卷入了暗杀特朗普总统的阴谋，我认为这类事情往往会被个人化。我还认为，新特朗普政府内部对伊朗核计划是一个极其严重的威胁达成了相当多的共识。

由于伊朗在黎巴嫩等地的代理部队以及他们自己的防空系统因以色列的袭击而削弱，伊朗现在可能会有研制核武器的动机。因此，我认为在特朗普政府的第一年，伊朗将是一个非常重要的优先事项。我认为特朗普政府今天面临的挑战是，伊朗实际上将其所有石油都卖给了中国。因此，对伊朗的制裁

并不是针对伊朗的。它们针对的是中国。它正在劝说中国的炼油厂停止购买伊朗石油，劝说中国的银行停止向伊朗支付石油款项。因此，我认为特朗普政府将不得不决定

这种伊朗“最大压力2.0”战略对其与中国关系的优先程度。我认为，使奥巴马政府对华制裁如此成功的教训是，奥巴马成功地让中国例如减少了对伊朗石油的进口，

是因为这是奥巴马对华政策的首要外交优先事项。在外交会议上，你经常可以通过首先提到什么来判断最大的要求是什么。当奥巴马在2012年与习近平会谈时，或者当希拉里·克林顿国务卿或约翰·克里国务卿在2012年、2013年与他们的中国同行会谈时，伊朗是首先提出的议题。我认为你需要看到特朗普政府这样做才能再次取得成功。

但我认为，除了压力之外，另一个问题是，目标是什么？目标是达成协议，还是目标是试图造成政权更迭？我对“最大压力1.0”的解读是，对协议可能是什么样子并没有真正认真的设想。特朗普不喜欢最初的伊朗核协议，他想尽可能地用制裁来打击伊朗。

我认为，鉴于伊朗的脆弱和软弱，现在确实有可能与伊朗达成协议。因此，我希望当前的特朗普政府将“最大压力2.0”视为推进外交的一种方式。这意味着与中国合作，与其他P5+1成员合作，试图让伊朗重返谈判桌，并与盟友保持密切联系，而不是威胁他们使用关税和其他惩罚性措施。

我认为这是一个很好的观点，即关于伊朗制裁的辩论也是关于你对华政策的辩论。我认为在某种程度上，关于俄罗斯的观点也是如此，俄罗斯的石油流量已经转向中国和印度，而且规模相当大。

首先，这是否是对关于是否以及如何加强对俄罗斯制裁的辩论的公平描述？其次，你认为这将如何发展？俄罗斯的制裁程度远不及伊朗。你可以针对俄罗斯采取更多直接的目标。我同意中国是一个重要因素，但它们不是唯一因素。印度正在购买大量俄罗斯石油。

甚至欧洲仍然依赖俄罗斯进口20%的液化天然气。仍然有一些俄罗斯银行没有受到制裁。俄罗斯最大的石油公司俄罗斯石油公司没有受到制裁。这是一个非常不同的环境。我认为你可以达到俄罗斯完全依赖中国的程度，而这确实是他们唯一的经济生命线，在这种情况下，我同意，这将成为一个类似的问题。但我认为，如果特朗普政府想加大对俄罗斯的压力，

他们可以采取不一定直接针对中国施压的方式。不过，我要说的是，在

拜登政府的最后一周。拜登政府对一个与受制裁的俄罗斯船只进行过交易的中国港口、一个石油码头实施了次级制裁。就在同一天，山东省港务局禁止受制裁的船只进入其港口。所以我确实认为，中国公司对被美国制裁的想法很敏感，他们非常希望避免这种情况。

我想特朗普政府面临着与拜登政府相同的困境，那就是通过制裁减少市场上的俄罗斯石油越多，石油价格上涨的风险就越大。这回到了你一直提到的，追溯到俄罗斯制裁的第一阶段的反弹问题。是的，我认为这是正确的。

拜登政府2022年对俄罗斯的制裁行动的一个教训是，经济战现在与军事力量一样具有政治劣势。我认为在拜登政府的最后几个月看到这一点非常有趣，

拜登总统似乎更容易决定允许乌克兰使用美国武器打击乌克兰境内的目标，而不是积极制裁俄罗斯的石油销售。这表明，我们之所以进入这个经济战时代，是因为我们认为没有政治支持使用军事力量，所以我们需要找到不同的方法。但是，当你考虑制裁俄罗斯石油或制裁大型中国科技巨头时，

你真的必须考虑国内的政治影响，并诚实地对待我们愿意做的事情的局限性。不过，关于石油，关于特朗普政府可能有所不同的一点是，目前的特朗普政府非常明确地表示，他们希望提高美国的国内石油和天然气产量。因此，当前特朗普政府内部可能有一些人说，看，

如果俄罗斯的石油产量减少并导致价格上涨，这将为美国的页岩油创造更有利可图的机会，以提高产量。从长远来看，美国公司从俄罗斯石油公司手中夺取市场份额并不是一件坏事。我认为，在某种程度上，由于特朗普政府对化石燃料的看法，他们可能不会有……

他们可能不会像拜登政府那样对暂时提高油价有同样的顾虑。

有趣的是，我们的谈话从金融体系开始，以石油出口结束，在某种程度上回到了早期经济战工具。埃迪，感谢你抽出时间向我们介绍你的书。那是爱德华·费什曼，他是《瓶颈：经济战时代的美国力量》一书的作者，现在可以在网上或您附近的书店购买。我是克里斯·米勒。你一直在收听Intelligence Squared。感谢您的收听。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我和米娅·西伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。

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