Douglas Stuart on Shuggie Bain, Storytelling, and the Human Condition (Part One)
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美国银行很荣幸成为2026年国际足联世界杯的官方银行赞助商。欢迎来到Intelligence Squared，这里是思想碰撞的地方。我是制作人米娅·塞兰蒂。

今天的节目嘉宾是道格拉斯·斯图尔特，他是《舒吉·贝恩》和《年轻的芒戈》的布克奖得主。道格拉斯·斯图尔特因其对工人阶级生活、身份认同和韧性的令人心碎、幽默和感人的描述而享誉全球。《舒吉·贝恩》是他的第一部小说，讲述了一个名叫舒吉的年轻主人公在20世纪80年代的苏格兰格拉斯哥破旧的公共住房中度过童年。

这是一个关于成瘾、性取向和爱情的故事，舒吉与他酗酒的母亲有着复杂的关系。这部小说广受好评，于2020年获得布克奖，并在英国图书奖上获得年度最佳处女作和年度最佳图书奖。它已被翻译成40多种语言，销量超过一百万册。

斯图尔特的第二本书《年轻的芒戈》探讨了20世纪80年代格拉斯哥的男性气质、酷儿身份和工人阶级生活。道格拉斯最近在伦敦的Kiln剧院与我们一起登台，讨论了他的文学旅程、他获奖小说的灵感来源，以及他对创作鲜少出现在文学主流中的边缘化世界的真实描写的见解。道格拉斯与屡获殊荣的记者、广播员和纪录片制作人珍妮·克莱曼进行了对话。

你好，你好。

大家好，欢迎来到这次Intelligence Squared活动。道格拉斯·斯图尔特谈论《舒吉·贝恩》、讲故事和人生境遇。有很多内容需要解读。我是珍妮·克莱曼。我非常荣幸地向大家介绍我们今晚的嘉宾，他当然不需要介绍，但我还是要介绍一下。布克奖得主和时装设计师。他的第一部小说《舒吉·贝恩》讲述了一个名叫舒吉·贝恩的年轻主人公，他在20世纪80年代的苏格兰格拉斯哥破旧的公共住房中度过童年。这是一个关于成瘾、性取向和爱情的故事，舒吉与他酗酒的母亲有着复杂的关系。

这部小说广受好评，于2020年获得布克奖，并在英国图书奖上获得年度最佳处女作和年度最佳图书奖。它已被翻译成38种语言，销量超过一百万册。

我必须说，他的第二本书同样精彩，也许更精彩，至少同样精彩。《年轻的芒戈》探讨了20世纪80年代格拉斯哥的男性气质、酷儿身份和工人阶级生活。它是《星期日泰晤士报》的畅销书，也是卡内基奖的入围作品。所以，让我们从你的小说处理了一些相当坦率、困难的主题开始吧。

是什么吸引你选择这些主题来写作呢？首先，谢谢你邀请我，珍妮，也谢谢你今晚的主持。还要感谢各位的到来。你知道，我写作时并不考虑主题。我考虑的是生活。我从未在写任何一部小说时想过，我要写关于酗酒，或者我要写关于父权制，或者关于去工业化。我真正写的是我周围的人，是我爱的人，是我抚养我并爱我的人。

这就是一切的来源。在我的作品中，“个人即政治”，但作品并非一开始就旨在具有政治性。特别是《舒吉》，它是一部关于母子之间爱情的故事，是对他们两人都经历的孤独的界限的考验，以及他们在经历这种孤独时是如何互相依偎的。所以对我来说，这是一个非常简单的想法，而且……

但事实是，如果你要写关于70年代、80年代和90年代格拉斯哥的工人阶级，他们经历了很多重大的主题性事件。挑战在于如何以一种不会让人感觉像是在发表政治宣言的方式来写这些事情，因为我写的时候充满了愤怒，对在我家族中失去的人，对席卷格拉斯哥的那些事情充满了悲伤。

我只是觉得，如果我带着这种愤怒去写，试图说服人们，我会失去他们。所以我心想，我只是要写一些温柔和爱，然后顺其自然地面对这些事情。——所以对你来说，人物是第一位的？——是的，我认为总是如此。

事实上，我的书需要很多草稿。我花了10年时间写《舒吉·贝恩》，但后来我意识到，我所做的是试图让这些人对我来说尽可能真实，因为我实际上喜欢和他们一起度过我的日子，即使他们很糟糕。我写了很多相当糟糕的人物。但对我来说，这非常抚慰人心。那么，这些人物有多少是真实存在的？有多少是自传体的？是的。

真有趣，我最喜欢的事情之一是，我最近在格拉斯哥，我坐在出租车的后座，司机认出了我，他对我说：“你知道吗，我们正在进行舒吉·贝恩的城市之旅？”他说：“20英镑。”他说：“我们经常这样做，但只要20英镑，我们就会带人们游览城市。”我心想：“哦，我的上帝，我必须警告人们，因为这本书大部分是虚构的，这些地方并不存在。”

然后他对我说：“我们知道舒吉·贝恩是谁，你知道，他的父亲。”我说：“你知道？”他说：“是的。”他说：“是来自奈茨伍德的大约翰·麦圭尔，不是吗？”

我说，我不这么认为。他说，是的，约翰穿着西装，喜欢在出租车上搭讪女人。他开出租车。我心想，哦，我的上帝，千万别见约翰·麦圭尔。但我认为，你知道，这些人物通常是许多不同人的混合体。我不是舒吉。我没有舒吉有时拥有的那种能力。在我的童年时代，我经常感到困惑，只是有点震惊。在小说中，你可以这样做，但你不能做得太多，因为它会变得……

有点枯燥，所以这些人物通常是我认识的许多不同人的混合体。但我收到的最大赞美之一是有人说：“哦，我认识一个金蒂或一个阿格尼斯或那个。”我认为，然后我就忠实地代表了这些人。老实说，在书出版之前，我非常害怕回到格拉斯哥，因为我是在纽约写的，你知道，你可以在画框外非常清晰地看到画作。

但突然间，出版就要来了，我心想，哦，我的上帝，哦，我的上帝，不，我做了什么？你知道，它，它会在格拉斯哥。我真的很感激格拉斯哥人民的慷慨，因为他们说，你写的是一些艰难的事情，但你写的是真相，格拉斯哥人可以承受真相。你知道，他们不喜欢虚假的奉承。嗯，这对我来说意义重大，就真实的人而言。

所以你在纽约写书，你在那里是一名时装设计师。但书籍对你来说一直都很重要。我的意思是，它们一直都很重要吗？你成长过程中哪些书对你很重要？

是的，书籍对我来说一直都很重要，但当我还是个孩子的时候，书籍也很危险，因为我是一个男孩，和其他男孩在一起，他们的男子气概定义非常狭隘。书籍被认为是非常女性化的事物。这是一个公共安全问题。你知道，我当时也是个小同性恋男孩，他正在尽一切努力假装自己不是个小同性恋男孩。你知道，如果你有一本《小妇人》，你可能会告发自己，尽管我喜欢《小妇人》。所以……

所以我们没有很多书。我们家里没有任何书，我并没有真正开始阅读。所以我没有最喜欢的儿童读物。我经常被问到这个问题，但我们只是不读书。

这并没有让我们变得不那么有创造力或同情心。只是它们不是我们生活的一部分，我想。所以我直到大约16岁才开始阅读。这是因为两件事。第一件事是，在我学校一年级的400个孩子中，只有12个孩子回来完成五年级和六年级的学习，因为他们有……你知道，他们有其他紧迫的现实生活的事情要做。他们想工作，想找工作，想继续生活。而且，当我16岁的时候，我的母亲去世了。

所以，对于我在家所面临的所有成瘾问题，你知道，你需要在生活中拥有很多平静才能阅读，才能阅读一本书。在学校或家里，我没有。然后突然在16岁的时候，我有了，我渴望了解世界，并消失。所以我读的第一本书，也是我爱上的书，是达芙妮·杜·莫里埃的《蝴蝶梦》，你知道……

然后是《牙买加客栈》，那种冒险的感觉。但对我来说，托马斯·哈代是我年轻时的指路明灯。阿格尼斯身上有很多苔丝的影子，李克身上有很多裘德的影子。你知道，我思考的是女性的声誉问题，以及工人阶级男性试图提升自己的问题。这是普遍的，从19世纪80年代到20世纪80年代仍然适用。所以那时你开始读书。你是什么时候开始写作的？

你知道，我小时候就想成为一名作家。当我16岁、17岁的时候，我就想成为一名作家。我突然间就爱上了书籍，而且我实际上是一个内向的人，我想进入这些其他的世界。

这是一件非常有同情心、非常善良的事情，但我学校的老师说：“你不能那样做。”因为我的英语和学术方面都比较差。由于受欺负，我错过了很多学业。所以他们把我引导到纺织品方面。

这对于他们来说是一件非常明智、有见地的举动，因为他们知道我是一个有艺术天赋的孩子，但他们也知道我需要一份实际的工作。我不能成为一名即兴舞蹈演员。你见过我的腿。我不能那样做。我不能……你知道，我不能做一些我无法养活自己的事情。我没有父母。

所以我学习了纺织品，纺织品变成了时尚。但几乎在我生活中有了某种安全感之后，在我毕业后终于找到工作后，我又开始写作了。

但是《舒吉·贝恩》没有……我在2000年毕业，《舒吉·贝恩》直到2008年才真正开始成形。它源于一种深深的悲伤、思乡之情，以及我内心深处的一种裂痕，我无法向任何人解释，因为我在格拉斯哥的贫困中长大，然后突然间，我在纽约从事奢侈品时尚行业。

我和时尚界一起工作的人并不关心，也不想知道我的背景。我没有办法与他们产生共鸣。所以我内心非常孤独，写作就是为此而生。——我的确对它如何出版的故事很感兴趣，因为我们都知道，在出版界，人们都在寻找容易销售、容易营销的东西。而从表面上看，

这并不容易销售。那么，对你来说，出版它有多容易呢？——哦，这真的很困难。我一直觉得我应该加上一句，对每个作家来说都很难。所以被拒绝并不是只有我面临的事情。但这确实……你知道，这很难。

很难找到经纪人，大约花了一年时间。然后当她把书送出去投稿时，她对我说，你知道，当你收到这些出版商的回复时，你想让我告诉你吗？我可以把信，电子邮件发给你。我说，是的，请。因为没有人读过我的作品，我想，哦，我可以接受。我来自格拉斯哥，我可以接受。然后很快，拒绝信就来了。事实上，我最喜欢的拒绝信是一位编辑写给我的经纪人的，他写道，我

我不喜欢它。午餐？

事实上，我把它打印出来装裱起来，因为我只是觉得，是的，没有人需要你，道格拉斯。这就像最好的事情，但我被拒绝了20次，而且很快。事实上，一些拒绝信说，嗯，这会赢得布克奖，但我不知道该如何出版它。在某种程度上，这是一个拒绝，但我对此表示感谢，因为你不想让某人……这是一本难读的书，你不想让某人试图得到它，而他们不知道该如何处理它。

但无论如何，在我赢得布克奖的那天晚上，你直接进入了这种新闻宣传活动。这正值疫情的高峰期。所以是在Zoom上进行的。所以第一个记者，一旦你取得了一点成功，他们首先想知道的是你的失败。

嗯，第一个问题是，第二部小说会很难写。我说，我刚出版了第一部。他说，你怎么能再写一部？但他们说的另一件事是告诉我关于被拒绝的事情。我开始对Zoom上的记者说，你知道，我的出版商在那里，我的经纪人也在那里。我说，嗯，你知道，我被拒绝了20次，而且很快。我的经纪人取消了静音。她说，事实上，你被拒绝了44次。我们只是停止了。

我们只是停止告诉你。所以并没有我想象的那么难。但每个人都会被拒绝，你只需要一个肯定的答复。——你认为为什么那个特别的肯定答复来了？你认为是什么打开了它？

我认为我知道为什么有很多否定的答复。你知道，他们认为它太悲伤了，太苏格兰了。它没有迎合当时的潮流。你知道，它不符合许多小说作家的方向。我当时也是一个年纪较大、胖乎乎、秃顶的男人。这很难卖，你知道。这很难卖。但我认为，唯一一个肯定的答复是，我有两个非常勇敢的编辑。我在美国有一个叫彼得·布莱克斯托克，在英国有一个叫拉维·梅钱达尼。

他们身边有很棒的团队，但他们看到了书中的独特性，他们非常相信丑小鸭，对吧？他们相信唯一能做这件事的就是这件事。有趣的是，他们都是印度男人。即使是彼得·布莱克斯托克听起来像约克郡的农民，但他不是。他来自巴斯，但他是一个印度男人。而且……

嗯，所以我认为他们也理解了，他们都是酷儿，我认为他们理解了被边缘化和被忽视意味着什么，我只是非常感激他们的肯定，他们有勇气去承担一些可能不那么容易归类的东西，是的，我认为不要说得太多，因为这不是我的故事，但我认为，作为……

非白人男性和酷儿男性，他们也经常在职业生涯中和公司工作场所中感到被忽视。所以他们对此非常敏感，我们走到了一起。——《舒吉·贝恩》这本书在10年里以及你签下出版合同后发生了多少变化？——是的，我写这本书的时候在时尚界工作。我有一份全职工作，而且要求很高。所以我只要有时间就会写一些片段。

最开始——我丈夫看着我做某事。我无法告诉他我在做什么。他没有问。但他知道要给这个留出空间。而且，我认为因为我很忙，我没有烦他或试图和他调情。所以他觉得，太好了。我们结婚30年了。他觉得，太棒了。他觉得，让他去做吧。但大约一年半后，我有了这个，《舒吉·贝恩》的第一稿。

这本书的第一稿有1800页，装在两个巨大的法律文件袋里。我转向他，不知道该怎么办，就像，我现在不知道该怎么办。我请他读一下。他是一个很好的丈夫。但他说道，好吧。他读了。我认为他一下午就能读完。当然，他花了大约七周时间。每次他坐下来看电视或自己发呆时，我都会烦他。我就像，嗯……

你应该做的事情。我变得……你知道，我变成了那种妻子，就像……一个真正的唠叨鬼。在他把两个文件袋还给我之后，在最初的几百页里，他非常认真，他会仔细阅读每一个词。然后最终你可以在书页上看到，我把它作为一件文物，生存的意志离开了他的身体。他只是……他只是开始用粗黑笔删除。现在我对他说，我经常提醒他，他只是……

不给出反馈，他说“是”或“否”，或者他最喜欢的是“ugh”。就像只是“UGH”，他就像，哦，我的上帝，你能不能别这样？但这就是我必须应对的一切。在他唠叨他去做之后，大约两个月后，他把它还给了我。我几周都没和他说话，因为我觉得自己受到了侵犯，因为他做了我让他做的事情。

但这让我开始了，突然间我有了真正的东西，我有了读过它并思考过它的人。你知道，他给出了最严厉的反馈，但他有一张非常英俊的脸。所以我非常幸运。

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那么，从这么远的地方写格拉斯哥是什么感觉呢？事实上，更容易。嗯，我认为，那些写关于他们的家人或家乡的作家，如果他们身处那个地方，

会觉得有义务稍微手下留情，对某个地方说一些高尚的事情，而距离让我感到强烈的渴望和思乡之情，但我也感到一丝安全感和清晰度，你知道，你可以从远处看到整个画面，但你知道，阿格尼斯就是书中的格拉斯哥，城市和主要人物所经历的事情是一样的，有点……

它拥挤不堪，繁忙异常，周围环绕着朋友，然后它被背叛了。然后我说“et”，意思是阿格尼斯和这座城市，然后它被抛弃了。然后它被工业抛弃在外面，然后，希望是回到这座城市。所以这座城市是如此生机勃勃，如此独特，即使在苏格兰内部也是如此，以至于……

它禁不住要强加于人物和书页上。这是一种爱恨交加的关系。你知道，我在格拉斯哥东区长大的家人，失业率为28%，在我整个童年时期都是如此。我们知道，撒切尔的政策和去工业化使东区男性的预期寿命缩短了10年。

直到今天，我经常被迫说，但很多方面都改善了。在许多方面确实如此。但在苏格兰，去年有1100人死于酗酒，同样数量的人死于吸毒。

这并不是受苦的人，而是过早死于此的人。所以所有这些事情都构成了一个引人入胜的写作场所。你必须与城市中的人们抗衡。对我来说，我来自一个……我在写这本书的时候没有想过这一点，因为这太宏伟了。我没有那么大的傲慢。但我属于一个写关于中部地区和去工业化的作家谱系。我喜欢格雷。有凯尔曼。有威尔士。

但他们经常写关于非常男性化的事情。对我来说，这座城市实际上非常女性化，主要是因为我由一位单身母亲抚养长大，主要是因为那些理解和消化这座城市并让我理解它的人总是女性。所以对我来说，我想写……

女性，然后是……这个酷儿男孩，他从未有机会发声，事实上，有时人们会批评这本书，他们说，但是有矿工罢工，你没有和矿工们谈话，我说，人们已经和矿工们谈话了，我们没有谈论的是单身母亲和在家里的母亲以及年轻的同性恋男孩，对我来说，沉默就在那里，而且……

现在当你回去，当你访问，当你参加像这样的格拉斯哥活动时，感觉如何？你认为它变化很大吗？你认为它还是同一个地方吗？我的意思是，它是。它发生了巨大的变化。但同时它又没有变化。所以两者兼而有之，我认为。

你知道，它从未真正失去它的同情心、幽默感和某种乐趣，我想，或者说是它那种黑色幽默感。但它也是一个仍然有太多人在挣扎的城市。我认为那里真正改变的是，我们过去感觉有大量的团结，而现在我认为人们在他们的挣扎中感到非常孤独和孤立，因为工会和有组织的工人阶级已经瓦解了。

但是，你知道，这座城市，对我来说一件了不起的事情是，对整个英国来说也是如此，因为我写到的恐同症并非格拉斯哥所独有。除了爱丁堡和伦敦的部分地区，英国各地都是一个极其恐同的地方。

但苏格兰那种自由主义的可爱之处在于，它感觉与一直存在的同情心非常一致，那种感觉就像，“是的，你应该一直是这样的，因为你一直都很热情、好客、平等地对待人们”，你知道，那种人有一种真正的平易近人。所以我喜欢这座城市摆脱了那种非常严酷的父权制。你现在是纽约人。嗯哼。

你能写写纽约吗？我会的，是的。我会的，是的。但很有趣，就像，每当我写书或开始写我的纽约书时，里面总是充满了格拉斯哥人。所以，就像，我不太确定我写的是什么。他们总是出现。我就像，首先，你们是怎么到这里来的？而且，这可能只是小说本身。但我喜欢格拉斯哥人，我喜欢苏格兰人看待世界的方式。我喜欢和苏格兰角色交谈。是的。

所以即使我写其他地方，我也忍不住要通过苏格兰人的眼光来看待它。也许这是我自己的观点，但我喜欢他们那种敏锐的眼光，以及他们那种清晰直接的表达方式。还有他们经常包含的强烈矛盾，你知道，可以非常严厉，也可以非常温柔。

那么你认为自己仍然是格拉斯哥人而不是纽约人吗？我认为自己是两者兼而有之。我认为世界不喜欢处于临界状态或两者兼而有之的东西。我认为它想要一样东西。但我认为任何一个成长为同性恋的人都会明白，实际上有时你就是不适合放在盒子里。你到处都是。

而且，你知道，即使是那些非常自豪地成长为工人阶级然后上大学的人，我也感受到了这一点。就像，我在哪里？我是谁？所以现在我只是认为自己是两者兼而有之。但有趣的是，我认为，你知道，一些作家不认为我是一个英国作家。英国作家不认为我是那样。然后美国人无论如何都无法把我视为美国人。他们不能。所以，你知道，有时我去美国参加活动时，我会说，“好吧，我已经在这里住了30年了。从技术上讲，我是一个美国作家。”他们会说，

不，你不是。不，你不是。所以这是人们投射到我身上的东西。——你首先是想在美国出版还是只想出版？——不，我想出版，但我必须先在美国出版，因为那是我的居住地。我的编辑，我需要能够见到他并做所有这些事情。所以这成了一件必要的事情。

就是这样。它是格罗夫大西洋出版社，这是美国最大的独立出版社。它不是五大出版社之一。而且，你知道，如果你曾经在书店里，请支持你的独立出版社，真的，因为他们一直在做出艰难的选择，而且他们正在做一些好事。你的书处理的是非常沉重、严肃、困难的主题，成瘾、贫困、宗派暴力。但也有很多……

肯定生命。你的作品中也有很多温柔、温暖和快乐。你是否在有意识地尝试将光明和阴影结合起来？你是否一直在努力带读者踏上你为他们精心设计的旅程？还是这只是它自然而然的结果？不，我肯定是有设计的。首先，我的耐烦度很低。我很容易感到厌倦。我也觉得单一的语气太多了。

我可以看出有些东西只是在磨蹭，你已经沉浸在一种情绪中，而格拉斯哥人最棒的一点是，截然相反的东西可以共存，你知道，

如果你曾经体验过在格拉斯哥酒吧度过周五夜晚的刺激，那里的一切似乎都进展得很顺利，然后在一瞬间就变成了暴力，你就会知道，你可能正在享受人生中最快乐的时光，然后突然间它可能成为你人生中最后一次欢笑。而且，你知道，有这样一句老生常谈，

你在格拉斯哥的葬礼上会比在爱丁堡的婚礼上玩得更开心。我们喜欢它，因为那里存在竞争。但我认为，在工人阶级中，这是真的。我们充分利用我们得到的东西，我们无法总是控制它。所以你试着笑着度过难关，或者在艰难时期团结在一起，但艰难时期还是会到来。

所以我确实是有设计的，我认为，你知道，幽默是一种非常具有操纵性的东西，它也是一种对抗权力的方式，它也是一种消化事物的方式，我认为书中一个很大的问题是，人们思考的事情之一是心理健康，但在我还是个孩子的时候，心理健康根本不存在。没有人会问你的心理健康如何？你知道，你得到了你得到的东西，你处理它，有些人无法处理，但我

阿格尼丝没有办法求助于这些东西。所以她经常处理的方式是喝酒或用幽默来处理，这就是他们的做法。所以这就是生活。

你写的是边缘化群体，那些在书中很少被代表的人。你是否在有意识地想要照亮这些群体？还是只是那些陪伴你的格拉斯哥人的声音？我的意思是，你是否肯定希望读者能够对世界有更全面的了解？还是这只是自然而然的事情？

是也不是。说这是我写小说时的目标太宏大了，但它也是因为我生气了。我生气的是，你知道，……

例如，我自己的母亲是被酒精害死的，被一个国家忽视了，找不到任何机会，做了一个糟糕的交易，她决定把她的未来交给我的父亲是安全的，然后我的父亲在做一个自私的混蛋的过程中浪费了她的未来，你知道吗？所以当我写这些事情的时候，就像我写了一点，因为

我对此感到愤怒，我想回答围绕它的沉默，我想让人们理解像阿格尼丝和金蒂这样的女人，以及像舒吉这样的男孩子。当我写《年轻的蒙戈》时，我认为它是关于两个坠入爱河的十几岁男孩，我从小就阅读酷儿小说，所有的一切。我真的很喜欢艾伦·霍林赫斯特，但当我退后一步审视它时，我觉得

酷儿和阶级以一种完全抛弃了文学中工人阶级的方式交织在一起。我们根本没有得到公平的代表。

当我更多地思考这个问题时，我想到了奇基·卡尔霍恩这个角色，可怜的小奇基。我意识到，我不能不考虑所有生活和存在于他们所在地方的工人阶级男性，以及他们的整个故事是如何被历史遗忘，被他们自己的社区遗忘的，我就无法写这两个十几岁的男孩。所以说我有什么话要说太宏大了，但我确实有一些关于这些迷失灵魂的话要说。

你认为现在在出版界对酷儿、工人阶级人士的代表性方面是否有更多空间，还是仍然是一个困难的空间？

一个困难的领域。我认为它仍然是一个困难的领域。我认为它一直在好转，但让我们说实话，出版界有很多中产阶级人士，你知道，艺术评论界也是如此。我经常思考，来自工人阶级背景的文学评论家是谁，而且并不多。

而且，你知道，所以它仍然压倒性地是白人中产阶级的事情。随着英国和美国的艺术经费不足，你知道，孩子们真的必须做出艰难的选择，他们是否可以上大学，艺术和创造力

越来越像是奢侈品，或者只有我们社会中的某些阶层才能做的事情。然而，你看看格拉斯哥这样的城市，它充满了艺术，它充满了艺术，因为那里的生活很艰难，而且一直很艰难。所以人们有话要说，音乐、电影、文学，我们必须确保人们总是能够获得这些，并且他们能够，他们能够代表。

但我确实认为工人阶级作家正在做一些非常有趣的事情，而且他们一直都在做。我认为它已经越来越开放了。我认为我们必须注意的是，不要允许自己被进一步细分，作为酷儿作家或有色人种作家。我认为我们经常必须团结起来说，这也与阶级有关。但答案是什么呢？是关于，你知道，现在谈论招聘中的多样性已经过时了，不是吗……

你知道，在出版社内部或评论家内部，你知道，当涉及到这一点时，我们似乎已经进入了一个相当危险的时期。你如何鼓励，我们如何鼓励它不仅仅是特权写作世界的专属？

好吧，首先，我们必须获得作为作家的公平工资，所有作家都是如此。而且它仍然是，你知道，对大多数作家来说都是一个贫困的地方。我的意思是，我认为工资每年大约是12000英镑，对于一名全职作家来说，这在伦敦是无法生存的，除非你有其他主要的收入。所以我们必须让它成为人们可以以此为生的事情。而且你也需要一个政府来谈论艺术，因为他们理解并相信它。

在过去的五年里，我们一直在庆祝爱尔兰作家。他们来自一个支持他们的体系，但他们也来自一个理解其最大出口是人和文化的国家。他们理解这一点，所以他们为此付费，他们相信这一点。

对我来说，苏格兰也有完全相同的东西，对吧？它最大的出口实际上不是鲑鱼或纺织品。实际上是人和故事和艺术。然而，我们在苏格兰并没有这样做。你想想苏格兰创意产业的混乱局面，然后想想在英国南部生活有多贵，但所有的一切都必须在南部，因为我们都集中在这里。你让工人阶级艺术家无法生活

和生存，它始于顶部，但也始于我们的出版商。——你正在为BBC第一台和iPlayer改编《舒吉·贝恩》和《年轻的蒙戈》。那是什么感觉？如果所有这些角色都只存在于你的脑海中，然后你将它们作为一本书释放到世界上，那一定已经足够可怕了，但要让一群人将其在屏幕上展现出来，这令人兴奋还是令人恐惧，或者两者兼而有之？——这……

这，它是什么？实际上，它主要是一种恐惧。这真的很困难，因为你认为你非常了解你的作品，然后你再次审视它。当媒介改变时，你必须改变整个故事。正如我所说，你不能只是说撒切尔夫人是个混蛋。你必须证明她实际上是一个邪恶的混蛋。所以你必须，你必须像改变你做事情的方式一样。你必须展示损害并以这种方式展示故事。

所以这是一个真正的学习曲线。A24给予了如此巨大的支持。我认为这是一件很棒的事情，可以让作者的声音展现故事如何呈现在屏幕上。我是在电视是唯一接收故事的方式的地方长大的，你知道，除了口述历史或互相讲述故事之外。

所以对我来说，这很重要，这不是一部电影，而是一部电视剧。因为我不相信15岁的工人阶级男孩会去电影院看艺术电影，但如果在BBC或第四频道播放，我们会观看。所以A24理解并支持这一点。所以我们正在努力实现这一目标，但这既是一种快乐，也很难。

而且它也让我生命中的舒吉超出了欢迎的程度，对吧？他已经在我的生活中存在了40年。有时我早上醒来，我会想，你还在这里。他会说，是的，你还有工作要做。我不确定你在这个过程中进行到什么程度，但你是否一直在谈论选角？是的。

是的。对你来说，考虑这个问题是不是一件非常困难的事情，哪个普通人将体现你创造的这个角色？这真的很困难，但也很容易，因为我很幸运，我不能告诉你那是谁，但两位主要演员都是一代人的天才。是的，不，我相信。我相信。是的。我看不到观众，但我敢肯定。是的。我敢肯定有人在听。

所以最终并不难，但对你来说，这个角色将会有一个化身的想法是不是很令你畏惧？

对你来说？你知道，这令人畏惧。是的，确实如此。而且，它也像是一种最终性。它以一种你无法撤销的方式将它固定下来。书籍仍然是奇妙的想象空间。事实上，它们是作者和读者之间的合作。我告诉你故事，但你想象它，你把它带入生活。你的脑海中会有你自己的阿格尼丝和舒吉的版本，这实际上可能不是我的。但是当你突然在屏幕上坚定地放置某些东西时，它就会结束

某种想象过程，所以我想这对我来说将是一段悲伤的时期，但它也仅仅是，你知道，我还必须认为它实际上不再是我的了，它将是导演的，所以你必须让他或她做他们将要做的任何事情

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如果你想参加我们的现场活动，你可以访问intelligencesquared.com/attend查看我们即将举办的活动。你好，我是吉尼斯全球投资公司董事长兼创始人蒂姆·吉尼斯。

非常感谢。