How has resistance shaped Britain? With Steve McQueen (Part One)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是节目主管康纳·博伊尔。我和……

……制作人米娅·索伦蒂一起讨论今天节目中的内容。米娅，听众今天可以期待什么？今天我们有一期非常精彩的节目，这是我们最近与著名电影制作人兼艺术家史蒂夫·麦奎因举办的活动的现场录音。

现在，很多人都会认识史蒂夫·麦奎因。他几乎不需要介绍。他凭借最佳影片获得了奥斯卡奖，获得了两个英国电影学院奖和一个金球奖，还获得了透纳奖，当然还有他那部令人难以置信的电影《为奴十二年》的奥斯卡奖。

他还以其他令人惊叹的作品而闻名，例如BBC选集《小斧头》和他的最新电影《闪电战》。因此，他最近在联合教堂的舞台上与我们一起讨论了他的新摄影集《抵抗》。

他与记者兼作家加里·杨进行了对话，讨论了这本书，这本书实际上是一部非常棒的散文和黑白照片集，描绘了20世纪英国一个世纪的抗议和权力。

它还伴随着在透纳当代艺术馆举办的同名大型展览，这是一部真正具有里程碑意义的作品。所以，能邀请史蒂夫上台讲述这件事真是荣幸之至。哇。这是一场现场活动。给我们描述一下场景吧。它在哪里举行？当晚的气氛如何？是的，这真是太不可思议了。这次活动在伊斯灵顿的联合教堂举行。对于任何认识它的人来说，它都是一座非常美丽的教堂。

而且它真的挤满了非常热情的人，他们都想看到这些令人难以置信的照片，并了解在……

……世界各地许多权利受到挑战的时代，抗议权和言论自由权的重要性。感觉这部作品比以往任何时候都更及时，这是一个反思历史、反思许多人为此牺牲的东西（在某些情况下，甚至是他们的生命）及其对当今政治时刻意义的重要时刻。这又是社会历史上另一个非常重要的时刻，我相信人们将来会回顾……

……这段历史。是的，很高兴能与加里和史蒂夫一起主持这次对话。当然。那么，事不宜迟，让我们进入今天的节目吧。现在让我们加入史蒂夫·麦奎因爵士和加里·杨吧。

谢谢，非常感谢你们的到来。1999年，我已经这么老了，在我第一本书入围某个颁奖典礼时，一位女士走过来祝贺我获得了透纳奖。我很想感谢她，然后说：“听着，我不能停下来，因为我大约20分钟后要为阿森纳踢中锋。”（笑声）

然后我必须在10点钟播报新闻。但她显然把我误认为是史蒂夫·麦奎因，他那年年初获得了透纳奖。现在，考虑到我的母亲（在我斯蒂文尼奇长大的地方当老师）不止一次被误认为是清洁工，以及其他人……

……像我一样，被认为是毒贩或强盗，或者任何你想要的东西，我认为这是一种奇怪的进步和提升，我可能会被误认为是拥有如此杰出成就的人。然而，这种进步的程度，即我可能在一个颁奖典礼上，我的书获得了奖项，我可能会被误认为获得了透纳奖……

这并非偶然。史蒂夫·麦奎因和我差不多年纪。我认为……——我更年轻。——你更年轻。你更年轻。你几乎年轻了几分钟。我的意思是，说真的。——一年。——然而。然而。是的，这些都是重要的几分钟。我认为我们俩都会同意，尽管我们可能付出了巨大的努力才达到这个阶段，但我们并非独自一人来到这里。

我们之间，我不了解史蒂夫的成长经历的一切，但我们都是一系列斗争的产物：争取公屋、免费校餐、助学金、国民保健制度，以及反对种族主义、争取工人权利，仅举几例，如果没有这些，任何努力都将是徒劳的。我敢发誓，没有人看着我们……

……当我们三岁或四岁的时候，史蒂夫显然比我小一点，在70年代中期我们开始上学的时候，他们会想：“看，未来的奥斯卡奖得主来了，专栏作家来了，电影制作人来了，要举办展览的人来了。”但是当我们在那个幼小的年纪时，有一些人在为一个他们看不到但要求的世界而奋斗。这在很大程度上要感谢他们……

……我们才来到这里，字面意义上在这个舞台上，在这个阶段。从某种意义上说，这就是今晚的主题：《抵抗》。改变事物的力量，在一个我们渴望改变的时刻。在他的展览中，它……

……在马盖特的tenor，我向你们所有人推荐它。我认为这是继查兹和戴夫之后，让马盖特成为英国更著名的地方之一的东西。在这本摄影集里，它展示了一个世纪的抵抗。它们是有签名的，如果还有的话，它们今晚就在这里，如果还有的话，可以买到。我知道它们一直在被出售，而且……

史蒂夫·麦奎因在展览和书中提供了一个强有力的例证，说明在一个世纪（从1903年到2003年）的变化是从哪里来的。对活动家的描绘，其中许多我们都叫不出名字，但他们让改变成为可能。我们将一直谈到大约8点钟，然后会有提问的机会。我不会让你们感到厌烦……

……用他的成就清单来奉承他，因为如果你不知道他有多么成功，他的作品有多么有影响力，或者他的艺术视野有多么独特，你就不会来这里。所以，我只能介绍一下这位全球知名的、屡获殊荣的、非常年轻的艺术家、电影制作人以及《抵抗》背后的创意者史蒂夫·麦奎因。

啊，还没到40岁呢。史蒂夫，你这个毛头小子。所以这本书，《一百年的抵抗：照片》，我必须先问你，什么时候，在哪里，你是怎么想到这个主意的？它从哪里来的？这个想法始于《利奥波德的幽灵》这本书。它是这样的想法：图像……

……基本上引起了人们对刚果正在发生的大灾难的关注，在那里，人们因为没有带来足够的橡胶而被砍掉手。事实上，这些传教士在1904年、1908年拍摄了这些照片。我认为一位名叫爱丽丝·哈里斯的女士拍摄了这些照片，它们通过照片成为了一种全球性的丑闻。同样，这些是第一批便携式柯达相机……

……这种移动的假期可以对某些事情引起某种关注，这将成为这种全球性的新闻，人们通过摄影和这些传教士要求改变。所以一开始我只是痴迷于柯达，痴迷于胶卷，痴迷于明胶，柯达有一个养牛场……

……用于农业，但也用于压碎骨头。压碎骨头和明胶以及图像。我想，“哇。”所以我真的钻进了这个兔子洞，柯达、明胶、胶卷以及所有类似的东西。然后，你知道的，就像你一样。然后整个三年级计划出现了。同样，我经常做的事情是把想法像种子一样播种。

有些东西会蓬勃发展，有些东西会枯萎死亡，但有些东西会给予其他东西。所以这在我的脑子里。然后我和凯丽·华莱士进行了交谈，你知道的，节目的联合创作者。

我在1995年6岁的时候遇到了克拉里。无论如何，我当时拿着一个拨浪鼓。继续说。所以我们在我们人生中一个非常重要的时刻相遇了。克拉里正在皇家艺术学院学习策展课程，这就像第一批这样的课程。我认为英国有一个，荷兰有一个。

这是两个策展，怎么说呢，策展课程。我刚从纽约大学回来。我在纽约大学过得很糟糕。我离开了戈德史密斯学院，那里很棒，我去纽约大学是因为我想成为一名电影制作人。我想去Femmise，但我不能去，因为我不会说法语。我认为我想去纽约大学，因为那是斯派克·李、吉姆·杰米什和斯科塞斯去的地方。讨厌它。

讨厌它，因为他们甚至不知道马蒂斯是谁。那是在电影学校的一个非常奇怪的时期，因为它与行业有关，而不是与艺术有关。我在戈德史密斯学院的时候，可以进行实验。你可以把相机扔到空中，然后看看它是什么。无论如何，长话短说。我在1995年遇到了克拉里。快进到2018年左右，我们在2017年开始谈论……

……我关于拍摄伦敦每一个三年级学校的想法。这听起来很疯狂，听起来有点牵强，但我们做到了。克拉里在这方面非常出色，她制作了一个名为《三年级》的节目，我们试图拍摄，并且拍摄了伦敦71%以上的学校。对我来说，这是……

……孩子生活中一个关键的年龄，在这个年龄段，你正在转变，并理解种族、阶级、性别以及其他一切。你正在了解你在环境中的位置，并且第一次受到了评判。所以我当时就想，这可能会很有趣，只是拍下这些照片，同样，很多事情都发生了……

……在那段时间。我们可以就此进行另一场完全不同的对话。但无论如何，在那段时间里，我开始和克拉里谈论从刚果开始的整个想法，我说，我认为这个关于抗议和摄影的想法，以及摄影如何改变抗议，以及抗议如何改变摄影。我认为这可能是一种非常棒的想法，然后我们开始谈论……

克拉里说：“好吧，如果我们可以把它设定为100年，那可能会很有趣。”因为我想从1904年开始，从那个时期的整个想法开始。但是同样，我们到了一个点，我们说：“好吧，100年的实际摄影。”因为然后我们拿出手机等等。现在每个人都是摄影师。但对我来说，关键的是人们如何与这些图像相关联，以及基本上如何对这些图像做出反应。

思考、思想和行动，以及它如何帮助。同样，另一件事当然在我的脑海里，当然是越南的照片等等。所以很多事情帮助我并指导我，但我只想关注英国。仅仅是因为我自己的历史，我同时也在做一些小事，我认为这也有帮助。那又是另一个，同样，滋养万物的种子。《小事》中三年级的种子，事情相互滋养，这就产生了。在那段时间里，我有很多事情要做……

……我需要看到，我还需要通过奖学金、研究以及实际会见拍摄照片的人等等来实际处理。我过一会儿会回到其中一些内容，但我现在想先谈谈《小事》，因为它其中一个节目是教育，它关注的是英国的周六上午学校……

……运动和一个男孩被归类为教育上智力低下，你正在使用伯纳德·考沃德的作品等等，在本书的引言中，你谈到第一次抵抗行为是在周六上午学校，甚至不知道那是一次抵抗行为。我讨厌它。我真的很讨厌它。我和我姐姐，哦，我的上帝。

我们过去常常被拖到那里。我错过了我的足球焦点，错过了与我的朋友们一起玩耍，正如我所说。无论如何，我们被一个叫史蒂夫的人接走了。史蒂夫是一个邻居朋友，是的，你知道的，他接我们，他是红沃沃。史蒂夫，你知道的，那里的孩子们，我们到了那里，卡特先生。听着，这是我妈妈……

……朋友告诉她的事情之一，我们为了我们的孩子需要这样做。所以这是必须做的事情之一。当时我讨厌它，但我从中得到了很多东西，因为有很多志同道合的人，人们正在为某种情况做些什么。这就是为什么我遇到了这位改变了我生活的艺术老师，即使我每隔五分钟就被拖走。

但这是其中之一，这是我第一次遇到抵抗和组织。实际上，这非常令人惊叹。当我回想起来，作为一个孩子，你知道的，这就像去教堂一样，很糟糕。但是，你知道的，不，好吧，这不是一个比较。这不是一个比较。回到，该死，选择语言。迅速继续。但是不，这是其中之一，回想起来，我真的很感激它。

因为我妈妈过去常常教周六上午的节目，我有类似的经历，比如，我们必须这样做吗？还有卡通要看。但是，我只是想坐在这里思考一下你不知道正在发生的抵抗，但它一直在你周围发生，有时只有事后你才能理解它是一种抵抗行为。

任何抵抗。如果我们可以调出人们在诺丁山之前跳舞的照片，这是一个很好的例子，1958年，有些人称之为种族骚乱，但它们更接近于大屠杀。白人泰迪男孩追赶、殴打诺丁山的黑人，而回应……

……是一种文化回应。它主要来自克劳迪娅·琼斯，我们将举办狂欢节，第一次狂欢节在圣潘克拉斯市政厅举行，然后移至诺丁山。在所有关于示威、静坐、绝食和接吻的照片中，这张照片吸引了我，因为它充满了快乐，并且在那一刻……

我不知道他们是否会理解他们正在做的事情是一种抵抗行为，但它就在这里。不，没错。我认为第一个回应来自南伦敦，那里的牙买加人会来到诺丁山并战斗。别玩了。我妈妈说，你知道的，牙买加人会来巡逻街道，因为，你知道的，这些温顺的小岛民，牙买加人会来，然后说：“不，我们需要帮助。”他们会先来帮忙，首先也是最重要的。

人们被追赶得四处逃窜，然后当然还有克洛伊·琼斯和狂欢节。但我记得很多，同样，你有一个……同样，这都是关于像蓝调派对这样的组织。蓝调派对，我的意思是，我和我姐姐和我父母一起去参加这些派对，这些派对是组织起来的，因为人们，我们当时没有俱乐部。

所以你会醒来，孩子们会被带到这些派对上，你会发现自己被一堆外套埋住了。会有一个派对，有人会组织，你会付钱进去，会有饮料。所以同样，是的，这是一种抵抗行为，快进到80年代。

我们在《小事》中描绘了这个蓝调派对，这在很大程度上是一种反抗行为。你会得到像“卢卡萨德”和“里比纳”这样的东西，然后你会快进到30年后的狂欢节，同样的饮料是糖。所以，作为一个抵抗行为，有很多东西可以从中获得。同样，在我的父亲的肩膀上，在1976年骚乱发生的时候。

你知道的，有很多事情我不知道，我当时没有意识到，但在某种程度上，作为一个孩子，你很早就接触到了种族主义。或者是不公平，首先你会意识到这是因为你是什么样的人。

在你的引言中，这句话让我想起一句玛雅·安杰卢的引言，她引用了一则非洲谚语：“当一个赤身裸体的人给你他的衬衫时要小心。”这是因为你不能给予你没有的东西。她在谈论自爱。在你的引言中，你说：“我自己的抵抗始于我爱自己。我必须首先把自己看作是杰出的，因为其他人没有这么看。

并且让我的能力与我的抱负相匹配。我想我对那些抵抗行为感兴趣，那些在……之前被捕捉到的行为，那些无法被相机捕捉到的行为，因为摄影师可以介入的时刻，但在那之前，有一个几乎是自我实现的过程，不是吗？

我必须为我自己这样做，因为我患有严重的诵读困难，而且斜视。所以我在学校里是那种人，如果你还记得那个戴着眼罩和眼镜的人。所以我什么也看不见。所以我的好眼睛被眼罩遮住了，因为如果你斜视，就会发生这种情况。我做了一个手术来矫正我的视力。所以我的眼睛做了手术。我想我当时六七岁。如果我早点发现，我就可以纠正它。所以我的好眼睛被遮住了。

我必须坐在教室前面。我什么也看不见。我就像，你知道的，我什么也看不见，而且我有诵读困难。所以，你知道的，同样，而且我是一个……你知道的，教室里的黑人。所以，你知道的，我是最不可能做任何事情的人，但我可以画画。我的救赎是我可以画画。

这就是我喜欢做的事情，通过绘画，这就是我爱上历史和英语等等的方式。但在那时，你知道的，我，直到最近我才意识到某些人，同样，他们就像20年前的学校聚会，人们会笑。我想，哦，他们过去常常在我背后谈论我。哦，他们过去常常嘲笑我。

哦，所以你明白了。所以在那种情况下，我必须在某种程度上相信我是谁，以及我的能力……我必须爱自己，因为在这种情况下你很容易讨厌自己。同样，或者怀疑自己。你知道的，作为一个黑人男童在学校系统中已经够多了，有诵读困难和斜视已经够多了，而且看不见该死的黑板。所以我必须在内心想象我能做什么，这就是我必须做的。

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我想回到你2018年左右与克拉里的谈话。你有这个……你有这个……2017年，18年，对不起。你的节目是在2019年，对不起。你有了这个概念，它最终结晶并创造了这个展览。但当展览落地时……

……我们处在一个完全不同的位置。在美国，人们在街上被抓捕。我们有加沙地带的饥饿、种族灭绝。我们有英国，养老金领取者被冻结，儿童沦为贫民。它在一个非常不同的时刻落地，我想知道你对它在这个时刻的抱负是什么。

特别是考虑到你对刚果所说的话以及那些照片的力量。我只是认为这是一个提醒，因为80年代，当我还是个孩子的时候，80年代，我的意思是，同样，我在某种程度上，我想我有点免疫。我很了解它，因为我的母亲，每当撒切尔夫人出现在电视上时，它就会被关掉。每当在收音机上，它就会被关掉。有一种强大的……

……力量在80年代发生，而且很艰难。很艰难。我永远不会忘记在布里克斯顿骚乱后的第二天去学校的路上，每个人都看着我去学校。我必须走大路。每个人，我住在伊灵，所以你可以想象。麻烦。这是能量，矿工罢工，能量。

它不是，它是，它是，它是激烈的。但我喜欢那个时代的地方是，让我们谈谈爱，是那种积极进取的态度。当然，一开始，你会被打倒，你会喘不过气来，你会有点，你知道的，你必须，你有一个站立计数。但是人们所做的，听着，很多人在那段时间里牺牲了自己。很多人在那段时间里失去了，但是……

与此同时，正因为如此，他们成为了我们过桥的桥梁。我觉得我们现在正处于类似的境地，我们正在被击垮。我们有点，你知道的，我们正在被击垮。我们有点，我们喘不过气来。我们有点，你知道的，我们被打得够呛。但是，你知道的，我只是在等待第七回合。我正在等待那个人……

……当那个人被打倒的时候，我们可以使用我们的刺拳。但现在，我们只需要站起来，承受打击。这很痛苦，但我们必须承受打击，并且避免被击倒，保持站立，因为我们很快就会有机会。但也要相信……

……我们是谁，以及我们是什么，不要屈服。因为我认为很多时候人们会说，好吧，你知道的，只是屈服。这不是应该走的路。我认为这就是，这就是很多时候，尤其是在美国现在，人们并没有像我现在感觉那样谈论政治。但我希望在某个时候，人们会团结起来。所以我只是觉得现在这个时候，有了这些照片，就像80年代一样。我希望那，

孩子们，或者更年轻的人，甚至不是更年轻的人，那些没有经历过它的人，可以看看这些图像，然后意识到，嘿，嗯，有一种方法可以解决这个问题，是的，我的意思是，我从这本书和展览中真正得到的一点是，

首先，大量的示威和抗议，我并不知道它的存在。1920年的盲人游行，反对妇女戴在帽子上的那种华丽羽毛的示威，这种羽毛导致一些非常珍贵的鸟类灭绝。范围很广，赫尔的妇女。太棒了，是的，太棒了。有很多我以前不知道的抗议活动。

但同时也有这样一个概念，是的，我们拥有的东西，是因为有人为之奋斗过，这正是我一开始想说明的重点，我们认为理所当然的事情，周末，有些人没有，因为他们是临时工，等等，所以我们拥有的这些东西都是经过奋斗得来的

它们也可能被夺走。看到这些事情在一个世纪里发生变化，让我对我们现在可能处于什么位置有了一些了解，我觉得这部分也是我的意图。绝对的。但同样，摄影的力量，图像的力量，力量……同样，我们现在处于一个不同的时代，我不知道，同样，我们现在处于一个社交媒体时代，

以及它是如何运作的，它将如何发挥作用，而不仅仅是，你知道的，皮鞋，而不仅仅是游行的整个想法。那……同样，有了这张照片，又是报纸，又是电视，又是人们家里这些东西。所以现在我们处于不同的境地，你知道的，社交媒体以及它的运作方式。但我想，对我来说，如此强大的东西是未经过滤的……

看到一些东西并以积极的方式做出反应。而这些图像有点肯定。你知道，大众是肯定的。迄今为止，马盖特已有8万名游客。仅上周就有超过1.3万人。你在那里创下了任何书籍销售记录的数量。我想知道……

你如何解释它目前的成功？同样，我认为人们在寻找，好吧，同样，你想看到你自己。你想得到肯定。我觉得这是一件你可以从中获得勇气和勇敢的事情。我认为这些人非常勇敢。而勇敢，同样，勇敢只是一个决定。勇敢是一个决定。我要出去了，我要做这件事。

而且令人惊奇的是会发生什么，你知道的，走出那扇门去做一些事情，而不是只是待在家里看电视。你必须积极主动。有时你也会双脚跳下去，然后往下看。我的意思是，是的，有点吓人，但猜猜怎么了？我们不知道你会发现什么。我拍摄了这些图像，这些人。谁知道呢？我的意思是，盲人游行。我的意思是，谁知道呢？我的意思是，我总是想起保罗·罗伯逊走出剧院。

我不记得他在做什么，然后听到这些矿工，威尔士矿工在剧院外面唱歌，然后他不理解这些人是谁，他们从威尔士一路游行而来，然后他说，“我要下去加入你们，”他做到了。正是这些决定。

帮助塑造世界。这是一个事实。这是一个事实。帮助塑造世界。我永远不会忘记，当我拍摄《为奴十二年》时。它就在我的厨房餐桌上。我找到了那本书，你知道的，《为奴十二年》索洛蒙·诺瑟普写的。我想，好吧，这太疯狂了。我们在厨房的餐桌上写了它，拍成了电影。奴隶制的讨论完全改变了。它完全改变了。

不是因为我是某个什么人，因为我只是做出了决定，好吧，这就是我想做的。所以这里在座的每一个人都可以做出一个决定，这个决定可以改变，拥有，你知道的，振动，你知道的，一声喊叫，一声尖叫会被听到，你知道的，一声跺脚会被听到。我只是觉得我们作为个人如果只是不勇敢，只是做出开启的决定，就能做出如此惊人的改变。

我想起了我与约翰·卡洛斯的一次采访，他是1968年举起拳头的一位奥运短跑运动员。这再次是一个令人难以置信的强大的图像，它一直延续至今。我问他当时的感觉，他说：“在生活中，有开始和结束。开始无关紧要，结束无关紧要。唯一重要的是你在两者之间做了什么。”

你是否准备好做必要的事情来促成改变。必须有物质和精神上的牺牲。当尘埃落定，我们准备为第九局比赛做好准备时，最大的回报是知道你在这个星球上做了你的工作。我觉得现在是时候了，现在是时候了，也许一直都是时候了。——是的，我认为一直都是时候了，但我认为比任何时候都更重要，是因为人们害怕，别误会我，

人们害怕，人们害怕伸出鼻子等等。人们，我理解这种恐惧。我明白了。但无论如何我们都得死。让我们带着两支枪一起燃烧吧。我的意思是，当你意识到你将要死去时，你还有什么损失呢？什么也没有。带走一些人。

同样，当我拍摄《饥饿》时，我认为这将是我拍摄的第一部电影，也是我拍摄的最后一部电影。我说：“好吧，走吧。让我们拿起那些枪开始射击吧。”就是这样。但猜猜怎么了？他们不想让我再拍一部。我说：“好吧。”所以风险有时会有回报。

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