Is Britain in Denial About the Far Right? With Harry Shukman
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英国极右翼运动背后究竟发生了什么？ 在今天的节目中，我们邀请到了记者哈里·舒克曼，他花了一年多时间卧底调查英国极右翼势力。 根据他的新书《鼠年》的内容，舒克曼揭示了英国极右翼活动的核心：秘密会议、酒吧聚会、政治游说和新纳粹会议。通过调查，舒克曼有效地揭露了极右翼意识形态（从优生学到否认大屠杀）如何在全国范围内被正常化的机制，以及他们在大型科技公司、政府和主流媒体中令人惊讶的盟友。 哈里·舒克曼是反法西斯组织“希望而非仇恨”（HOPE not hate）的研究员。他曾是一名记者，曾在《泰晤士报》担任新闻记者，后在《曼彻斯特米尔》担任撰稿人和编辑。 与他一起讨论这本书的是卡尔·米勒，他是一名记者，也是Demos社会媒体分析中心（Centre for the Analysis of Social Media at Demos）的联合创始人，以及犯罪播客《死亡名单》（Kill List）的主持人。 如果您想成为会员并访问我们所有完整的对话以及所有会员专属内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。 每月4.99英镑，您还将获得： - 在您收听播客的任何地方，都能收听完整版且无广告的Intelligence Squared节目 - Intelligence Squared的额外播客、精选内容和会员专属系列 - 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣 …… 或在Apple上订阅，价格为4.99英镑： - 完整版且无广告的Intelligence Squared播客 - Intelligence Squared的额外播客、精选内容和会员专属系列 …… 已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您的所有权益，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验。 …… 在此订阅我们的新闻通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。 https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/ 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助播出。在招聘方面，时间就是一切。机会转瞬即逝。我们都有过这样的时刻：你盯着团队中的空缺职位，知道事情即将变得忙碌，心想：“我们需要人手！”Indeed能够帮您快速找到合适的人才。

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英国极右翼运动背后究竟发生了什么？在今天的节目中，我们邀请到了记者哈里·舒克曼，他花了一年多时间卧底调查英国极右翼势力。根据他的新书《鼠年》的内容，舒克曼揭示了英国极右翼活动的核心：秘密会议、酒吧聚会、政治游说和新纳粹会议。

通过调查，舒克曼有效地揭露了极右翼意识形态（从优生学到否认大屠杀）如何在全国范围内被正常化的机制，以及他们在大型科技公司、政府和主流媒体中令人惊讶的盟友。与他一起讨论这本书的是作家兼研究员卡尔·米勒。现在让我们与卡尔一起了解更多信息。

大家好，欢迎收听本期Intelligence Squared节目，我是卡尔·米勒。我很高兴今天欢迎我们的嘉宾哈里·舒克曼。

哈里是“希望而非仇恨”组织的研究员。他曾是《泰晤士报》和《曼彻斯特米尔》的记者，也是一本名为《鼠年：英国极右翼卧底记》新书的作者。他也是一位屡获殊荣的极右翼活动家，但我们稍后再谈这个。哈里，欢迎你。谢谢你的邀请。那么，一年时间卧底潜入极右翼组织，是什么促使你做出如此冒险和代价高昂的举动？我一直在问自己这个问题。但要追溯到几年前，我是一名记者，对新冠疫情期间两个看似从未合作过的群体之间的合作很感兴趣。反疫苗人士通常来自左翼背景，而极右翼活动家则来自完全相反的阵营。

在疫情期间，他们似乎在反封锁、反疫苗抗议活动中合作。我想更多地了解并报道此事。但我发现这非常困难。我发现很难与他们相处，对他们进行报道，采用常规方法，例如说“我想采访你”、“我想和你一起出去”。我发现我的采访请求都石沉大海。但是

之前，在我之前的职业生涯中，我曾尝试过几次卧底报道，只是假扮成其他人来获取新闻故事。在此期间，我改变了策略，开始以同路人身份接近这些群体。我发现这打开了大门，人们会以他们以前从未有过的方式与我交谈。

通过这样做，我与英国最大的反极端主义组织“希望而非仇恨”取得了联系。我们开始合作，制定了一个长期的卧底项目，最终变成了你提到的那本书，《鼠年》。

哈里，看起来，通过各种方式，我们稍后会谈到，你能够建立的长期关系至少做了两件非常重要的事情。一方面，它使你能够构建这些人的三维画像，他们既是种族主义者和极右翼分子，也是普通人，他们的生活中还有其他事情。但另一方面，它也让你能够揭开面具，揭露各种极右翼人士

所构建的意识形态，以欺骗那些只是想快速采访的记者。是的，我认为我们这个项目持续了一年之久，这意味着我们学到了更多东西，例如反复见到这些人。我认为你指出的一点非常正确，那就是尝试走传统路线的记者，我认为他们在试图

对极右翼活动家、那些对主流媒体非常不信任的边缘人士进行适当采访时，会遇到很大的困难。我遇到的许多人都认为，普通的新闻机构是某种险恶而复杂的幻想的一部分，他们是在为国家以及更险恶的人效力。

因此，他们，你知道，极右翼活动家们，我与之相处过的极右翼活动家们非常擅长向媒体隐瞒他们的行为和意图。我认为他们对什么是可接受的、什么是不可接受的想法有相当敏锐的理解。

而且，你知道，我认为我们经常看到这种情况。如果你本周让《泰晤士报》的一些记者报道祖国党（Homeland Party），这是一个法西斯党，他们会被要求签署一份谅解备忘录，不允许他们与之接触。

党员。这些是极右翼组织会对主流记者施加的限制。我认为，只有与他们相处一段时间，也许是以同路人身份，或者以卧底身份，你才能看到更接近真相的东西，也就是他们试图向公众隐瞒的东西。但这本身就是一种

工作。并非所有新闻报道都可以是卧底报道。它有其自身的困难和伦理混乱。但显然，极右翼团体花费大量时间和精力来，正如你所说，欺骗公众相信他们版本的事件。那么，让我们来认识一下克里斯，你的化名吧。

好的，很显然，在这个卧底项目中，我不能用我的真名。所以我成了克里斯。克里斯的设计是一个非常普通、相当无聊的人，他可以坐在房间后面，静静地倾听并吸收一切信息。所以我的同事帕特里克·赫曼森，

在“希望而非仇恨”组织，我们想出了这样一个角色，他非常乏味。拥有你能想到的最无聊的工作。没错。我是一名支持职能优化的战略顾问，即使现在，这个词的组合也如此无聊，以至于让我自己的眼睛都开始发直。但我们有所有这些项目，我将参与其中，这些项目旨在

在任何我与之交谈的人身上引发最大的乏味感。我们的想法是，我只需要不惹麻烦，不引发关于我的额外问题。为此，我有一套非常无聊的衣橱。老实说，选择已经很多了。我不必费太大力气就能找到……

羊毛衫、悲伤的夹克衫、白衬衫和令人沮丧的休闲裤。所以这就是，是的，这就是我在大部分时间里，也就是一年多时间里假扮的角色。顺便说一句，对于任何正在收听的战略顾问，我很抱歉。我相信你们的工作远比我们对它们的误解有趣得多。但是，哈里，克里斯听起来像你吗？我的意思是，你在举止和行为方面需要如何做？

是的，我认为长期维持这样的化名最安全的方法是不让它与你平常的性格有太大区别。所以我并没有假扮成一个与我截然不同的人。当然，我的一些观点会有所不同，但这并不意味着我……

在表演。更像是撒谎。所以，你知道，当我编造我自己的个人历史时，我的父母的名字，我的兄弟姐妹的名字，这些都尽可能接近真相。例如，他们用中间名而不是名字。我不想做任何与众不同的事情，因为那样我可能会被发现，或者我可能无法维持这么长时间的谎言。

好的，那么让我们来看看克里斯旅程的第一站，“编织者”（Basket Weavers），一个我以前从未听说过的团体。那么，“编织者”究竟是什么人呢？“编织者”是一个典型的年轻社区建设组织。这个名字是故意选择一个听起来无害的词语来避免受到审查。

他们已经成功地做了几年了。他们已经存在大约五年了。他们引起了我们的注意，是因为他们在一位默默无闻且如今声名狼藉的学者的网站上做广告，

这位学者在极右翼圈子里很受欢迎。因此，他们在全国各地，甚至在欧洲、美国和澳大利亚及其他地区都有分部。他们所做的是组织聚会。虽然这听起来并不特别险恶，可能就像任何其他社区组织一样，但他们这样做是为了创建一个独立的社会，以便他们能够利用

完全独立于主流社会生活和工作。从人数上看，它可能是英国极右翼最大的组织之一。我认为它有趣的一点是，它为年轻人提供了进入极右翼活动的门槛很低。他们没有在街上做任何事情，他们没有进行政治组织

坦白地说，他们只是在闲逛。在这些群体中，他们幻想谋杀进步的公务员，并强行将非白人驱逐出境。然而，由于他们没有参与政治或元政治活动，他们为人们提供了一种非常容易进入的方式。从那里，他们可能会加入其他更险恶的组织，例如“爱国替代者”（Patriotic Alternative）。

我发现关于他们另一件非常有趣的事情是，他们非常了解如何避免媒体、他们所谓的“索伦之眼”（the eye of Sauron）、警察或反法西斯活动家的审查。

虽然他们在Discord服务器（一种社交媒体消息应用程序）上拥有在线存在，但他们不鼓励在该服务器上进行任何形式的交流，除了组织面对面的聚会。在这些地方，魔法发生了。

这与类似的极右翼团体有所不同，在那些团体中，他们潜伏在网上的某个地方，进行群聊，其中充斥着最恶毒、最种族主义、最极端的言论和分享。所以我认为这代表着一种对如何避免审查的日益增长的认识，我觉得这很有趣。

而“编织者”在书中反复出现的一个主题是，这些人中普遍存在的孤独感和对社区的渴望。

是的，绝对是这样。我认为这是我在进行卧底项目时让我印象深刻的一点。我对此感到非常难过。你知道，一开始，这个团体的极端性让我觉得这个项目是完全合理的。但我遇到的许多人无疑都非常不适应。他们期望从生活中获得的关系和友谊并没有实现。

吸引他们加入这个团体的是他们深深感到缺乏社区。更令人悲伤的是，在这个团体内部，等级制度非常森严。它将自己定位为那些生活没有按照他们希望的方式发展的人的避风港。但在该团体内部，较贫穷的成员会因为买不起更昂贵的活动而遭到嘲笑。

缺乏恋爱经验的人会被取笑。那些观点不如资深成员极端的成员会在所有人面前公开受到斥责。这会阻止异议，或鼓励人们变得更加极端。

我认为在孤独感中，你十年前为Demos撰写的一份报告谈到了阴谋论。这是我想到的一个关于先锋主义的观点。吸引这个群体中许多人的一点是，他们感觉自己处于某种壮观事件的最前沿。生活、社会正在走向崩溃，但他们是

呃，是的，先锋队将拯救、拯救西方文明。我认为这为人们提供了很多，呃，并且激励了他们，并给了他们这种能量。而且，你知道，“编织者”从“熊狼”（bear wolf）那里汲取灵感，他们的母组织被称为“熊狼基金会”（bear wolf foundation）。而且，你知道，他们经常谈论，你知道，承担起这种英雄般的责任，

你知道，战胜恶魔和敌人，这些恶魔和敌人显然是主流社会。所以我认为，你知道，这会给他们一些鼓励和兴奋，即使他们可能没有过得很愉快，即使在团体内部也是如此。

哈里，谢谢你。你对我的最古老的小册子（pamphlet）的引用温暖了一位老智库的心，谢谢你。但你提到了这些人的敌人，我认为，以及他们感受到的孤立感。我认为，在约会和恋爱方面，成为极右翼分子会让约会变得非常困难。

是的，绝对是这样。我的意思是，我遇到的许多都是男性。他们当然……持有完全令人作呕的关于女性的观点。对。

对，没错。这可能不会是女性想去的地方，因为他们会抱怨，这些人会抱怨这些活动中缺乏女性。考虑到女性在他们心目中只有两种形式，这并不奇怪，要么是生育孩子的传统妻子，要么是容易上当受骗的……

容易上当受骗的人，可以用搭讪艺术家技巧骗上床。也就是说，有些情侣是通过“编织者”组成的。我认为他们都对此感到非常鼓舞。但是，是的，许多“编织者”希望在这些群体中建立的关系，他们觉得已经被……

社会构成所剥夺，或者没有按照他们渴望的方式发展。这显然，你知道，使他们，我们应该，我想，我留下了一种对这些人的同情，他们谈论

那些更积极地希望欺骗女性的人除外。但对于那些只是表达他们对生活抱有很大希望，但这些希望并没有实现，并且他们把所有晚上和周末都独自一人待在网上，收听数小时的法西斯主义直播的人来说。

而且，你知道，我认为虽然一些，当然是一些更高级的人物，我遇到的这些群体中的领导人，我认为，你知道，你不应该对他们的险恶动机有任何幻想。但对于普通成员，我不知道，我认为对我来说。

为了提供更多背景信息，我遇到一个人告诉我，这句话仍然困扰着我，“我觉得自己在社会中的地位很低”。我认为显然很多人都很孤独。他们没有他们希望拥有的关系。我认为我们应该尝试更多地了解导致他们加入这些团体的环境。否则，我们就无法阻止他们。

所以克里斯加入了“编织者”，正如你所说，这似乎涉及大量在酒吧里坐着。

大量的饮酒和酒吧闲聊。但克里斯比这更有野心，不是吗？所以他想开始加入一些更紧密、更铁杆的组织，这些组织实际上正在努力改变社会。所以，哈里，让我们来看看旅程的下一阶段，“身份英国”（Identity England），我认为这是从那里走向一个更多人听说过的组织“英国优先”（Britain First）的垫脚石。

是的，“英国极右翼”看起来像一个巨大的维恩图。并非每个人都是每个团体的成员，但有些人是多个团体的成员。通过“编织者”，我能够结识一位成员，他邀请我加入“身份英国”，这是认同主义组织“身份一代”（Generation Identity）的一个分支。

在2010年代后期，它作为欧洲白人民族主义组织成为头条新闻，它非常注重形象，试图让人们相信它的形象不如其成员所持有的观点那么极端。

通过它，我能够结识另一位成员，他是“英国优先”组织的一员，正如你所说，也许是极右翼中最知名的组织之一，它不仅参加选举，还进行非常激进的街头活动，并在寻求庇护者的住所外举行快闪活动。

入侵清真寺，他们在清真寺内拍摄祈祷的人，并与礼拜者对峙。

所以通过这种非常缓慢的渗透方式，它奏效了，因为每一步都有人为我担保。我认为这是一种庇护，有人可以帮助我绕过典型的申请流程。而且人们会对我少关注一些，因为我是某个人的朋友，只是来玩一天。

通过这种方式，我能够在“英国优先”组织待大约六个月，从帮助他们进行地方选举活动开始，最终成为更受信任的人物，被邀请前往华沙参加独立日游行。并且

最终在皮克区举行的夏季露营节上获得年度活动家奖章。我的种族主义奥斯卡。这是我职业生涯中获得的为数不多的奖项之一。

我收到了。你还留着它吗？是的，我还留着。它不在我的壁炉台上，而是在衣橱后面的一个盒子里。我不得不弄脏我的手才能得到它。我知道这个项目会……我必须做一些令人不快的事情，但是……

抗议难民住所，散发种族主义传单，与前罪犯和铁杆种族主义者相处。这是一项令人不快的工作，但它确实有一些轻松的时刻，比如获得奖项。我从未想过会发生这样的事情。而且是真正可怕的工作。

也是。这次露营旅行一定非常可怕。对于那些不了解“英国优先”的人来说，这次露营旅行中有一些人是非常危险的人，不是吗？有多次暴力犯罪前科的人，足球流氓……

而你就在这一切的中心，你知道，试图成为克里斯。但是，你知道，被发现的恐惧对你来说一定非常令人紧张。

是的，绝对是这样。到了我再也无法理性地思考卧底工作的地步了。有时会收到短信，接到电话，我会想，你知道，我的心跳会加速，因为我会想象这是我被揭露的时刻。我一直害怕的是，我即将被，我的伪装会被揭穿，

我会出现在一个会议上，我会有一种幻想，这一切都是为了让我在一些前罪犯面前暴露身份，正如你正确指出的那样，是“英国优先”的一部分，在我加入该党期间，这位名叫安迪·弗雷恩（Andy Frayn）的保安主管，他的绰号是“噩梦”（nightmare），他曾是“战斗18”（combat 18）恐怖组织成员，切尔西头猎手（Chelsea headhunters）足球流氓组织成员，经常出入英国监狱系统

他曾经割破了一名警官的喉咙。他曾经用美工刀肢解他的足球对手。有一次，他上了我的车，我开车送他去酒吧。如果我在卧底聚会上被揭露，尤其是在这次露营周末，

在2023年8月巴克斯顿郊外，这种恐惧变得非常、非常令人担忧，尤其是在难以逃脱的聚会上。你知道，在伦敦市中心的酒吧里，很容易冲出门，试图跳上火车或打车。但在偏僻的地方，你知道，离任何熟悉的地方都很远。

我会非常担心我会犯下不可挽回的错误，我会意外地暴露自己的身份，或者有人认出我，我不敢想象会发生什么。幸运的是，虽然有很多险些被发现的情况，但我并没有被揭露。

所以大约六个月后，听起来压力开始显现了。对被发现的恐惧的压力，必须成为克里斯的压力。但听起来你同时对克里斯也产生了仇恨。我认为在书中有一处你称他为“谄媚者”。

你知道，你开始讨厌你必须扮演的角色，这个角色会参与种族主义笑话，你知道，并且一次又一次地听到那些，你知道，如此令人作呕地违背你的价值观的事情。你是如何应对的呢？是的，

是的，我确实发现这非常困难。而你对我的“谄媚者”的描述，让我想到的是……不是你，克里斯，显然。不，克里斯。是的，你真是太好了。“谄媚者”克里斯的描述，让我想到的是这样一个时刻，我第一次见到“英国优先”的领导人保罗·戈尔丁（Paul Golding）……

他是一个笼斗运动员。他描述了他与陌生人发生的一场街头斗殴，就像一场争吵。他朝我挥了一拳。而且，你知道，他没有打中。但是，你知道，看到这巨大的拳头朝我挥来，我当然会畏缩。而且……

我不得不把它一笑而过，并且压制住这种反应，基本上就是对欺凌的反应。我认为我，你知道，我发现这非常困难，为了试图维持克里斯这个人，这个和蔼可亲、可靠的人，他可以一周又一周地出现，并且，你知道，与领导层关系密切，同时又，同时又，是的，就像，

压制我可能产生的反应。有时，正如我所说，弄清楚该怎么做非常混乱。在与“英国优先”组织进行竞选活动期间，通常会发生居民与我们发生争吵，他们不希望我们在他们社区抗议，以及其他成员之间的争吵。会有一场喊叫的比赛，保罗·戈尔丁会对居民大喊大叫，居民也会大喊大叫。

而“英国优先”的成员会喜欢这个，因为这是，你知道，对一些不介意难民住在他们镇上的自由主义者大喊大叫。而且，你知道，居民可能会变得非常沮丧和愤怒，甚至可能有点害怕这些大约十几个家伙对他们大喊大叫。而且

我想阻止它。这个项目的目的是，除了新闻报道之外，也是，你知道，行动主义。我想尝试破坏这个国家极右翼的运作。而这里有极右翼活动家正在分裂社区。我对此无能为力。我不能走进去说，你知道，“停下来吧”。

让我们走吧，让我们只是同意不同意。那样会很可疑。所以是的，我认为他们仍然对无法做到那种事情感到非常内疚。我认为在卧底工作中，我经常会这样想，有一些完美的词语组合，你可以说出来以维持掩护。

生活显然不是这样运作的，但有时就像想把它想象成一个电子游戏，如果你按下正确的按钮，你就能得到有趣的回应，不是没有，你知道，不是诱捕人们并说出任何话，而只是为了维持你的掩护并避免怀疑。但很多时候，你知道，这种观点会大错特错，尤其是在这些，你知道，争论的情况下。

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哈里，让我们来看看极右翼的另一个截然不同的面孔，你在书中随后开始挖掘和揭露。所以克里斯成为了一名投资者，并且似乎参与其中，你知道，这是一种……怎么说呢？一种伪知识分子的极右翼形式，尤其是一种基于并围绕着种族科学这一理念而展开的形式。

是的，是的。所以我参加了一个由白人民族主义者在爱沙尼亚塔林组织的会议，他们当然认为自己是极右翼的知识分子甚至学术方面的代表，吸引了来自英语世界各地的人们。

在那里我遇到了一位创业公司的创始人。你知道，他看起来就像刚从TED演讲的舞台上下来的。他描述了创办这家名为《阿波利亚》的杂志，撰写关于HBD（人类生物多样性）的文章，这是一个……

种族科学的委婉说法。这种观点认为，种族在智力等方面存在可衡量的差异，这些差异主要是由遗传因素而不是环境因素造成的。它被称为种族科学，但它实际上也包含了性别和社会经济阶层之间由于遗传而存在差异的观点。

这样一来，你会看到这样的讨论：不允许穷人生育，因为他们的智商较低；或者应该将女性排除在高等教育之外，因为她们的智商较低。这是因为……你知道……出于遗传原因。所以这是一种非常古老的仇恨，披上了学术的外衣，你知道，

这听起来像是……这听起来像是我的说法不太对。如果你和主流遗传学家谈话，他们会告诉你，这种科学形式毫无事实依据。在塔林的这次会议上，我仍然假装自己是克里斯，一个无聊的战略顾问。但我想要更接近这家名为《阿波利亚》的杂志及其神秘的创始人，他谈到从硅谷的一个来源获得了大量现金。而且……

我们发现克里斯太无聊了，进一步尝试联系并没有取得任何进展。所以我们改变了克里斯的想法。我们冒险说克里斯不再只是一个非常无聊的公司职员。他还继承了一大笔钱，一大笔遗产，他现在想把它投入到极右翼项目中。这为我们打开了很多大门。这非常成功，不是吗？这个想法……

有了钱，所有这些警惕的人和这些被小心隐藏的秘密突然开始泄露出来。现在，投资者克里斯进入的这个世界

看起来比你到目前为止一直在关注的那种……你知道……那种……那种……那种投票箱和靴子世界要阴险得多，因为我认为，你知道，当英国第一次出现在你的村庄时，保罗·戈尔丁和其他人试图掩盖其意识形态的任何企图都是相当虚假的，不是吗？你可以看出他们是极右翼的暴徒，我们

而这些人，你知道，他们确实设法将他们的一些文章发表在学术出版物上，不是吗？正如你所说，这是本书的一个重大发现，你设法发现了一个真正的硅谷创始人，身价数百万美元，如果不是数十亿美元的话，他实际上正在支持这些事情。

是的，绝对的。这对我来说更可怕。你知道，极右翼的暴徒，人们会认出他们是危险的，他们很快不会赢得任何议会席位，敲敲木头。但是这些种族科学家们正在产生的影响正在更大规模地发挥作用

他们得到了很多支持。他们以一种曾经被认为是不可想象的方式获得了金钱和权力。《阿波利亚》杂志团队及其名为“人类多样性基金会”的母公司获得了安德鲁·康罗伊提供的130万美元的资金，他在20世纪90年代在美国的科技界通过创建约会网站赚到了钱。

而这种数字在这些极右翼圈子里是闻所未闻的。他一直在秘密地支持这个团体。他还资助了贾里德·泰勒，他是一位白人民族主义者，是美国种族隔离的倡导者。而且

《阿波利亚》杂志追求的目标是让那些他们认为是精英的人——亿万富翁、科技企业家、政策制定者——接受种族之间存在这些固有的基于基因的差异的观点，以便这可以影响政策。它可以重新引入种族隔离。它可以鼓励重新移民，这是将非白种人从欧洲、从美国强制驱逐出境的委婉说法。

而且，你知道，他们成功了吗？他们肯定比英国第一党之类的组织取得了更大的进展。你知道，世界上最富有的人埃隆·马斯克在他的前账户上转发了一位为《阿波利亚》杂志撰稿的种族科学家的文章。我认为我们不再有奢侈的时间将其视为一个边缘话题。

你知道，在不久的过去，种族科学家们可能还在互联网上的一些不知名论坛上写作。但正如一位来过你播客的嘉宾朱莉娅·埃布纳富有影响力地写道的那样，这些观点正在以一种曾经难以想象的方式成为主流。你是否认为硅谷和科学之间存在联系？

当代法西斯主义的形式。你提到了马斯克和马斯克对法西斯主义的观点，这显然受到了广泛讨论。还有康罗伊，但你还提到了马克·安德森，他是非常著名、非常富有的A16Z创始人，这是一家位于硅谷的风投公司，以及他对埃德·达顿（一位白人至上主义者YouTuber）的追随？

是的，种族科学YouTuber，也许吧。种族科学。在我看来，哈里，我想知道你的想法，硅谷的某些迷恋元素，无论是与超人类主义有关，看起来有点像优生学，有效的加速主义，对摆脱旧事物并用新事物取而代之的痴迷看起来相当法西斯，或者仅仅是对现代性的痴迷，也许科技意识形态中的一些元素比我们长期以来怀疑的更接近法西斯主义。

是的，我认为你可以这样说。硅谷之父威廉·肖克利在70年代倡导对黑人进行绝育和驱逐，因为他认为基于遗传因素的智商得分较低。优生学和硅谷之间的联系已经存在了几十年了。

为什么我会想起你在《众神之死》一书中写的一些关于这种硅谷心态的东西，你引用了一些话，要么无情地扰乱现状，要么你就完蛋了，我认为其中有一些叛逆的诱惑，这些想法是

你知道，这个所谓的极右翼的知识分子部分之所以称自己为“异见右翼”，是有原因的。它赋予自己一种……是的，叛逆……

叛逆的光环，这听起来可能相当令人兴奋和奇特，也许这就是解释为什么有些人如此痴迷于寻找隐藏的想法，寻找……你知道……正确的破坏性工具来释放潜力，也许其中有一些东西，我没有在书中深入探讨，但你知道，只是想想

当然，这种优化上的痴迷与……你知道……有时他们称自己为技术清教徒的观点有关。这种观点认为，有些人天生就重要，有些人则不重要。我看到Razeeb Khan表达了这种观点，世界上有10,000人很重要。

显然，他认为自己是这少数幸运儿之一，这种加尔文主义式的观点认为你注定要伟大。我认为这自然会吸引硅谷。它也吸引那些对种族科学感兴趣的人，你知道，

你的智商是由你的基因决定的，没有任何教育可以提高它，这显然不是科学告诉我们的。智商分数不是固定的。它们可以通过教育在你的生命中得到提高。但是这种观点认为，你在社会中的地位基本上是由你的基因决定的。

它自然会吸引那些认为自己已经找到了通向未来的关键的硅谷人士。也许这让我们回到了这样一个观点，即他们是某种未来伟大先锋。

是的，也许是创始人的崇拜，相当尼采式，不是吗？超人与英雄的观念，正如你所说，对人类平等的根本否定。但无论如何，在不深入哲学推测的情况下，我还想简要地谈论另一个人，那就是萨布斯叔叔。

我没有想到你会去那么多地方，克里斯会在这次旅程中去那么多地方，唐宁街的前政策撰写人会是其中之一。

是的，我的意思是，这个人，萨布斯叔叔，这是安德鲁·萨比斯基用来指代自己的一个词。他是一位超级预测者，鲍里斯·约翰逊的10号唐宁街请他来工作。当他于2020年1月被聘用时，他并没有待很久。他关于种族科学、智商、黑人、……

关于穷人的一些旧文章被发现，他辞去了工作。我在一个为生育主义者和名人举办的晚宴上遇到了他，正如宣传的那样，由正在访问英国的生育主义者马尔科姆和西蒙妮·柯林斯组织。

安德鲁·萨比斯基参加了这次晚宴，听说我是一位资助者，问我手头有多少资金。他想让我帮助资助他的想法，为里希·苏纳克的10号唐宁街撰写或贡献一份关于能源、核能的政策文件。他告诉我，他的包里有很多秘密东西。他告诉我，他在10号唐宁街有一位朋友，特别顾问威尔·德莱，基本上非正式地委托他帮助制定政策。这是一个巨大的惊喜，你知道。当萨比斯基三年前辞职时，甚至保守党部长们都说，你知道，这种情况不应该再次发生，

我们必须重新审视招聘做法。他到底说了什么？为了让我们清楚萨比斯基的观点是什么。尽管他有着慈祥的昵称，但这些是他曾在网上写过的一些东西。其中一些评论出现在多米尼克·卡明斯的博客上。在智商75或以下的范围内，黑人的比例远高于白人，此时我们接近轻度智力障碍的典型界限。

他还说，任何研究这个问题超过五分钟的人都能看出，智力方面确实存在非常真实的种族差异。他说，这些差异在很大程度上甚至主要是遗传造成的。他认为智商分数应该决定英国如何控制移民。你知道，他还出现在这次非常有争议的伦敦智力会议上，这是一次种族科学家和极右翼活动家的聚会，我后来在我的卧底工作中遇到了他们。

而且，你知道，他一直在写到2050年英国将成为一个穆斯林占多数的国家。

预计可能会出现对这种人口趋势的暴力抵抗。所以这些观点在当时导致保守党部长们说，这种人没有资格在政府工作，没有资格制定政策。所以是的，看到他仍然在一定程度上影响着10号唐宁街如何管理社会，这让我非常震惊。我想最后一个问题是，

你是否在所有这些你参与其中并了解的群体之间找到任何联系？因为一方面，我们一直在反思背景方面的巨大差异

萨布斯叔叔和保罗·戈尔丁之间。但似乎，从意识形态上讲，他们在他们所持有的不满以及他们认为社会正在遭受的各种问题以及他们想要的解决方案方面实际上是相当相似的。

是的，解决方案在侵略性和暴力方面有所不同，但诊断是，这个国家内的一些文化、民族甚至信仰与英国的生活方式完全不相容，它们必须被清除，

这是我在所谓的知识分子圈子和更街头化的活动家圈子里听到的。让我印象深刻的是一种共同的信念，即

成功的道路在于保密。它在于隐瞒他们真实议程的真相。萨比斯基将此描述为戴上面具。他描述了他是如何鼓励他在威斯敏斯特的同僚戴上面具，进入体制，总有一天我们都会达到临界质量，能够拉动权力的杠杆。

而且，你知道，英国第一党，这些篮子编织者，他们都在做他们自己的戴上面具的版本。他们试图说服捐助者、选民、潜在成员，甚至他们群体中隐瞒真实意图的人。

这就是我认为这种卧底新闻报道是合理的。人们可能会理解地对这种工作以及它是否可以接受有所顾虑。但不幸的是，许多在英国极右翼工作的人都在试图隐瞒他们的议程。

让我印象深刻的是人类多样性基金会的资金机制，它完全是私下进行的。安德鲁·康罗伊有一个基金会，一个慈善基金会，它声明他资助的团体。但这并不包括在内。这是在私下进行的。我认为公众有权知道他们是否受到

种族科学、优生学和重新移民等思想的影响。我们对此知之甚少，关于这种暗钱是如何运作的。我认为我们有责任确保我们尽一切努力去理解并理想地破坏其中一些机制。

好吧，哈里，谢谢你。这是一项多么艰苦、勇敢和重要的调查。那是哈里·舒克曼，各位，新书《鼠年》的作者，在英国极右翼的卧底调查。我是卡尔·米勒，你们一直在收听Intelligence Squared。一如既往，非常感谢你们的收听。感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己米娅·索伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。