Justin Webb on The Trump World Order (Part 1)
40:25 Share

2月24日，资深BBC记者、前北美编辑和主持人贾斯汀·韦伯来到智库广场，讨论我们都需要了解的关于新的特朗普世界秩序的内容。韦伯分析了特朗普新政府的第一个月，解释了从贸易到冲突，特朗普如何放弃国际体系，并创建一个基于个人关系和交易的新全球秩序。他讨论了特朗普的回归对欧洲和英国意味着什么，以及他对乌克兰、中东和中国的美国政策变化对我们所有人意味着什么。这次谈话的主持人是记者兼广播员里图拉·沙阿。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 是的，当然。

嘿，你把那辆车卖掉了？是的，卖给了Carvana。哦，我以为你卖给那个家伙了。那个想用外币支付我，36个月免息的家伙？是的，没有。Carvana几分钟内就给了我报价，取走了车，当场付钱给我。太方便了。就这么简单？是的。没麻烦？没有。这太方便了。把你的车卖给Carvana，用方便代替麻烦。可能需要支付取车费。

哇。怎么了？我刚在几分钟内通过Carvana购买并融资了一辆车。你呢？那个纠结了四周要不要把墙漆成蛋壳色还是灰白色的人，在几分钟内购买并融资了一辆车。他们让它变得很容易。透明的条款，可定制的首付和月供。甚至都不用做任何文书工作。哇。嗯哼。嘿，你查看我发给你的关于我们晚餐选择的电子表格了吗？通过Carvana为你的车融资，体验完全的掌控。融资需经信用审核批准。

欢迎来到智库广场，这里是伟大思想相遇的地方。我是制作人米娅·西伦蒂。今天的节目是我们最近在伦敦史密斯广场大厅举办的现场活动的第一个部分，嘉宾是贾斯汀·韦伯。韦伯与记者兼广播员里奇·拉沙尔进行了对话，讨论唐纳德·特朗普如何重塑世界秩序。

这次谈话将分为两部分播出。如果您是智库广场会员，您可以免费获得完整的谈话内容。访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2额外按钮。现在，让我们听听我们的主持人里切拉·沙阿的更多介绍。

晚上好，各位。我是里图拉·沙阿。欢迎来到这场智库广场的辩论，活动，事件，聊天，我想。辩论？哦，我的天哪。不，不，不辩论。让我介绍贾斯汀·韦伯。我认为他不需要过多介绍。他是BBC广播4台《今日》节目的主持人。他曾担任BBC北美编辑八年，报道了9·11袭击事件和奥巴马总统的当选。他经常为《泰晤士报》撰稿，并且是BBC旗舰节目《美国播客》的主持人，

AmeriCast。我想我们都听过他的节目。只有他一个，丽莎。只有他一个。他还是回忆录《广播的礼物：我的童年和其他火车事故》的作者，

该书于2022年出版。现在，贾斯汀，我试图想出一个有点深刻的开场白。基本上，我失败了。我唯一能想到的是一个雪球，以及我们摇晃雪球的方式。里面所有的

雪花都在四处飘动，你知道里面有些东西，但你无法真正看到它，对我来说现在感觉有点像那样，我们应该感到惊讶吗？我只是，我认为我们不应该感到惊讶，但我认为，你想到斯塔默的访问

无论何时，星期四去华盛顿特区。我的意思是，我们都会付很多钱，不是吗？做个隐形的旁观者，哦，我的天哪。他是一个非常不寻常的人，现在谈论的是特朗普，而不是斯塔默。我认为他也很不寻常，但以一种不同的方式，但这是BBC的平衡报道。我认为特朗普身上有一些东西，对

许多人来说是令人厌恶的，但也令人着迷。他令人着迷的一面，正是他成为总统的原因，不是吗？总统的个性确实很重要，以及他们投射的能力

我曾在唐卡斯特火车站采访过特朗普。这是对多年来《今日》节目策划过程的一些了解。很多年前，我参加了一个在唐卡斯特赛马场举行的英国独立党会议，最精彩的

部分，我应该说，作为一名记者，而不是与会者，需要明确这一点。但我正在做会议报道，会议结束时，节目组打电话给我说，我们采访了一位商人，唐纳德·特朗普。我们已经安排了与他的采访。他是一位美国商人。你以前在美国做过记者。你愿意做这个采访吗？因为这位商人失踪了。所以我不得不从，我现在在火车上，对吧？

在唐卡斯特火车站进行这次采访，当时它还没有起飞。我之所以要讲这个故事，是因为它当时真的让我印象深刻。我的意思是，特朗普当时并没有竞选公职，但他确实是一个非常重要的人物。我认为可以公平地说，他一直都认为自己是一个非常重要的人物。

然而，他对这个奇怪的英国人说：“你好，我是《今日》节目的贾斯汀。我实际上在唐卡斯特这个你可能没听说过的地方乘坐火车。我们现在可以进行采访吗？稍后我会把我的问题补充进去，或者其他什么？”完全没问题。他根本不在乎。特朗普身上有一种元素，能够处理

古怪的事情，以及脱离主流和常态的事情，我认为这实际上是天生的，我认为在政治上做得很好的人中，很少有人有这种能力，能够随遇而安，并且

像孩子们说的那样，完全随机，当然，从某种意义上说，这对他到达现在的位置有好处，但当涉及到外交时，这也有可能不是一件好事，如果你是一个乌克兰人，你不会对这种随机性感到高兴，但你知道总统的个性确实很重要，我认为这对特朗普很重要，对其他人也很重要。奥巴马

只是为了稍微离题一下，在我去美国的时候，奥巴马对之前发生的事情，对小布什等等，都有一种抵制情绪，奥巴马非常严谨，他都是一对一的，我对他进行了一对一的采访。他就像，我采访奥巴马的时候不在唐卡斯特，但实际上是站在他旁边或坐在他旁边，但这是那种你坐在一个

你永远不会再有机会见到这个人旁边的事情。他是一个非常有名的人，一个有影响力的人。那么，在他们设置声音和摄像机等等的时候，你会在几分钟内说什么呢？我想到奥巴马在一次演讲中提到过一件奇怪的事情，一种非常罕见的疾病，叫做1型糖尿病。

一种自身免疫性疾病，我的儿子在采访奥巴马的前一个月左右刚刚患上了这种病。所以我认为，我会提到的。这将是我们之间的一种联系，而不是仅仅谈论天气。所以我说道，总统先生，在我们开始之前，我可以说一下您最近在演讲中提到1型糖尿病是多么好，我的儿子也患有这种病，我们全家都受到了……

影响，而且它是终生的，是无法治愈的等等。他知道所有关于它的知识。他知道所有治愈途径。他知道最好的医院等等。但我们之间仍然存在一种距离

因为他是什么样的人，我当时在美国的时候，小布什是总统——我当时想，如果这是小布什，你知道我们的眼泪会混合在一起，会融化在地板上，他甚至对1型糖尿病是什么一无所知，但有一种团结感，每位总统都以我们所有人作为人类的方式，从根本上对待世界和对待

一切，我认为我们有时会忘记这一点，因为他们被放在了这个基座上，他们是人类，承受着同样的压力，有着同样的古怪，而且在特朗普的情况下，我的天哪，你看到了这一点，以及他们在一生中所有的变化，你也会想知道

特朗普现在受到的影响程度，他是否关心遗产？人们有时会在AmeriCast上问我们，你认为他的遗产是什么？我甚至不确定他是否那么在乎。他是否希望他的孩子们接管？他心里在想什么？所有这些都与目前发生的事情有关。

再说一次，悲哀的是，如果你在乌克兰，但所有这些都与目前发生的事情有关。对不起，这是一个非常长的回答，里图拉。我现在安静了。很有趣，没关系。我感兴趣的另一件事是，你说这种混乱的现象，各种事情都在各个方向爆发。

但这一次，作为政府，他们似乎更有组织性。我认为这是正确的。我认为这是特朗普第二个总统任期的另一个非常重要的方面。第一次，他身边有各种各样他认为应该有的人。他认为自己不会获胜。当他们获胜的那天晚上，他们真的感到惊讶。害怕。最后，他最终让各种各样他与之严重闹翻的人进入政府，因为他们不是他那样的人。这一次……

只有一个例外。我不确定埃隆·马斯克能否坚持到最后。我们稍后再谈论这个。但总的来说，在内阁职位上，他正在任命。你想想国防部长皮特·赫格塞思等等。我的意思是，如果他认为这样做是权宜之计，他会解雇他们。

但我认为，从根本上说，他们都同意，因为他们都完全服从于他，这对他来说确实很重要，这使得这个政府比上一个政府有更确定的道路，而且他绝对知道自己想做什么，并且

当然，在国外，这很重要，但在国内也极其重要。他们对想要实现的目标和地点有了更强的关注，我认为这是一个巨大的变化。所以在1月底，你在《泰晤士报》上写了一篇专栏文章，标题是《超越夸夸其谈，特朗普可能正在让美国恢复正常》。我知道你并没有写标题，但你认为情况是这样吗？美国正在恢复正常吗？

在日落时分。有趣的是，我可以告诉你，你作为BBC的人写的每一篇文章，你以前在BBC工作时也做过，都会由BBC的某个人检查，由他们阅读，这非常重要，而且这样做也是正确的，因为我们为BBC工作，并且有

显而易见的问题，因为他们从未见过标题，因为标题是由一些疲惫的副编辑后来决定的，只是认为这会很好，你知道，这是一种有点不舒服的感觉，特别是为《每日邮报》写了一些东西，关于标题将会是什么，无论如何，是的，标题是，他是否会让美国恢复正常，实际上

坚持这个标题，因为我认为标题作者是对的，我认为这是我在文章中提到的内容之一，关于特朗普真正有趣的事情之一是，在许多美国人看来，他并非极端主义者，在许多美国人看来，他并非极右翼分子，

从那些埃隆·马斯克现在说他喜欢的世界各地的极右翼分子来看，特朗普实际上，这是一件非常有趣的事情，尽管民主党人

试图将他描绘成对民主的危险和一个疯狂的极端主义者，但这从未奏效。在我看来，它没有奏效的原因之一是，他的许多个性方面和政策立场都非常

符合美国的主流，实际上是民主党人把自己从主流中剥离了出来，你在选举前的几年里看到的民意调查中，人们被问到哪个党派最极端，实际上是几乎五五开的，一些民意调查显示，大多数美国人认为民主党更极端，这与以下方面有关

南部边境，大多数美国人确实希望边境，如果不是完全封闭，那么至少要减少没有丝毫概念自己是谁或要去哪里的人的涌入。这是关于种族。

许多美国人对配额和种族隔离的想法感到不安，因为他们会在学校、大学里看到这种现象，在美国出现了这种重新种族化的现象。左派会说，我们这样做是为了正确的理由，因为我们想让美国再次变得公平。但对许多美国人来说，这感觉就是不对。他们引用，特朗普也引用马丁·路德·金的话，

我期待着有一天，一个人会根据他的品格而不是肤色来判断，所有这些事情。努力绕过这一点，即使你说这些努力是为了体面的目的，这几乎是某种程度上不符合美国精神的。最后一个，我们可能会单独讨论这个，但我认为这是选举中一个巨大的潜在问题。他们在一个

足球比赛中反复播放了一个广告，广告以“卡玛拉·哈里斯支持他们/她们，唐纳德·特朗普支持你”结尾。我认为跨性别问题，性别问题

是他实际上非常符合大多数美国人主流的地方。所以我写这篇文章的原因，以及我认为它仍然正确的原因是，关于特朗普的问题之一是，尽管有各种疯狂的事情

存在，但他身上也有一些非常符合主流的元素。堕胎问题也是如此，实际上，反复地，民主党人试图说服人们，他会威胁到全国各地的堕胎权。他会签署一项禁止堕胎的法案。但他一次又一次地说不。实际上，我认为从根本上说，大多数美国人看着他说，他真的是一个反堕胎的领导者吗？

竞选者，不是真的。他是一个放荡不羁的人。他对这些事情不感兴趣。当然，在他的新卫生部长中，天知道其他方面会如何，但罗伯特·肯尼迪是支持堕胎选择的，曾是民主党人，

也许是民主党人。所以，再次试图让人们相信特朗普从根本上来说不在美国主流之外的想法是行不通的。

但如果我们接受这种将特朗普描绘成一个新的房地产开发商的特征，那么政府内部的紧张关系呢，埃隆·马斯克的技术专家，福音派基督徒，工人阶级民粹主义者？我的意思是，有很多观点和想法的潮流，它们朝着非常不同的方向拉扯。温和地说，我的意思是，

多么不同寻常的一群人。你有一些非常严肃的，在这里被称为什么，蓝领工人阶级的人。所以，这个想法，这些人热衷于社区和地方，并且……

当然反对移民，特别是非法移民，但实际上他们通常反对移民，并且支持宗教和传统，并且

对自由贸易的想法持怀疑态度，如果他们确实接受自由贸易的话，希望一切都是基于社区和地方。这是特朗普联盟中非常重要的一部分。你想想，有一个名为“美国指南针”的智库，这是它的严肃一面，但也有史蒂夫·班农，

这些有点狂野、毛茸茸的人物依附于特朗普，有时非常重要，有时不那么重要。班农最恨世界上谁？埃隆·马斯克，他说他是中国间谍。我的意思是，他确实用这种说法。

因为另一面实际上是所有社区人士的极端对立面。埃隆·马斯克说，如果有人在中国以更低的成本做你的工作，你应该被解雇。什么玩意儿？并且在中国拥有巨大的商业利益等等。特朗普政府内部以及更广泛的美国右翼内部存在着真正的裂痕，那些真正看到的人

一个美国，以里根式、撒切尔式的自由贸易方式向外部世界伸出援手，但只是在做这些事情上击败外部世界，以及那些想要封闭起来，只待在国内的人之间。目前，是后者

在我看来，似乎正在推动政策，尽管是前者制造了所有的噪音，技术专家等等。当然，他们也提供了所有的资金。随着政府的继续，这可能会变得非常重要。

商业的未来是什么？问问九位专家，你会得到十个答案。通货膨胀上升还是下降，利率会上升还是下降。有人能发明一个水晶球吗？好吧，在那之前，超过4万家企业已经通过甲骨文NetSuite为他们的业务保驾护航。排名第一的云端ERP将会计、财务管理、库存和人力资源整合到一个流畅的平台中。

通过一个统一的业务管理套件，有一个真实来源，为您提供做出快速决策所需的可见性和控制力。通过实时洞察和预测，您可以利用可操作的数据来窥探未来。

如果我需要这个产品，我会使用它。甲骨文NetSuite对于希望采取主动行动并充分利用未来机遇的企业来说，只是一个非常智能的工具。无论您的公司是赚取数百万美元还是数亿美元，NetSuite都能帮助您应对眼前的挑战，并抓住最大的机遇。

说到机遇，请下载首席财务官的AI和机器学习指南，网址为netsuite.com。这份指南可在netsuite.com免费下载。网址是netsuite.com。

当您在药房结账时，您会看到从想法到药物的历程，这要感谢我们的知识产权系统，简称IP。IP保护发明，例如预防癫痫发作或降低胆固醇的新方法。IP支持来自其他品牌的竞争。然后，是低成本的仿制药，它们占美国90%的处方药。创新、竞争、低成本。

感谢IP。了解更多信息，请访问phrma.org/ipworkswonders

您的数据对黑客来说就像黄金一样。他们正在出售您的密码、银行详细信息和私人信息。McAfee帮助阻止他们。安全VPN使您的在线活动保持私密。人工智能驱动的文本诈骗检测器可以立即发现网络钓鱼企图。凭借屡获殊荣的防病毒软件，您可以获得顶级黑客防护。此外，您还将获得高达200万美元的身份盗窃保障，第一年只需39.99美元。访问McAfee.com。随时取消。适用条款。

我是瑞安·雷诺兹，来自Mint Mobile，我有一条信息要告诉所有支付高昂无线费用的人。为了这世界上所有美好的事物，请停止吧。使用Mint，您每月只需支付15美元即可获得优质无线服务。当然，如果您喜欢多付钱，我们不会评判，但这很奇怪。好吧，我评判了。无论如何，请在mintmobile.com/switch试用一下。需要预付45美元购买三个月的套餐，相当于每月15美元。优惠价仅限前三个月，之后可选择全价套餐。税费另计。请访问mintmobile.com查看完整条款。

想象一下，当学习不会妨碍生活时，将会发生什么。在卡佩拉大学，我们改变游戏规则的FlexPath学习模式让您可以设定自己的截止日期，以便您可以按照适合自己的时间和节奏学习。这是一种您可以根据自己的时间安排量身定制的教育。这意味着您不必为了追求职业目标而暂停生活。相反，您可以享受自己的学习方式，并在不中断节奏的情况下获得学位。卡佩拉大学让不同的未来比您想象的更近。访问capella.edu了解更多信息。

您已经描绘了一幅关于特朗普可能走向何方的图景，以及政府内部正在流传的一些想法。让我们来谈谈具体内容。也许让欧洲感到震惊的事情是特朗普和乌克兰。

我们该如何看待这种说法，即特朗普似乎想要恢复普京的名誉？这是一种解读方式。是的，关于这一点有两点，第一，我认为特朗普与普京之间的暧昧关系是真实的，你从那些在普京周围与特朗普密切合作过的人那里听到过这种说法。最接近的人是H·R·麦克马斯特，他是特朗普的

国家安全顾问，任期超过一年，我认为是在第一任期内，但他以相对良好的条件离职，当然，大多数人没有，但他确实离职了，麦克马斯特写了一本非常有趣的书，我记不起书名了，因为我现在60多岁了，你记不住这些事情，对吧？但在谈话过程中，我可能会想起，一本关于他与特朗普共事经历的非常有趣的书，其中一件事是他

谈到有一天早上他来到办公室，特朗普说：“你看到这个了吗？”这是一篇《纽约邮报》的头条新闻，这是一份由鲁珀特·默多克拥有的非常粗糙的纽约小报。标题对特朗普和普京非常有利。我不记得具体内容了，但它不像只有特朗普了解普京，而且这两个人相处得很好，这很棒。特朗普对他的国家安全顾问麦克马斯特说：“把这个剪下来，交给普京。发给他。”

麦克马斯特认为这绝对是疯狂的，并没有这样做，然后一周后说我没有发送，老板，我想知道，因为如果我们被视为对他阿谀奉承，我认为这是一件有害的事情，而特朗普那时对其他事情感兴趣，并且已经忘记了这件事，但他确实非常渴望给普京留下深刻印象，而且我认为这不需要在人们的脑海中，需要在基辛格的脑海中，当他们试图与他打交道时，但是

话虽如此，我认为也有一种更连贯的思考方式，即关于美国和欧洲之间的关系，这实际上在某种程度上是跨党的，因为这一切都不应该

让任何欧洲人感到惊讶，美国幕后人员，有时是台前人员，你想想罗伯特·盖茨，他是奥巴马的国防部长，也是小布什的国防部长，他是一位共和党人，大约在2010年左右来到欧洲，并明确表示，你们必须为自己的国防支付更多费用，否则我们将放弃，并且你知道，警告接踵而至

美国国防支出占GDP的比例与西班牙相比，差距如此之大，从美国人的角度来看，西班牙的每个人一年中有三个月都在度假，其余时间只是喝咖啡或午睡，过着奢侈的生活，靠美国……

的钱，你可能会说，特别是如果你是一个西班牙人，这里面还有更多的东西，但对大多数美国人来说，没有，而且这迟早会发生，这种感觉是，欧洲人只是不

认真对待自己的承诺，所以我认为，在所有这些事情中，他感受到的这种挫败感，也比特朗普政府内部更广泛地存在。但话虽如此，天知道他有多么开放地

公开地崇拜普京，公开地轻视泽连斯基，尽管他们有历史，这可能是其中的一部分，这对特朗普来说很重要。但我认为这比这更复杂。我知道有一种感觉，泽连斯基，因为他导致特朗普被弹劾，第一次弹劾，

是关于泽连斯基的，以及是否可以向泽连斯基施压，让他对拜登家族，特别是对亨特·拜登不利，他是否没有做到？泽连斯基本人表示，他没有感到压力。特朗普非常有能力

原谅别人。我的天哪，他的副总统把他比作希特勒。所以这是一种非常宽容的能力。而且我认为特朗普对乌克兰的看法也没有定论，因为我们一开始谈到的那种随机性

也适用，它确实适用于他对人和情况的看法。众所周知，他非常有能力突然改变，以一种令人眼花缭乱的方式，对记者来说也很难报道。但即使在……

现在的共和党内部，也有让美国再次伟大共和党人，我认为他们可能确实认为乌克兰已经吸收了美国的资金，尽管有证据表明，大部分给予乌克兰的资金实际上都花在了美国的武器和其他东西上，但有些人确实认为不应该花这笔钱，然后还有更多

更传统的共和党人，他们实际上相信自由、安全，他们担心俄罗斯。他又该如何解决这个难题呢？这些人现在很安静。他们会永远保持沉默。好吧，他们中的大多数人要么沉默，要么死了。

或者加入民主党。我的意思是，其中一件有趣的事情是，共和党内部和特朗普白宫内部存在裂痕，最明显的裂痕是他们对中国、对移民以及其他所有事情和地方的态度之间的裂痕。

那些传统的新保守派之间存在裂痕，他们想以美国的形象重塑世界，并将杰斐逊式的民主带给所有人，无论人们是否想要，他们已经几乎消失了。他们没有足够的力量。

不仅在共和党内，在美国也没有力量。你想想迪克·切尼和丽兹·切尼这样的人，绝对是那种人的典型代表，当然，迪克是，她也是一位共和党女议员。他们已经被逐出党外

他们不受欢迎。他们现在完全无家可归。他们试图支持卡玛拉·哈里斯，但这并没有让他们或她得到任何好处。所以，你描述的那群人，至少目前来说，已经结束了。稍后我们再来谈谈这些紧张关系。如果可以的话，让我们谈谈加沙和中东。而且有那个……

与约旦国王阿卜杜拉举行的非同寻常的新闻发布会。我不知道你们是否看过那些片段，他看起来如此不舒服。他像这样坐着，显然不知道该把自己放在哪里，因为唐纳德·特朗普谈到占领加沙并珍惜它，以及该地区的里维埃拉等等。

那意味着什么呢？这意味着内塔尼亚胡现在可以为所欲为了吗？沙特阿拉伯实际上是唯一一个国家吗？我认为关于特朗普主义有一些根本原则。不多，只有一两个。而这一个非常重要，因为他竞选时就提出了这一点，而且他希望它成为现实。他不想让美国卷入战争。

例如，他也不想让美国卷入加沙冲突，无论是保卫加沙还是驱逐哈马斯，或者其他什么。我的意思是，这是一个非常重要的部分。我当时在美国参加了初选，特朗普在那次初选中击败了所有人。一件非常有趣的事情是，去年1月在爱荷华州的雪地里，与那些打算投票给他的人交谈时……

他会保护我们，他会给世界带来和平。我的意思是，人们真的会说，他会给这个动荡的世界带来慰藉、和平和喜剧，他们真的相信这一点，在很多方面，这就是人们投票给他支持他的原因。我认为他不会想反悔，事实上，奇怪的是，尽管他很夸夸其谈，但我认为他并不热衷于……

发动战争，我认为他身上有一些东西阻止了他这样做。所以我认为有一种想法，当然是以色列做任何事情的想法……我的意思是，显而易见的事情是……

如果他们觉得伊朗突然构成真正的明确危险，也许核武器突然不那么遥远了，就会对伊朗发动攻击。特朗普对此的态度会是什么？我不确定。我认为你的假设是，他会说，去做吧。但实际上，鉴于这会涉及到美国，我认为他也会尽力避免这种情况发生。

所以我认为他不是那种意义上的战争贩子。但我认为，当你想到乌克兰，当你想到加沙和西岸时，区别在于寻找某种公平的协议。到目前为止，在这两种情况下，他似乎都明确地站在了一边，这相当困难。嗯，这很有趣，因为我认为另一件你可以追溯到特朗普第一任期的事情……

可以说，特朗普似乎相信的一件事，尽管很多人不同意，但这是一种完全可以接受的观点，那就是中东和平之路并非首先要解决巴勒斯坦问题。这个问题太棘手了，太困难了，尝试的时间太长了。他会说，中东和平之路，而且我认为他……好吧，我知道我与国防部负责过渡的人谈过……

关于这一点，罗伯特·威尔基。中东和平之路来自于让海湾国家特别是阿拉伯国家参与进来，更广泛地参与阿拉伯人的思想和资金……

做那些最终会让巴勒斯坦人和以色列人相信，这符合他们双方利益的事情。这方面的经典例子是亚伯拉罕协议，众所周知，这些协议在某种程度上经受住了时间的考验，即使在10月7日之后，即使在加沙发生的事情之后，这些协议仍然存在，现在最大的……

目标是让沙特阿拉伯参与进来，让沙特阿拉伯的资金参与进来。有趣的是，我们在《今日》节目中采访了沙特大使，他并没有……

完全清楚他认为目前与内塔尼亚胡政府打交道是不可能的，但他并没有完全关闭沙特阿拉伯最终必须参与加沙解决方案的想法的大门。如果有人能诱使他们参与其中，奇怪的是，我认为是特朗普。

我们稍后会回到政府。有很多事情要谈。我只想谈谈民主党一会儿。他们该怎么办？有人说克里斯·墨菲参议员克里斯·墨菲可能会成为新的抵抗面孔。你认为这有可能吗？实际上……

民主党在……方面组织起来有多困难？约翰·梅杰讲述了一个关于20世纪90年代初访问俄罗斯的故事。所以俄罗斯正在走向衰败。街上有人挨饿。叶利钦是总统。当他们穿过克里姆林宫的走廊去吃午饭时，梅杰转向叶利钦说，一句话，鲍里斯……

“你国家的状况如何？”叶利钦转过身对梅杰说：“一句话，很好。”梅杰心想：“哦，我的上帝，我在所有文职人员和那些完全知道俄罗斯绝对是一团糟、正在迅速衰落的人面前被弄成了一个十足的傻瓜。”所以当他们坐在举行午餐的大厅里时，他又转向叶利钦说：“鲍里斯，那更长的版本是什么？”叶利钦回答说：“不太好。”

事实上，我被梅杰讲过几次的这个故事提醒了民主党，因为他们目前状况的简短版本是，他们输掉了选举是因为种族主义和性别歧视……

而且每个人都输掉了选举，所有现任政府都在去年输掉了选举，一切都会好起来的，更长的版本是所有这些都是真的，实际上确实存在一些种族主义，我认为特别是性别歧视，甚至厌女症，对女性来说，当选美国总统仍然非常困难，但是，我的天哪，这个故事比这更大，它关乎根本性的事情……

我认为我们之前已经触及到了一两个方面，关于你如何制定……

你对非法移民的政策是什么，你对现代社会种族问题的政策是什么。你是否仍然会有一批人说：“让任何想来的人进来”？你是否仍然会在种族问题上有一批人说：“取消警方的资助”？詹姆斯·卡维尔，拉金·卡津，那个在20世纪90年代负责让克林顿当选的人说，

美国语言中三个最糟糕的词语是什么。我的意思是，这种……在跨性别问题上也是如此，你真的会……你知道，缅因州州长现在正威胁要将特朗普告上法庭，以确保生物男性仍然可以在缅因州的学校体育运动中参赛。无论你对这个问题的对错有什么看法，这在美国都不是一个受欢迎的问题。而对民主党来说，真正的难题在于所有这些问题……

你的党内是否会有一群人认为，对这些问题有不同意见，一方面是对的，另一方面是邪恶的、邪恶的、偏执的，他们不会允许，我担心这尤其是一个年轻人在民主党的问题，他们不会允许……

这些是政治分歧，你也许应该妥协，你应该讨论一下，你应该找到一个似乎能吸引人们支持你的事业的立场，而不是说你不同意我的人是一个邪恶的偏执狂，我不会与你有任何瓜葛。而这些……

在我看来，民主党面临的这些根本性问题，如果他们要对特朗普发起长期挑战，就必须解决这些问题。你认为有哪些个人可能会领导这项工作？是的，我的意思是，民主党实际上拥有非常强大的阵容，而且我……

我认为可以说，任何其他本来可以代替卡玛拉·哈里斯参选的高级人士，可能都会比她做得更好。我不确定他们是否一定会赢，但宾夕法尼亚州州长乔什·沙皮罗我认为会有很大的机会。格雷琴·惠特默……

密歇根州州长同样如此，实际上还有很多其他人，我认为他们会得分很高，因为他们有能力将党从不受欢迎的地方拉回来，并更广泛地吸引人们。但是，我的天哪，让现代民主党的所有人都团结一致是一件非常非常困难的事情。特朗普通过仅仅……

占据主导地位和专横的态度，以及所有那些我们谈论到的分歧都是真实的，但目前都被他的形象所掩盖，而在民主党，你不会有这种情况，因为你不会有一个大人物，你必须让某人脱颖而出，在这种情况下，在我看来，你必须能够进行讨论……

而目前，我没有看到他们在进行这些讨论。他们需要……你知道，在克林顿、比尔和奥巴马时期，他们有两个在某种程度上具有时代意义的杰出政治家，他们能够……

将所有人团结在一起，主导对话，吸引人们。这就是他们必须找到的。我不是说他们找不到这样的人，但我确实认为，如果他们找不到这样的人，他们就会发现很难与J.D.万斯对抗，这几乎肯定会在下一次选举中发生。感谢收听Intelligence Squared。本集由康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨负责额外的制作和编辑。

体育爱好者们请注意。让肾上腺素持续激昂，用Chumba Casino提升你的比赛日体验。完全免费玩。无需购买。无论你是在看台上欢呼，在旅途中，还是在家中放松，Chumba Casino都能将社交赌场的刺激直接带到你的指尖。体验终极社交赌场冒险，体验各种赌场风格的游戏，提供数百种令人兴奋的选择，每周都会推出新的游戏。总有一些新的和令人兴奋的东西可以探索。从……

动作十足的社交老虎机和经典的二十一点到引人入胜的宾果游戏和纸牌游戏。乐趣永不停歇。此外，享受慷慨的每日登录奖励和精彩的免费欢迎奖励，以启动您的社交游戏之旅。投入到兴奋中。发现一个你可以玩游戏来赢得兑换一些丰厚奖品的机会，并一路享受乐趣的世界。不要错过。你在等什么？

立即加入，沉浸在Chumba Casino无休止的乐趣和冒险中。今天就访问chumbacasino.com参与行动，让每一天都成为Chumba日。无需购买。VGW集团无效。我们受法律禁止。18岁以上，DNC供应。