Justin Webb on The Trump World Order (Part 2)
36:29 Share

2月24日，资深BBC记者、前北美编辑和主持人贾斯汀·韦伯来到智库广场，讨论我们都需要了解的关于新的特朗普世界秩序的内容。韦伯分析了特朗普新政府的第一个月，解释了从贸易到冲突，特朗普如何放弃国际体系，并创建一个基于个人关系和交易的新全球秩序。他讨论了特朗普的回归对欧洲和英国意味着什么，以及他对乌克兰、中东和中国的美国政策变化对我们所有人意味着什么。本次对话的主持人是记者兼广播员里图拉·沙阿。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助。你刚刚意识到你的企业昨天就需要招聘员工了。你如何快速找到优秀的候选人？很简单，只需使用Indeed。在招聘方面，Indeed就是你所需要的一切。不要再为让你的职位发布在其他求职网站上被看到而苦苦挣扎了。Indeed的赞助职位可以帮助你脱颖而出，快速招聘。

使用赞助职位，你的职位发布会跳到相关候选人页面顶部，这样你就可以更快地找到你想要的人。这会产生巨大的影响。根据Indeed的数据，直接在Indeed上发布的赞助职位比非赞助职位多获得45%的申请。

当我们最近为一个职位空缺使用Indeed时，反响非常好。凭借如此高水平的潜在候选人，快速招聘和优秀招聘变得容易得多。此外，使用Indeed的赞助职位，没有月度订阅费，没有长期合同，你只需为结果付费。Indeed的速度有多快？根据Indeed全球数据，在我与你交谈的这一分钟内，Indeed上完成了23次招聘。

无需再等待。立即使用Indeed加快招聘速度。本节目的听众将获得75美元的赞助职位积分，以便在indeed.com/intelligencesquared上获得更高的职位可见度。

只需访问indeed.com/intelligencesquared，并在说明你是在本播客上了解Indeed的，以此来支持我们的节目。网址是indeed.com/intelligencesquared。适用条款和条件。招聘。

Indeed就是你所需要的一切。当你想到像亨氏或美泰这样的超级成功的企业，它们的销售额一路飙升时，你会想到一个伟大的产品、一个酷炫的品牌和出色的营销。但有一个秘密。幕后的企业为他们简化了销售，为他们的客户简化了购买。对数百万企业来说，这家企业就是Shopify。

升级你的企业，获得与亨氏和美泰相同的结账体验。在shopify.com/promo（全部小写）注册你的每月1美元试用期。访问shopify.com/promo，立即升级你的销售。shopify.com/promo。

欢迎来到智库广场，这里是思想碰撞的地方。我是制作人米娅·西伦蒂。今天的节目是我们最近在伦敦史密斯广场大厅举办的现场活动的第二部分，嘉宾是贾斯汀·韦伯。韦伯与记者兼广播员里切拉·沙阿进行了对话，讨论唐纳德·特朗普如何重塑世界秩序。

但如果我们反过来看，寻找特朗普盔甲上的裂缝，

想必已经有人感到不安、恼火了。有人告诉我，美国农民对取消美国国际开发署的全面清除非常愤怒。这意味着他们失去了合同，他们种植的东西，他们预计供应给美国政府的东西，突然这些期货合约消失了。我认为可以公平地说，这可能会出错。而且它可能会很快、突然地出错。

一两天前，佐治亚州的一位国会议员，一位共和党国会议员举行了一次市政厅会议，人们向他大声喊叫。我认为他非常，我的意思是，他看起来很震惊和惊讶。他们实际上奇怪地向他大声喊叫。你不会期望这发生在国会。

佐治亚州农村地区和一个非常共和党的地区。但这是关于埃隆·马斯克对联邦政府工作人员所做的事情以及其残酷性，以及突然收到信件说，如果你在本周末之前没有回复，我将假定你已辞职等等。

有一种基本的公平性。我认为许多美国人对政府非常不满。这对民主党来说是另一个问题。他们倾向于捍卫那些很难捍卫的事业。一位为《纽约时报》撰稿的杰出民主党人，一位名叫埃兹拉·克莱因的家伙，几天前指出，乔·拜登为国家所做的一件事是花费420亿美元用于农村宽带。而且

而且一点也没有到位。一点也没有。

这真是令人震惊。原因有很多，与他们对公司的强制规定有关。为了推广它，他们必须达到某些标准。但基本上，他们没有设法执行它。许多美国政府实际上已经破产了。因此，埃隆·马斯克和他的这个奇怪的狗狗币组织对联邦政府的许多攻击，实际上确实真正地影响了

与美国人认为他们在这些问题上应该站在哪里相一致。但是，这是一个非常大的但是，一旦你开始残酷地对待他们，一旦你开始，因为在美国大约有两百万联邦政府工作人员，一旦他们

告诉他们的朋友和家人，他们被无缘无故解雇了，或者他们正在做一些非常重要的事情，比如所有负责核武器的人都于几天前被解雇了，然后他们说，哦，天哪，不，对不起，我的意思是，字面意思是打电话给他们说，不，你没有被解雇，请回到岗位上。如果这种情况发生，你可以想象，这个政府很快

必须采取行动。当然，首先要做的事情就是特朗普解雇埃隆·马斯克，并说，反正我从来不喜欢他，这个人是个白痴。你可以看到这种情况会发生，不是吗？我特别喜欢埃隆·马斯克的“带孩子上班日”。椭圆形办公室里的小男孩。好的，所以从欧洲的角度来看，还有时间提出很多问题，所以请考虑一下你想问哪些问题。但是

从欧洲的角度来看待政府，以及J.D.万斯在慕尼黑安全会议上的讲话，他在讲话中说，我最担心的威胁不是俄罗斯，也不是中国，而是来自内部的威胁。我的意思是，这不是关于捍卫民主的演讲，但这难道不表明……

存在真正的、根本的价值观差异，这可能非常困难，无论北约是否继续保持其目前的形态是的，我的意思是，目前美国右翼有两件事，这实际上非常引人入胜，我现在说的不仅仅是特朗普白宫，而是更广泛的美国右翼，他们有一种关于我们作为人应该是什么样的感觉，以及

当我们在地球上时，我们应该代表什么，他们喜欢问这些真正根本性的问题，正如这里的人们所知，一直是美国政治的一个方面，这种非常严肃的态度，为什么他们喜欢所有罗马的东西和希腊的东西，他们认为自己是

以及他们的共和国对人类应该如何生存的思考做出了非常重要的贡献。在右翼美国人中，并且右翼美国人对这些根本性问题存在一场真正的辩论。其中一件事，你经常从J.D.万斯那里听到，他们认为我们已经变得太……

容易被说服去做一些不符合我们本性的事情，我们应该阻止自己去做我们作为人真正应该做的事情，原因是法律上的原因，以及与我们的人性

根本相悖的原因。这就是为什么我认为男子气概对现代共和党人来说非常重要。以及男人应该像男人的想法。万斯几天前说，我认为就在昨天，在一个会议上说，男人，你知道，美国年轻男性已经被阉割了。他们应该被允许。他说有三件事，讲个笑话，

另一件事是什么？哦，是的。所以讲个笑话，有竞争力，我认为这是一个非常有趣的一点，以及和朋友一起喝啤酒。所以这种男子气概的感觉并没有……

被广泛贬低，被轻视，他们认为，这现在是回答你的问题，理查德，他们认为欧洲是……

国际主义的缩影，他们称之为全球主义，这种感觉是我们应该假装我们对居住在百万英里之外的人的关心程度与我们对自己的亲朋好友、自己的家人的关心程度一样。事实上，万斯与罗里·斯图尔特发生了这场奇怪的争吵

我不知道几天前是否有人在推特上看到过这个，或者现在它叫什么，罗里·斯图尔特有点针对万斯，关于万斯对基督教的看法，万斯反驳了他，无论你对这场争吵有什么看法，他们都在谈论彼此的智商等等，我不会深入讨论这个。但对我来说，有趣的是，万斯真诚地认为，罗里·斯图尔特，罗里·斯图尔特现在代表着

但也从某种意义上说，进步左派，对我们有这种看法，我们应该

抑制我们的天性，以变得更加文明。万斯说，我们根本不应该抑制我们的内在本质，因为这正是使我们文明的东西。从某种意义上说，如果你想寻找一种智力上的观点，来解释为什么他们如此轻蔑地看待欧洲，他们确实如此，在我看来，这就是原因。别提国防开支等等了。他们只是不认为我们在同一页上，当谈到实际情况时

我们应该如何生活。有很多东西需要解释，你可以运用很多政治理论来解释它，但让我们留到以后再说。所以……

那么让我们来谈谈基尔·斯塔默，他本周晚些时候将前往白宫。我认为他今天说，特朗普让全球对乌克兰的对话变得更好，然后又开始对正在发生的事情进行一些补充说明，我认为这很有趣。如果你将这与弗雷德里克·默茨（即将上任的德国总理）在唐纳德·特朗普上周发表讲话后的言论进行比较，很明显，这个新的美国政府并不太关心欧洲的命运。

这两种方法存在很大的差异。实际上，如果你是基尔·斯塔默，你究竟如何才能同时驾驭欧盟和美国这两匹马？如果另一方并不特别稳定，你就无法成为一座桥梁。不，这真的很困难。这就是为什么我们都想成为那里的苍蝇。

对于斯塔默和他的团队来说，对于彼得·曼德尔森来说，他刚刚到达，但他将尽最大努力与他认识的人一起制定出最佳方案。彼得·曼德尔森与财政部长斯科特·贝桑特的关系很好，我认为他非常了解他。他毫无疑问地会与他联系，以找出最好的方法来

处理特朗普。还会有其他人提供各种意见。最根本的是，几周前，当戴维·拉米出现在《今日》节目中时，这很有趣，尼克·罗宾逊说，你如何处理这个人？你现在喜欢他什么，你以前称他为反社会人格或其他什么词？戴维·拉米说，好吧，他很有幽默感，而且很有趣。在某种程度上，

我认为在一次又一次的会面中，将会尝试与他建立一种关系，幽默确实很重要，而且特朗普确实有，你知道，让他的政治对手非常恼火的是，有时这是一种非常恶毒的幽默感，但他有，他可以，他是一个比他经常在演讲中表现出的疯狂夸夸其谈和

自恋狂更广泛的人。有一些方法可以接近他。你知道，就像小布什一样，正如我所说，我当时在他担任总统期间在那里，当时有一个时刻，我们有一个叫做白宫圣诞节握手拍照的活动，你会去在摄像机前与总统握手，然后

在一两周后，你会在你的收件箱里收到照片，他们每年圣诞节都会这样做，所有外国记者都欢迎。我的《泰晤士报》的朋友在我前面，你会由特勤局介绍，他们只是对总统和第一夫人说，“这是某某”，然后说，“这是来自伦敦《泰晤士报》的某某”。布什对我的朋友说，

“哦，伦敦《泰晤士报》，我想我们刚见过面。”他说这话是因为他刚刚接受了伦敦《泰晤士报》的采访，不幸的是，采访者是他们从伦敦派来的人。但是我的朋友，一个非常拘谨的英国公学男孩，觉得他无法对总统说，“不，不，你弄错了，不是我”，发现自己对布什说，“是的，是的，我们可能见过面，我们可能都见过面”，布什转过身对他的妻子说，“我们会认为你会记得的。”

这是一种你可以捕捉到并成为幕后一部分的时刻。我认为，你知道，我不知道斯塔默是否能够做到这一点，或者是否有能力做到这一点，或者其他什么，但我认为，你知道，有一些感性的东西，如果他们能够

我的意思是，说出来几乎令人感到可怜，但如果他们能够和他一起嘲笑一些事情，如果他们能够给他讲一些故事来吸引他的注意力，这仍然可以是一种有效的关系。但他们不能指望的是一致性。如果他们这样做，我认为他们并没有指望一致性，因为我认为他们会解决这些问题，但如果他们这样做，他们将会非常失望。

我和一位外交官谈过，他说拉米所做的完全正确，他去亲吻戒指，实际上，也许达默本周会谈的目标应该是试图让特朗普只是放慢速度。如果整个事情放慢速度，那么你就有机会达成更好的协议。但你经常会有这样的印象，特朗普会对最后和他说话的人做出反应。是的。而且也是……

正如外交事务经常那样，我的意思是，这其中有一些国内方面，这将几乎压倒一切其他事情。而且他关心的是关于特朗普的事情，有人几天前对我说，这是如此真实。我们总是倾向于将美国描述为一种高高在上的理想之城，这些理想是不完美实现的，这些是美国的盟友，倾向于，你知道，那种里根式的，我们可以

向世界展示，即使我们不走出去殴打世界并告诉他们必须成为民主国家，至少我们向他们展示了以这种方式生活是多么美好。他对此一点也不在乎。他对此一点也不感兴趣。他将美国视为一个领土，一个领土，一个地理实体，在战后时代，确实没有一位美国领导人，

如果确实曾经有过的话，我想，会仅仅用这些术语来看待美国。这并不是一个旨在让我们都为之倾倒并认为我们想去那里或其他地方的想法。他一点也不在乎我们是否想去那里。它不感兴趣。这是一个领土，它碰巧拥有核武器、许多士兵、强大的力量和许多自然资源等等。

而且，你知道，我认为对于斯塔默等人来说，弄清楚特朗普认为美国是什么样的东西，这是你之后与他相处的一个基本要素。你认为特朗普是什么样的总统？他是一个想成为国王的人吗？

- 是的，我认为他确实如此。我认为他不会对此退缩。我认为他确实如此。我认为他想。我的意思是，他相信总统的权力，这种权力在总统中，当然直到

奥巴马之前都没有，尽管奥巴马在与国会发生冲突时也谈到了否决权和笔的权力，换句话说，签署行政命令的能力，他确实签署了不少，但远没有唐纳德·特朗普第一天签署的多，他的行政命令，你知道

他想带来真正的改变，并快速地带来改变，但他并没有那么强大的地位。这是关于它的另一件有趣的事情。如果他真的想以一种不可阻挡的水平做事，

他会通过国会来做。他会通过一些无法被否决的法律。相反，他做不到，因为他没有得到国会足够的支持。相反，他所做的是通过这些行政命令，其中一些，正如我谈到的跨性别问题一样，其中一些将产生真正的影响

而且也相对受欢迎。其中一些，比如出生公民权。我小女儿克拉拉是出生公民。她出生在美国。所以我觉得我应该以BBC的方式说，我对这件事感兴趣。但我认为出生公民权

这件事行不通。我看不出它如何在宪法上成立，但他还是签署了它，他们将要上法庭，所有这些都已经上法庭了。这些事情表明，他想成为，你看，这是国王的行为，因为这与宪法相冲突，这与许多根本性的事情相冲突，感觉好像他想带来他并没有

必然有权带来，而且从拜登一直到之前的总统都不会带来的根本性变化。所以这实际上是想要成为国王和只想完成一些事情的混合体，许多总统要么想做但没有做到，并且为此感到沮丧，要么已经放弃了。

我可以对我的新款三星Galaxy S25 Ultra说，“嘿，找到附近一家适合生酮饮食的餐厅，并把它发短信给贝丝和史蒂夫。”它会在我不用动手的情况下做到这一点。所以我可以随时做更多的深蹲。一、二、三。现金还是信用卡？信用卡。Galaxy S25 Ultra，人工智能伴侣，帮你完成繁重的工作，让你专注于自己。在Samsung.com获取你的手机。与特定应用程序兼容，需要Google Gemini帐户，结果可能因输入而异，请检查回复的准确性。

自2016年以来，特朗普一直主导着美国右翼的对话。特朗普之后，共和党将何去何从？J.D.万斯还年轻。我的意思是，你知道。

是的，有没有人，有一些参议员，乔希·霍利，还有其他几个人可能会挑战，但如果这是一个相对成功的总统任期，J.D.万斯肯定会在下一次竞选中成为候选人，当然，你说的就是再八年。

如果他没有，换句话说，如果发生各种事情，埃隆·马斯克的事情向南发展，我认为债券市场也是如此。我的意思是，唐纳德·特朗普根本不在乎国家债务，但对许多保守派共和党人来说，美国的国家债务是一个非常重要的问题，他们想要解决权利支出问题。所以他们想减少美国在养老金上的支出

他们想减少美国在医疗补助上的支出，医疗补助是为贫困者和残疾人提供的医疗保险，他们想真正削减这部分支出，这是一场非常大的战斗。这不是一种顶级政治斗争，但从根本上说，这是党内另一个裂痕，如果特朗普只是花钱、花钱、花钱，你可以看到债券市场出现的一个时刻

介入并说，等一下，这行不通，利率上升，一切都会变得非常糟糕，在这种情况下，J.D.万斯将面临与卡玛拉·哈里斯相同的问题，你被束缚在一个根本不受欢迎的总统任期，无论你如何挣扎，你都无法摆脱它。所以在这些情况下，你绝对可以看到一些更聪明、更年轻的

共和党参议员，也可能是州长，站出来说，好吧，这将是我们争取的机会。但我的意思是，我们还需要几年时间才能知道究竟会发生什么。- 是的，关税等因素对经济的影响。当我们考虑你所描述的一些事情时，特朗普将美国视为一个领土，人们谈论他政治的交易性质，

这真的是基于规则的世界秩序的终结吗？这是回归19世纪的“实力即正义”吗？还是这是一种极大的简化？我认为这有点过于简化，因为我认为美国面临的压力非常大，而且……

他们可以完全退回到一个他们不理会正在发生的事情的地方的想法，我认为是不现实的。我还认为，政府中的一些人确实有一种真正的感觉，他们实际上应该为与中国的战争做准备。不一定是他们必须打的战争，而是他们需要准备打的战争

以震慑中国人。这显然并不意味着要从太平洋地区撤军。有一个，你知道，你谈到了乌克兰，以及……特朗普政府在乌克兰的行为是否存在任何智力上的连贯性？他们会在幕后告诉你的一件事是，

我们不相信从乌克兰撤军与说服中国人你可以在现代世界为所欲为之间存在联系。所以这就是……这就是皇家联合军种研究所或其他任何地方的任何人都会告诉你的，那种外交政策专家会说，

存在明显的联系。如果你允许俄罗斯人在乌克兰逍遥法外，你就会鼓励中国人在台湾逍遥法外。他们不相信这种联系存在。

他们认为台湾是一个完全独立的问题，他们非常非常热衷于花费他们所有的时间、所有精力、所有物资和所有金钱来打压中国人，并确保中国没有能力

在台湾发动攻击，而且更广泛地挑战美国在世界各地的地位。但这当然也意味着，正如你指出的那样，丽塔，如果你也参与反对中国，你就不能完全孤立主义。我认为最终这将是让他们参与外部世界的事情。

在我们向大家开放提问之前，还有一个问题，我的意思是，我上周听了几档播客，《经济学人》……让我们反过来吧……是的，《经济学人》从慕尼黑安全会议回来，编辑和国防编辑，你知道，有点沮丧但很乐观，我们知道这种情况即将到来，《金融时报》则更加世界末日，如果你是欧洲人，美国不再是盟友，而是对手

你会支持哪一方？是的，我的意思是，问题是，再次，如果你与特朗普的人交谈，他们会说，等一下，你认为，你，欧洲人，认为这将如何结束？你认为会发生什么？你有没有一个计划，这个计划以所有领土被归还而告终？如果有的话，那是什么计划？

鉴于你甚至没有使用你在欧洲的俄罗斯资金，大约3000亿美元，比尔·布劳德

反击俄罗斯在世界各地影响力的活动家指出，这些资金就在那里，可以被使用，但各国政府却说，好吧，我们可能会使用一些利息，但这是一个困难的先例，这是一个非常困难的先例，我们不想这样做，但你知道，如果你真的认为这是生死攸关的，也许就设定这个先例吧，你这样做，我认为其中一个

来自美国内部对欧洲的批评，你可以理解他们来自哪里，那就是实际上我们不是那样。我们不断地说这些事情是生死攸关的，整个世界都岌岌可危，或者基于规则的共同体，或者这个，那个，等等。然后当事情发生时，我们就像西班牙人一样去度假了。我的意思是，你知道，这是一个漫画，但你可以看到他们来自哪里。我的意思是，特朗普也是一样。

民主党人无休止地说，你知道，就是这样。如果特朗普当选，美国的民主将不复存在。然后当这种情况发生时，他们只是说，哦，是的，随便吧，我们会……我的意思是，他们真的去度假了。卡玛拉·哈里斯四处游荡，不知道她现在在做什么。我的意思是，你知道，这种感觉要么是你真的认为这是一个……

三引擎远方还是其他什么说法，要么不是，如果你是，你必须？证明你将说到做到，我认为他们在谈到计划是什么时，在最根本的层面上会说，你认为结果会是什么，你如何实现它？他们说我们没有认真对待

有趣。我的意思是，我知道关于下坡路的对话两年前就开始了。无论如何，这是另一个需要讨论的大故事。让我向大家开放提问。我相信你们有很多问题想问。我还有很多问题想问。我认为，有移动麦克风。是的，我看到那边有一个，那边还有一个。我接受两个。贾斯汀，这样可以吗？你能记住两个吗？只要你能记住它们。是的，好的，我会尽量记住它们的。前面这位先生。

对特朗普所做的事情感到悲伤的是，这非常短视，因为他将在全球范围内留下的真空将被其他人接管，我举几个例子。

位于非洲亚的斯亚贝巴的非洲联盟大楼是由中国人建造的。非洲东部最好的铁路位于非洲东部，是由中国人建造的。中国人经营着尼日利亚的便利店。所以他们将接管。美国将失去它长期以来拥有的领导地位

很长一段时间，这非常令人悲伤。你对此有什么看法吗？是的，我的意思是，我有。我认为这是一个很好的观点。所以这位先生指出的问题是，美国腾出的许多空间都被中国人接管了。当然，中国人已经在“一带一路”或其他什么项目中投入巨资。政府的观点，就其价值而言，是

中国人对许多国家强加的条款如此令人厌恶，最终不会对他们有任何好处。现实情况是，正如你指出的那样，他们已经在那里了，我认为你的观点从根本上说是正确的，而且它确实让你想到非洲，尤其是在南美洲，中国人的影响力非常大，特朗普自己也提到过，对吧，当他说他们要……

攻击巴拿马，其中一种……你知道，记得他们要接管加拿大吗？我认为他们还在接管加拿大，他现在提到格陵兰岛，但他把贾斯汀·特鲁多称为加拿大州长，这是……

但对于巴拿马，我觉得这才是最严重的威胁，他说，你们两端都有中国公司在运河上，以及其他所有事情，这是不可接受的。但正如你所建议的那样，替代方案是什么呢？替代方案是确保美国在世界各地都有代表。你可以看到，这将在政府内部引发一场激烈的辩论。我怀疑你认为……

在某个阶段，有人会对他说服他，仅仅退出这些地方，然后从远处威胁他们是没有用的。——这里有一个问题。——是的，看起来北约似乎开始摇摇欲坠了。但是当你看到大约30个成员国，大约22个是欧洲国家加上英国。唯一主要的非欧洲成员国是美国和加拿大。

所以我的问题有两个方面。一是，你认为欧洲加上英国，欧盟等等，是否应该创建一个类似于第五条的条款，基本上把北约放在一边？第二个问题是，你认为特朗普会如何回应基本上被排除在房间之外，并在欧洲内部进行这些对话？

我的意思是，预测特朗普会对任何事情做出什么反应，这远远超出了我的能力范围，因为我的意思是，我认为这是不可能的，这是诚实的回答，我认为这是一种……我的意思是，你可以……你可以……你可以尝试，但谁知道他会有什么感觉，如果他感到个人受到轻视，他会做出不好的反应，如果这是以积极的方式完成的，就像……

听着，唐纳德，我们将把所有这些责任从你身上卸下来。别担心。我们会帮助你的。我们仍然爱你。那么你就可以看到它可以运作得很好。关于第五条的事情，你是否仍然保卫每一个领土？如果俄罗斯袭击爱沙尼亚或其他地方，或者波兰不稳定？

通过白俄罗斯，这在我看来是一件更有可能发生的事情，美国人参与其中，参与保卫……我认为这已经是一个问题了，不是吗？我认为我……我的意思是，你知道，我……我不知道，但如果我在“今日节目”上采访某人关于这个话题，我认为我会问，我们现在真的确定他们会……换句话说，这一刻是否已经到来，并且……

我们需要在北约之外建立一种集体安全吗？这是一个实时辩论，不是吗？新的德国总理已经，从某种意义上说，加入了这个辩论。我认为北约确实有机会……

其目前的形态受到了唐纳德·特朗普的极大改变，至关重要的是，它不会恢复原状。这不是一件偶然的事情，当他离开后，每个人都说，对不起，我们会回到过去的样子。因为如果是J.D.万斯，我们就不会回去了。好吧，即使是民主党总统，世界也可能已经发生了变化。我的意思是，我认为我们都忘记了一件事，在过去的……

特朗普总统任期内，他一直在谈论退出北约。好吧，从某种意义上说，他不需要那样做。他只是通过质疑可能有多少美国支持来削弱它。我将回答一个在线问题，然后我会……那里有一个问题。让我先回答一个在线问题。那里有人举手。在几乎每一届政府中，中期选举都会导致国会发生巨大的转变。2026年这种情况可能发生吗？民主党的一个合理的乐观理由……

民调会在很大程度上告诉你，在过去20年或30年，甚至可能更长时间里，没有在白宫任职的政党在新的总统上任两年后的第一次中期选举中表现得非常好，因为每个人都感到失望和愤怒，并且……

认为他们可以找到其他东西。并且有一个平均席位变化，我认为大约是26个，或者在20多个。而实际需要易手的席位数量仍在悬而未决，因为特朗普已经任命了几位国会议员担任职位。但我的意思是，平均而言，看起来即使改变三四个席位就足够了。

足以改变众议院的控制权。因此，众议院几乎肯定会由民主党人控制到某种程度……

在下一次中期选举之后，参议院不会，我认为他们不太可能赢得参议院，但众议院……理论上来说？重要的国家机关，所有资金……在现代总统任期内，特朗普……

如果我们可以假设他是一个国王一段时间，或者试图像国王一样统治。正如我所说，他像国王一样统治，因为他没有他认为的那么强大，因为如果他真的强大，他会通过国会统治并通过这些法律。这会完全改变局面吗？不会，因为民主党人仍然需要与他对抗，并且……

可能没有足够的多数来通过他必须否决的事情。但这是否改变了美国政治？把它带回到一个……

到一个政党之间达成联盟从而导致事情发生的理念，它可能会做到这一点。所以我认为这是一个有趣的想法，民主党人通过美国政治的自然规律而获救，然后在下一次中期选举后获得一定程度的权力。——太棒了，那里有一个问题。——你认为关于1月6日的全面赦免……

已经被遗忘了，还是会反过来咬特朗普一口？是的，这是一个非常有趣的问题，因为赦免是一回事，我认为如果他们就这样放任不管，我认为很多美国人都想摆脱它。无论他们对发生的事情有什么看法，他们都愿意……只是让它过去。我认为如果他们追究参与各种调查的联邦调查局探员……

这对他来说是一个更大的问题，也是另一件人们会说他在政治上过度干预的事情，就像联邦政府一样，很多人认为联邦政府充满了浪费，很多联邦政府工作人员都是无用的，滴答，滴答，但我们不能随意解雇他们所有人，不，同样，对于1月6日也是如此。我……

有一些关于这些人是否被作为例子来处理的问题。关于“黑人的命也是命”抗议者和暴徒是否受到更轻的惩罚，存在争议。你可以进行这种讨论。这是美国人一直在进行的讨论。

你当然可以说，他非常出人意料地将他的政治资本推到了极限，因为他不仅赦免了参与其中的人，还赦免了那些实际上也参与暴力的人，正如J.D.万斯在选举前似乎暗示的那样，他不会这样做。所以他当时是在挑战极限。但是他现在是否会更进一步，正如他们威胁要做的那样，解雇……

每一个被指派逮捕这些人的联邦调查局探员，换句话说，联邦调查局探员只是在做他们实际上应该做的事情，这是符合宪法的。这会成为一个问题吗？我的意思是，老实说，我认为这是一个悬而未决的问题。我认为如果他们政治上聪明的话，这将是他们刚刚做的事情，并且已经过去了。但我认为不一定会这样，因为他们会试图进一步推动它。

感谢收听Intelligence Squared。本集由康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨负责制作和编辑。