Tariff Special: The Intelligence Squared Economic Outlook with Helen Thompson (Part One)
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我是制作人Mia Sorrenti，今天我和节目主管Conor Boyle一起。Conor，我们今天可以期待节目中的哪些内容？嗯，Mia，今天我们有关税、关税，还有关税。我想，最近几个月经济领域发生的最大事件是唐纳德·特朗普重返白宫，以及他希望

正如他所认为的那样，阻止世界其他国家在贸易政策方面剥削美国。所以我知道你最初是和海伦·汤普森取得联系的。我们将做一个关于全球能源的特别节目，但我认为我们有点，如果我们要做一个经济展望，就必须是关于

是的，绝对的。所以这次活动实际上是我们经济展望系列的一部分，该系列与健力士全球投资者合作。但我们认为，正如康纳所说，对于这一期节目，我们将与政治经济学家海伦·汤普森对话，这似乎是我们唯一能谈论的话题。对于本系列的这一期……

你知道，海伦是一位全球化方面的专家。就像你说的那样，她非常关注能源的政治经济学。她也是一本名为《混乱：21世纪的艰难时期》的书的作者。所以我们认为，让一位拥有这种历史性概述的人来为这些发展提供一些背景，以及特朗普的下一步行动如何影响我们今年未来的发展，这将是一件很棒的事情。

因为谁知道呢？发生了很多事情。地震般的事情已经发生，地震般的事情还会继续发生。所以很高兴我们能听到海伦对此的看法。绝对的。那么，让我们言归正传。我们的主持人，一如既往，经济展望节目的主持人是BBC广播员和记者约翰尼·戴蒙德。现在让我们听听他的更多介绍。

非常感谢。谢谢。要感谢的人有三轮。通常只有两轮，但我将告诉你为什么这次有三轮。首先要感谢海伦·汤普森。欢迎。非常感谢。政治经济学教授，等等，剑桥大学，著有《混乱：21世纪的艰难时期》。你可能还记得她。此外，

直到最近，她还是《新国家》杂志的专栏作家，她在那本优秀的杂志上写下了最聪明的东西。第二个感谢是，我可以回应米娅对健力士全球投资者的感谢，如果没有他们，这些活动就不会发生。我们非常感谢他们的支持。第三轮感谢是给那些已经成功的人，

克服了伦敦地铁系统的艰辛。如果你的旅程和我一样汗流浃背，我很抱歉。我希望你已经恢复或正在恢复。你今晚来到这里真是太好了。简而言之，今晚的格式与我们之前做的差不多。海伦和我将大约谈论50分钟左右。在此期间，如果您正在网上观看，请随时发送您的问题。它们会出现在我面前的iPad上。我们还将开放提问

向那些克服了伦敦地铁系统艰辛的人提问。这些是令人感兴趣的经济时期，所以有很多事情需要讨论。

海伦有很多专长。其中一个特别的是能源，我们稍后会谈到。但房间里有一头巨大的大象，特朗普般大小的大象。当然，那就是关税及其对这里以及世界各地产生的影响。首先，海伦，我可以先问一下，大多数经济学家的回应是，

关税公告大体上与“小鸡希妮”的故事一样，天要塌下来了。你同意吗？首先，我应该说我不是经济学家，所以我不会局限于给出经济学家的答案。请原谅。

我认为，保护主义的普遍原则通常会带来许多经济和政治问题。我认为，当你遇到像特朗普和他周围的顾问这样的人，他们试图将美国的贸易政策转向很大程度上是保护主义的方向，但出于原因，也许我们可以谈谈这个，实际上这不仅仅与贸易有关，

实际上你会得到一些后果特别有害的东西，因为我认为这部分解释了它的混乱。事实上，我们有几轮公告，关税上涨，报复性关税进一步上涨。今天他宣布所有。

今天早些时候，实际上我们又回到了与中国的原点，但我们并没有真正回到原点。我们回到了4月份之前的情况，某些关税仍然有效，包括与芬太尼相关的关税。因此，实际上，当你将关税与这种不确定性和不确定性结合起来时

特朗普政府对关税采取的方法所带来的真正混乱的不确定性，那么你就会得到一些对各方面都非常负面的东西。但我并不是认为关税永远没有理由，世界应该进行完全自由贸易的人。我倾向于认为经济学家忽略了……

贸易分配的政治影响，而这并不是政客们真正可以拥有的奢侈品，无论他们来自哪个政党。如果我们剔除不确定性，我理解鉴于我们在过去五到六周经历的过山车，这很难做到，你剔除不确定性后，你是否仍然认为关税基本上是有害的

全球秩序、全球贸易、全球繁荣？我同意也不同意。我说我同意的原因是，你知道，如果你回顾历史，有很多理由认为关税越少，世界经济的整体增长就越好，或者增长速度越高。但我认为，我们生活在……

对世界秩序来说是极其困难的时期。我认为，中国进行世界制造业约30%的世界，并不是一个必然适合自由贸易的世界。从这个意义上说，世界贸易秩序的危机完全是可以解释的。但这并不意味着我认为特朗普政府的做法是合理的，或者

甚至在内部战略上是一致的。但我认为你会期望美国，无论总统是谁，都会认为这种趋势继续下去，以至于中国占据世界制造业更大的份额，这不是美国所能容忍的。我认为，如果你想了解这一点，

如何变得清晰。如果你回到特朗普获胜的时候，当他在2015年首次宣布参加共和党提名时，那是在习近平宣布“中国制造2025”战略几周后，该战略旨在将中国转变为高科技制造业超级大国，基本上，中国在世界制造业中的份额更接近20%而不是30%。

如果你看看特朗普第一任期，看看拜登，现在看看特朗普第二任期，这三位总统都试图做一些事情来改变政治。

贸易条件在工业生产方面 somewhat back in the United States' favour. They've not been succeeding in doing that. But I think the fact that the Biden administration showed quite strong protectionist impulses at times, think of the 100% tariffs on electric vehicles from China that were put in in the spring of 2024, shows that the underlying issue is structural and it isn't just about Trump.

即使在过去几周不谈特朗普的混乱也很难。在第一轮巨额关税宣布后，出现的一条评论是

一位美国评论员的讽刺性评论说，他们真的期望我们重新开始制造鞋子吗？你知道，低利润商品。我必须说，当我在欧洲工作时，欧盟官员也会说同样的话。他们真的认为我们的未来在于某种低利润的制造业吗？我的意思是，发达经济体在低利润制造业中是否有未来？从经济角度来看，这是否有道理？

我认为现在的问题实际上并不是低利润制造业。问题在于高科技制造业和中国在其中的成功。我认为电动汽车就是一个很好的例子，因为我认为电动汽车是近年来中国技术成功对心理冲击的核心，不仅在华盛顿，而且在欧洲也是如此，那就是中国的

电动汽车制造商，特别是比亚迪，现在做得比世界上任何人都好。如果从产品的实际质量与生产成本的关系来看，我会说比特斯拉更好。因此，如果您是德国制造商，

汽车工业已经非常习惯于具有竞争力，德国政治阶层也已经非常习惯于德国汽车制造业是德国经济的核心甚至基础部分，某些政治因素由此而来，我认为你不能轻易地说我们不在乎这一点，我们只是会看到德国的地位

如果你愿意的话，在这个领域的国际分工中，中国的地位。然而，困难在于，中国的规模如此之大，以至于如果你德国，在这个问题上采取保护主义措施也很困难，因为后果是你的公司将无法在中国成功竞争。现在他们没有这样做，但如果他们想继续参与竞争，他们需要学习尝试，因为中国市场的规模。

因此，你既有采取保护主义的动机，因为你不能允许结果发生，但与此同时，如果你采取保护主义，你会让你的公司难以在这个现在是世界上最大的电动汽车市场中竞争。所以我认为，在这方面，我们在一个令人震惊的困难的历史时刻，涉及到贸易。我认为，你无法在过去找到任何类似的情况，并说，好吧，在这种地缘政治或地缘经济条件下，你可以如何稳定

多边国际贸易秩序。“脆弱”这个词被用来形容全球经济秩序。你同意吗？如果你同意，你能解释一下它的含义吗？

我的意思是，我认为世界经济在结构上以多种不同的方式是脆弱的。我认为我们可以通过观察美国正在发生的事情最清楚地看到这一点。如果我们暂时撇开贸易不谈，美国的债务增长非常迅速。

自2008年金融危机以来，特别是自疫情以来，它现在约占GDP的120%。它并非立即无法持续，但短期内存在一个大问题，那就是在未来一年左右的时间里，美国需要再融资或偿还大约9万亿美元的债务，因为它是中期债务。

因为它即将到期。我认为，这就是为什么我们可以在债券市场上看到如此不稳定的原因之一。这就是与贸易问题相互作用的地方，因为贸易新闻会直接影响债券市场。即使债券市场的一些相对较小的波动也会对美国在未来一年左右的时间里再融资这些债务的能力产生重大影响。所以我认为

美国的债务正在造成不稳定。如果你愿意的话，它是一个更大规模的版本，就像英国前首相特拉斯的问题一样。与此同时，美国已经去工业化。我认为历届政府，我说……

因为我想说，拜登这位民主党总统得出了同样的结论，认为这不是政治上可行的事情。我认为他们对如何解决这个问题并没有真正的主意。我认为他们中没有人制定过将制造业生产回迁美国的战略。但是

我认为他们必须尝试，即使他们没有成功，如果他们被认为什么也没做，只是说美国去工业化的现状以及中国占据越来越大的世界制造业生产份额，我认为这在政治上是不可持续的，在美国。如果它是可持续的，我认为我们就不会看到第一任特朗普总统，更不用说第二任特朗普总统了。而且

因此，从经济意义上讲，正在发生的事情是，如果你愿意的话，多极化已经到来。美国必须适应它。他们将以一种会在短期到中期内给自己带来相当大的痛苦的方式来适应它。这随后会对世界其他地区产生影响，显然也包括中国本身。所以我认为这些动态实际上导致了世界经济的累积不稳定。

你描绘的图景是一个世界，它到达了一个特定的点，特别是美中关系到达了一个特定的点，就制造业依赖而言，我们以前从未见过。一位总统，甚至两位总统，都采取了相当大的措施来试图纠正这种情况。但我认为问题是，

你认为制造业会回迁吗？你认为这是一个现实，还是我们正处于一个如此新的世界，以至于你无法真正预测？我认为很难看出美国如何才能迅速做到这一点。我认为，如果你看看拜登政府通过的《通胀削减法》，其核心是

试图利用能源转型来实现美国制造业生产的回迁，以及进行能源转型本身。这被认为是与中国竞争所必需的。它有一个明确的地缘政治动机。

与此同时，我认为这也被视为阻止第二任特朗普总统上台所必需的。而这显然，就像，失败了。现在，如果你考虑一下欧洲国家，尤其是我们英国，试图重新工业化的前景，当美国，凭借投入《通胀削减法》的实际财政支持力量时，实际上无法做到这一点，那么我认为这表明，要么这是长期的目标，要么这只是一件非常难以做到的事情。为什么中国要放弃这些优势呢？这让我们谈到了人工智能，我认为这使得这种情况更加复杂，那就是中国在过去六个月中带来了另一次心理冲击

嗯，不仅再次在华盛顿，而且在欧洲，这在华盛顿尤其令人震惊，因为它表明，尽管拜登政府以及它一直是这里更大的驱动力，在2022年宣布对中国发动半导体芯片战争，并在2023年加剧了战争，但那失败了，我的意思是，其目的是阻止中国能够做像深思这样的事情

实际上，中国表明它可以绕过制裁。我不相信制裁是……它不需要这些投入。更重要的是，中国找到了其他规避制裁的方法。因此，美国对中国宣战，至少在人工智能方面，它输了。

所以我认为我们必须看到，美国的回应是说，鉴于人工智能对国防和无人机等的重要性，这对我们具有深远的地缘政治安全影响。我们必须努力做得更好。我们必须努力制造……

国防工业意义上我们过去制造的东西。我们必须做得更好。困难在于，中国也拥有人力资本优势。现在很清楚，我认为，就技术教育而言

与美国相比，中国的情况尽管美国拥有世界上最好的大学。所以这是美国现在面临的极其艰难的竞争，它从未在苏联、西德或日本面临过这样的竞争对手，如果我们考虑它在20世纪的经济竞争对手，他们能够做到中国所做的事情，而中国正在这样做，这是

当它实际上仍然是一个中等收入国家时，如果你从人均收入来看。所以我认为，世界经济结构和美中关系的地缘政治影响实际上已经让华盛顿感到恐惧。

我们稍微谈谈英国。上周宣布了两项贸易协议。普遍的观点似乎是，与印度的贸易协议可能比被认为相当薄弱的美方贸易协议更令人感兴趣，也许是一种维持现状的贸易协议。当你看到这些时，你认为这对英国经济来说绝对是好消息吗？

这是一个很难回答的问题。我当然不认为它们对英国经济绝对是好消息。我认为与印度的贸易增长潜力巨大。我认为与印度贸易协议的某些方面的政治将非常困难。

我认为就美国协议而言，正如你所说，它有点薄弱。我认为它也必须放在这样的背景下：它如何与英国的雄心壮志相符，或者至少是斯塔默政府的雄心壮志，即在……

实际上，这表明我们希望利用脱离欧盟的优势。我们希望成为最早与美国达成贸易协议并使关税降至约10%基本水平的国家之一。这并不是自2008年以来欧盟处理与特朗普贸易问题的方式。

“解放日”，正如我们应该称之为的那样，已经宣布。所以我认为，虽然贸易协定总有一些积极因素，但国内政治很复杂。我认为，特别是美国协议确实引发了一些关于我们未来与欧盟关系的相当重要的问题。

经济关系。政府总是说我们不必选择，然后就会有无数不同的隐喻，比如桥梁、小路等等，你想怎么称呼都可以。你认为

你确实必须选择。是的，我的意思是，我认为自英国脱欧以来，在整个贸易问题上发生的事情很多，或者说在2019年大选到我们脱欧之间的过渡时期，我将疫情也包括在内，这表明我们确实

因为这就是脱离欧盟的含义。欧盟存在，有时我认为欧盟政府的领导人不喜欢这个事实，在一个地缘政治世界中……

它坚持认为，如果你愿意的话，存在非地缘政治的经济问题，这些问题可能与单一市场有关。我的意思是，单一市场的完整性因地缘政治而变得更加复杂。在某些方面，它们现在已经变得更加复杂，因为

英国对欧盟东欧成员国在俄罗斯入侵乌克兰后的安全方面的重要性？你如何处理国防采购以及与英国在单一市场方面合作的问题？我认为这些问题与

对欧盟来说与对我们来说一样。但我认为我们不能像你说的那样，依靠寻找隐喻来说我们是桥梁等等，实际上这是艰难的选择，你不能有一个与欧盟规则一致的贸易协议政策，坚持用你自己的方式处理特朗普，因为这不是它的运作方式。我认为这也确实如此，如果你看看欧盟的一些国家为了避免来自特朗普的压力而想要做的事情……

这将是购买更多美国液化天然气。我们已经购买了相当多的这种天然气。我们在能源选择或天然气选择方面，特别是与一些欧洲国家相比，并不处于相同的地位。我认为，虽然斯塔默政府非常明确地希望重置，

在经济方面和安全方面与欧盟的关系，贸易必须是其中的核心。我一点也不清楚这是如何实现的，尤其是在重视排在第一位，可以说是更接近华盛顿的背景下。

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我想稍后谈谈能源。我要提醒在家和办公室里观看节目的观众，以及在场的各位，你们很快就能结束我的笨拙提问，并向海伦提出你们自己的问题。为了暂时结束自由贸易的话题，我们有时会谈到自由贸易，

或者评论有时似乎暗示着在过去100年、150年中自由贸易越来越大。事实并非如此，对吧？作为发达国家和发展中国家的一种意识形态或全球意识形态的自由贸易相对较新。

是的，我认为在这个故事的美国部分中，真正重要的是，美国相对致力于自由贸易的时期在其历史上更多的是插曲，而保护主义则更为普遍。

我唯一要说的是相对没有争议的时期是从1944年的布雷顿森林会议到20世纪70年代初布雷顿森林体系结束，无论人们说是1971年还是1973年结束。事实上，如果你回到那一刻，从所有意图和目的来看，理查德·尼克松在结束布雷顿森林体系时，当他结束美元与黄金的可兑换性时，

他同时提高了关税。他这样做是有一个非常明确的原因的。它们一直在上涨，直到其他国家同意将其货币对美元贬值。我认为特朗普对关税的目标之一，它不是唯一一个，这就是为什么政策变得如此混乱。

但就美国总统而言，说我们要回归更具保护主义色彩的做法，因为我们不喜欢其结果，这并非史无前例，不仅仅是贸易逆差方面，还包括货币方面，我们试图将贸易平衡问题与安全问题联系起来。这不仅是尼克松做过的事情，林登·约翰逊也做过。我认为，如果你看看这里的模式，

在，我们称之为，从20世纪90年代开始的全球化经济中，这段时期被认为是全球化时期。世界贸易组织内部最后一轮完整的贸易

谈判可以追溯到世界贸易组织的创建以及乌拉圭回合的完成。多哈回合从未完成。到20世纪90年代末，你可以看到对贸易的强烈抵制，不仅在美国，而且在许多发展中国家也是如此。

所以我实际上认为，贸易的常态更接近于保护主义，而不是看起来的那样。至少，即使是那些在言辞上最致力于自由贸易的国家，例如欧盟，我知道它不是一个国家，但是……

就贸易而言，总有一些例外和限定条件。也许唯一一个可以这么说长期以来坚定致力于自由贸易的大国是英国，从废除《谷物法》到20世纪30年代。

你是否也看到，我知道你花了很多时间试图解读唐纳德·特朗普关税背后的原因。你是否也看到了关于主权的论点？也就是说，当你同意自由贸易时，你就会陷入谈判过程、世界贸易组织的流程以及对外纠葛中。当你提高关税时，你是在说，我们想做什么就做什么。

是的，这是一个有趣的问题。我可能错了，但我记不起特朗普在谈论关税时使用过关于主权的语言。我认为这存在于美国保守主义传统或美国共和党传统中，

这就是为什么，如果你回到布雷顿森林会议后的最初几年，本来应该成为战后国际经济正式结构的国际贸易组织从未成立，因为美国参议院拒绝批准该条约。关贸总协定取而代之，它应该是一种临时安排，直到这个问题得到解决，但它从未得到解决。如果你看看一些论点……

20世纪90年代美国共和党人反对世界贸易组织的论点，他们非常关注主权问题。我认为特朗普更像是一种本能的保护主义者，他只是脑子里有这个想法，认为关税是好的或美丽的，就像他喜欢称呼他最喜欢的东西一样，并且他愿意说贸易是零和博弈，所以如果

一些国家对美国的盈余在他看来是对美国的盈余，而不是公司内部的盈余或赤字，这是一件坏事，他还想利用关税，正如我所说，作为一种策略来实现其他目标，所以我认为他并不特别关心主权，但毫无疑问，正如我所说，存在一个整体

美国共和党传统确实关注主权威胁，尤其是在自由贸易根植于国际组织的时候。

我们能否谈谈能源？因为乌克兰战争后随之而来的能源价格冲击对英国和其他国家来说都是一个非常严重的政治和经济问题，但对英国来说，它感觉相当特殊。你认为英国现在像当时那样脆弱吗？在你看来，有什么措施可以减少这些脆弱性吗？

我认为英国实际上即使在欧洲内部的比较意义上，其能源地位也很困难。自2004年左右以来，我们一直是能源净进口国，这结束了北海石油和天然气进口创造的间歇期。

在那时，或大约在那时，显然托尼·布莱尔是首相，戈登·布朗是财政大臣，他们对电力所做的工作假设是，到我们现在所处的2020年代中期，将有可能运行一个基本上由太阳能和风能组成的电网。

而且那时真的没有必要，因为英国的核反应堆达到使用寿命的终点，它们不需要更换。因此，如果你回到2004年，我认为是布莱尔政府制定的能源白皮书，它对太阳能和风能的潜力持乐观态度，并且它

对核能相当消极，至少有一些很好的理由，因为核能的成本很高，但现在我们正处于2020年代中期。我们可以看到，对于拥有我们所知道的北欧天气条件的北欧国家来说，要解决间歇性问题非常困难。存储需求如此之大，以至于技术上无法大规模交付。

对于这个问题，如果你看看英国面临的局面，那就是我们致力于淘汰煤炭，我们不是一个拥有特别复杂的电力系统（水力发电）的国家，而且我们在核能方面一直呈下降趋势，我们一直在花费很长时间来建造新的核反应堆，或者至少是一个正在建设中的反应堆，并且

这意味着我们仅用于发电的天然气数量与大多数欧洲国家相比相当高。几乎所有欧洲国家在这方面所面临的能源问题都比美国，甚至中国更糟糕。我认为，由于我们是北欧国家，拥有……

我们用于发电的基本能源结构，因此我们具有特殊的脆弱性。然后，如果你看看我们房屋的取暖方式，那就是我们基本上使用燃气锅炉而不是电力。如果你去法国，电力在房屋取暖方面所做的工作比在英国多得多。因此，我们在高天然气价格方面存在双重脆弱性。

然后，尽管显然天然气价格远低于2022年的峰值，甚至低于2021年后期的峰值，但与2021年下半年加速开始之前的价格相比，它们仍然很高。最重要的是，我们还面临另一个问题，那就是由于其他原因，我们也有相当大的贸易逆差。

随着北海石油和天然气产量下降，我们使用的进口碳氢化合物越来越多。因此，我们作为重要的能源净进口国的身份削弱了国际收支。这削弱了英镑。这可能会对债券市场产生影响。如果你愿意，这就是打击信任的根本问题，我们所有的弱点都会崩溃。

在危机时刻汇聚在一起，相互增强。因此，如果我们拥有更好的能源地位，我认为我们也会拥有更好的宏观经济地位。曾经，如果我可以暂时让你离开能源问题，国际收支是一个重要的头条新闻。而且政府会，好吧，据称会在20世纪70年代因国际收支问题而倒台。

它似乎已经退居幕后，也许对我们来自吉尼斯环球投资公司的客人来说并非如此，但对普通人来说是如此。这是为什么呢？我认为，从本质上讲，20世纪70年代和金融自由化所做的是让发达经济体国家更容易在短期到中期内为国际收支融资。

我的意思是，你不会像我们在1976年那样陷入危机时不得不求助于国际货币基金组织的情况。问题是，正如我们随着时间的推移所看到的，一旦你拥有，如果你愿意，可以称之为结构性贸易逆差的东西，那就是它会削弱你的货币，然后这可能会……

在危机时刻意味着必须提高利率以捍卫你的货币。这在20世纪80年代中期经常发生在撒切尔政府身上。这对增长有负面影响。这使得借贷成本比本来应该更高的多。所以，你不能正确地为国际收支融资，

赤字只是从长远来看，我认为它会产生负面影响，这使得宏观经济管理的总体问题比没有它时更困难

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