The 12 Books of Christmas | Hugh Fearnley-Whittingstall & ZOE’s Dr Federica Amati on Eating 30 Plants A Week
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欢迎来到Intelligence Squared，在这里，伟大的思想相遇。我是节目主管Conor Boyle。我们在“圣诞节的12本书”中回顾了我们今年的一些最喜欢的书籍。今天的节目嘉宾是厨师兼食品活动家Hugh Ferdley-Whittingstall。Hugh今年早些时候与我们一起，与Federica Amadi博士一起讨论了植物性饮食的政治和乐趣，以及他新书《如何每周吃30种植物》中的主题。我们现在进入节目。

我很高兴今晚能在这里与Hugh交谈，他无需介绍，是一位撰写过20多本书的人。他绝对是环境和食用应季本地农产品以及充分利用美味食物的传奇人物和偶像。Hugh，

Hugh，我很高兴来到这里。感谢您邀请我今晚主持您的节目。非常感谢。很高兴来到这里。顺便说一下，感谢大家在迄今为止一年中最美好的一天来到这里。好消息是酒吧后面有一个阳台，所以我们聊天结束后，您可以享受一些傍晚的阳光。所以请大家留下来。今晚谈话的主题当然是Hugh的新书《如何每周吃30种植物》。

您可能在今早的《今早》节目中看过他，他向我们展示了他对30种植物的热情。我看到一些有趣的你挥舞着香菜的照片，是吗？

哦，天哪，我有点希望今晚这里没有那么多人看过我在《今早》节目上的表现，但也许有一两个人看过。但我不知何故对着一束欧芹和一束细香葱有点过于兴奋。突然Kat Deely说，哦，我看到你是一位30种植物的啦啦队长。这有点……

我鼓励大家稍后查找一下。所以你是一位30种植物的啦啦队长。不，我想是的，是的。我很乐意成为啦啦队长。如果我需要不时挥舞着欧芹和细香葱的拉拉队球来强调这一点，我很乐意这样做。很好。我很想听听你的想法，Hugh，你为什么是30种植物的啦啦队长？是什么激励你写这本书的？嗯，有一些很棒的科学告诉我们，多吃植物是一个非常好的主意。

我觉得我们很多人在内心深处，或者说在我们的肠道里都知道这一点。但我发现，拥有这种明确的科学，不知何故最终得出了数字30（我们很快就会谈到），这对我来说非常非常引人注目。但基本上，一项特别的研究真正突出了这一点，大约18个月前这项研究在媒体上报道得相当多，并且……

也许是启动了30种植物对话的是一项对来自美国和英国的11000人的研究，他们记录了饮食日记，他们吃的一切的每一个细节。据我了解，这项研究最初的主要目的是试图看看是否可以对那些被认定为纯素食者、杂食者、素食者的人群，以及可能在另一个层面上，旧石器时代饮食、低碳水化合物饮食等方面做出一些有趣的健康区分。所以遵循特定饮食的人

是否有任何明确的结果，特别是对于他们的肠道菌群的多样性，这正是这种关于健康思考方式的核心。

以及由此产生的后果。他们无法在特定确定的饮食和特定健康结果之间建立任何有效的联系。但是，总体而言，对食物日记的报告表明，有一件事非常引人注目。你吃的植物越多，

你的肠道菌群就越多样化，患心脏病和其他与饮食相关的疾病的可能性就越小。这并不重要，因为显然并非总是纯素食者比杂食者或素食者吃更多的蔬菜。所以你吃的植物越多……

你的肠道菌群多样性就越大，你就能更好地应对各种健康挑战，增强你的免疫系统。数字30出现是因为在研究中相当一部分人报告说他们设法吃到了30种植物。并非很多人，大约10%到15%，

这可能也是普通人群的情况。但他们的得分很高，结果也很好。随着数字超过30，好处会继续增长，但它们会逐渐趋于平稳。而且似乎很少有人能够做到这一点。

我们大多数人似乎都停留在每周12到15种植物左右。当我们攀升到30时，好处就会累积。这相当引人注目。我认为，如果人们打算改变他们的饮食方式，能够将其与一些非常好的科学联系起来是很好的。我喜欢你对这篇论文的总结。非常好。所以，我经常被问到一个问题，我相信你也一样，你的书也真正地解释了这个问题，那就是每周吃30种植物听起来很难。

那么你该怎么做呢？你到底是怎么做到每周吃30种植物的呢？我认为首先一点是，如果它不好玩，我们就不会去做。因此，使30种植物的多样性对你有益的正是使食物美味的原因。这就是它们的多样性。

人们很快就会说，我们似乎几乎无法做到每天吃五种水果和蔬菜。我们怎么能做到每周吃30种植物呢？非常重要的是要迅速将植物性食物的概念扩展到新鲜水果和蔬菜之外。尽管这些食材很棒，我们都应该多吃。但实际上，植物性食物的范围包括我们不一定认为是

水果和蔬菜的东西，所有豆类、坚果、种子、干果，甚至是香料，甚至是咖啡，如果它们是完整的未加工食品，并且含有独特的特性和微量营养素，它们都会为我们的饮食带来不同的东西。

有益于我们的肠道，当然，就厨房的风味而言也是如此。因此，将这些食材带入烹饪中的乐趣与它们将带给您身体上的益处一样重要。没错。我知道在书中你有一个大型植物清单。在这个大型植物清单中，你已经对植物进行了分组。现在，你认为我们需要哪些植物来让大家学习如何更多地享受它们？

书中，我整理了几百种植物，正如你所说，分为不同的类别，例如绿叶蔬菜、水果、坚果、种子，甚至还有一些海藻之类的东西。

但我认为，它们都不会让人觉得陌生或晦涩难懂，或者你会被邀请去购买你平时不常用的奇怪食材。我认为阅读这份清单的第一件事是提醒自己，清单上有很多你喜欢的食物，但你可能很久没吃过了。它们只是从你的日常生活中消失了。它们只是不在你的橱柜里，但没有理由它们不应该在那里。所以，首先要赶上的是记住你真正喜欢的东西，下次购物时就去买。

但我确实认为有一类食物，或者是一类扩展的食物，正如我刚才提到的那样，我们大多数人可能可以多吃很多。

豆类肯定排在首位。将更多的豆类加入你的烹饪中实际上非常容易，而且它们非常美味、顺滑、易于烹制。它们本身并不是最美味或最令人兴奋的食材，但是，天哪，它们在酱汁中很好吃，而且它们对香草、香料和其他东西反应良好。所以我想，你知道，我最近经常发现自己说，无论我做什么菜……

我应该往里面扔一罐豆子吗？答案通常是肯定的。这是一个绝妙的主意。我喜欢这个。我非常喜欢豆类、扁豆和豆科植物。我认为这些食物真正强大的地方在于它们非常实惠。因为我们经常得到的是，你知道，健康饮食很贵。英国的食品价格到处都是。

但实际上，豆类和豆科植物通常是我们货架上最便宜的食物之一。是的，它们确实是。它们能让你饱腹，让你感觉良好，而且是一种用途非常广泛的食材。我还想稍微扩展一下，包括坚果、种子和香料。你会得到一些更贵的食物，但是它们……

同样，它们非常适合烹饪。我们不一定认为坚果是一种食材。我们认为它们是零食。但是当你烘焙点心时，同样重要的是要记住，当我们烹饪即使是非常令人放纵的点心时，我们会送给朋友喝茶的甜点，有很多机会在那里添加植物、坚果、种子、干果，减少糖的用量，增加坚果和水果的用量。

我喜欢这个。我开始有点饿了。我很高兴你在这次演讲之后安排了点心。所以你的书里有一百多种食谱，你刚才也提到了一些想法，但是你能告诉我们你最喜欢的植物性食谱是什么吗？

我最喜欢的植物性食谱是最简单的那些。我喜欢能够随意抓一把香草。我的意思是，今晚我们将提供一些非常简单的开胃菜，这些菜都不陌生，但我们做了一种美味的鹰嘴豆泥，一些很棒的香草乳酪，这是一种类似酸奶的奶油奶酪，但里面充满了新鲜的香草。

烟熏鲭鱼酱，但其中加入了很多植物。这些是你已经知道怎么做的那种家常菜，它们只是经过改良的植物增强的版本。你知道吗？它们甚至比之前的版本更美味。然后，正如我提到的那样，你知道，我已经提到了鱼。你知道，这是……

这并不一定与纯素食有关，我知道很快就会有另一场Intelligence Squared活动，叫做《如何审问一个食肉者》，我听到过吗？我不确定我会参加，实际上。但是，我的意思是，我仍然是一个杂食动物，但我是一个每周吃一两次肉和鱼的杂食动物，有时会更多一些。但是，你知道，我仍然在家养牲畜。但现在每当我烹饪肉和鱼时，我都会用植物来搭配它，在这个季节……

春季的香草园比蔬菜园早一个月。所以我们现在有很多香草，而蔬菜则像是，“来吧，你还不够努力”。所以现在很多东西里都放了很多欧芹和香菜。

太棒了。你对饮用植物有什么看法？你对如何喝茶有什么感觉？今晚演讲结束后，我们将提供一种很棒的植物性饮料，叫做葡萄酒，它将在阳台上供应，房间里的每个人至少可以免费喝一杯。但是

但是饮用植物并非完全不可取，因为我们可以将咖啡算作植物。同样，这些独特的植物，它们都有一套独特的东西赋予它们风味，也对我们的健康有益。所以我们绝对算上咖啡。我们算上用真正的黑巧克力制作的一杯好热巧克力。这算数。

Tim Spector曾经对我说，他认为苹果酒几乎是一种健康饮料。我并没有真正对此进行过调查。我只是照单全收。对于那些没有被这种起泡酒吸引的人来说，确实有一些River Cottage接骨木花苹果酒可以享用。是的，作为一名注册营养师，我想指出，酒精饮料不算作你的植物之一。哦，好吧。还好我没有把它们列入书中的清单。

很好。告诉我发酵食品的情况，因为发酵食品作为一种超级植物，在发酵方面占据着特殊的地位。你对它们有什么看法，它们在你的清单中处于什么位置？我对发酵食品非常兴奋。这花了我一点时间，那种，那种辛辣的味道。你知道，你打开罐子，那里有一些气味，必须承认，在你吃东西之前，这些气味并不立即令人愉快。

有一些气味，它们可能会让你想起一些你并不一定想在吃东西之前想起的东西。但你只需要这样做几次，它们就会消失。

然后你开始考虑味道，奇怪的是，这些味道根本与那些奇怪的气味不相符。那种腌制的味道，那种浓郁的味道，我的意思是，它们包含了我们一直在谈论的所有东西，因为，显然，最基本的是，酸菜实际上只是卷心菜和盐。但是那些已经涉足不断发展的发酵世界的人会知道，那里有很多人在制作一些非常有趣和奇特的酵母。

我认为很多酵母基本上都是从泡菜中获得灵感的，当然，泡菜是这种以 Napa 卷心菜（我们过去称之为中国卷心菜）为基础的杰出的辛辣韩国发酵食品，还有很多辣椒、一点大蒜，有时还有鱼酱和其他各种东西。一旦你意识到你可以添加一些香料，并在任何发酵食品中加入一些刺激性成分，那么组合几乎是无穷无尽的。

因此，在一个自制的酸菜中含有10种植物的情况并不少见，其中一半是香料，另一半是各种蔬菜。绿叶蔬菜、磨碎的根茎类蔬菜、萝卜等。它们都能很好地发酵。

这种发酵技术可能有点……第一次做经典的酸菜时，你把切碎的卷心菜放在一个大碗里，然后撒上盐，然后揉搓它，你只是不知何故……相信会有足够的液体从卷心菜中出来，形成盐水，然后你就能有足够的液体来覆盖蔬菜本身的液体。但是一些尝试过发酵的人会知道，有一个很棒的捷径

有时被称为乳酸发酵，你只需要制作3%或4%的盐水，然后把它放在一个罐子里，然后把蔬菜放进去。只要它们被淹没，它们就会很快开始发酵。没有什么东西是不能发酵的。好吧，这可能不太对，是吗？有些蔬菜在这种情况下效果不好，最终不会变成美味的泡菜。蘑菇很难。蘑菇很难。它们会变得非常粘稠。我不。

我不尝试这样做。它们会变得粘稠，会变得很奇怪。你说得对。它们携带一些奇怪的东西，当你试图发酵它们时，这些东西会表现异常。我记得听到Noma的Rene Redzepi在接受采访时谈到他对发酵的热情，他被问到他是否曾经真正努力发酵过什么东西，在思考了一会儿之后，他沉默了很长时间。他说，血。哦，好吧。

这似乎是Rene Redzepi唯一努力发酵的东西。所以也许我应该再尝试一下蘑菇，再努力一点。是的，请坚持使用蘑菇，而不是血液。所以，当我们谈到每周30种植物时，另一个出现的问题是，我们如何在不购买通过飞机运送到这个国家的外国植物的情况下做到这一点？我们如何保持……

每周吃30种植物，但仍然遵守英国的季节性？好吧，显然你是在谈论我的家乡，因为我一直都在宣扬自己种植食物和采购当地季节性食物的乐趣。我们在追求这个30种植物的高数字时，是否会发现自己说，“哦，我本周有点困难，我最好吃那些……”

从非洲或其他地方空运过来的东西。我认为我们根本不必这样做。我认为这个国家一直都在种植各种各样的季节性蔬菜。这并不是说，你知道，我反对所有来自海外的异国情调的东西。我喜欢柑橘类水果，我吃巧克力，我喝咖啡和茶等等。但我确实尽量使我的新鲜蔬菜的基本组成部分尽可能多地来自当地和季节性。

我不知道。

好的，也许在冬季几个月里，食物会稍微稀少一些，或者我们看到很多根茎类蔬菜和很多十字花科蔬菜。这实际上是发酵发挥作用的地方，因为它们可以添加，特别是当你加入香料时，它们会为这些食材增添额外的风味和质地。例如，你可以吃炒卷心菜，然后下次你吃腌卷心菜，感觉就像你在吃完全不同的蔬菜。所以如果你养成……

玩转发酵以及各种不同烹饪方式的习惯。烹饪技巧也是如此。我的意思是，谈到仍然是一个杂食动物。我是……

我是一个杂食动物，我绝对努力避免连续几天吃肉和鱼。不是因为我不喜欢它们，而是因为它们是令人难以置信的专横的食材。你知道，它们霸占了所有……特别是对于厨师来说。你知道，厨师会痴迷于鱼或一块肉，会用腌料涂抹它，并在上面撒上调料，使表皮酥脆，使脆皮膨胀，然后，你知道……

磨一点芫荽籽，一直持续下去。所以当他完成对肉的爱之后，毫不奇怪的是，没有多少精力了，蔬菜就变成了次要角色或配菜。如果你把肉和鱼放在一边几天……

然后你可以得到同样……所有相同的技巧，腌制、烧烤、烘烤，你可以在没有肉的情况下做到这一点，你会在你的西葫芦或花椰菜上得到那些酥脆的焦糖化边缘和烧焦的边缘，然后你会开始看到这些植物同样令人兴奋，甚至更令人兴奋。我的意思是，如果你……肉，我的意思是，它们都差不多，对吧？我的意思是，猪排和牛排的区别，是的，有区别，但是完全……

但是与核桃和韭菜的区别相比。是的。你知道，在食物和饮食的世界里，有很多不同之处。植物世界里有很多多样性。我可以整晚做核桃、韭菜、梨、芫荽。我不会的。但我的意思是，这些东西相差甚远。在植物世界里，有很多值得品味的不同之处。本集由NetSuite赞助播出。

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所以听到你谈论这个，你的热情令人难以置信。我想到的问题是，我们在英国哪里做错了，以至于我们失去了与食用大量植物的奇迹的联系？实际上，你知道，当羽衣甘蓝被烧焦时，我非常喜欢它，而且它很美味。但是你做了什么？

你认为，你知道，你已经非常直言不讳地谈到政府在改善食品环境方面做得太少。你认为每周30种植物的信息如何改变这种情况？你想看到什么？

好吧，我一直都在为各种与食物相关的问题奔走呼吁，有些与动物福利有关，有些与人类健康有关，还有一些与环境有关。说实话，我不认为“每周吃30种植物”会在短期内成为政府健康宣传的中心，

你必须先学会爬行才能行走。而政府甚至还没有在对抗肥胖和帮助我们健康饮食方面制定出一个半像样的策略。尽管他们知道需要采取哪些措施。

在我关注这些事情的10年或15年中，我与比我更努力工作的人们合作，他们做了惊人的研究，并获得了科学依据。但像食品基金会（我希望他们今晚也都在这里）这样的人，以及杰米·奥利弗和他的团队、亨利·迪姆布利和现在的克里斯·范·图利根，我们都在许多需要做的事情上基本达成一致。

我们不能继续向年轻人播放关于真正不健康垃圾食品的广告。我们不能继续让一个行业不顾一切地开发几乎无法抗拒的食物，尽管这些食物几乎没有营养。

我的意思是，食品工业化是继农业工业化之后发生的。从某种程度上说，作为一种革命，它看起来像是一种恩赐，因为它极大地提高了生产力，并在世界某些地区降低了食品成本。

但是，这种对基本作物（如稻米、小麦、玉米、糖和油料作物）进行大规模工业化商品化的的问题在于，为了以工业化方式将这些成分加工成食品工业产品，它们都被剥夺了一半的营养成分。我的意思是，你知道，小麦……

如果你保留麸皮，它并不是一种不好的食物，但是你把它去掉后，它的价值就微乎其微了。甜玉米，一种美味健康的富含纤维的食物，但是如果你把它变成高果糖玉米糖浆，这基本上是现在世界上半数软饮料的成分，它就没有任何营养价值了。甜玉米的皮和被丢弃的纤维发生了什么？好吧，

具有讽刺意味的是，其中一些现在被用来制造塑料替代品，但这也不是一个很好的解决方案，因为我们并不想在种植营养食品方面做得还不够好的时候种植包装材料。

所以，这显然有点令人担忧。但我认为政府的不作为真正让我感到不安的是，这一切在一二十年来都被打扮成一种意识形态的东西，人们……我们不会告诉人们什么对他们有好处。我们不会对人们的健康或食物选择进行说教。我们不是一个保姆国家，等等。

这只是让一个行业肆意妄为，随意进行广告宣传，并以任何方式开发食品而无视人类健康的拙劣借口。它现在也不再站得住脚了。自从新冠疫情以来，它已经失去了所有的可信度。我的意思是，如果你是一个在告诉人们如何生活或如何保持健康方面存在意识形态问题的政府，

当疫情来临时，你不能只是告诉他们待在家里不去上班，对吧？我不是说这样做一定是错的，但是等等，如果你能做到这一点……

难道你不能干预一种更为严重的流行病吗？这种流行病正在导致全球更多的人死亡和受伤，那就是他们糟糕的饮食？所以，如果政府可以干预短期、严重的疫情，为什么不能干预席卷全球的最棘手的慢性健康问题之一呢？阿门。[掌声]

我认为……你激怒了我。好吧，我故意这么做的，当然。是的，我认为这是一个非常重要的观点，我认为人们真正难以应对的事情之一是喂养他们的孩子，这实际上……

当你考虑到我们所处的肥胖症流行的背景时，这真的很有趣，你看到孩子们患上了以前从未存在过的疾病。所以，像你这样的书所做的，我认为，也突出了我们如何能够以安全的方式，以及我们感到有能力为我们的孩子做到的方式引入更多植物。你对此怎么看？你的主要收获是什么？是的，不，我的意思是，看，我的意思是，我……

这不是一本关于如何用每周30种植物给你的婴儿断奶的食谱。我们应该考虑一下这个，对吧？我的意思是，我认为我们让孩子们接受好的真正食物的方式可能比这更简单。这只是向孩子们展示什么是真正的食物。而那些……实际上，有一项相当引人注目的澳大利亚研究表明……

幼儿在一段时间内被给予食物来玩耍，而不是吃，而是作为玩具来玩耍。但是真实的，你知道，苹果、胡萝卜，没有人，没有必要鼓励他们吃，但如果他们决定吃，那就没问题。但这并不重要，无论他们是玩耍者

玩弄它们，把它们塞进鼻子里，扔给他们的妈妈，或者其他什么。但是如果他们接触了这些食材，并且被允许在任何时候想吃就吃，那么他们就会对尝试新的食物更加放松，并且更容易接受。但这似乎是合理的，如果你……

如果你从小就认为食物是从罐子里拧出来的东西，那么你对食物的感觉就会与从小看着别人切胡萝卜并给你一点塞进鼻子里的人不同。或者吃，或者其他什么。这就是我们需要做的。我们需要一种非常轻松的方式来向孩子们展示食物的自然形态，并告诉他们，在这个早期阶段不要太担心他们是否喜欢它。

就像，这就是食物的样子。所有这些不同的东西，所有这些不同的颜色，所有这些不同的质地。随意选择，探索你喜欢的食物，然后当我们弄清楚你要吃什么后，我们会喂给你。没错，是的。我认为这是一个关于食物行为建模非常重要的信息。所以，在家中准备这些食物，一起食用，并向孩子们展示这就是真正的食物，这会产生很大的不同。

在你的书中，有些人，好吧，很多人真的非常缺时间。他们觉得他们没有时间准备这些饭菜，也没有时间花一个小时与家人一起准备和吃一顿饭。你对此怎么看？你的解决方案是什么？

这是一个非常重要的观点，作为一名食谱作者，我必须提醒自己，有些人不喜欢每天晚上在厨房里花45分钟做晚餐，因为这几乎就是我所做的，而且我真的很喜欢。而且我不介意如果我整天都在摄像机前以略微紧张的方式做饭。我仍然很乐意回家，从冰箱里拿出几样东西，看看花园里有什么。

给自己倒一杯酒，不，是苹果酒，然后享受在厨房里的时光。我知道这不是每个人的乐趣所在。

尽管我认为人们可以在厨房里玩得更开心，而不用太费力。我试图以这种方式使我的食谱易于理解。我这样做的一种方法是提醒人们，你实际上不必太担心食材或数量。至少在某种意义上，你几乎总是可以将一种绿色食物换成另一种绿色食物，或者将一种罐装豆类换成另一种罐装豆类，或者其他什么。这真的，真的无关紧要。听到人们这么说仍然让我感到惊讶……

对他们来说，这似乎是一个启示，因为在我看来，这似乎是显而易见的，但值得一提。但是，就快速准备晚餐而言，我的意思是，我使用了大量的方便食品，书中有很多食谱，你从冰箱里拿出豌豆或打开一个罐头。有一种六人份的汤，基本上，我敢打赌，这个房间里的大多数人都可以在回家后10分钟内做出来。

你有一个洋葱，一个胡萝卜，一罐豆子，你可能有一个高汤块，你可能在冰箱里有一些豌豆。你有一道非常美味的汤。如果你把所有这些东西放在锅里加热，你真的会有的。

真的很好吃。所以，你知道，实际上是多样性，是对比，是加入不同的对比风味和质地。无论它们来自储藏室、冰箱还是冰箱，这都会使它变得美味，然后，你知道，你必须加一点，如果你必须加一点香料，绝对可以。而且，而且，

从你可能已经拥有的东西中制作有趣美味的饭菜并不难。如果你真的要吃30种植物，我认为这要回到那个清单，当你购物时，只要摘掉你的眼罩。随便找一些你喜欢的，你已经有一段时间没吃过的东西。在你回家之前，也许不用担心你会如何烹饪它。但这并不是要匆匆忙忙地买很多食物。

大量的新的、复杂的食品会让你感到压力，或者让你担心是否会浪费它们。这只是关于一点一点地重建你的食谱，每周加入一些额外的好东西。而且有……我做了一个临时的决定。除了植物清单外，我还得到了这个……在书的扉页上，在里面，植物清单又出现了，旁边有小方框。所以你实际上……

不是每个人都想真正地数数，但是你唯一能真正知道你是否每周都在吃30种植物的方法就是偶尔数一下你……所以我让它更容易做到。

很多时候，我认为你会即兴发挥。如果你在一周内数你的植物，你得到了33种，而下一周感觉差不多，但有一些不同的东西，你可能知道你又回到了30多岁。所以有些人喜欢数数，有些人喜欢即兴发挥。你可以混合使用，但是……

但我只是试图让它尽可能简单。我喜欢这个。这真的很酷，不是吗？所以你可以把它们拿掉。这就像那些像我一样有竞争力的人一样，想尽可能多地拿掉。那么，告诉我，你认为我们夸大了植物的好处吗？我认为任何事情都可以夸大其词。是的，不，我的意思是，好吧，我的意思是，从我前面说的话来看，我认为很难夸大危机的严重性。

所以，很难夸大改变饮食对缓解这种危机（在个人和国家层面）所能产生的变革性作用。基本上，决定你健康状况的第一件事就是你吃什么。我不是第一个这么说的人，但这并没有变得不那么真实。

随着越来越多的选择对我们不利，如果有什么不同的话，那就是它变得更加紧迫了。所以我认为我们必须回到正轨。但这很难。我们正在努力，你知道，我们正在做，你知道，我们正在努力，我正在努力，我们很多人都在努力让人们对少吃超加工食品，多吃这些好东西感到兴奋。我们正在这样做。

我们是在没有政府或食品行业帮助的情况下做到的。我的意思是，你知道，我们很多人都在像这样的房间里谈论它。我们发现很难接触到人们。当然，我们会的。当然，在一个像这样的晚上，向那些已经相信的人布道存在着巨大的危险。我仍然希望人们能够带着一些新的想法、新的想法和更多关于如何在厨房里玩得更开心并感觉更好的想法离开。但是还有很多我们还没有接触到的人。

最终，我们不一定有义务出去向那些人布道。但是我的意思是，另一种表达食物危机的办法，我们已经谈到了，它是一种纤维危机。

实际上，很多情况下都归结于这样一个事实：十个人中有九个人没有获得消化系统正常工作所需的推荐纤维量。所以我认为我们必须从两端努力向中间靠拢。虽然我完全敬佩克里斯·范·图利肯关于超加工食品的令人难以置信的书，以及他如何让我们注意到它们对我们的毒害程度。

但是，除了帮助人们回归完整和更天然的食物外，我们还必须提高工业化生产食品本身的质量。我们可以做到这一点。糖税就是关于这一点的。流行语是重新配方。政策可以做到这一点。如果你被禁止宣传某些类型的食品，因为它们没有通过某些门槛，其中一个门槛可能是纤维。

为了以你想要的方式宣传这种食物，你必须加入更多的纤维。你可以做到这一点。一件事它不太可能做的是损害食物的味道或质量。改变食谱可能稍微有些不方便。

但是，即使是在工业化生产食品的制作方式上进行的这些小的渐进式改变，也会对大片人口产生严重的影响。所以我并不认为在几个月内，无论我们走到哪里，每个人都会每周吃30种植物。这是一个幻想。这就是为什么我们需要食品行业来控制局面。

而他们唯一能控制局面的方法，因为多年来他们已经听腻了自愿选择这样做，那就是政府通过税收或制定关于食品生产和供应的新法律来激励他们。有像你这样的声音是强大的……

写出像这样的书意味着会有更多的公众讨论，我们也可以用我们的购物来投票，所以如果我们购买更多这些食物，而且需求更高，我们已经看到超市今年转向了肠道健康，例如，五年前肠道健康还不是一回事，但如果我们继续谈论它，我们继续把这个信息传递回家，我认为会有改变，每周30种植物对肠道健康尤其有益。

在我们开始现场提问之前，

为什么你会……当你采用这种饮食方式时，你认为我们体内发生了什么？好吧，费达，你比我更了解这一点，所以如果我错了，请纠正我。但我认为这是一个相当不可思议的故事。事实上，当我把我所有的植物都扔进我的肚子时，我发现这是一个相当令人愉快的思考对象。你基本上是在喂养你肚子里的细菌派对，对吧？

而且你想让它们玩得尽可能开心。事实上，你希望它们繁殖。你希望它成为那种派对。对不起，我以前从未这样说过，但我认为这可能是一个……不是一种无用的说法。这些住在你肚子里的家伙，他们不是你。

他们不是你的一部分。他们住在你里面。他们不是你身体的一部分。他们是来居住的外星人。但你不能没有他们而活，你需要照顾他们。如果你照顾他们，他们会为你做不可思议的事情。他们真的以非凡的方式为你服务。这也是一个稍微不幸的说法。但让我再说一遍，控制住你自己，休。我在说什么？

情况没有好转。听着。好的。回到主题。所以我将认真一分钟。所以关于你肚子里的细菌能够做到的事情，以及实际上需要做的事情，有一件非常有趣的事情。

例如，我们的肠道健康和心理健康之间的联系已经被广泛讨论，并且可能在科学理解方面仍然只是瞥见。但我们知道它存在，我们知道它是真实的。但是当你开始理解，就像我最近才理解的那样，植物化学物质的基本神经递质，

在你的大脑中完成所有工作并控制你的情绪，如血清素、催产素和多巴胺以及这些东西

是在你的肠道中合成的。你不会产生它们。你的大脑中没有任何东西能产生它们。它们是在肠道中合成并输送到大脑的。如果你的肠道工作不好，你就不会很好地产生这些神经递质，这将产生负面后果。所以这是一个非常……所以我画了一幅略微有点……

像那些20世纪70年代的漫画一样，比如孩子们，住在电视里的人等等。我对它有一种略带孩子气的看法，但这对我很有帮助。我想你会想用一些适当的科学来润色它，费德里卡。我认为我们应该停止你刚才描述的微生物狂欢。不，休，你完全正确。有很多科学证据表明肠道微生物组健康对许多事情都很重要。

你完全正确，大脑健康、心理健康，我们国家也面临着心理健康危机。而且它们不是，你知道，它们是相关的。我们的食物危机和我们的心理健康危机是相关的。我们也知道它对我们的免疫系统功能有巨大的影响。我们在疫情期间看到了这一点，那些肠道微生物组组成不太理想的人的预后更差。所以这一切，科学实际上都在那里。关于各种结果和肠道微生物组健康的科学有很多。而且，你知道，

在Zoe，我们正在做大量的工作来绘制一个良好的肠道微生物组是什么样的，以及这意味着什么健康结果。所以它正在迅速发展，这种饮食正是我们应该做的，以支持我们的肠道微生物组。反过来，这数万亿的微生物，它们然后支持我们的健康。他们希望我们活着，这样他们就可以继续在我们体内狂欢。所以是的，我认为这是一个非常积极的结束语。

你知道你是对的，食物是我们每天为健康做出的最重要选择，感谢你的书，我们可以更接近实现一种真正支持我们肠道微生物组，从而支持我们整体健康和食物乐趣的饮食，美味可口，一起准备，与家人和朋友分享，所以我喜欢所有这些，这就是计划，太棒了。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨和比阿·邓肯负责制作和编辑。嘿，音乐迷们。有一些很棒的音乐会即将到来。不要错过你在麦迪逊广场花园的Deftones、

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