The 12 Books of Christmas | Mishal Husain on Family, Empire and Why Partition Still Matters
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为了庆祝2024年，我们回顾过去，深入探讨过去12个月在智力平方舞台上出现的杰出思想家。您可能仍在寻找适合您生活中热爱阅读的人的完美礼物，或者您可能在节日期间寻找一些思考的食粮。无论如何，这个12集迷你系列将突出塑造2024年的书籍。我们希望您能在2025年加入我们，参加更多引人入胜、迷人和娱乐的活动。探索分裂带来的强烈失落感、跨境关系的破裂，以及至今仍在回响的暴力留下的伤痕遗产。米沙尔·侯赛因的家族经历了一个失败的分裂的混乱。在2024年6月，备受赞誉的记者和BBC Radio 4《今日节目》主持人侯赛因来到智力平方，讲述她家族的故事，并阐明这一非凡历史时期。她从新书《破碎的线索：我的家族从帝国到独立》中汲取灵感，讲述了她的祖母玛丽的故事，她是一位虔诚的天主教徒，拥有英印混血的血统，离开一个挣扎的家庭去英国接受护士培训。还有她的祖父沙希德，他作为桑德赫斯特军校的学员在英国军队中找到了目标和成功。侯赛因面对分裂带来的强烈失落感、跨境关系的破裂，以及至今仍在影响生活在英国的帝国后裔的暴力遗产。如果您想成为会员并获得所有完整对话的无广告访问权限，以及所有仅限会员的内容，只需访问 intelligencesquared.com/membership 了解更多信息。每月4.99英镑，您还将获得：- 完整且无广告的智力平方剧集，无论您在哪里收听播客- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列- 所有智力平方活动的直播和现场票务享受15%的折扣……或者在苹果上订阅4.99英镑：- 完整且无广告的智力平方播客- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜对话的使命！访问 intelligencesquared.com 探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和提前访问……在此订阅我们的新闻通讯，以了解我们最新的活动、折扣等更多信息。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集由GiveWell赞助。美国有超过150万个非营利组织，全球还有数百万个。你怎么知道哪些组织能对你的捐款产生最大影响？GiveWell成立的目的就是帮助捐赠者解决这个问题。他们仔细研究独立研究和慈善数据，帮助捐赠者将资金指向那些有证据支持的组织，这些组织正在拯救和改善生命。

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欢迎来到智力平方，伟大的思想相遇的地方。我是节目负责人Conor Boyle。我们正在回顾我们年度最喜欢的一些书籍，在我们的圣诞12本书中。今天的节目是与记者和广播员米歇尔·侯赛因的对话。

侯赛因与拉齐亚·伊克巴尔一起加入我们，讨论她家族在印度英国帝国末期的故事。这些主题来自她的书《破碎的线索：我的家族从帝国到独立》。现在让我们进入节目。

非常感谢你，Connor。很高兴见到你们这么多人。虽然我现在看不太清楚，但非常感谢大家的到来。能和米歇尔一起站在这个舞台上真是太高兴了。我想我们从来没有一起举办过活动。我们没有。由伊克巴尔教授进行的大型采访。

在你以那种方式介绍她之前，我并没有完全考虑到这一点，Connor，因为我显然知道拉齐亚是我长期的BBC同事。而你将要被采访，这对你来说并不是一个舒适的地方，我想。也是如此。大家对我要温柔一点。我不确定我是否真的可以要求这一点。

人们总是说关于非常知名的人，哦，他们不需要介绍。但实际上，我总是觉得这有点疯狂。他们确实需要介绍。米歇尔·侯赛因是一位广播员，做了多少年的记者？两个多十年？两个多，是的。并且主持BBC Radio 4的《今日节目》和BBC One的10点新闻。你们中的许多人可能以前见过她。

她最近控制了七位党派领导人，她还将参与6月26日Rishi Sunak和Keir Starmer之间的重大辩论，所以我们期待着这一点，但今天我们在这里讨论的是这本我认为非常特别的书，因为它以一种非常引人入胜的方式讲述了大历史。

这是她四位祖父母的故事，既有帝国的故事，也有...

这听起来对那些不知道从帝国到独立的过渡是多么创伤和毁灭性的人来说，似乎是一个相当简单的句子。所以这确实是一个广阔的背景。我认为她做得非常出色的是捕捉到的不仅仅是她祖父母的个人故事。今晚我们将讨论所有这些。米歇尔，首先，

我不知道你是否记得，但在你完成上一本书后，你告诉我你再也不会写书了。

我不记得了。我确实记得有这种感觉，但我不记得说过这句话。但实际上，今天我看到马修·丹科纳做了这个评论，他在里面说，我期待后续卷的到来。又一次，这种寒意袭过我，我也想，我希望我丈夫不要读到这个，因为老实说，后续卷的想法会让他感到恐惧。但这确实是一个史诗般的过程。这部分是家庭传奇，部分是...

其中有一些相当艰难的政治和艰难的历史时期。但我觉得所有这些都忠实于我家族的生活，因为他们生活在改变他们生活轨迹的重大事件的背景下。但显然，在所有这些中，生活仍在继续。你有婚姻和孩子、离婚以及人类状况的其他各个方面。那么，让我们回到一开始，告诉我们写作的冲动，因为这已经酝酿了三年左右。是的，我知道，

我特别知道我母亲的家族在1947年前后经历了一些非凡的时刻，因为我母亲的父母，沙希德和泰拉，他在独立前的18个月为最后一位英国印度军队总司令工作。克劳德·奥金莱克，奥金莱克元帅，他曾是伟大的第二次世界大战将领，

在英国印度的等级制度中是第二重要的人物。首先是总督，然后是印度军队的总司令。所以他住在那个房子里，对于所有了解德里的你们来说，那是尼赫鲁作为印度总理多年来的家，今天是一个博物馆。所以那是奥金莱克的房子。所以我知道

我的祖父沙希德出版了一本分裂日记，所以我知道他们经历了惊人的时刻，我和我的祖母泰拉谈了很多关于这件事。然后，我想在某种程度上，我可能会写关于他们和那个历史时期的东西。然后...

然后我想，实际上，我有一个英印混血的祖母。我的父亲的家族也有故事要讲。当我越来越多地思考这件事，阅读他们留下的点点滴滴的文字时，我也听了一些我祖母留下的录音带，她曾在某个时刻说，我这一代人...

在很长一段时间内并不完整，意思是1947年之后。我想，她的那一代人...

我想，这些人在英国我们称之为战时一代，而在美国你会称之为伟大的一代。他们是南亚独立的创始一代。我想，实际上，有一个故事要讲述关于这一群人，他们出生在殖民印度，我认为，直到

1940年代，他们并不认为独立会到来，当然也不认为它会来得如此之快，甚至在那个时候，他们可能甚至不认为它会在他们的有生之年到来。他们确实是在一个英国帝国看起来没有任何动摇的时代出生的。1931年是新德里作为英国印度首都的开幕。我们所看到的一切，卢提恩斯的建筑和布局，所有这些都是在1931年才开始的。16年后，印度的帝国就消失了。所以

在1930年代和40年代的那个时期，我祖父母的那一代人是年轻的成年人，然后是新婚夫妇和年轻孩子的父母。在这个巨大的地震般的转变中，他们选择成为巴基斯坦的公民，这对他们四人中的三人来说涉及了巨大的损失。书名《破碎的线索》是...

在我看来，是整个故事的隐喻，但它也与一个特定的事情非常相关。告诉我们婚礼礼物的故事，你今晚正好穿着它。是的，所以这条披肩，你们中的一些人可能已经读过这本书，因为它已经出版一周了。所以那些在互联网上的人，

我提到过这是我母亲的表妹沙尔米娜作为婚礼礼物送给我的。当她把它给我时，她说：“这条披肩，这点刺绣是一个纱丽的边缘。”

而那条纱丽是在1940年我祖父母结婚时送给我母亲的，即我的曾姑姑。当他们结婚时，新郎，我的祖父沙希德，他有五个姐妹，他们的父母给了他们五个姐妹每人一条纱丽。而我母亲的这个表妹是其中一位纱丽接受者的女儿。

这条纱丽多年来已经严重磨损，但只有边缘部分，作为纱丽最坚固的部分，设计用来在走动时不会被毁坏。因此边缘仍然完好无损，她把它拆下来，缝在这条非常普通的羊毛披肩上，送给我。

作为这条将我2003年的婚礼与我祖父母1940年的婚礼联系起来的不可思议的实际线索。我认为这是我收到的最美丽和引人深思的婚礼礼物。当我开始思考我的家族时，我认为我拥有这个更为非凡，因为在1947年秋季，我母亲的表妹沙尔米娜还是一个小女孩，住在印度的勒克瑙，

和她的祖母一起生活，因为她的母亲在独立几个月前去世，她的父亲在别处工作。所以她在祖母的照顾下，他们在治安恶化时匆忙离开勒克瑙。那是一个女性的家庭，我的曾祖母，其他一些女性亲属，包括年轻的沙尔米娜，他们只带走能携带的东西，乘火车到孟买，再乘船到卡拉奇。我想，在所有这些中，

家里有人抓住了这条纱丽，想着：“这是贾米拉的纱丽，她的女儿沙尔米娜总有一天应该拥有它。”我想，有多种原因让我惊讶于这条纱丽的存活。

你知道，拉齐亚，正如你所知，织物是亚洲女性生活中如此重要的一部分，对吧？这就是我们的遗产，这是我们从母亲那里继承的东西，纱丽、库尔塔、披肩，无论是什么。因此，是的，有一些隐喻的线索，通往过去的线索，但我认为...

织物是共鸣和重要的。就个人而言，实际上在南亚的故事中，政治上也是如此，如果你想想甘地和他在印度应该自给自足的所有运动，你不应该穿进口的英国布料，理想情况下，你应该自己纺纱，制作自己的织物。

让我们谈谈写这本书的过程，因为你提到了你拥有的资料来源。

所以你两个祖父母，你的两个祖父都写了书。穆姆塔兹写了一本未完成的回忆录，我想。未完成且未出版。沙希德写了一本已出版的书。但你在你的祖母泰拉那里也有这些录音带。让我们谈谈...

你拥有这种丰富的家庭档案资料来源，你是如何考虑开始处理这些的？好吧，我之前看过一些材料。毫无疑问，我的祖父沙希德的分裂日记在1986年出版，当时我13岁，我在英国的寄宿学校。

我是当时唯一在国内的家庭成员，我被叫出寄宿学校参加他的书发布会，关于这件事我记得最重要的事情是他的出版商是吉莉·库珀的丈夫，13岁时，我认为这是关于这本书最好的事情，也是与我生活中唯一真正相关的事情。

所以你读过《飞行的恐惧》，但你并没有完全掌握你祖父的回忆录。但当我开始阅读时，令人惊讶的是，它是一个关于发生了什么的日记，还有一些非常非凡的人物。他坐在房间里，当甘地来见奥金莱克并与他交谈时。我的祖父是私人秘书，坐在房间里。所以那里有一些惊人的细节。但

关于我的祖母的内容很少，关于包括我母亲在内的三个孩子的内容也很少。所以我想，你知道，其他人在哪里？你在想什么？你们是如何决定要去哪个国家的？没有这些。

然后我的另一个祖父穆姆塔兹，在他退休后，他相对年轻时成为了寡夫，他退休了，需要占据自己，于是他开始写作。我记得我父亲给了他一台个人电脑。这一定是在80年代末。他写了，你知道，他去世时留在电脑上的文件，我的叔叔幸运地保存了它。但它开始时说，基本上我不知道我为什么要这样做，因为我认为我家里没有人特别对我的生活故事感兴趣，但我会把它写下来，希望有一天它能告诉我的孩子、孙子和未来的曾孙们是什么让他们的存在成为可能。

而事实是，他实际上所整理的，未出版和已出版的最终结合得很好，因为穆姆塔兹所做的是描绘了他在旁遮普南部一个叫穆尔坦的城市长大的社会结构的整体图景。他出生在一个非常简单、保守的穆斯林家庭，属于中产阶级。

在一个非常简单的泥砖传统建筑的房子里，他描述了他们是如何彼此靠近的。这是一个大家庭系统，兄弟和他们的妻子及孩子都在同一屋檐下，在帘子后面，他能听到他的姑姑在分娩。

你知道，所有这些都如此接近生与死，因为这一切都发生在房子的四面墙内。然后他还描述了他的母亲生活在帕尔达中，这实际上意味着什么，她穿的是什么，当她想离开房子时的程序是什么，每当他们离开穆尔坦时，这是她唯一可以在公共场合脱掉面纱的时刻，

她会尽快把它扔掉，而她的丈夫会非常不赞成地看着她，基本上希望她在他们完全离开之前能多穿一会儿。我认为，他实际上是他那个时代的完美记者。他在观察并记录事情。

我只曾经稍微浏览过这些，然后我又回去看了。我的祖母泰拉是一位非常敏感的女性，后来意识到她在生活中见证了许多非凡的事情，但在独立时她27岁。她说，我当时太年轻，无法意识到周围发生的事情。后来在生活中，她想把这些写下来，但没有走得太远，但确实录制了一些音频带。

好的，所以我们稍后再回到录音带，但我认为你非常典型的地方，我相信你对此有很多话要说，封面上的两张照片是你两位祖母的照片。我们刚刚花了五分钟谈论你的祖父，他们给你提供了进入这些故事的机会。我认为你...

主动选择将祖母放在书的封面上是非常重要的。是的，最困难的是我的祖母玛丽，她在我11岁时去世。因此，我对她的了解大多是通过我祖父的视角获得的，无论是通过我们的对话还是他写下的东西。这显然是他的一面故事。我并不认为她的故事会有太大的不同，但例如...

她有一个不寻常的背景，她的父亲是爱尔兰人，属于19世纪抵达印度的爱尔兰移民。

我在书的早期讲述了这个故事，这有点复杂，并不一定很好地反映我的曾祖父，但他们，他娶了一位年轻得多的女性，她出生为印度教徒，后来皈依了天主教。玛丽，我的祖母，是这段婚姻的长女。总共有六个孩子。

由于他们的环境，他们在成长过程中经历了巨大的困难。然后她在1940年去印度另一边接受护士培训，这就是她如何遇到我的祖父穆姆塔兹的。因此，他们在独立后在巴基斯坦安了家。我的祖父对它的描述是，是的，最初...

我的家族并不接受她。这对他们来说非常糟糕。花了很长时间。她很了不起，但最终每个人都和解了。但实际上，我知道这比那复杂得多，尤其是因为多年后，即使在我早期的童年，我的母亲还记得玛丽，她的婆婆对她说，我仍然担心穆姆塔兹的家族仍然对我们的婚姻感到不满，仍然希望...

他实际上娶了其他人，实际上是他的表妹。我的意思是，她那时已经快60岁了。所以，你知道，我只是意识到。我确实和玛丽谈了很多，她有一个幸存的兄弟，我的曾姑姑安妮，99岁，愿上帝保佑她。

她住在奥尔德姆。她住在奥尔德姆，下个月即将迎来她的100岁生日。但我尽力想尽可能多地用玛丽自己的话来呈现她，或者至少通过她的家人，而不是总是通过她丈夫的视角来看待她。实际上，我的父亲几年前去世，但我的另外两个叔叔在这方面非常好，对我非常诚实，关于他们在童年时所看到的。我是说，这是一段美丽的...

迷人的爱情故事，讲述穆姆塔兹和玛丽之间的关系。但正如你所说，双方都没有真正接受这段关系，因为，嗯，有两个原因，因为她是基督徒，但也因为他被许诺给别人。是的。她的家族很快就接受了这一点，而他的家族则没有。

我认为他们并没有，我认为他们实际上相对较快地克服了穆斯林的部分。我认为他们更担心的部分，首先是当时的生活非常艰难，你知道，那个家庭几乎没有钱。玛丽去接受护士培训，然后嫁给我的祖父，而在他们结婚时，他还没有资格成为医生。

而且他们很快就开始有孩子。她放弃了护士培训，他还不是医生。从我曾祖母的角度来看，这并不是一个很好的组合，她正在努力抚养六个孩子，而她的这个长女正成为一名护士，马上就要，知道会好起来。

所以我认为她是，你知道，肯定有一种像他们将如何相互支持，或者他将如何支持她，这实际上是她对这件事的一个大问题。当你发现你另一位祖母制作的录音带时，部分原因是她想...

她想为自己复活她的丈夫，如果你愿意，但她显然也非常清楚，他不仅在事情的中心，而且在许多情况下都坐在历史的边缘。当你听到那个声音时，这是你认识的祖母，感觉如何？感觉非常非凡。我的... 泰拉是我最了解的祖父母，她和穆姆塔兹，所以我母亲的母亲和我父亲的父亲，因为他们活得最长。但泰拉和我谈了很多，你知道，她跟我谈论印度，我记得她对我说，你从未见过我们留下的东西，她指的是我们在印度留下的东西，因为这两位祖父母都是在那里长大的，阿利格尔和勒克瑙，阿利格尔离德里很近，而勒克瑙则稍远一些，但在同一地理区域的恒河平原，

北印度的平原。因此，她有... 所以我几乎可以完全依靠我对她的记忆和她告诉我的事情来完成这本书。她在1947年9月的安全之旅的故事，她自己告诉过我。但当然，录音带是惊人的，因为这是她自己的话，她的声音，我已经很久没听到过了。而

这要归功于我母亲，因为我母亲，我认为部分是为了让她在1993年我祖父去世后保持忙碌，给了她这台录音机，首先录制了她，然后说，你知道，当你独自一人时，可以录制自己。然后...

我能听到我的祖母，所以你按下录音和播放，然后清清喉咙，深吸一口气。然后她说出这些完整的句子。我想我有几句引用，但我意识到，在某个时刻她说：“我们已经学会了在几个世纪中彼此相处。”这是她在谈论印度北部的印度教徒、锡克教徒和穆斯林以及她所知道的社会时说的。

然后这一点真的让我思考。在某些方面，我这一代人很长一段时间内并不完整，因为我们习惯于一种生活模式，尽管生活中存在宗教或国籍的偏见，但朋友们依然相互交往。但这些事情并不重要。人类的价值观才重要。在另一个时刻，她说，分裂是一个悲惨的时代，不是因为印度被分裂，

尽管我认为那也是一场悲剧。但发生的方式是悲惨的。对于印度和巴基斯坦人民来说，那场巨大的悲剧之后又接踵而至其他悲剧，这让人感到永远的羞愧。因此，她确实非常雄辩。但有趣的是，这是她的判断...

印度的分裂是一场悲剧。我不认为她的丈夫会这样说。我不认为我的祖父沙希德会这样说。我认为他会说，我是一个爱国者，这是我选择的国家，无论好坏。但显然，因为他们很难表达这些情感。哦，绝对是的，是的。我对此稍微提到了一下，对于那些我知道这里有些人了解巴基斯坦，但

你知道，这一创始一代人，没过多久，我认为金纳在独立后仅一年去世对巴基斯坦来说是绝对的悲剧，实际上没有人能与他相提并论，成为显而易见的下一个创始父亲，尽管利亚卡特·阿里·汗，巴基斯坦的第一任总理，也是一个非凡的人，几年后被刺杀。因此

巴基斯坦在早期领导人和发生在两位显著人物身上的事情上确实经历了可怕的时光。但她... 抱歉，我们在哪里？好吧，让我问你另一个关于沙希德和泰拉都拥有的这种边缘座位的问题。因为关于巴基斯坦的事情非常有趣。

关于你在书中选择以这种方式写作的选择。因为如果你一开始认为，这将是一个小得多的故事，然后它变成了这个更大的故事，我一点也不感到惊讶，因为你...

作为记者的智慧是你在关注决策者时突出的东西。对我来说，这似乎推动你朝另一个方向发展，不仅仅是因为你的祖父有一个边缘座位，而是因为你深深...

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许多人怀抱着婴儿或将婴儿骑在腰间，年轻的孩子们显得十分狼狈，步行或乘坐手推车，带着他们在逃离疯狂的掠夺者时从家中翻找出来的物品。所以这是他们从空中看到的。还有

我的祖父Shahid在1947年8月底也乘坐军用运输机前往。但我的祖母Tahira则经历了一段非常艰难和危险的旅程，从Simla到Delhi，Orkinlek照顾她，直到他能够将她送到巴基斯坦。我在《破碎的线索》中详细讲述了这个故事。

有一位年轻的印度教军官非常喜欢整个家庭，他上山到Simla，即使他也感到深深的不安，因为你可能有一个步兵排，但如果路边有暴徒，我的祖母Tyra说，当她看到路边男人的脸时，她意识到国家正处于绝对的动荡之中。

因为在那之前，她在Simla的生活有些像泡沫，她没有意识到事情有多糟糕。负责他们的年轻军官Govind Singh，我的叔叔Hassan记得他在六七岁时对他说，如果车子发生任何事情……

如果有人问你是谁，你必须说你是Govind Singh的孩子。所以Govind想象着成年人不在的情况下，这些小孩子，

我母亲和她的兄弟姐妹，他们身边还有一些表亲。这些孩子被留在了自生自灭的状态。他基本上给了他们一些会让他们听起来像印度教徒或锡克教徒的东西，以防有人发现这些孤单的孩子。他还说，如果有人问孩子们的名字，就用他们的昵称。所以，Hussu而不是Hassan，Guria，

而不是Shehnaz，这是她的昵称，意思是洋娃娃，Tutu，指的是我母亲Shama的小名。所以这些昵称不一定是穆斯林的，因此他试图保护他们。我想象着即使他不再在身边，他也能如何保护他们。所以，你知道，有英雄。确实有英雄。对我来说，重要的是，我的故事主要是一个穆斯林家庭的故事，但这些都是...

他们是镜像般的经历，其中一些在《破碎的线索》中，但其他的，当我已经谈论过这个时，人们分享了他们自己的经历，每个社区既是暴力的受害者，也是暴力的目标，同时也是暴力的施害者。我只想问你一个问题，关于你对这本书的希望，因为你有三个在这个国家出生的儿子，而你也是。

尽管你在世界各地生活和旅行。我想知道你对这本书对你孩子一代的希望是什么。我真的希望这本书能记录下这一事实，

你知道，今天印度和巴基斯坦之间的接触是如此之少。当然，对于我们这些生活在英国的人来说，这并不是真的，因为我们之间的接触是存在的，尽管事情有时仍然紧张。但我希望这能记录下接触的地方，所有由此而来的自然事物，理解、陪伴。我的...

我的祖父母在1965年和1971年的战争中经历了这样的事情，他们知道他们称之为兄弟军官的印度教徒和锡克教徒的孩子们正在这些战争中作战，并在这些战争中被俘，他们认识其中的一些人。在1971年，当我的一个叔叔在印度的战俘营中被俘时，营地里传来了消息，

Cariapa将军想知道是否有什么他可以做的。而Cariapa将军是Shahid和Tyra的朋友，他以某种方式得知Shahid和Tyra的女婿在这个营地里是战俘。他给他发了一条消息，问这位Jaffa少校是否有什么他可以为你做的？所以这些都是...

你知道，有如此长久的纽带。但我也觉得我的孩子们，对于他们来说，任何在他们的祖父母来到这个国家之前的历史都是一张空白的页面，不存在。我希望他们知道...

他们的根源遍布南亚，并且那里有一个故事，不仅是南亚社区的挂毯，也是英国在世界上的存在。我的祖父Shahid，我在他1932年签发的护照上看到，他是出生时的英国国籍。他在20岁之前从未去过英国，他来到这里成为桑德赫斯特的学员，但从出生起他就是英国国籍，所以有那种感觉

你与这个主题有自己的联系。是的，绝对如此。我觉得这真的很有趣。当我申请去印度时，这总是有问题的，你知道，如果你有任何巴基斯坦的联系，反之亦然。但我曾经和一个考虑给我签证去印度工作的人交谈过，她说：“我想知道你祖父母的名字。”

我不知道我祖父母的名字，因为我并不真正了解我的祖父母。我打电话给我父亲，问他，他告诉了我名字，我告诉了柜台后面的女人，她说：“他们出生在哪里？”我说：“在印度。”她说：“这不是真的。”我说：“这是真的，因为他们是在1920年代出生的。所以，他们是印度人。”

她说：“恐怕，我亲爱的，你有我所称之为的遗产问题。”我想，从那时起，我就想，“你知道吗？这就是我和数百万其他人。”

事情就是这样。无论如何，在我向观众开放提问之前，我想读出你祖父Mumtaz在书中写的这一段美丽的文字，他说：“‘我们的故乡与我们最亲密的记忆对话，‘激动我们最深的情感。‘一切属于它的东西在某种程度上也属于我们，‘在某种意义上我们也属于它，‘就像一片叶子属于一棵树。’

当我读到这一点时，我非常感激你打开了那本回忆录，并且你以他怀疑你永远不会以的方式认真对待它。是的，我知道。当我坐下来认真阅读时，我感到非常羞愧。

尤其是因为他在开头就说，我认为我家里没有人对此感兴趣，但我还是要把它写下来，他是对的，那时我们都对这件事不感兴趣，所以我真的感到羞愧，因为你知道，作为一名记者，我本应该更早对此感兴趣，但

你知道，有时在新闻界我们会谈论，比如，我们会做一些……我真的讨厌这个词，普通人。是的。我真的尽量避免使用这个词，因为没有人是普通的，每个人的生活都很有趣。我真的相信这一点。这完全取决于你问什么问题，以及你有多感兴趣，以及你愿意付出多少努力。我非常感激Mumtaz记录下日常生活以及他对...

人们生活的观察。因为这本书实际上也是一个社会流动的故事。它也是一个在两三代内因教育和努力工作而改善了生活状况的人的故事。我认为确实有，Thyra，我能看到。我试图弄清楚Thyra的祖先做了什么？我意识到她的祖父是一名裁缝。

我认为并相信他获得了为拉贾提供制服的合同，通过这个合同他教育了他的孩子，其中一个儿子成为了医生，这又将家庭转变为另一个世代。因此，所有这些都在发生，我认为尤其对于北印度的穆斯林来说，到了19世纪末，

对于在印度叛乱、起义、第一次独立战争之后根深蒂固的英国存在，有两种双重反应。英国人将留在这里，一些穆斯林对此感到非常挣扎，他们的态度更加神学化。然后其他穆斯林则在想，

我们必须停止将英语视为魔鬼的语言和传教士的语言。我们只需要学习这门语言，进步，教育我们的孩子，这就是未来。因此，我的家族是第二种反应的一部分，他们真的在尽可能向外发展。

好的，有一些问题。我将从在线观众提出的一个问题开始。但如果我们能把房间的灯打开，这样我们就能看到观众。- 你们好。- 大家好，太好了。现在我们可以看到你们了。好的，来自在线观众的第一个问题。你认为印度总理莫迪的连任将如何影响印度对分裂的记忆？- 我想我给你一个简单的问题。- 谢谢，Razia。我很高兴你负责过滤这些问题。

我不确定这次连任是否会有什么不同。我认为这些时代记忆的真正问题是它正在逐渐消失。这就是我想现在写这本书的原因，因为这仍然是活着的记忆。

而且这是一个珍贵的资源，在我们仍然可以的时候记录下来。但我意识到有很多家庭没有受到这一切的影响，对吧？尤其是...

我认为如果你去，比如说，德里充满了许多来自拉合尔的印度教和锡克家庭的家庭。卡拉奇充满了来自德里的穆斯林家庭。但实际上，许多拉合尔人几乎都是在拉合尔出生和长大的。这并不是，他们的家庭没有越过边界。这不是他们的

遗产的一部分。他们的家庭中没有人渴望或思念，或者坦率地说，留下了财产却从未能够索回，或者因为独立而贫困。你知道，所有这些事情也发生过。但因此，记忆和经历是极其不均匀的。显然，地区之间也有很大的差异。然后，当然，时间的流逝也是如此。所以，是的。

感谢您收听Intelligence Squared。本集由我自己Conor Boyle制作，Mark Roberts和Bea Duncan负责制作和编辑。

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