The 12 Books of Christmas | Rachel Cusk on Art, Womanhood and Redefining Fiction
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欢迎来到Intelligence Squared，这里是思想碰撞的地方。我是节目主管Conor Boyle。我们在“圣诞节的12本书”中回顾了一些我们今年最喜欢的书籍。今天的节目嘉宾是作家兼小说家Rachel Cusk。Cusk与作家Adam Biles一起加入我们，讨论了女权主义、艺术以及她新书《游行》的主题。我们现在进入正题。

谢谢Connor，晚上好，各位，欢迎来到这场Intelligence Squared和Faber的活动，正如Connor刚才所说，我是Adam Biles，巴黎莎士比亚公司文学总监，我很高兴今晚能与Rachel Cusk一起庆祝她最新小说《游行》的出版，因为是的，亲爱的读者们，她再次做到了，如果“再次做到”意味着，我们都理解，凭借《游行》，Rachel Cusk再次拒绝重复自己。我

再次拒绝陷入任何一种文学窠臼，再次拒绝写人们可能对她有所期待的东西，而是再次打破了当代小说的假设，并从废墟中重建了一些令人惊叹的新事物和激进的美丽。分为四个部分，《游行》是一部万花筒般的小说。

当读者翻动书页，从一个章节移动到下一个章节时，关注点保持一致：艺术家的生活、女性的处境、暴力、父母的去世、婚姻、子女的争夺。但是彩色的碎片变成了惊人不同的排列，允许新的洞察力、新的启示，并创造新的艺术。

这种方法不仅允许作者审视人类思想支离破碎的生活，而且让读者感受到这些碎片在他们思想中、身体中以及所有奇迹和恐怖中的锋利边缘和尖端。通过这种方式，《游行》既像是对之前作品的突破，也是对之前作品的延伸，特别是回忆录《一生的事业》和《余波》，三部曲小说《轮廓》、《过境》和《赞美》，以及最近的《第二名》。

所以今晚，Rachel还愿意和我一起谈谈《游行》在这几本书的背景下。是什么导致了它们，它们是如何被写出来的，以及它们的接受是如何塑造她接下来要写的东西的。让我们开始吧。欢迎Rachel Cusk来到联合教堂。

所以首先，我刚才在引言中提到的那个想法，《游行》至少对读者来说，感觉既是过去二十年的总结，也是某种新的出发，某种与你过去二十年所做的事情的决裂。在写作过程中，它是否也给你这种感觉？

我和我们共同的朋友Sheila Hetty刚刚在巴黎进行了一次有趣的谈话，她说：“哦，关于你的事情是，我感觉你每次写东西的时候，当你完成时，你都会扔掉你用来写那本书的所有工具，所以你必须再去寻找一套全新的工具。”所以我想，我考虑了一下，认为

那是真的，所以我猜每本书对我来说都更加未知，因为我试图找到它，辨别它是什么。因为这还包括，我想，忘记我是谁，并且每次都必须想出一个新的定义。

你提到工具很有趣，因为我记得我们第一次在舞台上进行的谈话是关于《赞美》和《轮廓》三部曲的。我问了你一个关于写作过程的问题，你说这就像敲碎石头。在那些特定书籍的背景下，我多少能理解。

《游行》也是这种感觉吗？每一句话都是敲碎石头，还是有不同的流程？我的意思是，如果它不是你能做的最困难的事情，那么这可能表明你有点重复自己。我想这本书的难度之所以增强，部分原因是我真的感到一种……

对语言的怀疑，我想，以及语言结构。这部分是搬到法国、进入不同的语言文化、大量阅读法语、开始更多地思考是什么使得用另一种语言阅读成为可能的结果。那么，是什么系统让我可以用不同的语言做到这一点呢？

还有我心中日益增长的关注，我想，关于图像与语言，以及渴望更接近它以及如何在语言中做到这一点。所以在某种意义上，这种困难在某种程度上是……

神秘的，因为我找不到语言解决方案。它必须以非常非常不同的方式来感知。让我们坚持这个想法，因为我认为Sheila Hetty关于你写作工具的想法以及扔掉它们的想法非常有用。因为我想，当你扔掉写新书的工具时，

你扔掉它们可能有两种可能的原因。一种是你可能只是选择扔掉它们，因为你想写一些不同的东西，你想写一些新的东西。另一种选择，我怀疑是你的选择，是你看看你拥有的工具，它们对你来说已经没用了。这有道理吗？是的，我的意思是，我想冲动是自由的，这种冲动……

几乎可以简化为一种本能，让你从你拥有的任何东西中解脱出来。因为……我的意思是，我认为这是人们……

在生活中很容易体验到的，不一定是他们想要的，我的意思是，很多时候违背他们自己的意愿，但是，你知道，当一个人失去熟悉的结构时，你会面临一个非常非常不同的难题和改变的机会，这非常可怕。所以我猜我愿意以这种方式感到害怕。是的。

这很好地引出了我想谈论的内容，因为这种失去熟悉结构的情况似乎定义了你的职业生涯，或者至少在不同的时刻给你的职业生涯打上了句号。所以在《游行》中，在特技演员部分，你写道：“多年来，我第一次想到分娩的暴力，当我穿过镜子进入一个混沌的动物区域时，那是一个没有言语的地方。”

如果我们回顾你的作品，确实会发现……

随着《一生的事业》，那种穿过镜子的时刻，有一些东西，我不知道，你与文学、与你之前写作的小说概念之间存在某种断裂？我想事后看来，我试图断言某种道德权威，不是说我拥有道德权威，而是相信道德在生活中是权威的。除此之外，越来越意识到生活是暴力的，民族性是暴力的，性别是暴力的，为人父母是暴力的，婚姻是暴力的。我们生活其中的这些结构对我们施加暴力，并且

我认为这是我变老的经历，也许不是更明智，而是更有经验，不是把我们有很多信息知道的外部暴力

视为一种攻击，而是将其视为共享的一部分……或者我想，共享景观的顶点，其中暴力是固有的。我想通过非常密切地坚持那些在我看来是共享的或相对普遍的个人经历的元素……

我想表达一些关于它们暴力性质的东西。我惹恼了很多很多人，激起了很多强烈的反应，但我想，也肯定了关于道德的问题。你知道，在你……

经历了生孩子的暴力之后，你还能用语言来道德地服务于这种经历吗？我认为这不是人们在现实生活中一定有时间或能力去做的事情。但在我看来，如果我能体验那一刻并也做那件事，那将是有价值的。我从你所说的话中了解到，也许在

比方说，《一生的事业》之前的小说，在你转向回忆录写作之前写的小说中，有一些东西。我不知道回忆录是否恰当的词语，但可能是自传，我们可能会谈到这一点。你现在是否将那些小说视为存在于某种几乎是“失落之前”的区域，你写作生涯中未经考虑的部分？

学习写作真的很难。我的意思是，我真的记得学习写作，并且知道那就是我在做的事情。我有一种……我的意思是，当然是一种声音。我是一个声音。我有一个声音。但是除此之外，你知道，还有这个堡垒，或者不止这些，这个文化、这个规范、这个历史。我想我感觉……

我的意思是，我真的很年轻。我写第一本书的时候大概24岁左右。所以我想我感觉我必须走很长的路，就像其他人一样。也许如果我开始写作的时间晚一些，我会从更远的地方开始。我可能会的。是的，是的。在这个像其他人一样做这件事的想法中，《游行》中有很多时刻让我们面对这样一个想法……

我们对艺术创作的概念，无论是视觉艺术还是小说，都是由

男性塑造的，我想。所以有一刻你写到一个雕塑，“女性的性别如何在石头中被纪念？它的基础在于没有永久性的重复，它的元素是不朽的，但在它们的反复出现中是永恒的，就像暴力本身一样。”这几乎让我觉得

也许从小说写作转向回忆录，然后在你开始写作《轮廓》三部曲时找到回到小说的路，你是在某种程度上试图在男性之外找到艺术概念或小说概念的立足点，看看这是否可能。是的，我的意思是，它绝对是从……

另一个例子是那种似乎真正地刻画了母性，例如，或早期母性经历的划分。我绝对……也许这是我开始的早期想法，而且我大概

不是唯一一个这样开始的作家，对小说的一种形式或规范的僵化。突然间，我作为一名女性经历了一些事情，我找不到任何方法将它们放入我正在写的小说中。我回顾过去，这非常像一个……

十字路口，因为我想不出比这更好的词了，我想很多女性，不仅仅是作家，在公司工作的女性，你知道，走一条路，然后其他人走另一条路，但是，你知道，右转，也就是说，好吧，这些事情发生在我身上是因为我是女性，我的生物学生活是这样的，我必须

照顾它，然后假装它不存在，这样我才能去做其他的事情。这通常是世界要求女性的方式。但我感兴趣的是，我认为女作家也这样做。她们会在某个时刻想，

由于我的身份，我有义务为这种素材服务吗？仅仅因为我生了一个孩子，就意味着我必须谈论它并写它吗？或者我可以像男人一样做，写我感兴趣的事情？无论出于什么原因，对我来说，答案是否定的。我必须……我感觉，我不知道，一种责任，我想。这些经历……

不属于我正在写的小说，或者据我所知，大多数人正在写的小说。所以，你知道，这种令人不舒服的回忆录的创作，我的意思是，我想这就是这个词，因为那时还没有人说元小说，是一种分裂。

因为我想还有可能的是，你可以做的事情，因为有内容，所以无论你是否要写关于母性的内容。但是你也可以，我想，你可以尝试将它与小说的结构相匹配。或者你可以走你走的路，那就是说，好吧，这不仅仅是我写关于母性的内容，但我必须质疑

我们如何写它们。因为在这里，叙事变得积极地令人厌恶。我想这是我对这种感觉的第一次萌动。不仅是我不能，或者一个人，当处于极端……

个人身份的状态时，你和你那边的那个人之间的区别就是一切。生活中只有少数几种经历是这样的，包括死亡。但生孩子就是其中之一。你知道，在这种情况下，你不能……你知道，叙事逃避的想法……

你不能看书，你不能看电影，你不能逃避，你不能离开你身体的景象。我作为……

叙事的消费者做不到。我当然也无法想象。看来，我想，是的，这个想法的虚假性真的、真的让我在写《一生的事业》时感到了冲击。在《游行》中，我们发现很多都是对男性艺术家的画像，他们似乎几乎被允许

将他们的生活放在一边，继续他们的艺术，或者至少将许多责任，例如为人父母的责任，转移到他们的妻子、他们的伴侣身上，并继续他们的艺术实践。

但这也有一种对这种不真实性的感觉。这是系统鼓励他们做的事情。我们有一种感觉，如果他们不这样做，他们的艺术在某种程度上会产生递减的回报，我想，拥抱……

例如，成为父母的断裂。我认为我们时代的一个有趣之处在于……我不是说……大概这通常是生活在时间中的真实情况……而且这正是我在我的作品中越来越努力回应的东西，那就是不断变化的条件和……

很长一段时间……这就是为什么我真的很、真的很感兴趣艺术家传记的想法，这基本上是《游行》的形式。很长一段时间以来，男性创造者以及……

为了让他服务于任何愿景，他需要什么来服务他。这种权威已经过时了，然后突然间它改变了。它正在改变。这种权威受到了质疑。那些男人正在受到质疑，这似乎是一个审问的绝佳时刻，我想。书中发生的部分内容是……

对女性创造者及其与标准自负男人（在书的开头）相反的术语的一种进步。我们可以听一下书中的一小段摘录，博物馆里的场景吗？是的。

我实际上只是想知道我是否可以在……中找到那部分内容……但是我们没有准备，所以也许我找不到。是的，所以我只会读一小段，因为它与我们刚才谈论的内容有关。所以书的早期部分，书中所有的艺术家都被称为“G”，但“G”会改变，体现……

许多不同的艺术家，但第一个G是经典的男性G。而这一部分实际上是由他的妻子说的。所以我只会读一小部分。“G相信女性不能成为艺术家。就G的妻子而言，这是大多数人相信的。但不幸的是，他应该大声说出来。

她想知道，是她对他不知疲倦的忠诚，她在他身边持续不断的陪伴，是否让他有了这种看法。没有她，他可能仍然是一位艺术家，但他实际上不会是一个男人。他会缺乏一个家和孩子，会缺乏创造的漠不关心，或者更确切地说，他会很快被这种漠不关心所摧毁。

所以她认为他真正想说的是，如果男人要成为艺术家，那么女人就不能成为艺术家。有一次，她在他工作室里接待了一位女小说家，这位女小说家被颠倒的画作击中了，就像G的妻子自己一样。“我想颠倒地写作，”这位女子激动地喊道。

毫无疑问，Ji认为这是荒谬的说法，但Ji的妻子却很满意，因为她自己觉得Ji如此出色地阐明的这个现实，在每一个细节上都与其伴侣现实相同，但其道德力量完全相反，是她所知道的与她自己性别的奥秘和悲剧最接近的东西。谢谢。艺术家传记的想法，所以……

阅读这本书，我认为有些艺术家读者会觉得他们认识，有些艺术家可能不太熟悉。你能谈谈这种冲动吗，一方面，呈现传记，另一方面，匿名化？所以，我经常觉得……

视觉艺术家的生活有一种免疫力。部分原因是，存在并且可能仍然存在一种势利，在……

视觉艺术的文化中，试图通过一个人、一个角色或他们生活的环境来解释图像。所以似乎有一种非常惊人而完整的，不仅仅是断开连接，而是一种实际的阻碍……

好吧，在少数情况下，例如卢西安·弗洛伊德，例如，一旦视觉艺术家实际上正在使用自我或自传，这就会成为一种名人的形式。在我看来，这些导致图像的生活有一些……

我不知道，传记形式，可以像生活的形状，可以是生活中的有趣形状。因为它们本质上是非叙事的。所以这就是我开始的地方，以及……

我的意思是，是的，书中大多数G，事实上，所有G，都大致基于可能为人所知的艺术家，这是一个我认为一些人已经在玩的一种有趣的猜测游戏，他们猜测这些人是谁。但我认为就……而言，确实存在某种程度上的进步。

最终，我想，成功地将他们的作品与他们自己的故事分离的艺术家，这正是本书的结尾。是的，是的，是的。这是一个非常有趣的观点，将他们的作品与他们自己的故事分离，因为我认为如果我们转向《轮廓》三部曲，这感觉……

在这方面非常重要的一部分。你早些时候说过，特别是《一生的事业》和《余波》的接受对你来说几乎是一种……好吧，这对你来说几乎是一种暴力行为。我的意思是，我一直有一种感觉，如果……

如果英国当权者来找你，如果它像他们来找你那样来找某人，你可能一定是在做正确的事情。这是其他人很容易说的事情。对。但在《游行》中有一刻你写道：“小说是一种声音，而声音必须属于某人。”这似乎，我想，在某种程度上是你的……

对视觉艺术的吸引力？是因为这是一种表达自我的方式，而无需声音？是的，我想三部曲是一个阶段，一个发展阶段。而且绝对是……我的意思是，这并不是真的关于……

确切地说是不人格化或麻木自我。我想，这是在其他事物和根据其他事物的背景下重新调整自我，尤其是在我看来，普通小说信息内容中一种……

某种程度上的平衡丧失，以及普通小说如何越来越代表几乎是一个个人幻想的空间，一种编造东西，阅读它的人……

你在自己的脑海中编造东西，这是一种私人的交易，对我来说有点下流，你知道。并且感觉色情作品和小说的区别越来越小、越来越小。所以我想我开始写三部曲是为了改变这个想法

信息结构和知识结构。我希望这本书知道的少得多，而表面上说的多得多。并且让这能给人的想法带来某种完整性，这……

我的意思是，我想在《赞美》结束时，我觉得如果我继续这样做，因为我实际上可以写20本这样的书，因为一旦我理解了如何去做，继续这样做非常非常诱人。事实上，我在本书中也做了一些。是的，它可能会变成一种自嘲。但我猜到最后我……

感觉更接近，有趣的是，真正的愤怒，因为我没有找到一种……在我写的所有具有挑衅性的东西中，这些东西让其他人如此难以置信地愤怒，我认为我从未在我的作品中表达过任何愤怒。突然间，

在三部曲的结尾，它出现了。所以这感觉像一个……和暴力。我的意思是，这两件事。所以我想从那时起，我转向了，我不知道，一种象征这些事物的方式，以及一种表达它们的方式。这非常有趣，因为我过去听到人们谈论三部曲，好像它是你逃避的一种方式

虽然我听到这种说法是说，为了逃避对你以前书籍过于苛刻的批判眼光。但从你说话的方式来看，我觉得这更像是一种，在某种程度上，逃避结构的一种方式，或者说一般写作的方式。而且它也是一种……

围绕……有很多冲突。当我写《余波》的时候，围绕那部作品有很多可怕的冲突。我想三部曲是一种和平解决的尝试。我只是想爱……我所能做的，在这个我被放置的空间里，就是爱别人。这是唯一……

参与某种争论或对不愉快事情的回应的想法。所以是的，我认为这是一种试图找到和平解决方案的尝试。是的，是的，是的。我介绍中提到了碎片和碎片这个想法，这绝对是我最近几周在为今晚做准备时重读《余波》时发现的。

发现这是《余波》的词汇。它是关于破碎、碎片、碎片的。我们也在《游行》中发现了这一点。但在……我不知道，它的性质不同。它几乎感觉像是破碎的不是外部生活，而是内部，在某种程度上。所以有一些……

叙述声音是“我们”的时刻。在我第一次阅读这本书时，我把“我们”投射成一对夫妇或一群兄弟姐妹。在我最近的阅读中，我对这种解读失去了信心，几乎感觉“我们”

可能是一个用复数表达自己的人。我是不是在钻牛角尖？不，这是一个有趣的时刻，感觉写作过程中的某些东西让我走到了“我”的尽头，并且再也不能使用“我”了。

为了庆祝2024年，我们回顾过去，深入探讨过去12个月在Intelligence Squared舞台上出现的杰出思想家。您可能仍在寻找送给您生活中狂热阅读者的完美礼物，或者您可能想在节日期间获得一些思考的素材。无论哪种方式，这个12集的迷你系列都将重点介绍塑造2024年的书籍。我们希望您在2025年加入我们，参加更多引人入胜、令人着迷和娱乐的活动。雷切尔·库斯克的写作不断给我们带来挑战。她广受好评的《轮廓》三部曲和回忆录——《一生的工作》和《余波》——让我们敢于重新思考人物、身份以及作为女性的意义的界限。可以说，今天没有哪位作家像她一样，将当代写作和故事讲述的界限推得如此之远。2024年6月，她来到Intelligence Squared讨论她令人兴奋的新小说《游行》。这部作品有望再次扩展小说的概念及其所能做到的。如果您想成为会员并免费访问我们所有完整的对话以及所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑，您还将收到：- 无广告的完整版Intelligence Squared剧集，无论您在哪里收听播客- 精选的额外Intelligence Squared播客、策划的订阅源和仅限会员的系列- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣……或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑：- 无广告的完整版Intelligence Squared播客- 精选的额外Intelligence Squared播客、策划的订阅源和仅限会员的系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验……在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们存在的……我的意思是，这是安妮·阿诺在这些年中所做的事情。对。我保证这只是在我做完之后才想到的。我没有抄袭，或者至少不是有意识地抄袭。这感觉像是一个谦逊的解决方案。我想……

与年龄和一种……的感觉有关的东西。再次，信仰结构和叙事结构对每个人来说都在崩溃。写作的一种美好的可能性是尝试探测变化、回应变化以及倾听

变化的事物，我想对我来说，这可能与人生阶段有关，放弃信仰，特别是叙事信仰，可以表达为我变成我们。本集由NetSuite赞助。

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人生阶段或某种……的想法很有趣

随着年龄的增长而变化，因为这绝对是我们注意到的《游行》中的转变，奇怪的是，我认为从之前的作品来看，叙事声音是父母之一，所以有一个时刻你写下了我自己的母亲史，感觉像是远在上游的东西，在某种

因为这个原因，许多角色所处的人生阶段，以及更多角色通常在书中睡觉，这几乎就像他们又变成了孩子，因为他们正在与生命走到尽头的父母算账，这确实感觉是这本书的关键之处，也许

因为你写它们的时候是在你生命中的哪个阶段，所以对于像《轮廓》三部曲这样的东西来说，它就不那么重要了？我的意思是，我认为……你知道，我对艺术家的一种相当古老的信念是，他们是不曾离开童年的人，他们设法保持了童年的状态。

在这里真正找到了机会，因为人们在生活中试图自己行使权力、试图成为成年人、不得不处理自己父母的去世或孩子长大成人的那种恐惧。我觉得这

在各种可用的结构中展现自我。将其置于几乎像艺术家孩子般的权威的背景下，在这个时候做这件事非常有用。是这样的吗……

艺术家保持着孩子般的状态，我想，孩子拥有的自然创造力和表达力，这种创造力和表达力被社会的各种结构压抑了。但它也是……这其中是否还有一些几乎是前文明、前文明的东西？当我阅读《游行》时，我的笔记中不断出现的一件事是，它感觉像

我不想用原始或原始这个词，但它绝对感觉像，在你的所有书中，它都触及到了……是的，所以在某种程度上是前文明的，也许你之前的书没有这样。是的，我认为……我的意思是，我在写《第二名》时遇到的问题之一是……

形式和无形式，并试图找到一种形式来表达我对后生物学女性生活的想法，所以

是的，基本上是后一切。女性和男性生命中的那一部分，在我看来，人们从中走出来……以某种方式摆脱了性别。但这对很多人来说也是一个非常、非常模糊的……体验阶段。而且……

是的，我为此找到了一个奇怪的形式。在《游行》中，我想……我又回到了那个问题。是的，似乎这个问题变得更加极端，尤其是在暴力、死亡方面。

感觉像……感觉像是一种形式危机，实际上是人们生活经验的一部分。没有特别的……

答案，你只能对发生在人们身上的任何事情感到非常抱歉，因为他们的生活还在继续。所以我想……我不知道这是否是一个答案。

因为我认为它在人们的生活中是一个答案。关于我们为什么读书这个问题，有很多或多或少陈词滥调的解释，但实际上我们为什么看东西，我们为什么看创造出来的物体，绘画，没有文字的东西，

我认为这可能是几乎不想被描述，或者它们无法被描述的感觉。这就是我在书中试图达到的目标，这是一件很难描述的事情。而且我认为它也揭示了某些想法和某些反思，这些想法和反思……

在今天感觉相当禁忌，我认为在21世纪初找到这样的事情是相当罕见的。其中之一是死亡的再生力量的观念，这当然是在古代文明中存在的东西，人们会吃掉死者的尸体，并从中汲取力量。但它感觉是我们不太会遇到的东西

在文学作品中，这种对死亡的清算被视为一场悲剧，我们都应该毫无疑问地接受它，但在这本书中你并没有毫无疑问地接受它。不。不，不自然，不自然可能持续存在，人为性可能持续存在直到生命的终结

在我看来绝对是不同寻常的。你在这段对话中多次提到了不同形式的暴力。在《游行》中，有几种不同类型的暴力。但其中一种在许多方面感觉相当基础。它出现在书的开头，在特技演员部分。我希望你能为我们读一下那部分内容。所以这是一个……

这可能是我最后一段所谓的自传体写作。我必须经历很多过程才能写出来。一天早上，我沿着一条安静阳光明媚的街道散步，人们坐在路边桌旁喝咖啡，我遭到一个陌生人的袭击，他用力地打我的头。

我的袭击者是一个女人，精神错乱或吸毒成瘾。而她性别的这一事实造成了困难，无论是在事后叙述事件中，还是在我自己对它的回应中。我没有注意到她的靠近，也没有为这一击做好准备，这一击让我在路上跪倒在地，双手流血，不明白发生了什么。人群立刻聚集起来。人们从桌旁站起来，大声喊叫和 gesticulating。

在一片混乱中，那个女人走开了。旁观者指着她。她停在街角，转过身来，就像一个艺术家退后一步欣赏自己的作品一样。然后她挥舞着拳头，消失了。在那之后，我意识到我被谋杀了，但我仍然活着。

我发现我可以将这种生之死与其他事件和经历联系起来，其中大多数都是我的生物女性气质的某种后果。我现在看到的那些女性经历通常被归因于另一个或双重自我，其作用是吸收和限制它们，以便它们不会参与到正在进行的生活故事中。

谢谢。

你刚才读到那段话之前说过，那可能是最后一段直接的自传体写作。如果没有这次事件，会有类似形式的游行吗？有趣的是，我刚才读到爱德华·路易斯最新的书《莫妮克·塞瓦德》，是关于他母亲摆脱……

她已经屈服自由并基本上一次又一次地被囚禁的最可怕的男人。在某个时刻，他不得不给她钱。他给她的这笔钱使她能够

因为她没有能力独自生存。所以这是一本好书。描述得非常漂亮。因为他说道，我写道，因为爱德华·路易斯写了这本书，《埃迪的终结》，这本书是关于他童年和家庭中绝对令人震惊、肮脏的……

暴力和恐怖，包括他的母亲。他的家人非常非常生气和沮丧，因为他做了这件事。他与他断绝关系很长时间。所以当他付钱时，他说，他的母亲非常感激，他们的关系有所改善，但他说道，“如果那些事情没有发生在我身上，

所以如果我没有写那本我的家人非常反对的书，我现在就无法帮助我的母亲。所以如果我没有写我母亲有多糟糕，我现在就无法拯救我的母亲。事实上，如果我的母亲没有那么糟糕，

我永远不会写出那本拯救了我母亲的书。所以痛苦，没有痛苦，没有书，没有痛苦，书。所以这很有趣，我不确定，听起来不错。我有点想，好吧，我需要对这个再算一下。但就……

特技演员的事件而言，特技演员的想法来自。我想我会认为它毫无意义，事件本身毫无意义。我认为这最终是其意义的关键。因为我看不出……

这样的事情怎么能产生一本有意义的书的元素。但最终，我认为它打开了……它打开了一扇坚决关闭的大门，通向身体以及……

身体的意义、身体的生命、它的记忆和它的经历。我认为……我的意思是，我对使用非常特殊的经历感到非常紧张，这些经历不是发生在大多数人身上的事情，但我感觉这……

如果你把它看作是一条链中的东西，那么实际上它确实以某种方式发生在大多数人身上。有趣的是，我也用了“解锁”这个词，因为这是我……我笔记中写下的确切词语是，这种感觉是，书中考虑了所有这些不同类型的暴力结构。然而，似乎需要这种……从某种意义上说，这种行为……

身体暴力从一个人到另一个人，从某种意义上来说，澄清了所有这些其他的……是的，从某种意义上说，我想最终我认为这是扔掉所有工具的一种版本。这有点像，被分解成某种东西。最终似乎……再次，你知道，

在我看来，这是一种在生活中、在人们生活方式中经常出现的模式。这并不是说痛苦对你有好处，或者痛苦……我不太同意所有人的观点。痛苦创造艺术或使人成为艺术家。痛苦是坏事，应该避免。但有一种……

信仰的丧失是其结果，因此有可能质疑自我和身份的结构，这些结构往往会阻碍改变并阻碍人们获得真理。而且……

所以最终，这种崩溃的暴力，我想只要我能把它放在其他更自然或更可接受的暴力类型的背景下，它最终感觉有点具有指导意义。是的，是的，是的。“可接受”的想法很有趣，因为它有点像，是的，“可接受”并不完全意味着我们认可它，而是我们……

我们接受它，我们知道它在那里，我们看到它，但我们对此无动于衷。然而，也许这些可怕的痛苦行为以某种方式激发我们去参与其中。所以书的最后一部分有一个时刻，你写到了资本主义的暴力。看到这种并置，看到这种……从某种意义上说，在书的开头，一个人对另一个人的个人暴力行为。在某种意义上，在书的结尾，它是一种将线条一直延伸到文明结构本身的描绘。我认为只有……因为如果你想想……如果你写一个关于，我不知道，家庭暴力的故事，比如说，我在这里描述的暴力是……

在我的生活中或一个人的生活中是已知的，将它与自身之外的任何事物联系起来会困难得多。我想这是我对那件事的另一个发现，它的非个人性是……

与我们生活中有很多的、甚至从未真正承认过的其他类型的非个人性的联系。是的，是的，是的。在我们转向观众之前，我们快到一个小时了。如果还有几分钟时间，如果您对雷切尔有疑问，请准备好，我们会把麦克风递给您。也许我应该读一下最后一点。哦，是的，请务必。只是为了……

然后在我问你最后一个问题之前，我还有一件事想问你。我将从最后一部分读几页，这实际上是“我们”声音的开始。这一部分叫做“间谍”。不久前，我们的母亲去世了，或者至少她的身体去世了。她的其余部分顽固地活着。

她花了相当长的时间才死，比护士的预测多活了很多天，所以那些被召到她床边的人不得不再次离开并回到自己的生活中。没有人为她的死而哭泣，尽管在葬礼上的会众中，有些人爆发了震惊的哭泣，仿佛看到死亡正试图从生活中偷走东西一样。正是棺材的进入，而不是死亡本身，构成了这一行为的暴力。

棺材令人震惊，无论一个人是否像我们的母亲一样不喜欢被限制在事实中，情况都必须如此。棺材里的尸体完全是事实。她似乎从未太注意自己的身体。它只是她的交通工具，仅此而已。但事实证明，它的权威是绝对的。在那之后的一段时间里，有一种轻松的感觉，几乎是一种自由的感觉。死亡的暴力呈现出一种奇怪的慷慨。

一笔资本被返还给了活着的人。我们在生命这一边在某种程度上得到了增加。但事实上，一种不安的情绪依然存在，并且越来越强烈，这是我们母亲留给我们的难以理解的遗赠。应该有一种感觉，不是自由，而是失去。如果有所失去，那就是我们从未拥有过的东西。我们只是从这种双重损失的难题中解脱出来。值得注意的是，在葬礼上，我们一直保持不动。

那是一天极度炎热，几乎令人恐惧的一天，就像加缪《局外人》开头默索母亲葬礼的那一天一样。默索那天看似冷漠的态度也被人们注意到。后来，它成为他被判为冷酷杀手审判和定罪的主要证据之一。我们的冷漠是否同样是对社会契约的哲学反驳？我们是否也冒着被逮捕和定罪的风险，因为未能遵守文化和道德规范？

几个月后，在一个北部城市一家酒店的九楼，黎明时分，站在一个令人惊叹的丑陋景色面前，很明显，我们的母亲以她活着时没有的方式陪伴着我们。在下面很远的地方，人们在寒冷灰暗的早晨穿过混凝土空间。一阵强风吹来。它摇晃着电线和落叶的树木。它摇晃着商店前面的广告牌。它掀翻了垃圾箱，并将它们的内容疯狂地卷入空中。

谢谢。实际上，这部分内容非常贴切，这是我确实想问你的最后一个问题，因为它提到了……你提到了默索和《局外人》，他似乎是一个……我本来想问你关于宣泄的问题。加缪似乎是一位作家，而默索似乎是一个拒绝宣泄的角色，从某种意义上说，积极地拒绝它。但我很好奇，我想知道，如果……

如果宣泄作为一种概念对你来说是有意义的，当你确实经历了这些破裂和创伤的时刻……我知道问这个问题有风险，因为我记得在卡尔-奥夫·克瑙斯高写完他3000页的回忆录后问过他这个问题，他的回答是，“不，根本没有宣泄。”不，这也是我的回答。与之相反。相反。你能详细说明一下吗？不，感觉像……

需要完全的纪律。是的，那是……我无法想到任何更不释放和减轻负担的事情。这与之完全相反。是的，我怀疑也是如此。谢谢。感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨和比阿·邓肯负责制作和编辑。

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