The 12 Books of Christmas | Think Again: Is Free Speech Under Threat? with Suzanne Nossel and Charlotte Lydia Riley
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许多自由主义者认为，近年来，表达不受欢迎的意见而不冒被取消的风险的权利受到了侵蚀。他们坚持认为，对话正在日益加剧地被压制，左翼和右翼的选民都要求将他们不喜欢的观点宣布为越界行为，无论是在社会上、道德上还是法律上。但一些人则持不同意见：所谓的言论自由危机完全是虚构的。我们真正看到的是精英机构权力再平衡，特权群体因其言论而受到历史上被排斥和边缘化群体的问责。Intelligence Squared 与博德利出版社合作出版的新书系列《再思考》邀请两位作者就前进方向展开辩论。为了发行第一本书《言论自由受到威胁吗？》，我们的作者是美国笔会首席执行官苏珊·诺塞尔和历史学家夏洛特·莉迪亚·莱利。两人最近在伦敦的 Intelligence Squared 现场舞台上就这一问题进行了辩论。主持讨论的是英国广播公司新闻节目主持人兼王室记者乔尼·戴蒙德。如果您想阅读我们小组成员在新出版的 Intelligence Squared 书籍《言论自由受到威胁吗？》中的想法，请前往以下零售商之一购买您的副本。https://www.intelligencesquared.com/think-again/AmazonBookshop</context> <raw_text>0 本期节目由 Oracle 赞助。即使您认为它有点被过度炒作，人工智能也突然出现在各处。从自动驾驶汽车到分子医学再到商业效率。如果它还没有进入您的行业，它很快就会到来。但人工智能需要大量的速度和计算能力，那么如何在不使成本失控的情况下竞争呢？是时候升级到下一代云 Oracle Cloud Infrastructure（OCI）了。

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欢迎来到 Intelligence Squared，在这里，伟大的思想相遇。我是制作人米娅·索伦蒂。在接下来的 12 集播客中，我们将回顾 2024 年。Intelligence Squared 团队选择了当年 12 场精彩对话与您分享。

今年真是不平凡的一年。我们今年的第一个选择是一场我们在 10 月在伦敦举办的辩论，以庆祝我们有史以来第一本书的出版：《言论自由受到威胁吗？》二十多年来，Intelligence Squared 一直汇聚全球最杰出的思想家，以尊重和文明的方式讨论重要问题。

这就是为什么我们很高兴与博德利出版社合作，通过名为“再思考”的新书系列将这一使命带入印刷世界。该系列将以独特的建设性形式探讨当今最具挑战性和最重要的问题。单卷包含两种专业、对比且同样具有说服力的观点。《言论自由受到威胁吗？》是该系列的第一本书。

这是一个总是会引发辩论的话题，但也许现在比以往任何时候都更让人感觉这是一场特别激烈的对话，也是一场非常重要的对话。英国广播公司主持人约翰尼·戴蒙德主持了今年早些时候在伦敦康威大厅举行的两位散文家之间的现场辩论。

这些散文家是苏珊·诺塞尔。她最近担任美国笔会首席执行官，美国笔会是领先的人权和言论自由组织。她是《敢于发言：为所有人的言论自由辩护》一书的作者。在过去的几年里，她一直是企业和非营利部门的领导者，包括在人权观察和国际特赦组织等组织担任职务。

她还作为奥巴马和克林顿政府的一部分倡导人权和人道主义问题。她认为言论自由确实受到了威胁。与她一起的是我们的合著者夏洛特·莉迪亚·莱利博士。

她是南安普顿大学副教授，专门研究英国帝国、去殖民化、英国左翼和女权主义运动等问题。她的著作包括《言论自由战争》和《帝国岛：现代英国的帝国史》。现在让我们加入当晚的主持人了解更多信息。英国广播公司新闻节目主持人兼王室记者乔尼·戴蒙德。

非常感谢，欢迎大家，欢迎来到大厅的各位，欢迎在线观看的各位，欢迎来到 Intelligence Squared 新书系列《再思考》的官方发布辩论。我是约翰尼·戴蒙德，我很高兴向大家介绍我们今晚的演讲嘉宾，他们也是这本书的作者，苏珊·诺塞尔和夏洛特·肯普。

莉迪亚·莱利。苏珊是美国国务院前官员、人权倡导者、作家，自 2013 年以来一直担任美国笔会首席执行官。夏洛特·莉迪亚·莱利是南安普顿大学 20 世纪英国历史学家，专门研究帝国政治、文化和身份认同问题。她也是《言论自由》的编辑

简单介绍一下今晚的格式。夏洛特和苏珊每人将在讲台上发言五分钟。然后他们将回到这里。我将与他们交谈，并向他们提出大约 40 分钟的问题。我们看看会发生什么。然后我们稍后将向观众提问。

来自这里的观众和在线观众。我会直接从我面前的便捷 iPad 上收到在线观众的问题。请随时发送。这本书……

包含这两篇文章。马特谈到了格式。我可以告诉你们这些文章，它们非常棒，不仅因为论证非常有说服力，还因为它们写得也很漂亮，我强烈推荐它。今晚你将听到一小部分。非常值得一读，我想正如马特所说，作者之后会签署副本。我们稍后将讨论他们不同的观点，

当我们听到您的意见时，欢迎提出问题和陈述。我应该说，陈述的内容最好是作者可以回应的内容，而不是被震惊或辱骂。但我确实期待在我们可以开放讨论时听到您的意见。我说的够多了，让我们听听他们的意见。我想你打算先开始，对吧，苏珊？苏珊。晚上好。很高兴来到这里。

因此，在我的工作中，我经营着一个言论自由组织，问我言论自由是否受到了威胁，这有点像问一位肿瘤学家癌症是否真的致命。亲身经历和呼吸着对言论自由的威胁，我很难想象一个认为公开对话蓬勃发展的 worldview。我确实是从美国的视角来参加这场辩论的。我的组织美国笔会记录了去年在教室和图书馆中被禁的超过 10,000 本书籍。

我们与面临纪律处分的教师和图书馆员合作，因为人们反对书架上的书籍。这些书籍包括阿特·施皮格尔曼的《老鼠》和托妮·莫里森的《最蓝的眼睛》。数十个州已经颁布法律，限制学校和大学可以教授和学习的内容。这些措施对包括种族和性别认同问题在内的整个主题领域进行了圈定。

我们的大学教授害怕教授强奸法或辩论平权行动，以免冒犯他人并面临谴责或惩罚。我们正面临一位总统可能再次上任的局面，我们曾起诉他威胁和报复批评记者和媒体组织的行为。他曾威胁要放松诽谤法，并颠倒“假新闻”的含义。

大型社交媒体公司可以抹去整个辩论和观点，不给用户任何追索权。我们的信息生态系统充斥着关于选举、疫苗或自然灾害的虚假信息，以至于公民不知道该相信什么。虚假信息的传播正在危及选举工作人员、公共卫生官员和为即将袭击佛罗里达州坦帕市的米尔顿飓风做准备的紧急救援人员的工作。

现在，每种类型的威胁都是不同的。它们不能混为一谈。一位专制总统可以将记者投入监狱。一家社交媒体公司可以将您的想法投入网络监狱并禁用您的帐户。分享病毒式视频的愤怒网民可能会让您蒙羞，被解雇，并可能面临暴力。当然，上述所有内容之间都存在相互作用。它们不会孤立地行动。

一位观众抱怨说新闻主持人有偏见。总统在推特上谈论她。一群网民进行人肉搜索并发出威胁。学生们在校园里举行抗议活动，大学总统被要求在国会作证。后果的严重程度各不相同，但影响是累积的。我们所有人都注意到，我们的言论可能会孤立、污名化或危及我们。当然，这向来如此。言论是有后果的。

你不能在拥挤的剧院里谎称失火。在会议上发表种族主义或性别歧视言论可能会让你被赶出去。在这些情况下，机构、法院或雇主将根据其判断来确定后果。也许是一个个人派对主持人，你的客人因你开的低俗笑话而感到冒犯。他们会在决定是否要求你离开时权衡事实和情况。你是认真的吗？你是惯犯吗？是否有任何减轻处罚的情况？

他们会试图划定界限，以保护对话空间，同时规范可能危及、误导或贬低言论的言论。他们不仅会考虑影响，还会考虑意图。一些此类对言论的传统约束仍然以这种方式运作，提供了可能促进文明甚至尊重交流的保障。但在数字时代，说不该说的话的消极因素呈指数级增长。我认为原因有五点：一，小写字母 d，民主。

在网络领域，规范言论的权力并非仅限于那些拥有权力的人。任何反对者都可以加入，无论他们是真心地被冒犯，还是仅仅是想赢得关注者和粉丝。二，无边界性。网络上几乎没有边界，而朗读包含种族诽谤的文学作品曾经可能会在校园里引发谣言，但现在它可以上传并分享到世界各地。

三，记忆。互联网不会忘记。至少在美国，我们没有被遗忘的权利。未来几年，我们都可能要承受我们错误言论的、可以被谷歌搜索到的后果。四，病毒性。捕捉想象力的视频或音频的效力是无与伦比的，并且实际上是不可阻挡的。谁不记得中央公园观鸟者或希拉里·克林顿的“令人厌恶的人”的评论？五，多元化。

存在并且不可能存在单一的冒犯标准。美国是一个日益多元化的社会，我们很快将不再有任何单一的主导种族或民族群体。我们的法律提出了一种合理的个人标准或客观性，用于判断什么是冒犯性的。这在 20 世纪 50 年代可能有效，但现在不再有效了。从河到海是灭绝主义的口号还是隐喻的解放呼吁？

关于跨性别者参加女子运动的辩论是关于妇女平等的问题，还是对身份的冒犯？如果你敢提出这些问题，你可能会冒着被贴上伊斯兰恐惧症、反犹太主义、种族主义、性别歧视或反跨性别标签的风险？你可能没有机会解释自己。而这些标签可能会持续存在。在一个言论后果可能具有流动性、无边界性、不可磨灭性和受无限范围的敏感性影响的环境中，

理性的回应是谨慎。为什么要冒险？真的值得争论这一点，纠正这个事实，发表这篇专栏文章，教授这个科目或出版这本书吗？反弹呢？你的友谊、安全感、经济机会和心理健康都与大胆发言背道而驰。除了那些特别勇敢的真相讲述者和挑衅者之外，风险回报计算已经偏离了认知。

公然的审查制度和软审查制度共同促使自我审查。越来越有条件的内在本能，理性的回应是谨慎行事。不要写它，发布它或说它。别说了。而且，过了一段时间，如果你知道你不会写、发布或说它，那么就没有什么动力去想了。自我审查会内化。

你不再思考可能会让你陷入困境的想法或持有意见。这就是为什么 80% 的俄罗斯人投票给弗拉基米尔·普京。如果我们允许对言论施加侵入性的严格限制成为常规，那么它们不仅会缩小我们所说和所写的内容，还会缩小我们希望和相信的内容。承认对言论自由的公然威胁并不意味着要责备那些不同意或谴责冒犯行为的人。这并不意味着言论自由的担忧必须凌驾于公平与包容的担忧之上。

这并不意味着言论应该绝对是任何事情都可以。相反，认识到并解决对言论自由的威胁对于维护我们每个人拥有和表达自我的权利至关重要。谢谢。非常感谢，苏珊。夏洛特，轮到你了。苏珊在那里的时间超过了五分钟。随意呼吸。

作为一名历史学家，我对反事实历史持怀疑态度，但也许你会和我一起做一个思想实验。想象一下，如果特朗普真的在被美国人民听到他说他可以抓住女人的阴部，因为他是一颗明星，他们会让他这样做时就被取消了。想象一下，如果那些有权势的人因其言论而面临任何后果。想象一下，如果那些利用言论煽动对边缘化群体的仇恨的人可以为此承担责任。

这本书中我的文章的“太长不看”版本是：“取消文化并不真正存在，但也许它应该存在。”作为一名历史学家，我总是警惕那些认为事情比以往任何时候都更糟糕的说法。

最近对取消文化的恐慌源于对某些政治或文化观点已被一个过度敏感、自以为是的群体认为不可接受的恐惧，该群体自认为有权规范人们可以说、写甚至想什么。“觉醒的暴民”。

令人恐惧。万圣节到了。觉醒暴民的幽灵被用来唤起人们的恐惧，即任何人都可能随时因其观点或想法而被取消。我们的说话能力不断受到本科生和愤怒的 TikTok 用户的监管和控制。但取消文化并不代表对言论自由的巨大威胁。

大多数声称被取消的人并没有真正地受到限制其传播观点的能力的限制。他们似乎确实找到了很多场所来讨论他们的取消。许多反对取消文化的人更关心的是他们说某些话（通常是冒犯性和有害的）的权利，而不是抽象的言论自由，而不用担心被公开羞辱或遭受物质后果。

取消文化代表着对不公平社会的道德清算，它不仅没有攻击言论自由，而且通过提升更广泛人群的声音和观点，实际上将更多人带入了公共和政治话语中。

许多人认为言论自由在此刻受到了新的威胁，他们忽视了言论的不平等。如果你不必担心别人怎么想，那么说出你的真相就容易得多；如果你有能力抵制批评或有能力独自生活，那么没有认可也能更容易地生活。从历史上看，那些有权势的人总是最容易表达自己的想法，而不会遇到有意义的反对。对这些人来说，问题一直是如何让自己被听到。

社交媒体在某些方面改变了这一点，但只有少数人能够使用仍然能够赋予演讲者严肃权威、可信度和影响力的出版和广播设备。

那些认为言论自由受到威胁的人往往会回避正在说的实际话语，他们抽象地对待言论。但言论是一种行为，它不是抽象的。说话不是你做的事情，而是你对别人做的事情。演讲者命令、要求、请求、恳求或断言。那些倾听的人会在某个时刻、在某种程度上受到好的或坏的影响，无论他们是否喜欢。

法律承认这一点，这就是为什么煽动暴力是一种犯罪行为，无论暴力是否发生。言论自由倡导者经常将冒犯性言论视为勇敢的行为，但利用你的相对权力和地位攻击，并可能危及比你更脆弱的个人或群体，这并非勇敢的行为。

即使是乔治·奥威尔，在他非常著名且经常被引用的言论自由辩护中，也限定了这种自由，他说：“……每个人都有权说和印出他认为是真理的东西，只要它不会以某种明确的方式损害社区的其余部分。”与其认识到言论可能造成伤害的方式，批评却被错误地贴上了压制或取消的标签。

当然，有时批评是试图压制人们，将某人的观点中和或反驳到没有人再认真对待的地步。有时，是的，它采取告诉人们闭嘴的形式。但这是否压制，这是否取消，或者这仅仅是谈话的一部分？也许那些不想被批评的人，也许那些不想被告知闭嘴的人，是那些历史上最容易让自己被听到的人。

当你总是能够毫无中断地说话时，即使是最温和的嘲讽也可能感觉像是一记危险的打击。最后，我认为，通过声称你的言论受到威胁或你被取消来回应对你观点的批评是极其不严肃的。事实上，与其说取消文化有意义地攻击言论，而且在这种情况下通常是保守派言论，不如说对取消文化的强烈抗议几乎总是旨在压制进步言论和压制进步声音。

我们不应该让它发生。边缘化群体不太可能获得表达其想法的平台，他们不太可能获得支持来发展他们的写作和倡导，他们也不太可能受到保护免受批评和攻击。然而，我们生活在一个人们比以往任何时候都更有能力在全球范围内传播其想法的时代。互联网在谁可以说话和谁可以倾听方面极大地实现了民主化。

对那些习惯于在没有反馈的情况下说话的人来说，这种民主化可能会令人担忧。但取消文化通常只是以前未被听到的愤怒突然变得可见。比以往任何时候都更多的人的言论自由，音量也更大。谢谢。非常感谢。

谢谢。谢谢你们两位。如果可以的话，我想开始，我不想在早期让事情变得太具对抗性，从你们写下的文章中直接存在分歧的观点开始。那就是关于言论自由在某些人眼中强化了那些处于强势地位的人。

并压制被剥夺权利的人，我认为你至少暗示过这在过去一直是它的作用之一。你不同意。你说历史和当今的经验表明并非如此。关于你们如何解读言论自由，这是你们两人之间直接的冲突。你能详细说明一下你目前是如何看待它的，以及你认为它在……

在过去几十年中是如何发展的，因为你明确指出言论自由并没有帮助那些当权者。是的，首先你必须谈论一下当我们说言论自由时，我们的意思是什么。而且，你知道，我们今天都在文章中谈到了这一点。

言论自由，正如在法律中所规定的那样，无论是国内法还是国际法，都是关于限制政府规范言论的能力。因此，在美国，我们有第一修正案限制政府的能力……

限制你可以写、说、集会和抗议的权利。但对我来说，重要的是，还要考虑第一修正案或国际法第 19 条中所体现的根本价值观是什么？它的目的是什么？对我来说，它是

创造一个思想自由流动的环境，一个如果你回顾希腊哲学，为什么言论自由受到保护？这并不是为了让你独自一人在森林里大声喊叫。这是为了让你与他人互动，以便你能说服，作为一个社会和集体进行来回互动，提出更好的想法。所以……

对我来说，我们必须在这两个层面上思考言论自由。如果你看看政府对言论的限制以及对它的限制，我认为毫无疑问，那些受到保护的人是……

持不同政见者和那些挑战权威地位的人。如果你看看 20 世纪美国的所有判例法，当第一修正案真正开始发挥其作用时，它就是今天所知的，这是世界上最能保护言论自由的标准。

它涉及战争抵抗者、民权倡导者、分发被指控破坏国家安全的宣传品的共产主义者。他们的权利得到了我们法院的维护，他们说，不，政府不应该并且不应有权力压制这些事情。那些掌权的人。

如果听任他们自己的特权，权威人士会绝对惩罚这种言论，将这些人投入监狱。他们试图这样做。因此，正是这种言论自由保护的概念限制了他们报复那些威胁其权力的人的能力。所以我的论点是，如果你削弱或限制了

言论自由的力量，那么这将增强那些当权者根据自己的意愿施加惩罚的能力。他们会以自私的方式利用这种权力来巩固自己的地位，压制批评者。所以这就是我对

法律对言论的限制的论点。我认为在公共领域，这实际上是一个类似的想法。我们今天在大学里看到了这一点。是学生们为巴勒斯坦抗议，他们正在行使他们的权利，并认为他们的大学不应该压制他们的声音。对此存在非常激烈的辩论。我认为在某些情况下，权力关系可能会发生逆转。

但毫无疑问，正是那些感到自己的权利和声音受到压制的人正在援引这些保护措施。好的，非常感谢。夏洛特，你对此强烈反对。当然，言论自由的法律保护，例如你在美国宪法中概述的那些，在欧洲，我们通过欧洲人权法院获得的那些，或者在英国理论上保护言论自由的各种不同方式，是

保护你免受我们认为是对言论自由的主要威胁，那就是你的政府可能会迫害你，对吧？在我的文章中，我谈到了这一点，我们可能会考虑言论受到威胁的许多不同方式。显然，这一个非常重要的因素是，你需要获得自己政府或高于你的权威机构的法律保护，才能拥有某种言论自由。

我认为，我们论点中的区别在于，今天大多数时候，当我们听到人们谈论言论自由时，以及关于这方面的许多辩论都考虑的是非法律后果。因此，很多时候，当人们谈论这个问题时，他们谈论的是文化诽谤、社会排斥，甚至是经济后果，例如你的雇主解雇你，这……

你知道，是人们面临的后果，但它们不是属于那种法律框架内的后果。而且我认为，当我们从权力和权力结构的角度来思考这个问题时，很多时候，当我们谈论，你知道，谁能够不受谴责地说话时，我们表现得好像说话的人总是弱者，总是需要保护其言论的人。

但很多时候，当我们思考这如何运作时，很多时候，这种对言论自由或言论受到保护的呼吁来自权力地位，针对的是那些权力较小的人。因此，你会有这种感觉，实际上……

虽然当然，这些法律框架非常重要，但讨论往往不是……人们援引这些权利来谈论一种不在同一登记册上的谴责形式或言论自由形式，根本没有发生在同一个空间。你看……

人们经常被称赞或批评他们所说的话，这被认为是问责制，而不是被取消或受到威胁等等。这可以这么说，对吧？是的，绝对的。我认为很多时候，在这些关于取消的对话中，声称自己被取消的人物

很多时候，这意味着人们希望有权按照自己的意愿说话，而不会面临后果。当他们遇到反弹或批评时……甚至“取消”一词的使用，被取消的想法，这会唤起什么？被彻底消灭的想法，就像……

你知道，在公共空间中停止存在，对吧？但当然，这并不是发生在几乎所有经历过某种取消的人身上。你知道，对大多数人来说，这就像一场短暂的批评风暴，然后他们发现自己又回到了公共空间，能够再次说话。因此，即使是围绕它的语言也被用来唤起这种感觉，哦，这位演讲者受到了不公平的追究，或者这种批评是不公平的。但当然，实际上……

根本就不是这样。而关于取消的这种想法通常是，那些实际上往往几乎没有结构性或系统性权力的人正在批评某个人正在说话，并反驳他们的论点。说话的人通常确实拥有结构性和系统性权力，但即使是这种程度的批评也被认为是不合理或不公平的。

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苏珊，我可以就您提出的一点让我非常惊讶的观点向您提问吗？我的意思是，这不是您提出的观点。这几乎是顺便提到的。您在书中写道，我们保护言论自由并非目的本身。

您并不认为这是一个需要保护的绝对原则。您更将其视为达到目的的一种手段。您能否就此展开一些说明？是的，当然。我认为重要的是要考虑为什么我们要保护言论自由。你知道，就像，你知道，我们不能仅仅将其视为一个绝对的原则。在我看来，这是一个相当绝对的原则，但它是有原因的。这是因为它在社会中所促进的东西。而且

我列出了与言论自由保护相关的各种公共产品。这与我们彼此之间的关系有关，以及感觉我们可以进行丰富的交流，有机会通过交流、辩论和竞争来展现最佳想法，能够推动民主发展并评估问题

潜在领导者并检查他们可能做什么以及这对社会未来可能意味着什么，艺术创作和科学创新的催化剂。而且，你知道，我们在专制社会中非常清楚地看到了这一点。他们只是在发明新事物和推动前沿方面不如我们好。这也与身份认同和自我表达有关，我们自由地成为世界上我们自己，而不会受到

约束或害怕这种身份认同将成为迫害的原因或基础。因此，我认为当您记住并牢记言论自由的这些根本目的时，这对于我们来说非常重要

评估这些问题？这不仅仅是言论自由是否受到威胁，而是社会中是否存在某些有价值的东西正处于危险之中，值得我们在这里保护和努力维护？我认为这些根本目的解释了为什么会有。我很乐意回应一些事情。我可以……我的意思是，这就是我要说的

关于取消文化。我觉得，你知道，这至少在美国是几年前，也许是四五年前的辩论，并且发生了一系列非常引人注目的事件。你知道，最突出的是《纽约时报》的专栏编辑在乔治·弗洛伊德事件的夏天之后被赶下台，因为他们发表了一位参议员的专栏文章，这被认为是，你知道，

这是一个论点，也许应该调用国民警卫队来平息这些基本上是和平的抗议活动。这被视为几乎是对暴力的邀请。而《纽约时报》的工作人员说，

起来抗议，说他们生命受到威胁，无法完成工作。起初，该报的领导层支持他，然后他们很快将他赶下台。我认为你必须记住这件事。首先，这对那个人的生活有真正的影响。但更重要的是，

其他人都在看着，看到，你知道，发生了这件事。天哪，他做出了这种边缘化的决定，但这并不是那么边缘化，因为它是一位现任美国参议员，而且实际上是一个论点，你知道，国民警卫队曾在民权时代和其他时期被调用过。它不是

完全超出考虑范围，看看他面临的后果。因此，对于任何未来的编辑来说，难道你不会在脑海中想到，如果你做出错误的决定，如果你承担这个风险，如果你为这个人提供平台，你可能会遇到这些危险吗？你可能会觉得，这很好，因为他永远不应该受到惩罚，他永远不应该发表它，如果其他人知道他们在那个范围内运作，

这是一件很棒的事情。但问题是，我会尽量简短一些。在美国，我们已经看到了一种引人入胜的自然实验，其中来自左翼的伤害和损害论点，你知道，

被用来限制言论，并试图保护人们和保障少数群体，并提升另类声音。在过去几年中，我们已经看到这些论点完全被颠倒了过来，其中支持禁书的主要论点是，你知道，这些书会伤害我们的孩子，因为它们对性别认同有不同的看法，或者它们谈论种族平等

以社区不同意的方式，或者他们，你知道，使……

LGBTQ 生活方式更具吸引力。这被认为是伤害、损害和风险的根源，并被用作关闭和审查的基础。因此，你所看到的是这些想法的可塑性。是的，在一个理想的世界里，如果你能保护确切的言论

我们都可以同意应该受到保护。这可能是一回事。这永远不会发生。因此，当您创造先例时，您就会授权那些想要从另一方关闭言论的人。我的意思是……

我可以就此补充一点吗？因为所涉及的人，《纽约时报》的专栏编辑，去了《经济学人》。最终。最终，是的，当然。但是，我的意思是，在你看来，这是一种，好吧，你看？他仍然在那里发表文章。他仍然在那里施加影响。他没有被取消。没有造成任何伤害。好吧，我认为，我会回应几点，但我先从这一点开始。我认为，最终，就像，

我个人并不反对有人因为发表汤姆·科顿说应该使用国民警卫队向黑人的命也是命抗议者开枪而面临职业后果。有些人显然，你知道，当然，有些人确实对此有异议。我认为，为你的职业选择承担后果是可以的。我的意思是，实际上，当然在美国，有很多随意解雇的州，对吧，人们可以因为各种各样的原因被解雇。他因为做了某些事情而被解雇，我的意思是，最终……

使报纸声誉受损，在员工中造成焦虑和紧张，实际上给该报的委托流程带来了巨大的压力，而不是正在发表的新闻。实际上，他的职位变得站不住脚的原因有很多。我想我不认为人们因为做坏事而承担后果是一件坏事。我知道这听起来很简单。

我认为回到这一点，言论自由之所以重要，是因为它使人们能够表达自己的身份认同，或者这种想法很重要，就像发展关于身份认同的社会观念，以及人们在不同群体中。我认为，你知道，我在我的文章中谈到的部分内容通常是言论自由问题中的紧张之处在于人们有权维护自己的身份认同，以对抗那些想要压制或批评这种身份认同的人，对吧？而且……

当您谈论言论自由以及言论自由是必须不惜一切代价尽可能保护的东西，因为它使人们能够，你知道，充分表达他们的个人身份时。我的意思是，不惜一切代价保护言论自由的这种说法也是人们想要时使用的说法

攻击人们的身份认同，对吧？所以，就像，言论自由能够使尽可能多样化的社会蓬勃发展的想法与跨性别者今天在公共话语中感受到的伤害是很难调和的，例如，他们觉得自己的身份因为仇恨言论的泛滥而不断受到威胁。

或者，例如，住在斯普林菲尔德的海地人认为，乔迪·万斯可以谈论这种移民群体正在杀害和吃宠物的想法，这种言论正在直接攻击他们的身份并将其置于聚光灯下。我认为我们不能说言论自由总是有助于人们在社会中生活和快乐的积极方面。我认为最终……

最后一点，关于某些言论是可以接受的论点是可塑的，因此我们不应该使用它们的想法。我的意思是，首先，每个地方对言论自由都有某种程度的限制。我们都同意，实际上，存在一个范围。

程度不同，但在不同的地方。在美国，你知道，实际上，商业言论不受第一修正案的保护，对吧？就像，有些话你不能说，你不能欺诈性地做广告。诚然，这是一个资本主义框架，但有些话你不能说。

在英国，我们有仇恨言论立法，对您可以和不可以说什么设置了限制。因此，争论实际上是关于这个限制应该在哪里，而不是这个限制是否应该存在。在许多欧洲国家，否认大屠杀是违法的。因此，我们实际上已经接受了某些言论是不可接受的，并且

我们必须弄清楚它的界限在哪里。我想我在文章中提出的论点的一部分可能是它的界限应该围绕人们的道德观念和文化观念而构建。但是，您可以使用这些论点来……哦，好吧，您可以使用关于群体伤害的想法来压制关于同性恋家庭的书籍，例如……

这些论点是出于恶意提出的，只有当你愿意接受这些论点与其中的实际论点脱节时，你才能使用它们，也就是说，这些词并不重要。就像，

是的，当然，你可以使用关于伤害的语言来争辩说，对同性恋家庭持积极态度会伤害我，所以我想要烧掉关于同性恋家庭的书。但这并不是一个有意义的论点。你可以说这些话，但这没有意义。论证的内容和论证的结构一样重要，对吧？是的。

夏洛特的论点之一，在她书中，在书中，是言论自由的限制或围绕言论自由的辩论……

是当代社会、政治、道德风尚的表达。你说这是一个范围。我们承认言论自由受到限制。我们承认它们会随着时间的推移而改变。它们实际上是我们作为一个社会是什么的表达。你在你的……

在你对言论自由的辩护和你担心它受到威胁时，你如何回应？是的，你看，我完全承认言论自由并非没有界限。我认为这些界限实际上对言论自由的保护非常重要，因为我认为人们……

当他们知道有一些外部界限，有一些事情是禁止的时，更容易接受一个自由奔放的思想环境。在美国，这是一套非常狭隘的东西，例如煽动即将发生的暴力或真实的威胁是双方同意的。

被认为是越界的，可以禁止或惩罚，尽管有第一修正案。我认为知道这些界限的存在，或者诽谤，例如，我们已经有一些引人注目的诽谤案件，例如，投票机公司起诉

福克斯新闻，因为他们在电视上关于投票被操纵的说法，他们达成了一笔巨额和解。我认为这是一件好事，因为人们意识到，看，有一些外部界限。后果很严重。这不仅仅是一个完全自由放任的环境。但这并不意味着言论自由没有受到威胁。事实上，它

总是有限制的，这并不意味着我们不需要仔细检查当今言论自由的环境，并考虑它是否过于受限的问题。看，为了支持言论自由而辩论并不是说所有言论都是有益的或值得的，JD·万斯说了一些有道理的话。这不是我提出的论点。如果所有言论都是有益和有价值的，我们就不需要

言论自由保护，因为我们都会对其他人所说的一切感到非常高兴。那将是一个天堂般美好的环境。我认为我们可能存在分歧的地方实际上是我提出的关于多元化社会的第五点。我认为你的概念，至少在我看来，夏洛特，是

你知道，我们，究竟是谁，应该能够同意某些事情是，你知道，正如你所说，这违背了人们的道德和文化观念，为了促进一个多样化、欢迎和包容的社会并解决排斥的遗留问题，我们应该合法地将其排除在外。而且

你认为这些想法的扭曲，你认为这些想法的扭曲，说……

禁止一本关于同性恋家庭的书，这可以简单地被斥为非法，并被揭露为一种倒退和毫无根据的论点。至少在美国生活，情况并非如此。在我们社会中，存在着截然不同的价值体系，并且有些人热情地相信

例如，批判性种族理论，就像所有……或者有人可能会描述的一种概念是，所有美国历史都应该通过种族和种族排斥的视角来看待，以及奴隶制的原罪和

而且，你知道，有些人认为这真的很伤人。这可能会破坏我们的民族认同。这导致学生们开始反对美国，仇恨我们的国家，并支持，你知道，邪恶势力。而且，你知道，这是一个非常真实的……

持有的信念。我认为，你知道，对这些问题没有共识。我认为在一个多元化的社会中，人们无法期待这一点。在这种情况下，并且鉴于此，我认为更好的方法是

非常警惕地使用伤害的概念作为限制言论的基础，即使您可以在一个例子中支持它，并且您认为专栏编辑被赶下台是完全合适的，那么下一次呢？当有人发表一篇关于跨性别青年的专栏文章时，你非常赞同，但他们却承担了后果，因为他们的读者或编辑不赞同呢？你想快速回应一下吗？

好吧，我的意思是，我认为在这些论点中，我们很多时候都在谈论这些假设，但发生的事情是一件具体的事情，那就是有人发表了一篇关于应该调用国民警卫队来对付黑人的命也是命抗议活动的具体专栏文章。这是一场抗议，他们被解雇了，对吧？是的，在这个你向我提出的理论例子中，我当然会反对，但这并不是……我的意思是，这不是发生过的事情，所以这不是……

我想我认为，你知道，我们不能谴责这种行为，如果这种语言可以被如此危险地运用，并且没有能力回应它，就像焚书的例子一样，取消文化要么强大，要么不强大。如果它不够强大到无法抵制这种力量，我同意它可能不够强大，那么它肯定通常不是一个问题。就像，我不……

我没有看到取消文化足够强大到值得担心它会针对某些人，但它又不够强大到无法推翻这些其他势力的情况。好吧，让我们从这一点上转移一下。让我们谈谈辩论和辩论的性质，因为我们正在进行辩论。有人认为坏主意……

只能通过曝光、论证和说服来击败，而且要持续不断地这样做。

你同意吗？因为你指出了这一点，你实际上说辩论假设论证的双方都值得倾听，你引用了各种例子，比如进化论，你显然不会就进化论是否真实进行辩论。现在，你是否同意辩论至关重要，并且必须始终保持开放？

我对辩论作为一个结构总体上非常矛盾。我认为实际上有很多方法可以塑造政治，当然是在英国，可能在美国也是如此，特别是精英学校和精英大学中的一种辩论文化，这种文化真正优先考虑能够表达论点并实际上能够在论证中转换立场的想法。因此，辩论的前提是你可以争论论证的任何一方，

你可以尽可能雄辩地做到这一点，在辩论比赛中，你会被告知要争论哪一方。我实际上认为这非常危险。我不认为这是一个伟大的

看待世界的方式，因为我认为原则很重要，我认为重要的是不仅能够为任何立场辩护，而且能够为我认为是真实的东西辩护，并且这与你的原则相符，所以这是我对辩论的第一个矛盾，尽管我们目前正在进行辩论，我接受它……

我还认为，问题在于，是的，你有点，我在书中用进化论的例子。这是正确的事情，这在英国的某些时刻是事实。

辩论成为行动主义的目标或试图取消的目标，因为对正在讨论的话题或可能在一方面被提供的观点感到焦虑。我认为辩论作为一种结构所做的是假设任何一方都可能是有价值的，因为这是辩论的前提，对吧，任何一方都可能获胜。

我认为问题在于，我们已经看到这一点，例如，牛津大学非常著名的例子，例如为尼克·格里芬提供平台。英国民族党的领导人。例如，英国民族党的领导人。你所说的意思是，正在讨论的话题，获胜者只是取决于谁的论证最具有说服力。而这种辩论结构正在说……

这些立场中的任何一个都可能是正确的。而问题在于，或者是我在书中提出的问题之一是，首先这通常是不正确的。

这就是为什么我使用进化论的例子。我们永远不会认为，哦，是的，让那些认为进化论是真实的人和那些认为进化论不是真实的人进行一场真正富有成效的辩论，我们将就此事进行辩论，我们将看看谁的论证最具有说服力，这就是获胜的一方。这是一个已经解决的论点。通常，当人们不愿意讨论想法时，是因为这是一个已经解决的论点。我们不需要再讨论女性是否是批判性思考者了。这是一个已经解决的论点。我们知道这些东西。

但对于某些人来说，可能有一些辩论问题似乎真的会

攻击他们的身份、他们的存在或他们的个人经历。辩论中的风险可能非常学术化，但也可能非常个人化。在某人对某事进行非常学术化的辩论论证与某人进行一种来自他们生活经验的辩论之间存在差异。有很多关于某些话题的辩论的例子，对于某些人来说，这可能是一种有趣的练习，而对于某些人来说，这感觉像是……

真的不容置疑。我认为这是，你知道，我在书中也提出了类似的论点。是的，我的意思是，我从不同的角度看待它。我会告诉你我在实践中观察到的一些关于辩论的事情。我的孩子们就像青年辩论者一样，这正和你描述的一样，他们必须在一个话题上做好准备，比如……

重新军事化或青少年对医疗决定的影响，他们必须准备好争论任何一方，或者邦联旗帜，你是否应该被允许展示邦联旗帜

我观察到的是，他们必须占据辩论双方的经验，比如在邦联旗帜上，必须站起来为邦联旗帜辩护，知道你坐在法官面前，并且种族主义论点不会通过。法官通常是来自曼哈顿的上西区家长，他们不会接受种族主义论点。所以你必须想出

关于历史、身份或促进讨论的最佳论点。对于这些占据辩论双方的年轻人来说，

极大地加快了他们辨别自身价值观的能力，因为他们真正理解了问题的关键，他们必须设身处地为那些会采取相反立场的人着想，并真正努力与竞争的公平性作斗争。我认为对我来说，这是一个非常强大的过程，我认为这可以成为塑造自身价值观的动力，而不是削弱

一个人的道德感。而且，你知道，这就是为什么我认为，你知道，你在书中关于殖民主义的论点，你知道，以及那些赞扬殖民主义的书，你知道，他们应该

禁止，你知道，这让我想到，我在 Meta 监督委员会，我们刚刚处理了一个关于实际上展示旧南非国旗以及这是否是一种仇恨行为的案例。而且，你知道，这个案子还没有开庭审理或做出判决，但这让我想到我回到了，我在南非生活和工作过，我一年以前又回到了那里，

和一些同事一起，其中一位女士是一位长期从事非洲人国民大会活动的女性，我们当时在晚餐时和她坐在一起，我差不多30年没去那里了，我，你知道，我们当时正在谈论发生的一切，她说，看，在某些方面，种族隔离时期的情况更好。她是一位黑人女性，你知道，她一生都在作为一名活动家，但这是因为，你知道，电力和腐败，你知道，所有这些斗争

与经济有关。而且，你知道，她提出了这一点。那么，这一点应该禁止吗？好吧，你会认为，作为一个黑人女性，她应该能够这么说。但是，你知道，我们将根据种族来区分吗？谁能提出这些论点？我认为关键在于论证的方式。我不知道那些学者，你知道，试图对殖民主义进行这种扭曲，你知道，他们是否轻视反驳论点，他们是否

忽略殖民主义的所有负面影响，或者他们是否可能考虑到复杂性并承认压迫、苦难和持久的有害遗产，同时可能也提升了一些尚未被很好理解的方面，他们认为值得关注。所以我的想法是

最好是偏向

开放，让辩论的空间存在，并允许这些观点被表达，并进行来回讨论。我应该说，网上有很多问题，但我非常希望那些今晚特意来这里的人也能发表意见。所以我们将在几分钟后开始回答观众的问题。你会很高兴听到我会停止提问，你可以提问了。

在我们这样做之前，如果你可以的话，简要地谈谈你对言论自由的最大希望和最大恐惧。我不知道这对你来说是否过于简化，但你目前对言论自由是否持积极态度，你们两位目前都是如此？首先，如果你愿意的话。看，我对言论自由充满信心。这就是为什么我认为捍卫它如此重要。

我确实认为我们言论的格局变化如此之快，而且在某些方面令人担忧。我担心……我是一个技术乐观主义者。我认为人工智能在许多方面都具有促进社会进步的巨大潜力，例如诊断和使许多研究变得更容易。但我同时也担心……

我们公共辩论的真实性。当我们收到电子邮件或在网上看到帖子时，我们是否会知道是谁在真正与我们交谈？当我们失去辨别真实人类存在与否的能力时，这对我们的心理和人际关系意味着什么？

我昨天听了一个AI生成的播客，它把Meta的隐私政策改编成了一个播客，就像两个不存在的人之间妙趣横生的讨论。你知道，这很棒，因为你可以通过这种引人入胜的方式了解隐私政策。然而，你知道，在某些时候，我真的很担心人类互动中的一些非常基本的东西

可能会面临风险。所以这是我一直在思考的。你们的希望和恐惧是什么？我的意思是，我不确定历史学家是否真的会乐观，但是……（笑声）

我认为，从乐观的角度来看，并不是要完全回应关于殖民历史的观点，但我认为，学术界，作为一个在英国工作的学者来说，学术界正变得越来越开放，我们在学术界拥有的声音数量也比以前多得多。这就是推动像重新评估殖民历史这样的事情的原因，对吧？我们实际上对过去有了更多的清算。我认为，这正在挑战人们对

英国历史等事物所做出的许多假设，并拓宽了我们可以谈论我们是谁的范围，对此总会有抵制，但我认为这是……我认为，正如我在书中所说的，我认为我们正处于言论大众民主的时代，我们正处于学术界比以往任何时候都更加开放的时代，人们能够更多地表达自己的想法。我认为，从

从消极的一面来看，很明显，你总是会有一种感觉，即言论具有挑战性或令人恐惧，就像对规范的质疑一样，它是具有挑战性和令人恐惧的。如果言论自由在学术界，尤其是在历史学领域所做的工作是开启了

我们可以讲述的人的故事，那么不可避免地会对此产生反弹。我认为，在我们工作领域，在帝国历史领域经常看到的部分内容，就是目前的反弹。我认为，这种开放和随后反弹的浪潮是很常见和可预测的，但这并不会让身处周期中的这个点变得不那么令人担忧。

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