The 12 Books of Christmas | Zeinab Badawi on an African History of Africa
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为了庆祝2024年，我们回顾过去，深入探讨过去12个月在Intelligence Squared舞台上出现的杰出思想家。您可能仍在寻找适合您生活中热爱阅读的人的完美礼物，或者您可能希望在节日期间获得一些思考的食粮。无论如何，这个12集迷你系列将突出塑造2024年的书籍。我们希望您能在2025年加入我们，参加更多引人入胜、迷人和娱乐的活动。历史学家们常常通过殖民主义的视角讲述非洲的历史。但是，当我们不再将非洲的故事深深植根于欧洲殖民主义时，关于这个大陆的图景会是什么样的呢？获奖广播员Zeinab Badawi最近来到Intelligence Squared舞台，讲述一个新的非洲历史——在其所有的色彩和复杂性中——没有欧洲的压制目光。她借鉴了她最新书籍《非洲的非洲历史：从人类的黎明到独立》的主题，描述了人类的起源、古代文明和帝国的出现，以及独立的喜悦与激动。Badawi与历史学家和广播员Kate Williams进行了对话。如果您想成为会员并获取我们所有长篇采访和仅限会员的内容，请访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月仅需4.99英镑，您还将获得：- 在您获取播客的任何地方收听完整且无广告的Intelligence Squared剧集- 额外的Intelligence Squared播客、策划的内容和仅限会员的系列- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场票务享受15%的折扣- 我们的会员专属通讯《每月阅读》，直接发送到您的收件箱...或者在Apple上以4.99英镑订阅：- 完整且无广告的Intelligence Squared播客- 额外的Intelligence Squared播客、策划的内容和仅限会员的系列...已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和提前访问...在这里订阅我们的通讯，了解我们最新的活动、折扣等更多信息。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/ 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集由GiveWell赞助。美国有超过150万个非营利组织，全球还有更多。您如何知道哪些组织能对您的捐款产生最大影响？GiveWell成立的目的就是帮助捐赠者解决这个问题。他们仔细研究独立研究和慈善数据，帮助捐赠者将资金指向那些有证据支持的组织，这些组织正在拯救和改善生命。

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她在今年早些时候的现场演讲中谈到了她的首部历史书籍《非洲的非洲历史：从人类的黎明到独立》。这是一本通过非洲人自己的声音讲述的迷人非洲历史。与她一起讨论的是历史学家和广播员Kate Williams。谢谢。

大家好。很高兴在这个阳光明媚的晚上见到大家。我们终于迎来了夏天。我是Kate Williams教授，我很高兴能和Zainab Bidari在一起，她的书让我一收到就震撼不已。她真是太不可思议了。我不知道她是怎么找到时间的。显然，她有三个克隆在全国和世界各地飞奔。

她是一位获奖的广播员、记者、电影制作人。她制作了很多电影。她采访了一些世界上最著名的人物、政治家，在BBC Heart Talk上主持全球问题节目，在BBC World和BBC新闻频道上主持节目。她还是SOAS的校长。我是说，这真是太了不起了，因为我在大学工作，我知道管理大学需要多少工作。而她的第一本书，今晚我们将讨论的主题，就是这本令人惊叹的《非洲的非洲历史》，这本书...

在《星期日泰晤士报》上成为畅销书第一名，并被评为BBC Radio 4本周图书，完全值得。它是一本绝对精彩的书。那些还没有抓住副本的人将在最后有一些，Zainab将为它们签名，这本书非常引人入胜，易于阅读，我一直无法放下。我非常钦佩其中涉及的巨大综合性。

一个巨大的大陆，从时间的开始到现在的历史，全部在，嗯，实际上相对来说，仅仅400多页，这真是一个不可思议的工作。我是说，您一定是从大约一百万亿字的手稿开始，然后不得不减少一些。这真是太丰富了。

非常感谢你，Kate，晚上好，很高兴见到大家。感谢您今晚的到来，Kate，谢谢您的好评。作为一名写过十本历史书籍的教授，我觉得我在追随像您这样的人物的脚步。所以...

是的，当你说我要写一本非洲历史时，确实让人感到相当畏惧。但是当我想到这一点时，我在书架上发现了一本名为《世界历史》的书，它比我的薄一些。所以我说，好吧，保持安静，Zainab，你可以做到。但确实，人们会说你没有做到这个，没有做到那个。但我希望我能给出，我的确有三个目标，真正给出一个广泛的概述，覆盖整个大陆的历史，北、南、东、西、中央非洲。

并提供一个非洲视角，即非洲学者的工作，并希望激发读者想要了解更多关于特定方面的兴趣。

这真是太令人兴奋了，我非常喜欢你提到的最后一句。谈到非洲的年轻人，平均年龄在日本是49岁，在英国是41岁，而在非洲，这个大陆的平均年龄是19岁，不是吗？而这种巨大的年轻能量，非洲的未来，你说你的最后一句是年轻人将对他们辉煌的历史有更多的了解，而这确实是一个辉煌的历史，绝对令人难以置信的历史，然而...

在过去，尤其是在19世纪的殖民时代，它常常被忽视和轻视。我是说，你引用了Hugh Trevor Roper，他是牛津大学的历史教授，在许多方面都是伟大的学者，被视为历史的重要组成部分，他在1965年写道：“在非洲只有欧洲人的历史。

其余的基本上是黑暗，而黑暗不是历史的主题。”我觉得这真是令人震惊，但却是普遍存在的那种轻视和种族主义态度。我是说，想想看，当已故的Hugh Trevor Roper仍然是牛津大学的学术界一部分时，我还是那里的本科生。

你知道，这并不是很久以前。好吧，我不是个年轻人，但...仍然在讲课，仍然在和本科生交流。确实。这表明这是一种非常顽固的现象。我认为现在没有人会真的敢说出如此荒谬的话，但我认为没有什么真正进入了真空。人们可能不想贬低非洲的历史，但

但对我来说，我发现有一个真空，尤其是在前殖民时期。殖民时代相对较好地被覆盖，甚至从欧洲人的存在来看，因为Hugh Trevor-Ober说，在欧洲人到来之前，非洲没有真正的历史。人们之所以这样说，是因为对书面文字的重视，历史只有在书面和记录的情况下才算历史。现在，非洲确实有书写，但并不总是如此。

但仅仅因为非洲人并不总是书写他们的历史，并不意味着他们没有记录它。他们以不同的方式记录它。你知道，口头传统非常重要。考古学可以告诉我们很多。你知道，音乐、舞蹈等等。所以这就是我...

想要使用非洲学者作为我的来源，因为他们确实借鉴了这些东西。他们生活在这些地区，这些国家，他们不仅依赖于许多历史学家所使用的通常的欧洲来源。他们还查看其他书面来源。

阿拉伯文、波斯文等等。所以这给你提供了一个更丰富的画面。但正如一位教授在书中对我说的那样，如果你排除非洲学者，

就无法理解非洲历史。这就是我觉得这本书如此令人印象深刻和强大的原因。你给予了许多伟大的教授、历史学家的荣誉和讨论他们的思想。我喜欢你和一位年轻女性教授一起游览亚历山大，她谈到了克利奥帕特拉，你有一个关于克利奥帕特拉的非洲视角，我们稍后会讨论。当许多这些学者被忽视时，这真是太强大了，我发现很多历史书籍往往不对教授们表示感谢，而是把它放在致谢中，所以这里有一种非凡的慷慨，我发现阅读他们对历史、君主制、殖民主义的看法非常有趣，你问他们这些棘手的问题。

在关于殖民主义的问题上，你说有人说殖民主义确实带来了经济改善，他们都说绝对不是。非常有趣。我是说，我去过30多个非洲国家，和数十位历史学家和其他专家、考古学家、古生物学家等进行了交谈。

我并不想卷入文化战争。殖民主义是好是坏？这并不是我特别感兴趣的辩论。但是的，你说得对，非洲学者之间完全一致，认为总体而言，殖民主义，无论在哪里，都是试图征服的殖民主义。

并且剥夺权利，因此他们都说这并不是一件好事。但正如我所说，我并不真正关注这个。我是说，这本书有18章。我在第14章才提到跨大西洋奴隶贸易，所以我尽量尽可能多地涵盖前殖民历史。但你说得对，Kate，从某种意义上说，这本书找到了我，因为它本可以被称为，而不是非洲历史，它可以是...

没问题，没关系，因为每次我到达与这些历史学家交谈的地方时，我总是因为交通或其他原因迟到。他们每个人都非常慷慨地给予我时间。他们说，没问题，没关系。我不得不强迫自己离开他们。这让我想，您知道，这些是...

真正的杰出人才，他们在世界任何大学的高级公共休息室都能找到归属，但显然这些非洲知识分子一直缺乏某种国际平台。我只是想，好吧，凭借我在英国的国际工作和声望，

我可以为他们的学术研究提供一个平台。所以我真的把自己视为他们和读者之间的调解者。您真是个出色的作家。我是说，您说您去了30个国家。我的天，您的航空里程真是疯狂。您去过所有地方。您写作的方式，当您写到您去过的地方时，

在卡波维尔德的白色柱子上，奴隶被出售，这是一座非常早期的奴隶制遗迹，真是令人感动，您去过的所有地方，您去过苏丹的金字塔，您去过各地。

这部分是为了您的20集纪录片系列，现在在YouTube上。如果您没有及时观看，它在BBC World上播出。您以如此详细的方式向我们展示了这些，也为您的研究提供了支持。您去过所有地方，您描述的方式非常生动。

是的，我是说，您知道，我真的想要体验非洲的历史，因为对我来说，历史不仅仅是解释过去。它还告知现在并塑造未来。所以我真的想要，您知道...

那些历史的遗迹。我是说，我不认为我们应该根据谁建造了最好的纪念碑来评判历史，但确实有一些纪念碑可以看到，您知道，伟大的津巴布韦建于11世纪，这是古埃及之外最大的石头建筑群。您知道，令人瞩目。人们不相信它可以由非洲人建造。所以有太多值得一看的东西。我是说，这是一个如此美丽的大陆。所以，是的，我想尽量做到公正。

所以您真正向我们展示的，我认为这是第八页上的一句很好的引述：“非洲无疑是人类故事开始的地方。我们是非洲动物，非洲物种，在不同的时间以不同的方式殖民了世界。地球上没有人可以否认非洲是他们的第一故乡。”我认为仍然存在否认。

有一点否认。我是说，是的，您知道，这里每个人，要么是非洲人，要么是非洲血统，要么是非洲的出口。所以，您知道，每个人都是。

确实有一点反弹。我想我在书中提到的最突出的例子是北京人，他在1929年被发现，是一个头骨。中国古生物学家非常渴望展示中国人是从北京人，或者说人类智人演化而来的。

这个家伙在中国。他们直到本世纪初才放弃这些努力。当然，您还有一些保守的创造论基督徒在美国南方，他们绝对不愿意承认他们起源于非洲。但我认为从科学上讲，争论已经结束。

人类确实起源于非洲。对此毫无疑问。- 而且这是文明的摇篮。我是说，我没有意识到我们只有什么，猩猩，您去卢旺达看猩猩，我也去过，他们真是太神奇了。但我们与猩猩的DNA差异仅为1.75%。

我意思是，这真是不可思议。少于2%。所以，达尔文，第一次谈论进化时，正将非洲推向了前沿。在殖民主义最压迫非洲的时期，学术界意识到它是人类的摇篮，这真是一个有趣的讽刺。

绝对是。我是说，您知道，我想从那里开始这本书。我考虑过，任何人拿起这本书可能会想，您知道，为什么她要谈论古生物学家和那种事情？但我真的想让每个人都明白，这是一本适合每个人的书，因为，您知道，回到...

好吧，我是说，智人，即我们现代人，开始在9万到6万年前离开非洲大陆，这并不是很久以前。并且，您知道，直到8,000到12,000年前，所有人都是深色皮肤，这也不是很久以前。

您知道，种族差异仅仅是身体特征的变化，头发颜色、虹膜等等，随着人们适应他们的新栖息地而变化。所以我想从那里开始，因为我只是想

让每个人真正看到非洲人是人类大家庭的一部分，他们是其中的一部分。在某种程度上，我知道这听起来有点可怜，但试图建立桥梁，试图反击我们今天所看到的种族主义观念等等。- 而且很有趣的是，肤色较浅的人会在迁移并适应不同气候时出现。

- 我是说，绝对是。您知道，我们，广义上讲，我们现代人实际上是在大约20万年前形成的，

大约9万年前我们已经居住在整个非洲，那时大约有100万人，生活在大约150人的社区中。然后，正如我所说，在6万到9万年前，人们开始从非洲大陆迁移，首先到阿拉伯半岛，然后到欧洲和亚洲。

在那里，他们遇到了其他古人类，您知道，像尼安德特人等等，这就是为什么欧亚人仍然有一些残留的，非常小的，最多约3.5%、4%。这是，您知道，总的最大值。

残留的尼安德特人等等。其他美洲土著人、南美洲人也在他们的DNA中有其他古人类。但我们将所有人都繁殖到灭绝。我们不太清楚为什么。但这就是我开始讲述的人类故事。我认为看看这些日期是相当有趣的。

我是说，仍然有很多争论。这就像一个巨大的拼图，可能有600块，我们可能只拥有大约30块。但...

大多数证据指向非洲东部，尽管现在有越来越多的证据表明，可能人们在非洲的不同地方同时发展，特别是在北部。我是说，我的思维完全被震撼了，我羡慕您去过的所有地方，但我完全被震撼了，您去看到了Dinkanesh或露西的真实骨骼。您真的看到了它们。

是的，是的，我看到了。谢谢你，Kate，首先称她为Dinkanesh而不是露西，因为在埃塞俄比亚她是这样被称呼的。我简直不敢相信你看到了。用她的阿姆哈拉语名字。是的，我是说，我不想让人失望。如果您去亚的斯亚贝巴的国家博物馆，您会看到一种，您知道，骨架，因为露西的发现是如此显著，40%的骨架被发现，这...

相当多，但它只是一个复制品，因为真实的骨骼被锁在一个特殊的、气候控制的房间里。但我被带去，我甚至触摸了她的骨头。是的，我知道。所以露西生活在大约320万年前。实际上，她并不是，我们并没有从她的血统中演化而来，但她是我们共同谱系的一部分。她捕获了每个人的想象，我认为，因为在她在埃塞俄比亚东部的Herar被发现时，正在播放《露西在天空中的钻石》这首歌。

所以她已经320万岁了。她的生活方式是一种觅食生活，可能会捕捉蛋和爬行动物。她确实是的。我的意思是，她大约一米高，

但，您知道，她看起来更像猿类而不是现代人类。但她会使用锋利的工具。我们所说的双足行走。我们是说她用两条腿走路。她并不是习惯性双足行走，但她会使用锋利的树枝去进入白蚁巢穴，捕杀小动物，她会觅食等等。她会在树上睡觉。

以确保安全。所以这也许有点讽刺，因为她的避难所中潜藏着危险，因为她可能是从树上摔下来的而死去。哦，不。可怜的露西。Dean Kinesh。本集由NetSuite赞助。

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书中最糟糕的死亡是早期的埃及国王被河马撕裂。哦，是的，国王Nama。是的，也许不是最有尊严的死亡。因此，当你说一位前非洲总统告诉你，他比他自己国家的史前...

16世纪之前的国王更了解英格兰的中世纪国王时，这真是令人着迷。您确实突出了许多迷人的中世纪和前中世纪的君主和统治者。告诉我们一些关于他们的事。谁是您最喜欢的？我的意思是，有很多。我不知道从哪里开始。太多了。我是说，我出生在苏丹，尽管我从两岁起就住在英格兰。所以请原谅我有点偏见。所以我想我会选择库施的国王和库施的女王。

库施是古代苏丹的一个王国，经历了不同的阶段，但我关注的是公元前8世纪和7世纪的时期，当时库施的国王实际上是一个区域超级大国，不仅在非洲，而且在他们所在的非洲部分，

当然与埃及接壤。他们统治埃及近一个世纪，但他们也是亚洲的一个强国，保护比布鲁斯的王子和犹太的希扎伊卡王等等。所以我想我喜欢...

我喜欢库施的国王，因为人们对这个王国并不太了解，而它确实是一个非常重要的王国。所以他们有像塔哈尔科这样的伟大国王。塔哈尔科实际上在圣经中被称为埃塞俄比亚的国王，这有点误称，因为现在有一个现代国家叫埃塞俄比亚，但这实际上是北苏丹，总是，您知道，成为苏丹的地方。它在那一部分，而不在埃塞俄比亚的部分。

而库施的女王，与许多古代社会中的女性不同，扮演了非常强大的角色，比如阿曼尼伦斯女王，她在公元前30年与罗马人作战，因为到那时罗马人已经统治了埃及，她实际上与她的儿子们一起上战场，并在与罗马人作战时失去了一只眼睛，并最终迫使他们在公元前22年与她签署和平条约。

她们被称为candicas。当我们在2019年4月看到苏丹的革命，推翻乌马尔·巴希尔时，女性在抗议活动中处于先锋地位，她们被称为candicas。所以您可以看到，古代北苏丹女王的古老名称在这场革命中复兴了。- 您见过她的金字塔。

是的，我见过阿曼尼伦斯和阿曼尼·谢希托的金字塔，绝对在梅罗埃的皇家城市。我是说，苏丹有一千座金字塔。埃及大约有一百座。苏丹的金字塔要小得多，并且他们并不总是在金字塔内埋葬。他们在金字塔旁边的墓穴中埋葬。

大约250座保存了它们的上部结构。其他的您只能看到，您知道，地面上的基本遗迹。但是的，数量如此之多的金字塔。您可以看到相当不错的收藏。您在库施历史和苏丹方面有一个迷人的章节。因为正如您所说，非洲历史的某些部分越来越为人所知。但苏丹却被严重忽视。

我完全同意。我确实在思考为什么会这样。所以苏丹显然与埃及接壤，我认为在古代世界中，可能在现代时代，也有一种倾向，使其被更闪亮的北方邻居古埃及所掩盖，

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但在那个时代，努比亚这个词甚至都没有被使用。苏丹和埃及都有努比亚人。我认为对很多人来说，这可能让人觉得他们是埃及的努比亚人，而实际上他们只来自于一直以来的北苏丹。这是历史的一个时期。

哈莱姆文艺复兴时期，您知道，1920年代和30年代的非裔美国人，确实专注于他们努力解放自己并争取公民权利等问题。您知道，这段历史时期对他们来说成为了非洲中心主义，当时这些

黑人国王和女王拥有繁荣的文明，这对哈莱姆文艺复兴的知识分子来说变得非常重要。

以此来主张自己，并说，看看，我们曾经拥有这些伟大的文明。这导致了他们与埃及人之间的争论，正如我们去年看到的，当黑英国女演员阿黛尔·詹姆斯被贾达·平克特·史密斯选为克利奥帕特拉时。他们说，怎么能让一个有双重血统的人

来扮演克利奥帕特拉。克利奥帕特拉确实是希腊马其顿血统的，不会看起来像阿黛尔·詹姆斯。所以我认为，即使到今天，出于各种原因，我认为仍然存在一些抵抗，去将古埃及视为与非洲其他部分分开的部分。我并不认同这一点，因为...

古埃及一直是非洲的一部分，如果您访问那里，您会看到它最伟大的纪念碑，除了金字塔，卡尔纳克，国王谷等等，实际上距离地中海海岸非常遥远，千公里。

朝着与埃及的边界方向。那是他们埋葬自己的地方，国王谷，那是现代卢克索的卡尔纳克神庙所在。这阿布辛贝尔几乎就在北苏丹与埃及的边界上。所以它非常属于非洲，而不是地中海海岸。因此，我认为埃及是一个独立的概念，这对我来说是不对的。

古埃及曾经是并将永远是非洲历史的一部分。绝对如此。您有这一章精彩的《尼罗河的礼物》，提醒我们如果尼罗河泛滥，那么所有的作物就会丰收，君主就会顺利。如果没有，君主就会陷入麻烦。为什么...

这非常强大，埃及常常与非洲其他部分分开。在埃及的成就中，正如您所说，他们是最早使用日历的国家之一，他们的成就被分开并完全隔离。这种情况可以追溯到拿破仑在埃及的时期。

是的，我的意思是，埃及热潮等等，您知道，但罗马人一直对埃及及其艺术感兴趣等等。但我认为，是的，这种观念一直存在...

我认为我们需要重新定义我们所说的非洲人。并不是说古埃及人或今天的埃及人，当然他们在640年代阿拉伯人征服埃及后与阿拉伯人混合。但古埃及人在不同的时期，法老们会有...

不同的外貌。因此，我们必须重新定义我们对非洲人的看法。我的意思是，您知道，我们不应该有关于非洲人看起来像什么或他们应该听起来像什么的观念。正如您所说的那样，如果您看看关于埃及的非洲研究以及非洲学者对埃及的看法，

这非常不同。这一点在克利奥帕特拉身上得到了很好的体现，她是我们对埃及最强大的形象之一，这位强大的女王吸引了欧洲人的想象。然而，她常常被欧洲人视为罗马式的诱惑者，作为一种戏剧女王。我们忘记了她是一位伟大的...她引入了货币制度。她是一位伟大的插画家。

一位伟大的官僚和一位非常强大的女王。这是您真正关注的事情，当您从非洲学术的角度看克利奥帕特拉时，对她的看法完全不同。我的意思是，您知道，我与亚历山大大学的巴希亚·沙欣博士谈论克利奥帕特拉时，她给了我很多信息。您知道，她是一位伟大的学者。她精通10种语言。她是托勒密王朝中为数不多的几位能够流利地写和说古埃及语的人之一。她受过良好的教育，

并学习了地理、数学和科学，并与知识分子为伍。我的意思是，我必须说，托勒密王朝是一个特别好战的家族。哦，是的。总是互相残杀。是的，包括克利奥帕特拉自己也相当好战。但正如巴希亚对我所说的那样，关于她的半身像和浮雕显示她并不是...

您所描述的传统美人，或者说传统美人是什么。真是令人着迷，不是吗？当她遇见凯撒时，她非常年轻，只有21岁，可能根本没有任何经验，因为她嫁给了她的弟弟，他们关系不和，而他是一个

中年男人，有很多情事，各种各样的情事与军官的妻子。我是说，我不确定他们是否都是自愿的。然而，她却被视为诱惑他。您知道，埃及被罗马人占领的原因是因为她的前任所做的交易。因此，她尽可能地拖延。但我们却有这样的印象，她是一个悲剧女王，心被牵引等等。您知道，她与

罗马帝国进行了艰苦的斗争，尽可能地与之抗争。没有人会比她更好。我认为这只是表明，显然，历史的叙述是有偏见的。您知道，罗马人写了关于她的故事，而，

莎士比亚在他的《安东尼与克利奥帕特拉》剧本中也使用了这些作为他们的来源。但这确实表明了一个问题，那就是这是谁的历史？这个问题在整本书中都很普遍，究竟这是谁的历史？稍后，当我查看南非时，有祖鲁王沙卡。

如果您阅读许多西方历史学家关于他的资料，他被描绘成一个专制的、非常好战的人。有一个关于他杀死一名怀孕妇女并割开她的肚子的记载。您与祖鲁历史学家如图莱·辛普森交谈。我认为他也是剑桥大学的毕业生。他会告诉您，好吧，

我们对曼加苏图·布特雷齐有一个稍微不同的看法，尽管他有着复杂的过去，已故的祖鲁王子，他的母亲，公主恩戈戈，是祖鲁文化中非常著名的口述历史学家。

给了我他们对沙卡祖鲁的看法。拥有这些视角非常重要，因为否则我们只是在获取那些人们的观点，他们的利益在于将许多人描绘成野蛮或落后，或者没有开发土地，您知道，南非的空地神话，

定居者到达并使其繁荣等等。因此，我们必须警惕这些偏见的叙述。当您说，也许大多数人能说出的非洲国王是图坦卡蒙时，这非常有趣。他在埃及历史中非常微不足道。因此，天知道那些在哈特谢普苏特或拉美西斯的坟墓中有什么，

因为他有一些好的东西，但他是一个非常小的...非常非常小。我的意思是，如果您问大多数人，给我说出一个非洲国王，他们通常会说图坦卡蒙。

然后他们很难给他一个日期。然后他们可能会说，但他真的算是非洲人吗？所以，您知道，我认为这通常是大多数人会说的。但，是的，我的意思是，他九岁时成为国王。他唯一显著的事情是他的父亲，阿肯那顿王，攻击了...

古埃及人的宗教方式。有些人声称他的父亲阿肯那顿是第一个一神论者。因此，当阿肯那顿去世时，宫廷非常松了一口气，图坦卡蒙登基，因为他年纪小，容易受影响，因此他们可以恢复他们的旧崇拜方式。然后他在十几岁时去世。

就这样，实际上，我们发现他的坟墓是因为它埋在其他坟墓后面。因此，它没有像其他坟墓那样被掠夺。但，是的，他的名声远远超过了他的历史意义。我的意思是，他在古埃及历史中只是一个脚注。哈特谢普苏特女王。

要重要得多。但无论如何。您写得很好，关于所有女王和母系继承，以及许多女王如何变得非常强大，因为如果是女王，您可以保证血统，不是吗？是的。我的意思是，我最喜欢的之一是雅·阿桑特瓦。我的意思是，她的形象...多么了不起的角色。多么了不起的角色。我就是喜欢她对男人说，来吧，让我们开始吧。是的，是的。她真是一个不可思议的人物，不是吗？她是。是的，她是。雅·阿桑特瓦是今天加纳的阿散蒂王室成员。是的。

她大约出生于19世纪中叶。当英国人进入并在1879年击败阿散蒂时，我想无论如何，他们的第一次进攻，她对此感到非常愤怒，并训斥那些男人，因为他们有点像，好的，我们放弃了。她说，阿散蒂的男人们，你们的勇气在哪里？

她说，你知道，你们必须战斗，否则你们可以把你的裹布换成我的内衣，因此她设法召集了一支2万人的军队，拿起她的步枪，说我可不是白白装上这把枪的，实际上她被看到在战斗，她当时已经快60岁了，

在那个年代，您知道，算是相当老了。她非常勇敢地与英国人作斗争，这是一场持续数月的战斗。在加纳被称为雅·阿桑特瓦战争，但在英国被称为金凳战争。

因为金凳是阿散蒂国王，阿散蒂希尼，国王之王，不是被加冕，而是被安置在这个金凳上，当王国在1700年代初成立时，阿散蒂人民被告知，如果这个金凳被夺走，你们就会被打败，金凳是阿散蒂的精神，你的王国将会灭亡。

因此，尽管雅·阿桑特瓦在那场战争中最终被击败，但她走在了前面，因为她把金凳藏在了森林里。因此，当英国人在胜利后说，给我们带来金凳时...

它无处可寻。有些说法称他们给了一个假金凳。因此，尽管她被击败，但阿散蒂王国的象征、精神和灵魂依然存在，因为她的缘故。但可悲的是，她与已经在那里王子普伦佩一世一起被流放到塞舌尔，并于1920年去世。但，您知道，当夸梅·恩克鲁玛成为新独立加纳的第一任

领导人时。那时是黄金海岸。他在1957年将其称为加纳。他使她成为阿散蒂的象征，尽管她是阿散蒂人而他不是，但他使她成为整个加纳民族的象征。您知道，她出现在邮票上，

有一所雅·阿桑特瓦女子中学，旨在激励加纳的年轻女性。因此，她已成为所有加纳人的真正国家偶像，无论他们是否是阿散蒂人。

我认为，她把金凳藏在森林里真是太神奇了。绝对不是。因为州长，他想坐在上面，不是吗？这将是不可接受的。我相信他只是想把它带回去，送给维多利亚女王作为礼物。因此，她把它藏在森林里。我就是喜欢这一点。还有许多伟大的人物，伟大的抵抗人物。但告诉我们一些关于我读过但没有意识到是您曾曾祖父的不可思议的人物。是的。

我似乎在这里有点偏见，我在脚注中提到他是我的曾祖父。看，他，谢赫·巴比·卡德巴德里，之所以把他放在后面的章节中，是因为他与马哈迪一起对抗戈登将军，这是唯一的书面记载，因为他显然用阿拉伯语写作，北苏丹人，像我一样，

由于阿拉伯人的影响，阿拉伯人在几个世纪前到达。我的母语是阿拉伯语，因此他用阿拉伯语写作。

这是关于那场特定战争的唯一苏丹记载。因此我提到他，因为他是马哈迪的追随者。这是在1885年非常重要的胜利，您知道，喀土穆之战，喀土穆围城，当时查尔斯·戈登将军被击败。

这被视为一个巨大的胜利，胜利在非洲引起了轰动，因为那时有很多民族主义。因为直到1870年，巧合的是，非洲大部分地区名义上至少在非洲人手中，但当您有1884年、1885年的柏林会议时，

那时欧洲列强开始，您知道，随意划定边界并命名国家并进行分配。因此，他在1885年对戈登的胜利发生在非洲历史的一个非常关键的时刻。这就是我决定包括他的原因。但他确实是一个了不起的人。他在1954年去世，享年90多岁。

但他也因在苏丹推动女性教育而闻名。因此，在上个世纪初，一旦英国人到来，他决定想要看到女孩接受教育。在此之前，只有男孩的学校。因此，他以自己的孩子为榜样。我在成长过程中有许多识字的姑姑和祖母，还有从西方大学获得博士学位的姑姑等等。

所以我认为，您可以说，是的，女性教育在某种程度上是家族事业。因此，我在这些非常强大的女性榜样的影响下长大，这要感谢我的曾祖父。因此，他在1949年被总督授予OBE。他说，哦，

告诉丘吉尔，我在奥姆杜尔曼战役中与他作斗争，但我不会因此而对他心存怨恨。他接受了这个奖项。但，我的意思是，那时英国人报复戈登的死亡，成为了一个英国的，您知道，英国殖民地。

您对第一次世界大战和第二次世界大战对独立运动的影响写得非常有力。我的意思是，我的思维被惊人的综合和所有的学术研究所震撼。我不知道您是怎么做到的，但您写的关于独立运动的章节以及您所讲述的许多独立运动，真是令人难以置信。但第一次世界大战和第二次世界大战对独立运动确实产生了影响。绝对如此。我的意思是，像大卫·奥卢索加这样的人写得很好，关于第一次世界大战中英国士兵的角色，非洲人在第一次世界大战或黑英国人，第一次世界大战和第二次世界大战中的角色。

所以，我的意思是，我真的关注非洲。我不关注非洲以外的事情。但发生的事情是，在这两场战争中，不仅是与英国人作战的非洲人，还有与法国人作战的塞内加尔人，您知道，他们与白人欧洲士兵并肩作战。

然后当他们回到例如肯尼亚时，白人士兵获得了大量土地，而英国士兵，非洲士兵则一无所有，包括巴拉克·奥巴马的祖父。

他成为了毛毛运动的一员，因为他曾为英国人作战，然后发现自己一无所有。因此，他变得非常愤怒。因此，是的，这两场战争确实增强了民族主义者的决心。它们确实如此。它始于，

第一次世界大战，然后是第二次世界大战。世界上还有其他事情发生，您知道，印度，帝国的明珠，在47年获得了独立，不是吗？- 是的。

您知道，其他各种事情。美国变得相当反帝国主义等等。但我认为，关于战争，争取独立的斗争，实际上必须说的是，大多数非洲国家相对和平地获得了独立，通过公民不服从的运动，您知道，显然是抗议等等。但

有些国家确实经历了最可怕的暴力。北非的阿尔及利亚是最糟糕的。南非显然。南非直到1994年才真正实现黑人多数统治，距今仅30年前。

那些通过暴力手段获得独立的国家继续走上暴力的轨迹。

以加纳为例，加纳相对和平。和平抗议。是的，它并没有真正经历...我的意思是，您知道，当杰里·罗林斯在70年代上台时，一些将军和法官被处决。但，您知道，总体而言，与90年代的阿尔及利亚战争相比，当时，您知道，那是一场非常激烈的战争，

伊斯兰救国阵线和其他势力之间的战争，安全部队之间的战争，非常非常激烈。成千上万的人被杀。因此，那些是的，以暴力方式获得独立的国家，因为他们了解到暴力是政治话语的语言。您必须战斗才能获得自由。因此，这一点非常明显。

抱歉稍微偏离一下，但很多人说，您能否谈谈整个非洲大陆？我会说，殖民主义的经历确实统一了整个大陆。

人们说，埃塞俄比亚从未被殖民。看看它，您知道，它经历了很多内乱。它经历了很多粮食不安全。利比里亚也是一个为解放的非裔美国人创建的国家，经历了相对贫困，90年代的暴力等等。因此，这与殖民主义无关。我的意思是，利比里亚并没有真正享有主权。它非常依赖于，您知道，

像火石这样的企业利益。埃塞俄比亚与英国和意大利进行了很多斗争，很多战争。它在意大利统治下被占领了五年。这是我认为统一整个大陆的一个因素。您知道，当纳尔逊·曼德拉在1991年2月获释时，是1990年还是91年，反正是91年，

他访问的第一个国家之一是阿尔及利亚，以感谢他们在种族隔离斗争中的支持，您知道，从南非的最南端，一直到北端。因此，我认为在大陆内部确实存在这种团结。您写得非常有力，关于刚果的影响，您写到卢旺达，我认为...

我不知道有多少人也去过，我认为在基加利的那个绝妙的种族灭绝博物馆。这是最佳博物馆实践的一个例子。您在谈论一位女士，她的父亲...路易丝·穆希-夸博，曾短暂担任外交部长。它被描述为无意识的种族屠杀，但这一切都基于殖民主义的历史。由于殖民主义的历史，这一切都是不可避免的。

哦，绝对如此。我的意思是，您知道，1899年，卢旺达成为德国殖民地。然后在德国在第一次世界大战中被击败后，它被交给比利时人。在德国和比利时统治下，他们更偏爱图西族。

但没有种族差异。您可以有一个是图西族的兄弟和一个是胡图族的兄弟。这更多是经济阶级的划分。图西族是养牛者等等。但胡图族几乎被当作奴隶劳动力使用，而图西族则是监督者，这确实造成了我们在94年看到的问题。

我们今晚还有一个节目。我甚至不需要说他的名字。鲍勃·迪伦！一个完全不知名的人现在是金球奖和评论家选择奖最佳影片的提名者。鲍比，你想成为什么？无论是什么，他们都不想让我成为。蒂莫西·查拉梅在今年最佳表演之一中令人惊叹地扮演鲍勃·迪伦。评论家们赞不绝口，爱德华·诺顿绝对精彩。70000人聚集在这里，鲍比就是原因。这圣诞节...

他们只想让我唱《随风而逝》度过余生。不要错过电影评论家们称赞的作品。五星好评。这是纯粹的电影魔法。调低音量！放大声！并被评选为AFI和国家评论委员会年度十大影片。制造一些噪音，BD。在地毯上留下泥巴。一个完全不知名的人。仅在圣诞节当天上映。评级R。17.90美元以下。未成年人需在父母陪同下观看。

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这一切都如此强大。对于您来说，所有这些研究，所有这些工作以及呈现出色的电视节目，这如何改变了您对自己过去、遗产和家庭的理解？

我的意思是，我非常感激。我认为这真的是一次开眼界的经历，因为我在英国接受教育，您知道，我一生都在这里。我认为，关于非洲历史的无知程度，包括我自己，实际上是令人震惊的。

这确实是。我的意思是，我开始写这本书，因为在某种程度上，我说这是我希望能在开始我的旅程之前读到的那种书。我的意思是，您知道，没有一本容易获取的书...

可以给我提供关于整个大陆的概述。它非常，您知道，零散。我使用了《非洲通史》，GHA，这是由联合国教科文组织应非洲领导人的要求编纂的10卷书，

这些书非常精彩，但阅读起来相当沉闷，而且有很多编辑，所以阅读起来不太流畅。因此，GHA，您可能不知道，在那个

1960年代非洲快速去殖民化的时期，新独立的非洲领导人，至少其中一些人说，看看，我们已经去殖民化了我们的国家。我们想要去殖民化我们的历史。因此，他们向联合国教科文组织寻求帮助。联合国教科文组织说，好的，如果你们付钱，我们就会这样做。他们在整个非洲大陆寻找最优秀的考古学家、历史学家、音乐学家等等。他们编纂了一卷又一卷的非洲历史，

从非洲的视角书写，使用非书面来源，如口头传统、舞蹈、考古学等等。这就是为什么GHA对我来说是非常大的灵感。但10卷书我必须费力阅读并不容易。因此，我认为我得到的东西是，必须有

一些我希望以易于理解的方式书写的东西，向您展示非洲在殖民时代之前拥有辉煌的历史，并且有值得尊重的机构和个人。您知道，这就是...

我想，我得到的启示是。这是一段宏伟的历史。你说你的祖母，她对历史了解不多，是吗？那是我母亲。我问她，你对苏丹的金字塔知道多少？她说，哦，我曾经见过它们。所以这是一个受过教育的女人，即使她，你知道，她也很难给出这些金字塔建造的日期或是谁建造的，或者，你知道，她能...

你知道，她对它们的了解。我认为这很零散。这很零散。我的意思是，他们确实从他们的古老过去中获得自豪感。你知道，即使是女王卡希娜，她是600年代的伟大柏柏尔女王，

她在阿拉伯人入侵北非时与他们作斗争。当他们说，要么皈依伊斯兰教，要么死时，她告诉她的儿子，你们皈依以便生存，但我不会。然后他们斩了她的头。你知道，非常勇敢的柏柏尔女王。

所以她是……很多人跟我谈论她。那时的摩洛哥大使，是一位女性，她对我说，哦，你必须做一些关于卡希娜的事情。我说，告诉我关于她的事。她只给了我一句话。所以我不得不去做很多研究。她对她有一些了解，但并不是很多。所以我认为这就是问题所在。因为，你知道，受过教育的非洲人，无论是在西方还是其他地方，你知道，我们...

我是SOAS的校长，我们在努力尝试在我们的非洲历史中获取来自非洲人的资料。我们都知道2015年在南非开始的去殖民化运动，你必须有多种视角。这不是取代，而是补充。有一些非常优秀的西方历史学家。其中一些是我非常亲密的朋友。

但这关乎补充和添加。- 我只是想让每个人都参与进来，我们很快就会开始提问。所以开始思考你们的问题。我知道你们都会有很多问题。所以我们很快就会开始。请开始准备。但这对你来说是一个个人的旅程，一个个人的研究旅程。你做了这么多研究。现在告诉我，为什么你的兄弟不吃鱼？ - 这很有趣。

所以，是的，我的意思是，我说，历史不能仅仅被视为过去。所以古代北苏丹的库施人，那是我来自的苏丹部分。虽然两条尼罗河流经苏丹，蓝尼罗河和白尼罗河，它们汇合在一起。你见过吗？我见过，是的，它们汇合的地方。有一个...

年份的部分，水根本不混合，就像在这两部分尼罗河之间划了一条线。然后它们在喀土穆的交汇处结合，并继续一路流入埃及。所以当然，尼罗河鱼类丰富，但古代库施人认为吃鱼是一种罪恶。我们不知道为什么，也许是因为它腐烂的潜力。所以他们不碰它。你能想象这种他们从未触碰的蛋白质来源吗？古埃及人确实吃鱼。

直到今天，苏丹的平均鱼类消费量与埃及相比微不足道。至今仍有很多人不喜欢吃鱼，包括我的兄弟。所以我对他说，这一定是你的基因记忆在起作用。

而你所写的这段令人难以置信的历史，你与所有这些学者交谈。你认为随着我们向前发展，进入21世纪，非洲成为农业和技术的强国，过去的知识将如何影响未来？

我的意思是，看看，你知道，我认为你需要信心才能作为你国家的公民或全球公民运作。我们都知道，特别是在像英国这样的国家生活，它非常依恋于其历史、符号和身份等等，这些在塑造一个自信的国家中是重要的。

我认为，对于许多年轻的非洲人来说，如果他们意识到他们伟大的过去，我的意思是，当然，非洲的某些地方经历了很多困难，跨大西洋奴隶贸易和殖民主义等等，但这不能仅仅是无尽痛苦的画面，你知道吗？这就是为什么有时我对非裔美国人有问题，因为他们确实从奴隶制开始他们的历史，或者至少他们中的一些人是。

你知道，这引发了种族主义的语言，因为他们只被视为被奴役者的后代。而实际上，如果他们回到他们起源的非洲部分，他们会看到他们有一个宏伟、奇妙的过去。我确实认为这有助于你昂首阔步。你知道，旺加里·马塔伊，这位已故的肯尼亚诺贝尔和平奖得主，

环境保护主义者说，你知道，我见过她几次，非常鼓舞人心的女人，你无法奴役一个了解自己、理解自己、重视自己的心灵。这三者是相辅相成的。因此，我确实认为年轻的非洲人应该更了解他们的历史，无论他们身在何处，无论是在大陆上还是在侨民中，

通过我的旅行，我发现他们实际上只有零散的了解。而且，我特别不支持的是这种想法，即你只想了解你在非洲的地区。你知道，我来自西非。我只想知道西非王国或其他的东西。我不想知道北方、南方。我实际上有一种整体的方法。就像在这里的英国一样。你会了解非洲。

你知道，古希腊和罗马，你会说犹太-基督教和希腊-罗马的影响对我们非常强烈，你会将其视为你文化的一部分。好吧，我认为应该有这种泛非洲的历史观，以便你...

你们都可以，知道，就像欧洲人说，我们有欧洲历史，非洲人说我们有非洲历史，而不仅仅是挑选他们特定的部分。我们快要结束了。我简直不敢相信。时间飞逝。我是说，你真是一个迷人的演讲者。所以我只想问你一个有趣的问题。给我三个女性统治者或女王。随便谁，给我三个。

随便你想要的。 - 哦，非常快。我想女王宁金加非常有趣。 - 宁金加女王。 - 刚果人，是的。她出生于1583年。我想她80多岁去世。

非常快，为什么我喜欢她。我的意思是，她有一些问题，因为她确实与她必须提供给葡萄牙人的被奴役者打交道，但那是有需求的。但是当她去见罗安达的总督时，他接待了她，而她则身披珠宝和华丽的服饰，而他坐在一张天鹅绒椅子上，

用金线刺绣，期待她坐在地板上，她环顾四周，想我不会这样做，并告诉她的一位高大的女侍从跪下，她在整个谈判期间坐在她身上，持续了几个小时，那个可怜的女人，至少她是平等的，是的，所以女王宁金加，女王宁金加我们提到的雅桑提瓦，他是第三个。

克利奥帕特拉？或者……我不知道。我还挺喜欢金帕维塔，她同样是刚果人，有点像贞德的形象。你知道，她是基督徒，但她不喜欢天主教会没有非洲圣人，并且，知道，设立了自己的安东尼运动，源于圣安东尼，这个运动至今仍然存在。她被烧死，知道，作为异端祭司。

就像贞德一样。所以我们有这三位，她们都是令人难以置信的人物。如果她们现在是女王，谁会在社交媒体上表现最好？哦，我的天哪。

我觉得雅桑提瓦会在外面。我认为雅桑提瓦会是，是的。伟大的沟通者。但宁金加也会。宁金加非常，是的，非常……你知道，她快50岁了，被葡萄牙士兵追赶，到了一个岩石悬崖，抓住一根藤蔓，轻松越过另一边。试图做同样事情的葡萄牙人都摔死了。所以...

嗯，是的，我想也许宁金加会有TikTok，现在她会是，是的，你知道，你在做这么多事情，你在巡演，进行很多演讲，但在这之后，你会好好休息一下，还是在想什么可能是你的下一个项目？哦，我不知道，思考中，是的。

我的意思是，我已经有四个孩子了，这感觉就像是第五个。而且这次的劳动时间更长。我们拭目以待。这个孩子非常可爱。非常可爱的孩子。你知道，你对非洲未来的希望，以及历史的影响，你已经提到过这一点，但你确实在最后给了我们如此强大的、强大的见解。

这是一个关于年轻人和未来的真正强大结尾，非洲是一个年轻的大陆，有着巨大的潜力。

不，我的意思是，我认为是的。我的意思是，看看，我并不是对非洲抱有幻想。面临无数挑战和问题，人民本身也是如此。但确实有一种活力。我上周刚从拉各斯回来，在那里待了一周。你知道，那种活力，创业精神。我的意思是，是的，这确实是一个非常拥挤的城市等等，但...

我会把我的钱押在年轻人身上，因为，你知道，年轻人意味着活力，渴望成就，渴望购买。你知道，到2050年，人口将翻倍。现在是1.4。到2050年，将达到2.8，这意味着世界劳动力的四分之一，其生产者、消费者，知道，将是非洲人。到本世纪21世纪末，将达到约40%。所以...

我的意思是，我不知道如果我必须的话。我会给非洲大约20年，你开始看到许多我们现在关注的问题希望会更多地被归入过去。我是说，甚至在萨赫勒地区的政变潮等等。你知道，选举已经成为常态。即使它们被操纵，也更难操纵。而且，他们是，知道，年轻人有手机，可以拍摄暴行和选票操纵等等。所以...

我认为，在叙述这个大陆的历史并试图讲述人们自己所看到的历史真相时，我认为你不能仅仅是一个真相的讲述者。我认为你还必须提供一个充满希望的历史。

好吧，你提供了这段令人难以置信的历史，这本奇妙的书。它真的很棒。我是说，它绝对引人入胜。如此热爱的劳动，如此多的工作和研究，以及如此出色的写作。我爱每一页，我知道你也会。你对我们的时间如此慷慨。非常感谢你

告诉我们这么多精彩的故事，给予我们如此之多。我们对你出色的研究和热情感到非常感激。和你在一起真是太棒了。对我来说，这真是一个特权，真是荣幸，我很高兴能在这里。我非常感激。非常感谢你，非常感谢你，凯特。谢谢。

感谢您收听《智力平方》。本集由我自己，莱拉·伊斯梅尔制作。请继续关注下一集，因为我们回顾2024年并选择年度12个最佳对话。

回到1980年，70%的美国人穿的衣服是由美国人制造的。今天，这个比例是2%。原因很简单。在海外制造东西更便宜。但这并不改变2%的纺织制造商拒绝放弃这个国家的事实。这些公司值得祝贺。我说的是像American Giant这样的公司。American Giant控制着供应链中的每一个环节，这非常重要。

因为当你从American Giant购买时，你为这个国家各地的工厂城镇创造了就业机会。听着，我明白。没有人想听讲座。但如果你想看到更多公司在这个国家制造更多东西，你就必须支持那些已经在做这件事的公司。今年假期，查看American-Giant.com上的服装。法兰绒衬衫、连帽衫、T恤和牛仔裤，旨在经久耐用。支持仍在American-Giant.com上制造的2%。

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