The Intelligence Squared Economic Outlook, with Tim Harford, Part Two
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本次活动由健力士环球投资者赞助。在2024年Intelligence Squared经济展望系列的最后一期中，英国《金融时报》专栏作家蒂姆·哈福德与我们一起探讨了数字究竟在多大程度上反映了经济的真实情况——以及这些数字对未来有何启示。作为《金融时报》的“卧底经济学家”，哈福德展现出非凡的能力，能够以引人入胜且娱乐的方式解释和传达复杂的经济数据。本期节目于11月26日星期二在伦敦的Tabernacle录制，哈福德将我们当前的经济挑战和机遇置于历史视角中，并试图描绘出我们可以在2025年预期的经济景象。这是两部分组成的节目的第二部分。如果您想成为会员并获得我们所有完整无广告的对话以及所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑，您还将获得：- 无论您在哪里收听播客，都能收听完整版且无广告的Intelligence Squared节目- Intelligence Squared的额外播客、精选内容和仅限会员的系列节目- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣……或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑：- 完整版且无广告的Intelligence Squared播客- Intelligence Squared的额外播客、精选内容和仅限会员的系列节目……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您的所有权益，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验……在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Oracle赞助。即使您认为它有点被过度炒作，人工智能突然出现在各处。从自动驾驶汽车到分子医学再到商业效率。如果它还没有进入您的行业，它很快就会到来。但人工智能需要大量的速度和计算能力，那么如何在不使成本失控的情况下竞争呢？是时候升级到下一代云——Oracle云基础设施（OCI）了。

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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人米娅·西伦蒂。在本期节目中，我们将继续与经济学家蒂姆·哈福德的对话，这是第二部分。蒂姆是英国《金融时报》的高级经济学家，作为“卧底经济学家”，他揭示了日常生活中隐藏的经济思想。他最近出版的书是《如何让世界加起来：关于数字的不同思考的十条规则》。

这是我们两部分组成的节目的第二部分，《Intelligence Squared经济展望》，与健力士环球投资者合作。健力士环球投资者是一家独立的英国基金管理公司，帮助个人和机构利用未来增长的驱动力来实现其投资目标。如果您还没有收听第一部分，只需返回上一期节目即可快速了解情况。现在是时候重新加入最近在伦敦Tambrackle in Uptickhead录制的对话了。

以下是今晚的主持人，英国广播公司新闻节目主持人兼皇室记者乔尼·戴蒙德。我们可以谈谈民意调查吗？你相信它们吗？嗯，他们说结果很接近，不是吗？我的意思是，我相信结果很接近。但我认为他们可能会以某种方式出错。我不知道错多少。

我不知道方向。所以有点奇怪。因此，在过去的三次总统选举中，民调都偏向共和党。所以拜登在2000年领先优势如此之大，以至于无关紧要。但事实证明，那次选举比看起来更激烈，他的领先优势并没有看起来那么大。2016年，克林顿领先特朗普。卡玛拉·哈里斯在普选票中领先

在民意调查中，结果并没有实现。所以这是连续三次总统选举，民调都暗示共和党的表现比最终结果更差。另一方面，两年前的中期选举，民主党人的表现比民调预测的要好。所以做民调员真的很难。我认为我们需要认识到，我们对待民意调查的方式……

就好像这是一件很容易的事，对吧？你打电话给一些人，然后他们告诉你他们打算投票给谁，你把它记下来。和500人交谈，你可能会正确。和2000人交谈，你肯定是对的。事实并非如此。但首先要记住的是，你打电话给人们，你可能会，我不知道现在确切的数字是多少，但你可能会打电话给20个人，只有一个回答你的问题。那么那19个人是怎么想的呢？

我们知道他们与回答你问题的那个人不同，因为他们不会回答你的问题。或者也许他们不在，但他们与在的人不同。他们有不同的习惯。他们在不同的时间可用。或者也许他们说他们不会回答这个问题。这立刻使他们与众不同。所以你试图推断……

从人口的5%的样本（或任何样本）中，你知道他们与其他95%的人系统地不同。你打算怎么办？你可以进行各种修正，但许多修正只是，“好吧，我们上次错在哪里，方向是什么？我们应该这样修正吗？还是矫枉过正了？”这是一项非常非常困难的工作。从根本上说，如果你退一步，民意调查基本上是正确的。

他们说大约是50-50，大约是50-50。只是我们实际上想知道谁将赢得选举，所以我们对大约50-50并不满意。我们实际上想知道。但如果结果是70-30，而实际结果是68-32，没有人会在乎。正是他们不断犯错足以改变结果，或者没有改变结果，而是误导了我们对结果的看法，这才是困扰人们的地方。但我们不应该感到惊讶。而且我看不到……

任何民调技术的改变都将从根本上改变这个问题。

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你还写过我认为你称之为“预测悖论”的东西，即准确的预测并不一定有用，而有用的预测并不一定准确。我希望我已经正确地总结了这一点。是的。预测还有意义吗？我认为预测是有意义的，但你需要理解它们的用途。让我给你举几个预测的例子。

我认为奇怪的是。我给你举了无数坏预测的例子，但让我们考虑一下对预测的需求。这是一个例子。你可能还记得大约八年前，我认为莱斯特城赢得了英超联赛冠军。那一年……

英国广播公司的首席足球记者，我认为是菲尔·麦克纳尔蒂，可能是错的。无论如何，英国广播公司的一位伟大的足球专家。在赛季开始时，他说：“我认为切尔西将在圣诞节前排名榜首。我认为莱斯特城正在为保级而战。好吧，到了圣诞节，切尔西排在倒数第五，穆里尼奥被解雇了，切尔西的主教练，而莱斯特城却排在榜首。”

所以他说，“好吧，这就是我在赛季开始时说的。我们已经进行了一半，我完全错了。公平地说。”

无论如何，我认为我会对本赛季的剩余时间做一些预测。为什么有人会在乎？鉴于你认为会发生的事情显然没有发生，为什么有人会在乎你认为会发生什么？然而，我读了这篇文章，我想，“哦，有趣，很有见地。”普林格斯，就像知识界的零食一样。我们情不自禁地会吃它们，尽管我们知道它们不好。

所以这就是正在发生的事情之一。对预测有着永不满足的需求。我认为对预测有永不满足的需求的原因之一是，我们都很忙，无法真正深入了解任何事情的细节。所以如果你，你知道……

阿富汗会发生什么？你与一位阿富汗专家坐下来，解释塔利班建立的政府以及不同的外交压力。但没有人有时间这样做。假设你要求做一个小的预测，专家会说，好吧，我认为未来三年情况会很糟糕，或者我认为未来三年情况会真正好转。你会说，哦，太好了。你带着一种错觉离开，认为你已经了解了关于阿富汗的一些事情，但你什么也没了解。只是一个家伙在编造东西。

他或她本可以告诉你一些有用和有趣的事情，但你没有时间。所以你只是要求预测。所以这是一件事。第二件事与对预测的需求有关。我在一个有点像这样的活动上发言，但采访我的人没那么好看，观众也没那么有见地。有人说，这是……

自2019年末以来，我们举办的第一个活动。在2019年末，我们邀请了一位杰出的科学家来，他说他非常担心疫情。他向我们展示了航空旅行如何传播病毒，以及疫情如何在我们可以追踪它之前传播到世界各地，它可能会关闭供应链，并杀死数千万人。所以提问者补充道或问我，你能否

“给我们一个和那个一样好的预测。”然后我想，“等等。你们这些在房间里的人，在2019年10月听到这个预测的人，你们有幸得到了有史以来最好、最相关、最具影响力、最准确的预测之一。你们做了什么？”

答案是，哦，我什么也没做。我的意思是，也许我回家吃晚饭了，我告诉我的配偶，哦，会议上有个家伙在谈论疫情。这很有趣。没有人采取任何行动。另外，你应该做什么？我的意思是，这位伟大的科学家出来说他担心疫情，但他不知道什么时候。我的意思是，正如它发生的那样，大约六周后。但他不知道。房间里没有人能够对此做些什么。所以，我的意思是，这是一个准确的预测。这是一个非常准确的预测。但是

这只是空话。所有这些都是前言。预测的目的是什么？通常是为了廉价的智力满足。它不是为了任何事情。无论预测是真是假，都是如此。它对我们没有帮助。但预测可以帮助我们。

我给你举几个快速的例子。很久以前，我曾经从事情景规划工作。情景规划的整个想法是，你让一群人进入一个房间，他们真的从各种不同的方向来处理问题，不仅仅是经济学家，还有政治学家、环保主义者、商业人士。

他们讨论特定情况下的情况，然后你开始讲述可能发生的事情的故事。关于故事的惊人之处在于，人们会记住故事，他们真的会掌握故事。在故事中，你可以添加很多细节，所有那些你不想了解阿富汗的事情。突然间，你真的在关注这个故事。但问题是：你讲了两个故事，它们是相互矛盾的。所以现在你可以记住这两个故事，因为它们是好故事，它们是令人难忘的故事，

你可以谈论不同的故事，你可以根据不同的故事来讨论你的策略。好吧，这在这个世界可能有效，但在另一个世界呢？你不会忘记你实际上不知道会发生什么，因为你刚刚听到了两个完全可信的故事，它们对你来说非常有说服力，但不可能同时为真。所以这是处理未来学问题的一种方法。

再做一个快速的观察，然后我就闭嘴，那就是菲尔·泰特洛克，他最著名的作品是关于超级预测的。他让很多人在一个房间里……不是在一个房间里，他让很多人在线回答问题，最终校准他们的预测，然后他们回来检查预测是否正确。有些人非常非常擅长这一点。

所以他举办了这些预测比赛。他发现的一件事是，参加为期三个月的预测比赛对你的智力卫生非常有益。你开始看到灰色地带，而其他人看到的是黑白分明。你缓和了你的政治观点。你以更同理心的方式思考政治光谱另一边的人。你开始理解他们的想法。你不会那么快地评判他们。

而这一切都是因为如果你试图弄清楚将会发生什么，你必须开始认真对待现实。

所以，以正确的方式进行预测，也许是在预测比赛中，一个持续的过程，或者也许是在情景规划研讨会上，可以真正帮助人们思考世界的复杂性并做出更好的决策。无论预测是否准确，这都是正确的，因为你知道关于准确预测的事情是，直到为时已晚你才知道它们是准确的。

你使用预测吗？我的意思是，除了作为智力游戏之外，你使用它们吗？你相信它们吗？不，不，我根本不相信它们。除非你有一个非常非常高的数据情况。所以如果，你知道，如果我……我的意思是，我实际上并没有做出这种决定，但假设亚马逊要找到我的出版商，并说，我们正在考虑将……

蒂姆的书降价10%，我们认为如果我们将蒂姆的书降价10%，这将，也许我会得到10%的利润，或20%的利润，所以这将使利润减半。所以你每本书赚的钱减少了一半，但我们认为如果我们降价10%，我们将销售三倍的书。

我基本上相信这种预测，因为他们有如此多的数据。我的意思是，他们可能在骗我，但我相信他们相当准确地知道这个问题的答案，因为他们有大量的数据。你知道，如果谷歌告诉我到达某个地方需要一个小时，通常情况下，这大致正确。我的意思是，正如乔尼可以告诉你的那样，我相信谷歌关于我到这里需要多长时间的说法，而且它有点不对。他迟到了。我只是想……

让乔尼保持清醒，真的。但这些都是非常高数据量的预测。它们有时是错误的，但它们并不经常错很多。所以如果有足够的数据并且某些事情重复出现，那么当然，我相信这个预测。但通常当我们谈论预测时，我们通常不是在谈论这个。我们谈论的是这些宏大的地缘政治事件。而且有很多夸夸其谈。

很多懒惰的思考，既来自制作预测的人，也同样重要的是来自消费预测的人。我必须说，我不太认真对待它们。听听伊斯坦布尔的聲音怎么样？很美，不是吗？但你不能仅仅通过倾听就发现世界上最酷的城市。现在就查看istanbul.goturkiye.com，规划您今天的伊斯坦布尔之旅。

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让我们从预测转向预言。如果可以的话，让我们谈谈经济中的重大发展以及正在塑造经济的因素。人们都在谈论人工智能以及它将如何改变事物。您认为在未来18个月左右，我们尤其可以期待人工智能发展带来什么，以及它将如何应用以及如何改变经济？

首先要说明的是，如果它能改变经济就好了，因为正如我们前面讨论的那样，我们的生产力增长非常缓慢。我们一直在等待机器人的接管，请在某个阶段做好准备。如果这些东西要改变经济，为什么我们在生产力统计数据中看不到它呢？这是经济学家自1986年以来一直在问的一个问题。

我的意思是，我期望人工智能做什么？我不知道。有趣的事情之一是，我们现在并不真正知道它能做什么，即使人工智能的能力没有从目前的状态进一步发展。关于人类和人工智能如何最好地相互合作，我们如何找出错误校正，我们如何阻止它编造东西，还有很多东西需要探索。

我认为，这非常有成效。仅仅利用原则上我们已经可以做到的东西，但我们只需要弄清楚如何组织起来。我认为，这很有趣。而且……所以，伊桑·莫利克，他写了很多关于人工智能的有趣文章，他谈到了人工智能能力的参差不齐的前沿。所以……

你让一个人工智能做某事，很难预测它是否能够做到。有一个很棒的在线测试，可惜我忘记了创建它的人，他是一位谷歌工程师，但你可以进行这个测试，你可以……

你认为人工智能可以证明毕达哥拉斯定理吗？你认为人工智能能够告诉你巴黎还是东京更大吗？你认为人工智能可以赢得井字游戏吗？答案是否定的。你认为人工智能可以建立一个网站来运行井字游戏吗？

而该网站将完美地玩游戏，答案是肯定的。人工智能无法在井字游戏中击败你，但它可以建立一个可以在井字游戏中击败你的网站。所有这些事情都很难预测它会做什么。我浏览了一遍，在我浏览的过程中，我基本上是50/50。我对人工智能的能力一无所知。我就是不知道。所以有很多探索正在进行。

所以这很有趣，令人兴奋。我的意思是，有很多巨大的机遇，也有很多风险。我还不太担心机器人的接管，但我担心它可以以非常懒惰的方式使用，或者它会造成歧视，或者它充满了错误。在思考这个问题时，我总是强调的一件事是，我们倾向于认为人工智能会取代我们的工作

你听说过谷歌大型语言模型，谷歌笔记本语言模型，Notebook LM吗？所以它的设计是为了帮助人们

它帮助了作家，基本上。所以，你可以获取你正在阅读的PDF、你自己的作品、你正在研究的东西，你可以要求笔记本——你可以要求人工智能识别你发现的趋势或找到一些意想不到的联系，它会为所有内容添加脚注。它会说：“这是我找到这个事实的地方。”它不是在编造东西。所以，这真的很有趣。

然后他们添加了这个功能。他们大约有一年时间都在使用这个功能。人们都在谈论它。好吧，这似乎很有趣。然后他们添加了这个功能，你可以直接说，帮我做一个播客。你可以上传我书的一章。好吧，希望你不能，因为希望你没有未加密的版本。但我可以上传我书的一章，然后按一下按钮。这两个相当兴奋的美国人……

将开始谈论这一章是多么令人惊叹，你从未听过这样的东西。它们是完全人工合成的语音，这是一个完全人工合成的对话，但它确实感觉他们都详细阅读了这一章，理解了它，并且能够以一种聪明的方式进行交谈。所以我们完全完蛋了，我和你，乔尼，我们有大麻烦了。无论如何，所以我打断了自己，而电脑永远不会这样做，它们会做得比我好得多。

我们谈论电脑取代我们的工作，我们谈论机器人取代我们的工作，人工智能取代我们的工作。事情并非如此。发生的事情是它们承担了任务，它们执行特定的任务。而我们，因为我们非常适应，我们会在新的技术能力周围调整自己。所以你可以最明显地看到这一点，当他们在超市引进激光和条形码扫描仪时。需要一段时间才能考虑这个问题，然后突然间我们都成为了无偿的收银员。因为人工智能无法为我们做到这一点，但它可以为我们提供工具，而我们则适应了。所以它们重塑了工作。它们使工作变得不同。它们将承担特定的能力，而不是承担整个工作。我认为这就是思考的方式。

思考人工智能可能做的事情的方式。为了给你举两个非常非常快速的例子，一个充满希望，一个不那么充满希望。电子表格。所以Lotus 1-2-3，实际上在Lotus 1-2-3之前，VisiCalc。VisiCalc是第一个电子表格，1979年。它一夜之间改变了会计行业。突然间，会计师掌握了这个东西，他们没有告诉他们的客户。所以他们的客户说，我们需要紧急处理账户。会计师说，是的。

他们会把它放上两天。然后他们会开具两天的工作账单，直到客户弄清楚为止。所以……

你会认为，“好吧，这会让会计师失业。微软Excel是什么？它不就是机器人会计吗？我的意思是，这就是机器人会计。”但它并没有让会计师失业。现在会计师比以往任何时候都多。他们只是做了更多的事情。他们做了更多有创造性的事情。谁不想要一个有创造力的会计师呢，对吧？所以这份工作——过去有被称为会计文员或会计文员的人会进行算术运算。现在电脑进行算术运算，但你仍然有会计师，他们正在做更有趣的事情。这是对人工智能的一个充满希望的展望。

这是一个非常令人沮丧的例子。Jennifer单元。Jennifer单元有点像这样，只是它有一个耳机。如果你在仓库工作，比如作为亚马逊拣货员，或者你只是在Ocado或其他地方四处走动，你正在从货架上取东西。过去你必须知道东西在哪里……

你会去货架，从货架上取东西，你可以把它从清单上勾掉，这就是你如何获得所有东西的方式。但现在你有Jennifer单元了。Jennifer单元知道所有东西在哪里。所以Jennifer单元只会说，“好的，向前走20步到B过道，然后去6号货架。”

然后取13本蒂姆·哈福德的《如何让世界加起来》。实际上，它不会这么说。它甚至不会这么说。它会说，“取5本蒂姆·哈福德的《如何让世界加起来》。”“再取5本蒂姆·哈福德的《如何让世界加起来》。”

再取三本，因为它不相信你能数到13。你数不到13，这很复杂，人们会弄错。所以它会以5为单位进行。它只想要人们的眼睛和他们的手。它把他们当作肉体机器人。

在Excel的情况下，你有一份已经相当有趣的工作，因为机器人，电子表格做了枯燥的部分，而这份工作变得更有趣了。在Jennifer单元的情况下，你有一份已经相当枯燥的工作，那就是仓库拣货员，而你所拥有的少量智力刺激消失了，现在你是一个肉体机器人，在仓库工作的人会梦想着Jennifer与他们交谈。

因此，人工智能的应用方式多种多样，对不同工作的影响也不尽相同。有些影响将非常令人不快，而有些则可能非常酷。对了，如果今晚要带走一句话，那就是“血肉机器人”。谢谢你，蒂姆。我非常抱歉，但我们必须结束了。时间到了。如果您还有其他问题要问蒂姆，我很抱歉，但时间到了，我们必须结束了。我要感谢蒂姆。

我从未在关于经济学的讨论中听到过如此多的笑声。他们是在和你一起笑，我保证。不是嘲笑你。感谢您的到来。感谢吉尼斯环球投资公司参与此次活动以及智力广场。但最重要的是，非常感谢各位观众。很高兴你们能来这里。我们就到这里结束吧。谢谢，晚安。感谢收听智力广场。本期节目由吉尼斯环球投资公司合作制作。

它是由我自己，米娅·索伦蒂制作的，并由比阿·邓肯编辑的。有关吉尼斯的更多信息，请访问guinnessgi.com或查看剧集说明中的链接。您一直在收听智力词。感谢您的收听。

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