The Science of Racism with Dr Keon West
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民意调查显示,超过50%的人不相信种族主义的存在。在本期节目中,我们邀请了伦敦大学社会心理学家Keon West教授,他的专业是身份认同、偏见和代表性。West教授在其新书《种族主义的科学》中,运用数十年的清晰、事实性、严谨的科学研究,打破了分裂性的轶事和言辞。在与作家兼教育家Jeffrey Boakye的对话中,West教授揭示了我们对种族主义的了解、我们是如何了解它的,以及我们能做些什么。如果您想成为会员并获得我们所有完整对话以及所有会员专属内容的访问权限,只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑,您还将获得:- 无广告的Intelligence Squared完整版节目,无论您在哪里收听播客- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和会员专属系列- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣......或者在Apple上订阅,价格为4.99英镑:- 无广告的Intelligence Squared完整版播客- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和会员专属系列......已经是订阅者?感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命!访问intelligencesquared.com探索您的所有福利,包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验......在此订阅我们的新闻通讯,了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助。您刚刚意识到您的企业昨天需要招聘员工。您如何快速找到优秀的候选人?很简单,只需使用Indeed。在招聘方面,Indeed就是您所需要的一切。停止在其他求职网站上苦苦挣扎以获得职位发布的关注。Indeed的赞助职位可以帮助您脱颖而出并快速招聘。

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欢迎来到Intelligence Squared,这里是思想碰撞的地方。我是制作人Mia Sorrenti。在今天的节目中,我们将与伦敦大学社会心理学家Keon West教授对话,他的专业是身份认同、偏见和代表性。他与作家兼教育家Geoffrey Boacce坐下来讨论了他的新书《种族主义的科学》,

这是一本经过彻底研究且富有启发性的书籍,旨在阐明我们对种族主义的了解、我们是如何了解它的,以及我们能做些什么。他们打破了定义现代种族对话的分裂性轶事和言辞,并借鉴了从无意识偏见到多元化、公平与包容倡议等各个方面的科学发现。现在让我们加入Jeffrey,了解更多信息。

您好,我的名字是Jeffrey Boakye,我很荣幸能够准备一次采访,一次与......(这里有一长串名单),好的,如果您阅读了完整的简历,教授、主持人、顾问,拥有牛津大学博士学位,并撰写了80多篇期刊论文,我们将讨论其中的一些内容,以及这本书,

《种族主义的科学:你需要知道的一切,但可能还不知道》,Kion West教授。Kion,能够与您在同一个空间真是莫大的荣幸。首先,您好,您最近好吗?我很好,非常感谢。这是一个非常友好的介绍,我非常感谢。你喜欢这个介绍吗?是的!

我很喜欢。非常感谢。不用客气。不用客气。我的意思是,首先,作为一名经常谈论反种族主义、思考和撰写这些问题的人,我要感谢您撰写这本书。

我的意思是,《种族主义的科学》。如果任何观看这次采访的人都还没有读过这本书,那么您必须做的第一件事就是去找到它并阅读它,因为它是一部非凡的作品。我已经看到您在笑了。这本书出版后,您感觉如何?我们将深入探讨细节,但现在这本书已经出版了,您感觉如何?我感觉......我不是一个宗教人士。我曾经是,但我感觉......现在它掌握在上帝手中了。我认为......

写这样一本书需要付出很多努力。这需要付出很多努力。然后你把它发布出去。现在它已经出版了,我所能做的就是希望它能引起人们的共鸣,人们喜欢它,他们从中学习到一些东西,它对他们来说意义重大。而实际上我希望,许多人微妙地没有意识到或忽略的是,它会产生影响,它会改变人们对待种族和种族主义的方式以及他们对此所做的事情。

是的,我从拿起这本书的那一刻起就感受到了这一点。这是一本试图促成变革的书。我们显然会谈论这本书的内容和您的目标。不过,我想从那里开始。对我来说,它充满了见解,充满了清晰度,令人耳目一新。给我们一个电梯演讲。首先,这本书是为谁写的?是什么促使您想写这本书?《种族主义的科学》。

这本书是为所有人写的。当你说你发现这本书很有启发性时,这对我来说意义重大,因为我将猜测一下,你认为自己是一位黑人男性。我的意思是,你看上去像个黑人男性,所以这对我来说有效。而且我认为我已经阅读了很多关于种族主义的书籍,有时这些书籍是肯定的,但不一定是启发性的。这些是我认识到的、我知道的、我们共同经历的事情

所以也许这些事情会让白人感到惊讶,但不一定会让我们感到惊讶。我想写一本不只是基于我的经验或任何人的经验的书。这不是一个故事集。因此,如果您通读本书,您实际上会发现很少关于我的内容。您可以阅读它而不太了解我的政治观点、我的信仰或我情感上认为的任何事情。这是关于科学的。这不是关于我的。这是关于科学的。我写这本书是因为我发现

总的来说,我们关于种族主义的对话是受阻的。它是被严重阻碍的。这是一场基于假设、情绪、感觉、政治的对话,即使是那些聪明、善良、善意、并且自己也经历过种族主义的人,他们也会犯错。这只是,我的意思是,我们甚至说那些人,还有很多人不善良,对这个主题没有受过良好的教育,也没有经历过种族主义,他们犯了很多错误。

我认为我们在解释我们所知道的东西以及我们是如何知道它的方面做得还不够。我认为我们期望人们从纯粹的情感层面、从相信我或从我是权威的角度进入这场对话。我什么都不想要。我只想要非常简单的信任。

这是真相。这就是我们如何知道真相的方式。这就是你也能知道的方式。这不是一本分裂的书。我希望这是一本能够将人们团结起来的书,因为他们可以认识到,哦,这是我们正在经历的现实。现在,我们能做些什么呢?

是的,是的。而且这是一本充满了证据的书,例如基于证据的研究。您生活在学术界,对吧?来吧,Keyon West教授,对吧?我们又说了一遍,80多篇期刊论文,而且还在继续增加。所以您生活在这个学术空间。

科学,这是您从中找到平衡的东西吗?科学的方法?您发现这在您的工作中有所帮助吗?还是您必须管理的东西?

我认为这非常有帮助。感谢您提出这个问题,因为我认为很多人谈论种族主义的科学,他们看到了种族主义。他们真的专注于这一点,但这只是其中的一半。这是种族主义的科学。而且,你知道,这本书的前两章或类似的东西,我不记得我到底是怎么学到的。我认为是前两三章。有些人说,哦,你知道,你在前两章中还没有真正谈到种族主义。我说,但我首先想向你解释科学是如何运作的。我希望你

完全清楚这一点,完全相信这一点,这样当我深入探讨科学的发现时,你就能理解方法论,你就能看到它有多么坚实,你就能看到你能从中得到多少东西。我希望人们从这本书中吸取的一个教训

是,你不必猜测这些事情。如果你对影响你生活的事情有任何疑问,你可以设计一个实验来检验这个问题。我们认为无法解答的大多数问题都是完全可以解答的,如果你知道自己在做什么的话。我希望这本书能教会人们这样做。当然。对我个人来说,这本书真正开始......

在您谈到这种无意识偏见时,它开始发挥作用。叙述,您已经做出了反应,但这是一个术语,在过去五年中,许多主流话语或社交媒体中的人们都非常熟悉,无意识偏见。

但是您的工作,我不会把话放在您嘴里,但我很好奇,现在是时候将无意识偏见作为一个概念退休了吗?因为您进入了一个更有用的空间。首先,您认为为什么无意识偏见这个想法如此流行,人们如此乐意在自己的脑海中拥有这个东西?

是的。我们应该放弃这个概念吗?有些人这么认为。所以前几天我和UCL的Lassana Harris教授谈过话,他不喜欢这个词。他认为我们应该完全放弃它。

他是一位非常有成就的心理学家。我稍微犹豫一些。我认为我们不应该完全放弃它,但我确实认为它存在问题。我认为许多问题之一是,人们四处宣称诸如“如今所有的偏见都是无意识的”之类的话。完全是胡说八道,完全是科学上的胡说八道,不真实。大多数偏见是无意识的。你在哪里看到这一点?你能有什么证据证明这一点?他们没有。

他们认为,当人们做一些有偏见的事情时,这些事情是无意识地做的。同样,证据是什么?当你仔细研究证据时,你找不到它。这不是你发现的。那么我们应该放弃这个术语吗?也许吧。我想指出的是,从科学上讲,它从来就不是这个术语,它始于一个不同的术语,即隐性偏见,这只是难以察觉的偏见。完全不同的术语。

我们应该放弃它吗?也许吧,也许不吧。但我们必须诚实地面对这样一个事实,即无意识偏见不能一直处于聚光灯下。许多偏见是极其有意识的,人们确切地知道自己在做什么,有科学证据表明,有时人们知道自己是在种族歧视,但他们却对此撒谎。

有科学证据表明,他们知道自己正在按种族歧视,但他们正在为此找借口。因此,当我们将所有事情都称为无意识时,这并没有帮助。事实上,科学表明,当我们这样做时,它会使人们更加种族主义。它使他们对种族主义的关注减少,不太可能处理它,不太可能对抗它,

这是一个负担,这是一个严重的问题,这些都是书中的一些部分,我无法停止阅读,因为这种否认和欺骗的想法,我一直觉得我知道,而且我个人道听途说地感觉到

感觉到了这种证据,但看到摆在你面前的研究,看到你引导读者去了解这一点,这真的非常强大。我的意思是,让我们直截了当地说吧,对吧?我们生活在一个白人占多数的国家。许多拿起《种族主义的科学》的人将是白人读者。当我们谈论种族主义和白人至上主义时,您是如何驾驭或处理白人的舒适感和不适感的?

好吧,我想首先要说的是,你知道,我不反对白人。我很多最好的朋友都是白人。标准的反种族主义说法。不,但说实话,我很多最好的朋友都是白人。我的确是这么想的。他们中许多人心地善良。有些人对种族主义非常了解。有些人则不太了解。我希望人们能拿起它,阅读它,并看到他们不一定能看到的东西。我必须说实话,

我已经注意到我从黑人那里得到的回应与从白人那里得到的回应有所不同,或者从任何少数民族那里得到的回应与从白人那里得到的回应有所不同。总的来说,从任何非白人那里,我得到了你所说的,实际上。感谢您写下这些内容。我一直都知道,但现在我有证据了。

人们感觉自己受到了煤气灯效应,用年轻人喜欢用的一个词来说,人们一直在对他们进行煤气灯效应。我知道这种情况正在发生。我知道他们会拿走简历然后扔掉。我知道名字有影响。我知道这一点,但我没有证据。现在我有证据了。白人更有可能感到震惊。他们说,这令人难以置信的震惊。这令人沮丧。这令人难以置信的惊讶。我完全不知道。而我认为其他人则有所了解。

但他们只是不知道如何用语言表达出来,或者如何证明这一点。因此,人们的回应方式略有不同。

出现了一个短语,我不确定您是否创造了这个术语,但“矛盾的种族主义”。当您谈到厌恶性种族主义以及大多数人至少有时会做种族主义的事情这一令人不安的事实时,就会出现这种情况,然后内部会产生一些冲突,这有时会导致所谓的色盲现象。我应该解释一下,我应该说我认为整本书都很精彩,但我个人非常喜欢谈论其中的一些部分。所以厌恶性种族主义

是,我不喜欢这个名字,这是一个旧名字,已经有几十年的历史了,但其含义是,人们厌恶少数民族,白人,他们厌恶少数民族,但他们也厌恶自己有偏见的想法。所以他们称之为厌恶性种族主义,因为这两种厌恶感发生了冲突。我不喜欢这个名字。所以我称之为“矛盾的种族主义”。但其含义是,你非常种族主义,但你也非常讨厌自己可能是种族主义者的想法。这让你非常不舒服。

因此,厌恶性种族主义提出的观点是,只要你找不到任何借口来解释你的行为,你就会尽可能地平等。但一旦你找到了借口,种族主义就会显现出来。有人可能会说,这非常复杂。这是不可能的。这是复杂的。你如何测试它?这实际上很容易。你只需要得到,比如说,完全相同的简历。我经常在研究中以这个例子开头,但是......

你可以用它来衡量人际关系。你可以用它来衡量任何事情。但你得到的人是完全相同的,只是一个人是白人,另一个人是黑人。因此,你只需更改简历顶部的姓名,使其中一个听起来像是白人,另一个听起来像是黑人。如果你提交的简历是100%优秀的,完美的,没有任何缺陷,没有任何问题,人们会对白人和黑人进行相同的对待。

如果你提交的简历绝对、明确、毫无疑问地糟糕透顶,垃圾,不可能被录用,他们会对白人和黑人进行相同的对待。但如果你提交的人,如果你提交的简历处于中间状态,那么人们会对白人抱有最好的期望,为那个人提供所有工作,对黑人抱有最坏的期望,不为他们提供任何工作。

这就是厌恶性种族主义的体现。只要你不可能为它找借口,你就是平等的。一旦出现歧义,一旦你查看证据,它并不完全清楚。我认为我在书中的某个地方说过,无罪推定是白人的特权。其他人没有这个特权。其他人只是有罪推定。你必须100%完美才能得到其他结果。

然后你可以看到它是如何运作的。每当出现歧义,每当出现疑问时,白人都会比少数民族得到更好的待遇。生活中令人悲伤和令人不安的事实是,没有人拥有完美的生活。耶稣过去常常与各种各样不靠谱的人交往,

税务人员和各种各样的人。这简直太糟糕了。如果你能对耶稣基督进行少数民族待遇,你可以让他看起来很糟糕。如果你要对其他人进行白人待遇,你可以真正提升他们所有模棱两可的事情,使其听起来很棒。每个人的生活都是模棱两可的。每个人的生活中都有疑问的空间。

如果你能想象总是得到怀疑的好处,或者总是被认为是你最糟糕的版本,那么这种差异在现实生活中是巨大的。只有在实验中,你才能得到完美胜任或完全无能的人。是的。这就是为什么这如此可怕。本期节目由NetSuite赞助。

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您之前提到过,这本书并没有过多地关注您的个人经历、您的传记、您的轶事。但我确实从阅读这本书中感受到了一些Keon West本人的影子。对不起,它溜出来了。它溜出来了。那么是什么溜出来了呢?是什么溜出来了呢?好吧,事情是这样的。它实际上与我们刚才进行的对话有关,因为我没有意识到,我总是知道,但我......

我没有像您那样优美地表达出来,这种模棱两可的想法是对白人至上世界中黑人生存的威胁,因此黑人的卓越成就对许多黑人来说是一种负担。我的问题是,

这是您在您所占据的空间(无论是学术界、出版界还是媒体界)中不得不应对的事情吗?您必须做到毫无疑问的优秀吗?您是如何应对的呢?

这是一个私人问题。是的,压力很大,我必须完全诚实。而且我不完美。没有人是完美的。但不可否认的是,我一生中的策略就是尽可能地做到毫无疑问的优秀。我认为一旦我弄清楚了种族主义是如何运作的,所以这并不是说你根本无法找到

工作,这是不真实的,这只是意味着你处于劣势,但因为我们有科学,我们知道存在可衡量的劣势,这并非不可能,所以你知道,对于完全相同的简历,当你进行实验时,白人比你多获得50次回电,好吧,这给了你一个数字,你需要做得更好,你需要比所有白人都好至少50倍才能获得这份工作,这是一个负担,我不会否认这一点,但这是一个你可以克服的负担,你可以比每个人都好

但是要终其一生都必须这样做是很累人的。而且,事实是,我会告诉你我做的另一个研究,实际上是我的一些学生做的,他们都是白人,非常好的学生。所以我是认真的,我的一些最好的朋友是白人,他们中的一些人很棒,他们很棒。但我们做了另一个研究,其中

这是一项关于人际关系的研究,所以它再次测试了厌恶性种族主义的观点,我们有两对夫妇,在两对夫妇中,女性都是白人,但在其中一对夫妇中,男性也是白人,而在另一对夫妇中,男性是黑人。只要关于这对夫妇的所有信息都是完美的,那么每个人都会认为他们是一对好夫妇。每个人都认为他很棒,他满足了她的需求,她应该和他在一起,这很好。

但随后研究的另一个版本中,我们告诉人们有关于这段关系中男性的谣言。我们对此非常清楚。没有任何证据表明他做了任何事情。散布谣言的人是不可靠的信息来源。我们对此非常清楚。我们看到白人男性的好感度下降了一点,但黑人男性的好感度下降了很多。因此,在这种情况下,

这项研究向你展示的是,即使你实际上没有犯错,即使你仍然是完美的,你也不需要做错任何事情。你只需要有人说你做错了什么。这就足够了。这就足以造成这种损害。这是一个严重的问题。

书中有一部分让我差点把书掉在地上。第134页。这是一项进行的研究,这是一个非常令人不安的想法,即研究中白人受访者表现出的种族主义态度实际上使他们更受欢迎

- 哦,是的,是的,我记得。- 因此,当没有表现出明显的种族主义时,似乎对人们对他们的看法没有太大影响。但是当表现出种族主义时,它实际上使其他人更有可能想与他们合作。这对我来说非常有趣,因为它直接让我想到这个受欢迎程度的想法。我们在民粹主义中有一些非常具有争议的人物。你有你的特朗普,你的法拉奇,你知道,你拥有所有这些人物。

这其中有什么东西可以帮助我们理解,为了更好地表达,种族主义意识形态的流行吗?这其中有什么东西吗?是的。现在,我必须明确一点,在那项研究中,他们没有问为什么。所以你问的为什么这个问题,他们没有检查。但你完全正确,他们有一些条件,他们询问人们......

将来你会如何看待与一个明确表现出种族主义行为的人一起工作?每个人都说这会使他们不太可能与这样的人一起工作。但随后他们让另一组白人经历了这种状况。当人们明确表现出种族主义时,他们的受欢迎程度上升了。人们更想与他们合作。

因此,这项研究没有考察原因,但可能有许多潜在的原因可以解释这一点。最明显的原因是人们一直都在想种族主义的事情。与一个只是重复你所说的话的人在一起,有点轻松,你知道,一个最终说出真相的人,你知道,一个最终愿意说出其他人不说的话的人。这意味着你想说出来,但你感到被某些事情所阻碍。所以你找到一个让你感觉更好的人。

更好。事实是,人们有种族主义的想法,但即使是那些知道自己有种族主义想法的人,也可能太聪明了,不会一直公开地说出来。现在,如果你获得了一定的权力或影响力,你可以说出来,那些人会发现你更有吸引力。这是其中一部分。

这也可能只是简单的诚实,看,即使作为一个黑人,如果我必须被种族主义者包围,我希望我的种族主义者在我看得见的地方。我必须完全诚实。所以我宁愿一个公开表达自己种族主义信仰的种族主义者,也不愿一个在我背后说这些话或将其隐藏在其他东西背后的种族主义者,你知道,一些他们假装认可的进步价值观或其他东西,同时又是种族主义者。

所以也可能会有这种情况。因此,这项研究没有明确说明确切的原因,但你是对的,这一发现是可怕的。这一发现令人震惊,因为它意味着,虽然我们期望种族主义总是会产生负面后果,但有时不会。有时你会变得更受欢迎,人们应该意识到这一点。是的,这引出了一个我经常在凌晨思考的问题。

主流西方社会,白人主流西方社会,它从根除种族主义中能得到什么好处?因为我们知道你的边缘化、少数民族、种族化群体能得到什么好处,那就是他们的安全和繁荣。

但是白人资本主义父权制主流社会从消除这个问题中能得到什么好处呢?您对此有何看法?我不是要一个完整的答案,我只是很好奇想知道您是怎么想的。所以我认为,首先,我想承认这一点

0 他们会因为根除种族主义而失去一些东西。我想承认这一点。如果你处于压迫性制度的顶端,如果你从他人的辛勤劳动中获利,如果你获得在公平竞争中无法获得的工作,如果你获得较轻的监禁判决和更优惠的待遇以及所有人的怀疑的好处,并且在谣言中看起来很好,

我能看出那太多了。所以你可以说,我不想放弃。你知道,你读了这本书,你知道,也许一些白人读了《种族主义的科学》,他们想,哦,哇,这太好了。你知道,我不想放弃这个种族主义的东西。有可能。我会劝阻这种做法。有一项研究我没有包含在书中,因为它很难解释,但我现在要尝试解释一下。所以这是我勇敢的时候,对吧?让我们继续。

让我们想象一下,我和你在做一个实验,对吧?我可以给你钱,你可以接受我的提议,也可以拒绝。你可以说,不,我拒绝这个提议。如果你接受,那么无论我给你什么,你都拿走,我也拿走,然后我们就走开。如果你拒绝,你什么也得不到,但我什么也得不到,对吧?你明白这个游戏规则。比如说,我有10英镑,我说,我有10英镑。我给你3英镑。我留7英镑。你接受还是拒绝?你会怎么做?

- 我会接受,因为我得到了一些东西,我得到3英镑。- 因为你得到3英镑。不是每个人都会这样,对吧?有些人会说,“不,你太混蛋了。你拿7英镑,我拿3英镑。我宁愿什么也得不到,对吧?你也会一无所获。我宁愿伤害自己也伤害你。”有些人