The World in 2025 with Robert Kaplan: Finding A Way Through Permanent Crisis (Part One)
39:13 Share

本集由Indeed赞助播出。你永远不会想到招聘直到它变得紧急，对吧？在过去的几个月里，我们作为一个组织已经发展壮大，随着越来越多的关注和项目，既带来了兴奋，也带来了发展团队的需求。招聘可能感觉像是一份全职工作，但有了Indeed就不一样了。您将立即找到了解您愿景的合格候选人。

因为当你创造伟大的事物时，你需要的不仅仅是帮助，你需要的是现在就获得正确的帮助。因此，在招聘方面，Indeed就是您所需要的一切。停止在其他求职网站上苦苦挣扎以获得职位发布的关注。Indeed的赞助职位可以帮助您脱颖而出并快速招聘。使用赞助职位，您的职位将跳到相关候选人的页面顶部，以便您可以更快地找到想要的人。

这会产生巨大的影响。根据Indeed的数据，直接在Indeed上发布的赞助职位比非赞助职位多获得45%的申请。

当我们最近为一个职位空缺使用Indeed时，反响令人难以置信。凭借如此高水平的潜在候选人，快速招聘和良好招聘变得容易得多。此外，使用Indeed的赞助职位，没有月度订阅费，没有长期合同，您只需为结果付费。Indeed有多快？根据Indeed的全球数据，在我与您交谈的这一分钟内，Indeed上完成了23次招聘。

无需再等待。立即使用Indeed加快您的招聘速度。本节目的听众将获得75美元的赞助职位积分，以便在indeed.com/intelligencesquared上获得更高的职位可见度。

只需访问indeed.com/intelligencesquared，并说明您是在本播客上了解Indeed的，即可支持我们的节目。网址是indeed.com/intelligencesquared。适用条款和条件。招聘Indeed就是您所需要的一切。

创新的精神深深植根于美国，谷歌正在帮助美国人在大大小小方面进行创新。国防部正在与谷歌合作，帮助保护美国的数字防御系统，从建立基于云的零信任解决方案到部署最新的AI技术。这是一个美国创新的新时代。请访问g.co/Americaninnovation了解更多信息。

欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的地方。我是制作人Mia Cirenti。今天的节目是我们最近在伦敦康威大厅举行的Intelligence Squared 2025世界系列活动的现场直播的第一部分。我和节目主管康纳·博伊尔在一起。

康纳，我们能从今天的节目中期待什么？好的，米娅。2025世界系列，这是我们系列的第三场活动。我们邀请了尼尔·弗格森，我们邀请了彼得·弗兰科潘，而这次我们邀请了罗伯特·卡普兰。那些在COVID最严重时期收听我们节目的忠实听众，之前应该在播客中听到过罗伯特·卡普兰。

讨论他的上一本书《地理的复仇》，他来到这里是为了真正呈现他最新著作《荒原：永久危机中的世界》中的观点，他在书中真正地将当今的挑战与魏玛共和国（第一次世界大战后德国的民主政府，可以说是为20世纪30年代的纳粹主义铺平了道路）发生的事情进行了比较。这是一个非常有趣的论点，我认为我们的许多听众都会喜欢听到，并且它将许多

当今政治中发生的事情放在了正确的角度。晚上好。欢迎来到Intelligence Squared活动。我是FT的亚历克·罗素。当我从FT走过来时，当我的所有同事都在准备度过漫长的一夜来报道关税时，我在想，罗伯特，今年没有比特朗普的解放日更合适的夜晚了。

来谈论一个危机四伏的世界。我特别高兴地介绍我们今晚的嘉宾，我们的演讲者罗伯特·卡普兰，因为我已经作为一名外国记者携带他的书超过30年了。正如我稍后可能会解释的那样，罗伯特，有一次我随身携带你的书，我想，“他错了，他错了，他错了。”然后几年后，我意识到，

他是对的。对于那些还没有读过他作品的人来说，罗伯特是一位前外国记者、备受赞誉的散文家、评论员和作家。他写过大量备受推崇的书籍

关于地缘政治的书籍，有助于解释世界。其中包括90年代的《大块与幽灵》，这是我读过的你的第一本书，《即将到来的无政府状态》、《地理的复仇》。我认为可以公平地说，罗伯特，他们倾向于，可能正确地，对人类的悲观看法

在管理世界和我们搞砸事物的能力方面的作用。公平吗？这是真的，但请记住，悲观主义者比乐观主义者杀害的人更少。在地缘政治中，这是一个最坏情况的预测和焦虑性预见的问题，因为你积极担心的事情往往不会发生。

或者不会像你最初想象的那样糟糕，因为你采取了行动来阻止它。所以这是为了一个好的结局。好吧，我们稍后会谈到悲观主义，以及特朗普如何符合你刚才所说的。今晚的总体思路是罗伯特的最新著作《永久危机中的世界》。

罗伯特，我们会谈到一些具体的论点，但我认为让我们从你在这里设置舞台开始吧。我的意思是，你所说的永久危机是什么意思？我的意思是，世界难道不总是处于危机之中吗？我的意思是，当今世界比以往任何时候都更加焦虑、更加幽闭、更加焦虑

更加相互关联。互联互通对金融市场来说很棒，但在地缘政治中，它可能是负面的，因为地球某一部分的危机可能会四处反弹，并影响地球另一部分的危机。

前所未有。还有人们的情绪。人们可能会受到半个世界之外危机的感情影响，因为技术的进步，他们可以看到它生动的一面，这激起了他们的激情和情绪，当然，这种情况总是存在的，但越来越多的磨损加起来会变得更大

一个巨大的变化。这就是我们现在所拥有的。所以这是一个比以往任何时候都更加严重的永久危机，因为地理并没有被技术所击败，而是被技术所缩小了。所以这就是我们现在所处的位置。

你关于金融市场相互关联性的观点可能会在几个小时后受到考验，如果市场对他的关税政策持悲观态度，特朗普可能会不同意。

我同意你的观点，技术显然比数字时代之前更有效地将危机和政治制度联系起来。但是，你是否也在你的书中含蓄地暗示，世界政治

现在比以前更处于危机之中，或者情况并非如此？是的，不，不。我确实这样认为。首先，由于技术的原因，我们没有世界政府或世界治理，但我们确实正在形成一个世界体系。在这个体系中，一个部分比以往任何时候都更能影响另一个部分。所以它是一种系统。我认为全球化……

在20世纪90年代，每个人都热情地欢呼，实际上它分裂了国家，而不是团结了国家。尤其是在美国，在英国脱欧、匈牙利和其他地方也是如此，你面临的情况是，该国的一半，或者取任何你想要的百分比，该国的一半已经被卷入了一个

上层中产阶级全球饮酒世界，他们的世界各地的朋友和同事在情感上对他们来说比家乡的人更重要，而另一半则由于各种原因被抛在后面，我认为这是全球化的复仇，是对特朗普现象、英国脱欧等现象的部分解释

是的，我的意思是，这让人想起，是特蕾莎·梅提到了“无国籍公民”吗？我认为这会引起在座各位的共鸣。但你真的认为全球化已经死了，还是只是在改革？我的意思是，如果你与，比如说，东盟的人交谈，东盟是东南亚的一个大型政治集团，他们只是……

一些贸易部长和主要政治人物相当平静地表示，他们正准备受到关税、更多关税的冲击，并认为他们必须重新配置他们的贸易体系，与拉丁美洲进行更多贸易，并且全球贸易将继续进行。它只是会不同。我认为全球化最终是不可避免的。

它必须继续下去，因为技术正在推动它。这项技术以一种将会起伏不定、逆转的方式将人们在情感上和政治上联系在一起。我们现在可能正处于逆转时期，但最终我们会越来越深入。

我可以带你去看特朗普吗？因为他现在是世界上正在发生的事情的驱动力。你的书实际上是

在特朗普当选之前写的，更不用说……它是在……我是在……我完成这本书之前，我不知道谁会赢得选举。是的，因为它非常接近，所以我不能冒险将这本书押注于预测。所以，实际上，这本书本身读起来就像你预测了谁将赢得选举一样，因为它描绘了一幅相当反乌托邦的世界图景，或者更公平地说，是一个反乌托邦的世界秩序，一个正在崩溃的世界秩序

崩溃和分裂。这与特朗普上任以来的10周里发生的事情非常相似。

你对他的政府如此迅速地开始拆除所谓的自由后95、后45感到惊讶吗？并不感到惊讶，因为他本人认为他的第一任期是一个错失的机会，因为他没有预料到

击败希拉里·克林顿，他没有工作人员，他不知道总统在后勤、官僚等方面需要做什么。这次他准备充分得多。有了庞大的工作人员，你可以做任何事情。

换句话说，因为他不是每天都在做所有这些事情，这些新的声明等等，并且同时驱逐那些在哥伦比亚的大学生。他的工作人员和他的工作人员的附属机构正在提出所有这些想法并付诸实施，因为他们知道这个人想要什么。他已经明确表示了。所以它产生了

源源不断的能量。

但他是准备得更好，还是只是他的工作人员准备得更好？这次他的工作人员准备充分得多。你知道，他们有，你知道，传统基金会，整个智库什么也没做，只是写下特朗普第一周、第二周、第一个月、第二个月应该做什么。它表明，准备工作是有效的。这就是为什么我们都感到震惊。因为，我的意思是，我们

在我们报纸新闻机构中面临的一个大问题是试图弄清楚计划的程度。有一种观点认为，是的，绝对地，他的工作人员成员有一个计划，但没有一个总体的计划。这就是为什么，例如，今晚的一切，是的，在美国将是下午晚些时候，这些声明正在给世界各地带来如此大的恐慌。

没有人知道特朗普将要公布什么。所以这不仅仅是他未能为他的盟友做好准备的问题，因为通常情况下，美国总统在宣布如此重大的事情之前，会允许他的工作人员或她的工作人员预先透露一些政策，这样市场就会平静下来，盟友就会得到保证等等。绝对没有……根本没有预先透露。原因之一似乎是没有人真正知道

在他的工作人员中，这是他将要说的话。不，美国在现代时代，也就是20世纪和21世纪初，没有这样的总统。20世纪中期，美国有三位伟大的德国犹太哲学家，汉娜·阿伦特和利奥·施特劳斯。

年轻的亨利·基辛格也持有这种观点。他们亲身经历了魏玛共和国。他们亲眼目睹了民主的自我毁灭，换句话说，因为希特勒是通过民主选举或民主上台的。所以他们总是对美国民主持谨慎态度。

他们的谨慎与建国者相同，他们像文艺复兴时期的哲学家一样理解，你可以设计出世界上最好的政府制度，但它最终取决于美德。至少在当选的人、当权的人的最低限度的美德上。因为如果没有美德，任何制度都无法拯救你。

我想回到美国体制的现状以及它有多危险，但让我们坚持魏玛，因为这是罗伯特书中前三分之一的总体类比。事实上，前三分之一的标题是“魏玛走向全球”。我将阅读一小段摘录。

想到魏玛共和国，脑海中立即浮现出“厄运”这个词。魏玛是一个糖衣炮弹的恐怖故事，是一个现代性的摇篮，它孕育了法西斯主义和极权主义。它代表了一个在艺术和智力上充满活力的时期，你继续引用了许多伟大的作家、诗人和建筑师。

一个充满了如此多社会和文化实验的时期，但却充满了令人讨厌的种族和宗教冲突，更不用说通货膨胀、萧条，所有这些都毫不犹豫地导致了希特勒。

然后你说，我们会从中吸取教训吗？我想知道，你在使用魏玛类比之前是否犹豫过，因为人们一想到魏玛共和国，就会直接跳到希特勒？好吧，在我研究了魏玛时期之后，我没有犹豫过，因为魏玛

可能会有许多不同的结果。它不一定要导致希特勒。这不是巨大的非个人力量，而是偶然事件。是，如果这位政治家在这个时候做了不同的事情？如果海因里希·布吕宁，最后一位总理之一，是一位更好的政治家，而不仅仅是一位技术官僚？

所有这些都是偶然的。这就是为什么我在书中继续说我们的世界将会不同。它不会导致另一个希特勒。但我同时也说，魏玛最终教导我们的教训是，任何事情都可能发生在我们身上。

任何事情都可能发生在我们身上，因此我们必须谦逊。我们必须谨慎。

在这种情况下，你有多担心你国家的民主结构，美国的民主结构？你有多担心特朗普政府对体制的影响将无法逆转？好吧……

在书的一部分中，我论证说，所有三个大国都在衰落：美国、中国和俄罗斯。但原因各不相同，而且都非常缓慢，衰落本身可能被高估了，因为它可能持续数百年和数十年。

但我确实认为美国正在衰落。我不是以危言耸听的方式这么说。我有一个具体的理由。那就是中心已经消失了。

这就是特朗普现象所表明的。在印刷和打字机时代，当媒体处于中心位置时，拥有知识渊博的事实核查文章，并为民众提供信息，

你有一个中间偏右的共和党和一个中间偏左的民主党，总统候选人由党内大佬选择，他们永远不会同意一个非正统的候选人。

这么说吧。所以你得到了中间派政府，大众民主至少在美国民主中蓬勃发展。但是完全丢失的是中心。现在没有中间偏右的共和党了。它是一个极右翼政党。没有中间偏左的民主党了。它已经成为一个进步的左翼政党。

在国会，没有中间立场。因此，选举变得生死攸关。你知道，赢家通吃，多数人的暴政。这导致了糟糕的法律的通过。

我认为原因之一，我们可以整夜讨论原因，但我强调的一点是，媒体由于技术而发生了变化。现在我们有了社交媒体，它奖励激情和简单的解决方案。激情和简单的解决方案是分析和善政的敌人。

当你想到超级成功的企业时，比如亨氏或美泰，你会想到一个伟大的产品、一个酷炫的品牌和精彩的营销。但有一个秘密。支持这些企业销售变得简单，并为客户购买变得简单的企业。对于数百万家企业来说，这家企业是Shopify。

升级您的业务，获得与亨氏和美泰相同的结账方式。在shopify.com/promo（全部小写）注册您的每月1美元试用期。访问shopify.com/promo，立即升级您的销售。shopify.com/promo。

本集由亚马逊企业赞助播出。您如何才能让您的团队摆脱耗时的办公室任务？亚马逊企业不仅使领导者能够简化采购流程，还能更好地支持他们的团队，使他们能够专注于战略和增长，释放团队的潜力，并专注于未来。访问amazonbusiness.com了解更多关于技术、见解和支持的信息。

是锦标赛时间。凭借FanDuel的每日最佳赔率，您可以在大学联盟锦标赛期间获得每日利润提升，以押注任何弱旅。准备好庆祝一些爆冷吧。没有人预料到这一点。除了我，宝贝。21岁以上，并且出现在特定州。需要选择加入。最低赔率为+100。发放的奖金是非可提取的利润提升代币。适用限制，包括代币到期和最大工资或金额。请访问sportsbook.fanduel.com查看条款。有赌博问题？请致电1-800-GAMBLER。

在家得宝，春季黑色星期五来了。我们有14天的优惠活动来改变您的空间。那么你在做什么呢？如何快速时尚地更新庭院家具呢？没有闪亮的新烤架，户外用餐还有什么意义呢？在家得宝找到各种价格低于300美元的烤架，例如Next Grill四燃烧器烤架，仅售229美元。然后用串灯增添一些氛围。在春季黑色星期五期间选购14天的优惠，即日起至4月16日在家得宝。

每天，成千上万的康卡斯特工程师和技术人员，例如昆勒，都将人们放在他们创造的一切的核心。在普通家庭中，有数十个联网设备。在我们康卡斯特家庭中，我们正在为数百万个家庭（包括我自己的家庭）构建一个集成式家庭Wi-Fi解决方案。

它以有意义的方式将人们联系在一起。昆勒和他的团队正在构建一个每年连接十亿台设备的Wi-Fi体验。访问comcastcorporation.com/wifi了解更多关于康卡斯特如何重新定义连接未来的信息。其中一件事

现在至少处于危险之中的是美国主持的秩序。我不仅在考虑北约这一西方军事联盟的状态，还在考虑整个多边体系，是的，它有时被美国及其盟友虚伪地部署，但它是一个秩序，是一个体系。

阅读这本书时，我非常震惊。我认为你……

你一直有点，我们应该说，对那些对单极时刻和1990年代及之后一段时间感到非常兴奋的人持怀疑态度，那时世界似乎都在朝着自由市场和自由民主的方向发展。然而，你认为这是一个幻想。- 它不可能持续下去，因为它是不符合历史的。

因为和平实际上是战争之间的休战时期。这就是历史的教训，换句话说。当你想到它时，你知道，谈论西方联盟和世界秩序的瓦解，80年，因为这是自第二次世界大战结束和跨大西洋联盟成立以来的80年，

80年在历史上是很长的一段时间。它真的是，真的是很长。我的意思是，有一整类罗马皇帝统治了80年，吉本我认为为此专门写了100页。而罗马没有技术发展。我们已经发生了翻天覆地的变化。所以人们不应该感到惊讶。他们应该为此做好准备。

我认为……因此，我们生活在……世界作为一个系统，现在正处于比80年前更具历史意义的时期。你知道……

有一个陈词滥调，它被归咎于列宁，我认为列宁实际上并没有这么说，它已经成为一个陈词滥调，那就是几十年可以过去而什么也没有发生。然后几天、几周、几个月过去，几十年就发生了。这就是我们现在的情况，你认为吗？我认为这就是我们现在所处的位置。我们正处于几十年发生变化的几天、几周和几个月之中。

基本上，自从特朗普就职以来，但它甚至在更早之前就开始了。我的意思是，在乌克兰，它始于三年前的2014年。在中东，它始于2011年。中东在相当长的一段时间内相对平静，然后突然间，几十年开始发生了变化。

那么，从历史的角度来看，特朗普是过去一百多年来最具影响力的美国总统之一。我会称他为……这不是赞美，而是一种描述。他是一个具有世界历史意义的人物。我认为……让自己更放纵一点，罗伯特。什么？让自己更放纵一点。好吧，是的。好吧。你知道，克林顿、奥巴马……

他们激励了我们。我们对他们有自己的看法。我们为他们争论。但我相信，他们将在历史上被认为基本上是不重要的总统。这并不意味着他们很糟糕。因为不重要的时代对普通人来说可能是快乐的时代。但他们基本上是不重要的角色。

小布什由于伊拉克战争而非常重要，而且是坏的影响。特朗普是一个具有世界历史意义的人物。他改变了美国，他改变了历史，他做了一些在现代甚至更早以前都没有做过的事情。他挑战了美国的宪法秩序。

而美国的宪法是一套法律。美国人总是喜欢说我们是一个法治国家，而不是人治国家。因为有规则。但是当你因为他们的观点而逮捕他们，并驱逐他们，即使他们拥有永久居留权，或者你仅仅是因为你不喜欢他们做出的判决而侮辱法官，甚至威胁他们，

你剥夺了前任总统和高级官员的安全人员、安全保护。好吧，这本身并不在宪法中，但它实际上是在现代时代的宪法精神中。当你这样做时，你实际上是在改变美国，你也在改变世界。

所以他第一任期的一位助手，他现在实际上是一位移民，所以这是一个在白宫为他第一任期工作过一段时间的人，现在公开与他决裂，在上次选举中投票反对了他，本周来到FT拜访我们。他对总统没有好话要说。但他确实这么说。他说……

在美国盟友的绝望情绪中，请记住，特朗普第二任期的沙漏已经开始流逝，

这个人的理论是，“好吧，看看，很快你就会成为一个跛脚鸭。”尽管现在很难想象，我们每天都在英国醒来，听到最新的声明，通常似乎与之前的声明相矛盾，但通常都会产生巨大的影响。但实际上，

两年后将是中期选举，共和党国会议员将观察会发生什么，我们应该等待他下台，制度将继续存在，法院将在很大程度上尽最大努力追究他的责任。现在，你认为这过于乐观了吗？这是一个不错的赌注。这是一个不错的论点。它有一个我质疑的乐观音符。

那就是该制度在所谓的印刷和打字机时代运行良好，该时代基本上从美国革命持续到20世纪后期。现在我们处于数字视频时代，人们的头脑不同，他们的思维方式也不同。

各种阴谋论都可以四处传播。以前从未有过这种情况。你可以创造数字暴民，而美国的政治体制可能比以前受到更大的损害。这是我担心的一件事。还有，

特朗普的副总统是一位40多岁的年轻人。他相信特朗普相信的一切以及更多，而且他更有条理等等。特朗普身边的人也和他一样想。所以不仅仅是一个人。我们正在处理一场运动。你认为他会听谁的话？

这是一个好问题。我不认为，我不，我的直觉是他并没有真正听取他的国务卿马可·卢比奥的意见，因为对他来说，马可·卢比奥就像一个雇佣兵。他可能会听取的人是他周围的亿万富翁。

因为特朗普尊重这一点。你知道，你身价200亿美元，你可以得到他的时间，他会听取你的建议。而公务员、外交官、像哥伦比亚、巴基斯坦、尼日利亚这样复杂、动荡国家的使节，特朗普没有时间理会。

我的意思是，他这位前助手说，当我们问他时，我问了他刚才问你的同样的问题，回答很快来了。他听取两个人的意见。他听取了他的女婿贾里德·库什纳和他的特使史蒂夫·威特科夫的意见，后者现在似乎正在与普京进行谈判，中东谈判，正如你所说，实际上已经排挤了。而且是一个亿万富翁。而且是一个亿万富翁。是的。是的。是的。

罗伯特，你书的第二部分探讨了，我本来想说两个伟大的专制政权，但把俄罗斯和中国放在同一类别中可能略有不妥，但它们是两个最主要的专制人物。

我们这个时代的人物。我对你提出的论点印象深刻，即它们现在最危险，因为它们的制度在近些年来实际上是最薄弱的。我想知道你是否可以详细说明一下。它们的制度是什么？制度正在削弱。是的。而且

专制政权最危险的时期是权力开始瓦解的时候。好吧，我在本书中采取了长远的眼光。我对俄罗斯和中国的长远看法如下。

第一次世界大战悲惨地改变了20世纪，因为它持续了四年之久。如果它在1915年或1916年结束，希特勒就不会上台。哈布斯堡王朝可能仍然是奥地利的立宪君主。很多事情都会不一样。

乌克兰战争已经持续了三年之久。它杀死了成千上万的人，摧毁了数千辆坦克，而且由于它没有新奇的价值，它已经从头版新闻中消失了。但它和第一天一样凶猛。

从这个意义上说。因此，俄罗斯一直在失去影响事件和管理构成其帝国的前苏联地区（如高加索、前苏联中亚、西伯利亚、前俄罗斯远东地区）的能力。我认为，这场战争之后，或者随着战争的进行，整个俄罗斯将会因此而变得如此虚弱

记住，俄罗斯不像中国。中国5000年前就发明了官僚制度。中国有着深厚的制度基础。如果习近平明天生病了，常委将选举一位新领导人，这可能会产生深远的影响，但它会选举一位新领导人。

但如果普京生病、遇刺，或者只是逐渐衰老或比预期更快地衰老，俄罗斯就没有制度。俄罗斯可能会像一个低热量的南斯拉夫前身。这就是我担心俄罗斯的原因。

推动普京的许多因素是，他知道俄罗斯的人口正在减少，其他方面也在减弱。关于中国，

我知道中国正在开发所有技术人工智能设备。但是，数十亿美元已经逃离中国。中国有很多案例，铁杆列宁主义独裁者在做出财务决策，做出具有决定性意义的财务决策，这不可能有好结果。我认为……

每个人的中国都不一样。在毛泽东领导下，我们经历了革命性的无政府状态。在邓小平领导下，我们经历了文官统治，对不起，在习近平领导下。现在，在习近平领导下，我们有一个列宁主义的专制政权。习近平可能构成了中国共产主义的最后阶段，之后将出现一个新的王朝。

而中国的王朝往往以战争、解体和动荡告终。所以我并不相信中国正在崛起。因为它是一个如此专制的国家，它的许多问题都是不透明的。它们隐藏在表面之下。但它们确实存在。

感谢收听Intelligence Squared。本集由康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨编辑。别忘了，Intelligence Squared高级订阅者可以完整收听无广告的活动。只需前往intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2额外按钮即可免费试用。如果您想参加我们的任何其他现场活动，您可以在intelligencesquared.com/attend上查看我们的完整节目，了解我们即将举办的活动。