What Can Ancient Civilisations Teach Us About Survival? With Lizzie Wade
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优惠在美国和加拿大有效。适用除外条款。请在线查看详情。欢迎来到Intelligence Squared，这里是思想碰撞的地方。我是制作人Leila Ismail。如果世界末日不是世界的终结，而是一个重塑它的机会呢？在今天的节目中，我们邀请了科学记者Lizzie Wade，一起探讨她的新书《Apocalypse》，这本书大胆地讲述了灾难如何塑造人类的过去，并如何帮助创造更美好的未来。

Wade借鉴考古学和人类学，将崩溃重新定义为一种转变，而不是破坏，揭示了人们是如何在过去经受住大流行病、气候冲击和文明剧变的，以及他们的故事现在能教会我们什么。与Wade一起讨论的是全球历史学家、《On Savage Shores: How Indigenous Americans Discovered Europe》的作者Caroline Dodds-Pennock。让我们现在加入Caroline的讨论。欢迎来到Intelligence Squared。我是Caroline Dodds-Pennock。

我们今天的嘉宾是Lizzie Wade。Lizzie是一位居住在墨西哥城的科学记者，她曾为《科学》、《大西洋月刊》、《Slate》、《纽约时报》、《Eon》等撰写关于考古学和人类学的文章。

今天，我们正在讨论Lizzie的新书《Apocalypse: How Catastrophe Transformed Our World and Can Forge New Futures》，这本书对从智人崛起到我们现在气候不稳定的人类大灾难传统进行了丰富的想象和新的见解。她揭示了这些灾难性事件并非不可挽回的结局，而是转变。欢迎来到Intelligence Squared，Lizzie。我很高兴来到这里。感谢你们的邀请。

非常感谢你与我们交谈。我很高兴能和你交谈。我以前为我的学生布置过你的一篇文章，所以很高兴有机会和你交谈。我想开始讨论的是你如何定义“世界末日”以及你对它的思考，因为你在书中写道，“世界末日”不是一个结局，而是一种转变。因此，你问道，

如果我们从社区、创造力和生存的角度来看待人类灭绝的世界末日，而不是从暴力、竞争和消失的角度来看待，我们能学到什么？我认为，这是一种重新诠释相当熟悉的概念的非常有力的方式。你能解释一下是什么促使你以这种方式思考崩溃和生存吗？当然可以。所以，是的，我在书中将“世界末日”定义为，

正如你所说，一种转变，我认为这是需要记住的关键词，也是我在思考过去、现在和未来的事件时总是会回到的一个词。你知道，我使用的更长的定义是变化。

世界末日是一种快速的集体损失，它从根本上改变了一个社会的生存方式和认同感。所以，与某种单一的自然灾害相比，例如，我们可能认为庞贝的火山爆发，这当然对那个城市来说是完全毁灭性的。

所有居住在那里的人，其中许多人丧生，更多的人不得不去其他地方重建他们的生活。但它并没有摧毁罗马帝国，例如，它并没有从根本上改变政治、生存策略或政府，你知道，我认为，但是有一些

你知道，更持续的世界末日确实发生了。所以，你知道，我们现在的气候变化就是一个例子。过去的的气候变化是另一个例子。你提到了我从书中开始讲述的世界末日，大约4万年前其他人类物种的灭绝，最著名的是尼安德特人，但不仅仅是尼安德特人。

而且，你知道，我认为我是在报道考古学时接触到这个话题的。我觉得我写了很多关于美洲考古学的东西。而且，你知道，美洲考古学的一个经典、标志性的故事是经典的玛雅文明崩溃，以及丛林中那些被遗弃的城市，以及居住在那里的人们发生了什么，以及他们所建立的显然如此宏伟的社会发生了什么，过去的考古学家将其解释为消失了。但是当我与考古学家一起到野外考察或与他们讨论他们的工作时，这些关于消失、悲剧、损失的故事，

遗忘、终结，这并不是他们发现的故事，也不是他们感兴趣研究的故事。而且你知道，他们真正想看到的是之后发生了什么，人们是如何生存下来的，人们是如何重新组合的，这些灾难性事件

是如何波及社会的，你知道，并以不同的方式影响社会中不同类型的人，从那些被埋葬在皇家陵墓中的精英到那些普通百姓，你知道，当最坏的情况发生时，他们可能会有更多选择。而且，你知道，所以我只是觉得，你知道，我们有所有关于世界末日事件的故事，所有我们习惯的末日流行文化和神话，都是关于暴力和终结以及在这些事件中不可能产生同理心的。

以及那些什么也没有留下而消失的社会。我只是觉得，你知道，这不是我通过科学和考古学看到的景象。也不是考古学家研究的故事。我只是觉得我们真的应该拥有关于我们过去更好的、更真实的故事，尤其是在我们面临一个未来时，这个未来将和书中描述的任何事情一样，如果不是更像世界末日的话。绝对是这样。我想稍后再来谈谈这种当代共鸣。但是

我可以问一下，为什么你认为这种崩溃的叙事如此持久，你一直在谈论这个吗？因为正如你所说，我们听说过玛雅文明的崩溃。我们听说过这些文明的消失，这往往忽略了留下的仍在生存的人民。为什么历史如此倾向于这些干净的结局，而现实实际上远比你所说的那样混乱呢？

我认为这是一个很好的问题，也是我不断问自己的问题，比如，为什么当这些故事，当这些真实的故事如此丰富、如此引人入胜，而且真的，你知道，我很少使用“鼓舞人心”这个词，但是，你知道，其中包含了如此多的可能性。为什么我们会坚持这些事件最无聊、最可怕的版本呢？而且

那些让我们觉得未来是不可能的版本。我认为这实际上是因为通过考古学，也通过过去记录过去的方式以及由谁记录，我们最终得到了

你知道，对这些事件的一种精英观点。例如，在古埃及，这是我书中的一个故事，我们有一篇令人难以置信的、你知道的，由一位抄写员撰写的纸莎草文稿，他至少声称自己经历了古埃及国家第一次崩溃。

对长期干旱的描述是如此生动，人们走进尼罗河，被鳄鱼咬死，而不是试图在统一的埃及国家的政治崩溃以及它所依赖的尼罗河洪水中生存下来。而且

但是，你知道，当我们观察考古学时，在很多情况下，考古学比这些幸存下来的文本更难找到……

我们看到，你知道，那些没有机会将他们的经历写进历史记录的人，往往对这些事件有非常不同的经历。你知道，当社会有点，当社会的等级制度瓦解时，显然，处于顶端的人，精英宫廷抄写员的经历与那些从一开始就没有那么多东西的人或那些，你知道，他们的劳动被统一国家存在的等级制度征用和

剥削的人的经历大相径庭，当这种统一瓦解时，这个人可能会有更多机会。同样，对于经典的玛雅文明崩溃，尽管我们没有，你知道，对这些事件的描述记录在玛雅历史中，或者至少任何可能做过那样的事情的文本都没有幸存到今天，他们

有，你知道，有一种感觉，当我们发现最后一个或当考古学家发现刻在石碑上的最后一个日期时，一座城市被遗弃了。而且，你知道，在某种程度上，这是有道理的。这座城市中确实有一些过程，某种生活确实随着历史停止以同样的方式被记录而结束。但这并不意味着

从这一天到第二天，每个人都消失了或死了。这主要意味着精英……

玛雅世界的统治者正在失去他们的权力，原因我们可能永远无法完全理解。让许多艺术家、抄写员和历史学家居住在这些城市中是没有意义的。但这并不意味着没有人可以继续居住在这些城市中，或者确实有人居住。我认为考古学家也有一种……

就像一门精英科学，或者，你知道，它起源于19世纪，就像这些，你知道，富有的欧洲和美国探险家前往其他国家，并将他们的宝藏带回我们今天可以看到的博物馆，你知道，在那里他们被引导

以一种视角和唯一一种视角来看待这些事件。而今天的考古学家更感兴趣的是试图找到那些更难看到或没有被记录下来的经历。所以，你知道，普通百姓、边缘化的妇女、儿童，

所有这些人对这些灾难性事件的经历可能大相径庭。这真的很重要，不是吗？在你的书中，你谈到这几乎是“谁的世界末日”，对一个人来说，这可能是世界末日，而对另一个人来说，这是一个解放、改变他们的处境或更有创造力的机会。在《Apocalypse》中，让我印象深刻的一点，因为我是一名文化历史学家，那就是你不仅对人们在做什么感兴趣，而且对他们对周围发生的事情的感受感兴趣。

他们的恐惧、希望和梦想。但是，我们如何从考古记录中恢复这些情感景观呢？你已经谈到了考古学。我们怎么知道人们的想法或梦想是什么呢？我们如何获得这些想象？

我认为，你知道，这很难，而且考古学并不总是很清楚。但是，你知道，我认为我们，就我所做的而言，你知道，这本书包含了许多想象中的故事，但这些故事来自已知历史人物，他们可能写下了他们的经历，或者以其他方式记录了他们的经历，就像这位有名字的埃及抄写员一样。有些故事是从一个社区经历的角度来看的。

我认为，你知道，试图找到这些故事非常困难。对我来说，很多事情都来自于，你知道，这确实是一个富有想象力的项目。就像我如何尝试思考，人们不仅可能如何体验这一事件，而且我们是如何被教导去思考的？

思考他们的，他们最有可能的感受是什么，你知道，恐惧、灾难、逃跑，你知道，灾难、崩溃。我们认为它们是

可怕的经历，我认为它们通常是如此。但我同时也试图思考，好吧，我的文化条件，比如，可能会鼓励我忽略这些故事中的哪些部分，并试图找到这些部分。例如，一个，你知道，我们物种历史上基础的世界末日，我认为是最后一个冰河时代结束时的海平面上升。而且

当我们想到这一点时，我们会想到损失，对吧？比如环境的损失、家园的损失，你知道，我们想象着像什么正在发生在我们身上，以及什么将继续发生在我们身上。但我认为，当你真正思考时，好吧，这将如何在人类生活或人类的规模上发生呢，你知道，几代人，所以你可以拥有一个代代相传的集体记忆，你知道，

通常这些慢慢被淹没的环境也极其富有成效，并且对人类及其社区非常友好，尤其是在人们狩猎、采集和捕鱼的地方。与其试图将上升的海水视为带走某些东西，不如将其视为上升的海水可能给予那些长期居住在如此亲密的地方的人们什么？

与之建立了如此长久的亲密关系。当然，你知道，我不能说我不能声称我的书中讲述的故事一定百分之百地准确地反映了人们过去的感觉和经历。但我认为它们背后有和我们所接受的更悲观

和暴力的故事一样多的证据。我认为我们应该能够想象一些不同和更好的东西。是的，这是一个挑战，不是吗？因为历史上的同理心，它可能是如此遥远，人们过去的想法是，它可能与我们如此遥远。在你的书中，你想象的一些文化，

我们完全没有记录他们是如何思考或感受的。因此，当然，你谈论了很多关于考古学的内容，你的很多背景都是与考古学家一起从事新闻工作等等。你认为考古学最近是否有所发展，使我们能够更好地了解其中的一些内容？我的意思是，近年来考古学在多大程度上有所改进，以至于你对这些故事有了一个起点？

哦，我认为绝对是这样，这是其中很大一部分。你知道，如果我是20世纪20年代的科学记者，报道考古学，我会从科学家和研究人员那里听到的故事将大相径庭，仍然非常局限于这些精英叙事。我认为随着考古学，随着他们的科学工具包扩展到包括诸如饮食同位素分析等内容，

你知道，更多的古代DNA，甚至更简单的事情，比如，你知道，非常详细的生物考古学，例如陶瓷上留下的化学残留物，考古学家可以从他们发现的东西中获得的信息量，这看起来可能，你知道，极其谦逊。我的意思是，它

很多时候，古代人的垃圾。有时它看起来像那样，你知道，它不是，你很少会看到一个美丽的，你知道，彩绘的陶罐完好无损地从挖掘中出现。但是，正是在这种垃圾的积累中。

不那么令人印象深刻的文物，比方说，以及看待它们的不同方式，可以真正揭示那些，你知道，皇家陵墓永远无法捕捉到的视角，尽管事实上，像这些文物有多么美丽和令人惊叹。对于任何社会的过去来说，这都是一个非常有限的视角，你知道，这就像挖掘，我不知道，像白宫或，你知道，像一个

政府的精英空间或城市中最富裕、最豪华的街区，并声称这是居住在其中每个人的经历，而，你知道，我们自己的经历。这显然并非如此。我们可以在我们自己的世界和更近的历史中真正欣赏这一点。但是我们很难在过去欣赏这一点。但是这些新的考古工具确实正在开启新的视角。考古学家自己也

他们对不同类型的故事更加开放，更乐于与当地社区合作，将当地知识纳入他们所研究的内容、他们提出的问题。

而且，你知道，这与，好吧，我作为这个外国人，这个来到另一个国家并带走所有这些精美艺术品的外国白人，这与精英文物本身无关。

过去几代考古学家可能最感兴趣，仅仅是因为它们的外观以及它们对社会领导结构的描述，而更多的是关于，你知道，其他所有人的经历。我认为，你知道，该领域的科学转变非常重要，并且与这种更哲学性的转变形成了反馈回路，即谁的故事是

绝对是这样。当然，我们也在历史上看到了这一点。边缘化的历史正越来越成为中心，这很有趣。你关于多格兰和大约7000年前的大洪水的例子，我认为，表明了在中石器时代和中世纪之间存在这段时期。

我认为是旧石器时代，这不是我的专业领域，这经常被忽视。它只被视为一个过渡时期。但是，即使只是从海底打捞出非常普通的物品，也能让我们填补那里的空白。我的意思是，这是一本真正深入探讨的书。

时间，不是吗？从古代干旱到现代气候混乱。我想知道为什么你认为采取这种内衣式的方法来处理世界末日很重要。是的，我认为，你知道，当我思考我们所生活的这个世界以及我们将进入的未来以及，你知道，我们，你知道，后代将要生活在的未来时，我的感受之一是

让它如此可怕的事情之一是感觉

这是史无前例的，我们完全是孤身一人，你知道，我们无法从中学到任何东西，你知道，我们是第一个造成如此灾难性气候变化的人类。没有真正的感觉会阻止这种情况。即使它明天停止了，我们仍然面临着一定程度的真正可怕的变化。以及感觉，是的，我们是第一批经历这种事情的人。

在某种程度上，当然，其中有一些是独一无二的，例如气候变化在几个世纪或几千年内可能导致的气候极端情况，你知道，确实是史无前例的。但我认为，环顾四周，发现你认为自己了解、信任并可以依靠的环境变得陌生，这种情感体验，你知道，在短短几年或几十年内，是

感觉自然灾害已经开始发生，并且以你从未预料到或不知道如何准备的方式持续发生。你认为稳定的政府，这种稳定性对你的世界观和你在其中的位置很重要。

当它开始瓦解时，你是什么？这是我们需要不惜一切代价抵制的东西吗？或者这可能是解决长期酝酿的问题的办法吗？你知道，我认为所有这些都可能具有潜力，你知道，所有这些都可能会有不同的答案。人们体验世界末日的方式并不相同，即使是在同一个社会中也是如此。但我认为这种感觉，我真的很想让这种感觉栩栩如生，那就是

我们实际上并没有独自面对未来的挑战，过去有很多人经历过类似的经历。

他们可能和我们今天一样害怕，以他们自己的方式，以他们自己的方式做出反应。但就像我们一样，我们可以从过去吸取教训，而不仅仅是如何预防这些灾难。因为我认为，你知道，我们现在对即将发生的事情以及，你知道，什么，

社会可能需要如何改变以应对它，我们正处于一种否认状态。我认为能够回顾过去，看到人们不仅有过这些情感体验，经历过这些事件，而且他们适应了，他们生存了下来，他们创造了新的事物，他们真的抓住了转变的机会，他们并没有保持和世界末日到来之前一样。我认为这是一个非常重要的教训

从我们的祖先那里学习的教训。我认为，你知道，我们有许多不同的方式成为人类。我们已经尝试过很多了。当然，还有更多即将到来。我认为过去这种可能性，有一些人经历过我们如此害怕的所有事情，他们想通了。我认为，在我们面对我们自己的未来时，记住这一点非常重要。

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你强调的一点是，我们已经生活在一个后世界末日的世界里，现在创造的局面来自于以前的世界末日，来自于奴隶制，来自于环境开采，这些都是故意创造的

来到一些社区，并由其他人创造，基本上是西方创造了这些环境危机，例如，在你居住的墨西哥城。由于殖民时期发生的事情，现在洪水等问题非常严重。而且……

我认为《Apocalypse》中最令人信服的论点之一是你正在谈论的这个观点，即我们作为一种文化，作为人类，已经经历过今天人们真正害怕的许多事情，例如大流行病、气候冲击和政治不稳定。作为研究阿兹特克-墨西哥历史的人，这是我的专业领域，我对西班牙入侵特诺奇蒂特兰以及之后出现的殖民混乱的讨论印象特别深刻。

我想知道是否有某个历史上的世界末日让你在当前时刻感到特别有共鸣。我不知道问一个提供警告或灵感的例子是否合适，或者只是，你知道，我们是否正站在你一直在研究的东西的边缘，但……

是的，不，我认为墨西哥的例子很好。你知道，我们一直被教导认为我们今天的世界是几个世纪进步的必然结果。我们似乎只能走向衰落。这使得思考我们的社会未来可能需要如何改变，以及需要多么彻底的改变变得如此可怕。而且，你知道，在书中，我论证了这一点。

这实际上已经是后启示录的世界了，没有什么特别好或特别之处，以至于我们无法考虑其他做事方式和转型方式。而真正让我印象深刻的是厄尔尼诺现象在秘鲁北部海岸的诞生。厄尔尼诺现象显然影响着世界各地的气候，但在秘鲁北部海岸的影响尤其灾难性，那里是一片非常干燥的沙漠，点缀着

非常茂盛的河谷。在厄尔尼诺现象期间，这些河谷会发生洪水。你知道，通常这种环境几乎不下雨，但突然之间会有大量的降雨，山洪暴发，泥石流，破坏，你知道，这对居住在那里的人们来说仍然是极其具有破坏性的。以及那些位于那里的产业，你知道，像水稻和甘蔗这样的大规模工业化农业。过去，你

考古学家发现，厄尔尼诺现象实际上在漫长的数万年时间里来来往往。我们今天所知的厄尔尼诺现象大约出现在5800年前。

虽然频率略低，你知道，它的频率比今天略低。我认为关于这个故事让我印象深刻的是，我们会认为，而且我们现在正处于这样一个时期，即自然灾害正在加剧，我们所信任的环境已无法预测，你知道，只知道它就像环境变成了人们所期望的反面一样。

我认为在我们谈到的后启示录故事中，我们认为这将不可避免地导致我们所建立的社区的分裂。它可能会使合作变得不可能，使建设新的事物变得不可能，使展望未来变得不可能，因为你就像，你所能做的就是为下一次灾难做准备。而实际上，考古学家在秘鲁看到的恰恰相反，即厄尔尼诺现象爆发后不久，

正如我们所知的那样诞生了，人们开始真正团结起来建设大型社会，大型纪念碑，有时是用厄尔尼诺现象留下的泥土建造的，这让人联想到这可能是一座纪念碑吗？

从某种意义上说，是厄尔尼诺现象的纪念碑。当然，我们没有文字记载，所以很难确定。但事实是，这些洪水留下的建筑材料和以前人们无法居住的地方，在几十年灾难的过程中变成了非常富饶的湿地。人们有点

是的，人们以新的方式走到一起，开始在这些非常大的项目上进行合作。而且，你知道，最终导致了世界上一些最复杂和最大的社会。这并非发生在，你知道，这在某种意义上是因为厄尔尼诺现象而发生的，或者可以这样理解。我认为这真的让我对未来可能发生的事情有了不同的看法，这不仅仅是

你知道，不可避免的分裂和绝望，而是，你知道，有机会建立不同类型的社区，并以任何方式与我们周围的环境互动。我的意思是，你说气候变化，我们今天熟悉这个故事，这是一个缓慢发生的启示录，你知道，它移动得太慢了，以至于个人无法预见。同样，当你查看书中的启示录时，在一个人的一生或一代人的时间里，它

总的来说，它可能看起来相当黯淡，但从长远来看，你经常会看到这些巨大的变化。但是有一些例子，不是吗？你会看到相当革命性的变化发生得很快。我特别想到的是你谈到黑死病的时候。我想知道你是否可以多谈谈那里发生的社会转型，因为有一个非常引人入胜的转变，我认为人们通常不会想到。

是的，所以黑死病，你知道，可能是我们所能想象到的最具启示录意义的事件之一，也是人们真正经历过的事件。在大约四年的时间里，欧洲的死亡率约为30%到60%吗？这令人震惊。我的意思是，即使是在新冠疫情期间进行研究和写作，我的意思是，这简直是……

超出了我所能想象的任何事情。我认为我们任何人都能想象到的任何事情，而且我们希望，你知道，永远不必经历这样的事情。我的意思是，这种感觉

损失的速度是惊人的。而且，你知道，但我认为有一种感觉，因为当时经历过它的人们有一种感觉，你知道，他们显然通过宗教来解释他们的世界。所以有很多

对这一事件的宗教解释，例如与诺亚洪水的比较，比诺亚洪水更糟糕，你知道，是上帝的惩罚。有很多像占星术一样的解释，对我们来说似乎相当奇怪和神秘，但对当时的人们来说却是非常生动和真实的。有一种感觉，它只是撕裂了

它是不可控的，没有韵律，没有规律。当你在一年的时间里经历了你所认识的50%的人的死亡时，因为当然它花了大约四年时间才席卷欧洲，但在某个地方，如果它是一个更大的城市，它可能会在几个月或一年内席卷它。人们认为

有，你知道，这只是上帝的行为，就像字面意义上和我们思考的方式一样。但是，你知道，考古学家今天可以看到它实际上是如何被欧洲社会中已经存在的各种不平等和苦难所调解的，特别是欧洲。

在英国社会，很多这样的研究都出现了。而且，你知道，那些过去已经脆弱并且有过健康问题的人，很可能是因为营养不良和贫困，这在黑死病之前的世纪里已经急剧上升，你知道，他们是最有可能死于这种疾病的人。但之后，你知道，在很短的时间内，

几乎没有人留下做维持其他人生活的工作了。所以，你知道，社会是有组织的，它是封建社会，所以它是有组织的，围绕着这些庄园和地产。突然之间，那些从事农业或照顾动物的人，或者，你知道，那些真正维持这些庄园运转的工人，那些幸存下来的人拥有，你知道，

他们从未有过的社会权力，因为他们非常需要，而且真的没有人留下做这项必要的工作。所以他们开始要求更高的工资，开始能够四处走动更多。

而且有点像古埃及的抄写员所描述的那样，社会被颠倒了，底层的人突然，你知道，我不会说他们发现自己处于社会的顶端，但他们发现自己有了更多的选择和选择。而且，你知道，能够以他们以前无法做到的一种方式来影响历史和他们的生活。而且，你知道，我们看到这个

当然，这很难，我们可以在人们的骨骼中看到这些影响中的一些。黑死病之后，健康状况确实得到了相当大的改善，这并不一定是因为黑死病。在之前的世纪里，有很多气候挑战导致了贫困的出现。但是，你知道，生活似乎发生了变化。

随着工人要求更多的自主权和权力，营养不良的情况并不那么普遍了。人们长得更高，活得更长。健康状况有所改善，整个社会的健康信号都得到了改善。但我们当然也从历史记录中看到，精英们再次写道，对营养不良的抵抗有多么强烈。

这些变化。而且，你知道，英国议会在黑死病结束后的40年里一直在通过法律，这在当时尤其如此，几代人试图让工人回到他们的位置，试图限制，你知道，将工资限制在瘟疫之前的水平，试图阻止人们四处走动、谈判和讨价还价。而且，你知道，我认为你可以说你可以看到那是，你知道，当然，那是相当

压迫性的，而且确实，我相信，以某种方式限制了人们的生活。但这种反弹持续了这么久，即使是那些在黑死病期间甚至还活着的人，这对我来说表明这些社会变革是多么具有变革性，以及是多么可怕和多么

对精英们来说，想到社会可以以一种根本不同的方式组织起来是多么可怕。当然，在几个世纪内，它的组织方式发生了根本性的变化。很明显，不是吗？即使精英们试图阻止他们，也有人抓住这个机会。正如你所说，这并不意味着他们突然成为社会中最富有的人，但新的裂缝出现了，这让他们获得了以前没有的杠杆作用。

你不需要费很大的力气就能将它与新冠疫情以及围绕着它发生的一些关于获取、平等、正义、气候正义以及新冠疫情期间医疗保健、治疗等方面不平等的辩论联系起来。事实上，你在书中非常小心地说，启示录并不公平。它并不轻松。你并没有创造这个想法。这是一个乌托邦式的启示录。但我想知道如何……

你认为，在研究了这些历史性启示录的模式之后，你认为我们应该如何看待正义和不平等的概念，因为我们肯定面临着今天和不久的将来面临的危机？

好问题。我的意思是，这是我思考了很多的事情。因为，你知道，启示录这个词的原始含义之一是，是启示，是揭示，是揭露。我认为，你知道，在我开始研究这本书之前，我就有了这种感觉，新冠疫情之前，而且那是

那是我有点难以理解的含义，以及它是如何融入像，你知道，更现代的灾难和世界末日以及其他什么的含义中的。然后，你知道，在2020年3月，我的生活完全改变了，就像我们许多人的生活一样，你知道，这种能够看到我以前看不到的东西的感觉，这种感觉一切都是突然之间可以争取到的，所有这些社会规则，无论是

你必须上学还是必须去办公室，或者谁的工作，谁的劳动对维持社会运转最重要。谁像，我们如何，你知道，将自己视为个人而不是集体网络边界，你知道，它似乎都崩溃在我们周围。我认为，

我认为很多人想要忘记那种感觉，你知道，完全，你知道，我几乎想称之为解放，就像它一样，但以一种非常可怕和意想不到的方式，就像你必须，你意识到一切必须从头开始重新组合。我认为很多人都不想这样做。这导致了我们自那以后遇到的许多

我认为，问题。但是我认为，你知道，正义感，你知道，我认为在启示录中，正如我们在新冠疫情中看到的那样，在这种情况下，就像在黑死病中一样，你知道，预先存在的不平等模式，健康差距，这显然与种族主义、殖民主义有关，所有这些社会等级制度，例如，

我们已经习以为常的事情，或者我们没有太多能力改变的事情，你知道，这些事情的后果变得极其严峻，而且在一夜之间就变成了生死攸关的事情。

以一种它们一直存在的方式，但我们可能没有以如此严峻的方式看到，你知道。所以我认为这些启示录时刻是社会真正运作方式变得明显的时候，有时是

你知道，许多生活在其中的人，我会说。当然，很难知道如何，你知道，像在钦乌吉普特这样的平民，经典的玛雅人，平民并没有真正写下来，他们不像我们在研究新冠疫情的历史时那样写日记来表达他们的感受。但你知道，那种感觉，你

事情的运作方式是关于它的一些东西已经腐烂了，你知道，像关于它的一些东西显然正在摧毁我们。我认为这些时刻

你知道，启示录是因为它们是转型。转型并非仅仅因为自然灾害、疫情或气候变化而发生。它们发生是因为人们正在转型和决定，环顾他们的社会，并说，这对我们来说不再有效了。我们需要做什么？接下来我们要做什么？我们将成为什么样的人？我们将如何改变？我认为过去的人们已经

当我们从几个世纪的尺度上来看这些故事的轨迹时，我们可以看到这些转型正在发生。我认为我们许多人都有这种感觉，虽然疫情已经结束，它的故事已经结束，它的叙事已经结束，我们将把它锁在一个盒子里，不再考虑它。但看看黑死病以及它的反响持续了多久，它

通过欧洲社会。我只是认为我们不知道这个故事将如何结束。我认为它仍然有很多转型储备给我们，以及它如何与气候变化交叉。我们正在分分秒秒、时时刻刻和年复一年地经历这些事情。我们只是还不知道这些事情的结局。但我认为这种感觉

能够看到我们需要并且想要改变社会的事情，这确实是启示录的礼物。我认为我们将在未来几年有很多机会抓住它。我认为这是一个很好的信息，可以让人们从中学到，并希望阅读你的书，并从中吸取教训，那就是

这与造成启示录的情况无关。这与人们对它的反应以及他们在这些事件期间和之后做出的选择有关。那是丽齐·韦德，她是《启示录：灾难如何改变我们的世界并能创造新的未来》一书的作者。它现在可以在网上和您附近的书店购买。

我是卡罗琳·多兹·佩诺克，那是智力广场。非常感谢你们的参与。感谢收听智力广场。本集由米娅·西伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。为了纪念军人感谢月，Verizon 想出了很多不同的方法来表达我们的感谢，例如铺上红地毯，给你自己的个人军乐队，或者举办一个热闹的派对。

在 Verizon，我们正在以特殊军人优惠的形式做所有这些。这就是为什么本月我们只为军人和退伍军人的家庭提供 200 美元的 Verizon 礼品卡和一部免费手机，只需选择以旧换新并在特定无限套餐中添加新线路即可。把它想象成我们头顶飞过一队喷气式飞机，同时发射烟花的方式。这就是我们所说的庆祝活动，因为我们很荣幸为您服务。请访问您当地的 Verizon 商店了解更多信息。

200 美元的 Verizon 礼品卡需要购买 799.99 美元或更高的智能手机，并在符合条件的套餐中添加新线路。礼品卡将在收到索赔后 8 周内寄出。手机优惠需要购买 799.99 美元的手机，并在无限终极或后付费无限加套餐中添加新的智能手机线路。最低套餐每月 80 美元，使用自动支付，外加税费，为期 36 个月。减去 800 美元的以旧换新或促销积分，在 36 个月内应用。0% 年利率。以旧换新必须来自 Apple、Google 或 Samsung。以旧换新和附加条款适用。