What Went Wrong with Liberalism and How We Can Save it, with Samuel Moyn
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人莱拉·伊斯梅尔。我们今天的嘉宾是塞缪尔·莫因，他是耶鲁大学肯特法学和历史学教授，也是许多关于20世纪思想和政治史书籍的作者。他的最新著作是《自由主义反对自身：冷战知识分子与我们时代的形成》。

与他进行对话讨论的是研究员兼作家亚当·麦考利。让我们现在加入亚当的更多内容。欢迎来到Intelligence Squared。我是你的主持人亚当·麦考利。今天我很荣幸能与塞缪尔·莫因交谈。今天，我们有独特的机会将他的最新著作《自由主义反对自身》与美国政治的最新转折点——唐纳德·特朗普总统的回归——结合起来进行讨论。

莫因最近的作品的核心是一个巧妙而具有毁灭性的批判性反思行为，一种关于自由主义本质的哲学尽职调查。莫因将注意力集中在20世纪的关键知识分子身上，并努力解开他们如何努力巩固自由主义对抗冷战敌人的防御，最终掏空了更广泛的自由主义项目的革命性和潜在的鼓舞人心的本质。

需要明确的是，莫因并没有断言自由主义已经死亡。相反，他强调了自由主义缓慢而稳定的衰落是如何由自伤造成的，并且恢复自由主义的工作需要想象一个关注其更广泛历史并重新诞生以应对当今挑战的自由主义。我很荣幸地欢迎萨姆·莫因来到Intelligence Squared。所以萨姆，我想知道我是否可以带你或我们回到起点。

你的学术研究深入而全面地探讨了跨越时间的自由主义哲学思想。但这本书的动力和洞察力的火花从何而来？它来自唐纳德·特朗普的第一次当选，这不仅让美国自由主义者，也让其他自由主义者措手不及。《金融时报》记者爱德华·卢斯立即出版了一本回应英国脱欧公投和

特朗普当选的书，名为《西方自由主义的终结》。美国人帕特里克·迪宁写了一本臭名昭著的书，名为《为什么自由主义失败了》，就好像它已经明确无疑地失败了一样。因此，一场关于“自由主义”的重大公投爆发了，作为对

特朗普上台的诊断。正是在回应这场辩论的过程中，我写了这本书。那么，你能否为我们的读者概述一下这本书的论点或主要论据呢？也许可以概述一下你如何看待20世纪初更完整的自由主义哲学，然后发生了什么，以及这些变化发生的一些原因。

是的，你表达得很好。这是一种试图找到平衡点的尝试，因为在特朗普当选后的这场辩论中，一方面是对自由主义的强烈谴责，另一方面是对自由主义的辩护。而我想说的是，实际上

自由主义在其19世纪到20世纪初的起源中具有某种激进性，尽管这是一个灾难性的错误。然后发生了一些不好的事情，

而自由主义正在收获它在20世纪中期播下的种子，转向更加自由主义的立场，尤其是在经济方面，但这并不是它唯一的难题。因此，我在书中所做的是研究这种催化性转变是如何发生在20世纪中期的自由主义思想中的，所谓的冷战自由主义出现了。我试图表明，它至少部分地要对当今自由主义的困境负责。但是，你知道，我们可以回顾过去，找回一些被过早放弃的东西，并且必须，你知道，纠正

自由主义过去的各个篇章，才能使其在现在变得可行。是的，尤其是在我们站在一个新的美国政府的悬崖边上，不确定地，也许越来越焦虑地展望未来的时候。我们许多人都在寻找策略来驾驭一种似乎缺乏道德和伦理实质、范围狭窄且雄心勃勃的政治。

我认为，正如你所做的那样，这本书的背景也确实如此，很容易将冷战时期与自由主义者内部试图建立的防御以及当代美国政治之间画出因果关系箭头。但我也认为，

让我们称之为困难的，如果不是复杂的，要真正将美国现代的，让我们称之为民主的政治与任何这种自由主义的理念或愿景进行比较。我想知道你是否可以谈谈你如何看待这两个空间之间的比较。我们目前所理解的民主

在哪些方面反映并匹配了这个更大的项目？鉴于我们可以看到的广度，它在哪些方面存在缺陷？最好从自由主义起源于何时以及它代表什么开始。我在书中试图说明的是，我们许多人在学校或大学里学到的，自由主义可以追溯到几个世纪前，约翰·洛克是其创始人之一，这已经不能说服大多数

历史学家了，我们应该看看那些在19世纪初首次创造“自由主义”一词的人，以及他们所提供的是，让我们说，现代性的第一个解放计划，让每个人都能获得自由和平等，能够按照自己的意愿规划自己的生活

现在，实际上，这些创始人并不是民主的忠实拥护者，因为他们认为，除非你受过教育并具备相应的条件，否则你如何才能做好投票，更不用说规划你的生活了？

所有自由主义者或民主党人都付出了巨大的努力。但是，当我们更仔细地观察自由主义时，这不仅仅是在美国，实际上，大量的权力被转移到了精英手中。如果你看看停滞不前的立法机构，或者看看像中央银行和最高法院这样的地方的统治阶级，情况就是这样。

我认为我想建议的是，虽然并不完美，但我们应该看看最初的自由主义者所提供的这种道德核心，他们说，普通民众至少在某些时候可以被信任来统治自己。你注意到，特朗普两次当选后，许多人都说，等等，我们是否应该

如果人民做出这些选择的话，我们是否应该拥有民主？因此，总会有这种诱惑去怀疑我们是否应该，你知道，甚至去问普通民众他们的想法。而我在最初的自由主义者身上看到的至少是希望，普通民众能够过上有意义的生活，并且国家能够存在，以给予他们过上，你知道，有趣和负责任的生活的能力。

是的，我认为这是一个非常重要的观点，因为它也区分了我认为经常被混淆的两件事，对吧？实际上，存在政府或治理的过程和程序。然后是那些作为基础或提供基础的思想、哲学，我们期望这种程序如何展开，谁被视为谁是个人空间的成员，或者谁有权对现在或未来的样子做出决定。

我发现引人入胜的是，这再次是作为阅读过所有文本的人，但也与，你知道，我们在当下如何看待它作斗争的人。你的书将我们带回到冷战时期，这当然是20世纪政治中的另一个关键转折点。我认为，正如你很好地解释的那样，这也是知识分子开始处理第二次世界大战的时刻。他们开始处理一场像这样的战争可能带来的影响，以及

为了应对这种日益增长的对国家的恐惧，对吧，实际上是对政府日益增长的恐惧，也许是大写的G意义上的，像以赛亚·伯林这样的人引入了并倡导了像消极自由这样的东西，对吧？一种强调免受国家干预的自由，而不是强调任何具体自由的概念。

这可能并没有给他应有的赞誉，但表面上是为了限制国家对其公民私人生活的干预。你认为，这种封闭为新自由主义和自由主义的兴起提供了空间。

我想知道你是否可以带我们了解一下这其中的影响，以及这些力量是什么样的，它们是如何为自己辩护的，以及它们是如何成为，让我们说，那个时期每个人都同意的最低共同点，以及从那时起它是如何发展的。

是的，好问题，所以我提到19世纪的自由主义将自己奉献为第一个解放计划，当然社会主义是第二个，我们应该记住，自由主义者有时会发展成为社会主义者，或者帮助发明了这个东西，一个很好的例子是约翰·斯图尔特·穆勒，我们把他看作是自由主义者，这是正确的，因为他坚持要限制政府对个人的权力

的权力。但是，当然，他发展成了一个社会主义者。他几乎以伯尼兄弟的身份去世了，你知道，用现在的说法。但是当我们进入20世纪时，自由主义者在

那段时间里学到的关于分配公平、福利国家、教育机构的需求，这再次，你知道，自由主义者投入了大部分精力去建设，几乎被遗忘了。原因是像伯林这样的人

让我们说，如此担心苏联的吸引力，以至于他们在著作中将自由主义简化为仅仅是关于限制国家干预个人的权力，就好像他实际上并不相信国家会做很多事情一样。所以他讨厌弗里德里希·哈耶克，20世纪中叶新自由主义的创始人，并且

你知道，在各种信件中对他很刻薄，事实上，似乎伯林本人是工党或社会民主党的支持者，但他从未写过关于它的事情，所以他的著作，如果你读了他的经典论文《自由的两种概念》，你是对的，他给人的印象是，他唯一关心的是

他限制了国家权力，就好像他不是为了自由主义者在20世纪中期所支持的国家的扩张一样。所以我的说法是，他最终与他个人讨厌的新自由主义者重叠了。然后，当新自由主义在20世纪70年代中期掌握了我们社会的权力时，像伯林这样的人没有给自由主义者留下任何关于他们项目的理论来

反击，因为他自己说过自由主义是关于让政府远离我们的后背，也许是不要干涉我们的银行账户。这也很吸引人，因为我认为，你知道，你在这本书中也提到了朱迪思·斯克莱尔的著作。她有一句话说，或者她基本上谴责了新自由主义运动

不是因为它太迷恋市场经济，而是因为它在政治上过于保守，对吧？我认为这说明了对项目本身的想象力的缩小，以及它可能变成什么。她也没有就此止步。你的许多作品都在解开似乎主要是毕生致力于理解，如果不是解开和阐明自由主义项目的真实形状和范围的话。

但她批评自由主义运动，特别是在20世纪中叶的环境中，因为它回避了其他哲学承诺，对吧？具体来说，放弃了它对人们能够控制和改善自己以及集体社会环境的信念。正如你所写的那样，她担心自由主义项目放弃了对人类创造力、精神发展甚至对寻找人生目标的支持，对吧？

这在我看来在当代政治中尤其明显。有很多关于这一切是为了什么的问题，如果它的结果并没有提供对一个人自己生活目的的更充分的理解和感受，而且在国家目标和更广泛的，让我们说，政治承诺方面似乎也没有朝着任何具体的方向发展。

所以我想知道你是否可能，你知道，你如何看待我们当代的时刻？我们是否生活在这种缺乏想象力的余波中？你在哪里寻找纠正航向的原因或潜在的希望？

这是一个很好的问题，因为它看起来像是一个哲学问题，但实际上你看看像帕特里克·迪宁这样的自由主义批评家，他们说自由主义的根本问题是它没有告诉我们我们为什么在这里，我们的生活是为了什么。它未能提供意义或关于

社会契约的更广泛目的的信息。我说朱迪思·施克莱尔是我的书中的女主人公，因为即使她最出名的是，像伯林一样，作为冷战自由主义者，她不朽地创造了这个词语，“恐惧的自由主义”，意思是害怕国家权力和国家施加的暴力。

在她年轻的时候，她实际上是冷战自由主义发明的批评者，包括伯林，他实际上是她的老师。她说很多我认为非常有用的东西。其中之一是她说……

新自由主义者，虽然他们似乎只是20世纪中叶自由主义者内部的一个派别，但他们定义了整个转变，因为他们非常悲观，并且非常怀疑变化。

国家权力。她说自由主义者，正如你提到的那样，正在采取这样的观点，即国家应该成为超越纷争的裁判，永远不要对什么是对每个人最好的有自己的看法，而只是说，好吧，你可以在私下里相信任何你相信的东西，只要你在公共场合不互相残杀，并且不利用国家的权力这样做。

并且忽略了像穆勒这样的19世纪自由主义者认为个性是我们生活的解放目的，这是自由主义者首先提出并使其可信和有吸引力的。因此，当你看到今天的情况时，这不仅仅是个体。

当涉及到像穆勒这样的经济不公平时，我认为他们对我们来说比像伯林这样的人物更相关。当涉及到如何吸引选民时也是如此。

你知道，有一种诱惑是责备他们或憎恨他们，因为他们经常阻碍他们自己的经济利益。但随后我们有这个难题。为什么他们会投票给特朗普？我认为部分原因是特朗普非常擅长替罪羊和制造一些问题。

像移民这样的原因，为什么据说工人们正在受苦。但我认为还有一个更深层次的原因，那就是自由主义甚至失去了它应该呼吁的意识，即使你喜欢，精神上呼吁人们，并让他们感觉到，不仅我们都在经济上同舟共济，而且

自由主义是关于让你的生活更好、更有趣、更值得过。我认为这很有趣。而且你在这本书中汇集的人物也相当具有启发性，我想我会把这看作是一个，让我们称之为轻微的转向，进入文化和政治的交叉点。

但是你在书中有一条有趣的探究线索，它将西格蒙德·弗洛伊德的作品和后果与一些自由主义者中盛行的某种政治斯多葛主义联系起来。你写道，弗洛伊德的尊崇迫使我们认为严格的自我管理是那个时期基本的自由主义承诺。

如果你快进到我们现在这个时刻，人们对斯多葛主义的兴趣正在激增。它具有很强的文化和自我提升倾向，但它似乎正在兴起。但我经常想知道这种文化斯多葛主义是否掩盖了一种反常的韧性哲学，一种被那些认为政治不能满足他们更深层次目的的个人所采用的自我调节形式，但这也没有促使人们采取行动以进行有意义的改革。

我想知道你是否可以谈谈我们现在这个时刻的这种平衡，如果说不是冷漠的话，那么对政治参与的一种幻灭感可能构成行动和改革的限制。这是一个很棒的问题。所以这在书中作为最后一章的一部分出现，在那里我基本上试图论证自由主义者放弃了希望。这并不是说他们

你知道，他们陷入了绝望，但他们说自由主义应该关乎，你知道，避免热情。这就是为什么它不仅与西格蒙德·弗洛伊德有关，而且与斯多葛主义有关，这种古代哲学认为我们的目标应该是免受干扰。就像无论外面发生了什么，无论多么糟糕，从某种意义上说，如果它与我无关，

那么我就不会受到影响。现在，你知道，有些人认为这是特权阶层可以说的话，因为如果你真的在受苦，很难看出你如何才能使自己免受影响。但更深层次的批评我认为是你正在谈论的，那就是它不是特权，而是冷漠，而我们应该关心

我们的生活与世界上发生的事情完全联系在一起，我们是时代和地点以及所有发生的好事和坏事的俘虏，这就是为什么我们对它有既得利益。而这种斯多葛主义的方法，说，从某种意义上说，只是否认兴趣，就好像你没有既得利益一样，这与我们的经验是相悖的。

我的意思是，许多人无法实现这种与他们的生活和时代脱节的冷漠关系。我认为人们不应该尝试这样做。因此，自由主义者应该真正代表这样的理念，不，历史很重要，灾难会发生，但如果这是我们热情关心和为之奋斗的事情，那么解放也会发生。冷战自由主义者非常令人惋惜……

以苏联为由说，好吧，自由主义者应该让人们脱离，因为我们不希望他们如此兴奋以至于支持苏联。但是支持自由主义及其解放版本呢？他们从某种意义上放弃了这一点。我认为这个错误困扰着我们，也困扰着这个时刻，在这个时刻，你对特朗普的第二次胜利表现出如此多的冷漠。本期节目由NetSuite赞助播出。

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我认为，回到20世纪70年代，这将我们带入了冷战时期本身。我并不一定会问这个问题，但既然我们在这里，我想稍微展开一下，因为它是在背景中提到的。我看到自由主义的主要辩论或自由主义的形式可能或应该是什么样的演变方式，实际上归结为约翰·罗尔斯和罗伯特·诺齐克之间的争论，对吧？有这种……

存在这种根本性的张力，我认为在我们的当下时刻以不同的方式被，让我们称之为硅谷人群，他们可能非常认同诺齐克式的理解，即……

让我们称之为政治的结构、基础设施应该为你提供什么。但我不知道对于听众和我的启发来说，如果你愿意稍微解释一下这两幅图是什么样的，因为这可能不是游戏中的唯一故事，但它肯定是我们能找到最大差异或差距的故事，例如。

是的，所以你指的是在哈佛大学这两位哲学家约翰·罗尔斯和罗伯特·诺齐克之间出现的一种冷战中期辩论。而且，你知道，正如我会根据我的书来解释的那样，从某种意义上说，这是一场有点迟来的辩论。罗尔斯为福利国家辩护。

他继承了冷战自由主义的许多东西，但他与伯林的不同之处在于，与伯林不同，他为再分配政治提出了一个非常详尽的论证。然而，自从他的书出版以来，阶级问题一直困扰着我们的社会

就像，你知道，他的公平原则在他写作之前比他出版后更受尊重。所以他从某种意义上说，他提供了福利国家的绝唱。他的同事诺齐克以更抽象的方式为哈耶克的理论辩护，

但以一种在经济上已经获胜的方式，其中有效税率，尤其是在富人身上，已经暴跌。人们确实认为，如果他们有特权，他们应该被独自留下，无论对其他人的后果如何。因此，从某种意义上说，诺齐克，在哲学上并没有被认为赢得了这场辩论，但在政治上却赢得了这场辩论。

我认为我们看到这种结果是灾难性的，是一种缓慢的，你知道，像缓慢的感觉。你知道，我们一开始没有看到它。而且，你知道，罗纳德·里根以多数票当选。然而，幕后的人。

现在正在投票给特朗普的人受到了诺齐克的新自由主义的严重伤害。因此，我自己的观点，就像许多左翼人士一样，是如果自由主义者想要令人信服，他们需要打破这种观点，他们自己采用的这种观点。

观点，一种非常自由主义的新自由主义观点，并回归到某种解放性和再分配性的东西。最后，从某种意义上说，让罗尔斯的理论在政治中占据主导地位，就像它从未有过的那样。我认为诺齐克式方法中最尖锐的含义之一，这种

高度最低限度的政府，只是为了做必要的维持每个人在街上活着，并且不会因为违反合同或其他任何你想解释的东西而受到不公平的阻碍。这意味着国家本身似乎几乎没有，或者根本没有空间去扩张，在世界上做任何有意义的、实质性的或其他事情。我认为这相当具有启发性，也许这种回声，你知道，今天仍然回荡。

我想带你稍微偏离一下这个问题，但与它非常紧密相关，就像那样。你在书中写道，从福利国家转向继任政治经济，从理想主义转向新自由主义，你称之为。

这实际上取决于冷战时期的自由主义。在其他地方，像艾伦·伍德这样的学者已经写到了资本主义独特的经济逻辑，以及它伴随着自身独特的文化和意识形态构成，这些构成本身在许多方面都偏离了我们可能认为遵循启蒙运动的思想或文化包袱。

我只是想知道，鉴于其突出地位，而且，你知道，我经常发现在这个场景中，最容易找到的答案总是把它追溯到经济学，但即便如此，鉴于我们资本主义制度的突出地位，我想知道它是否暗示了一种挤出效应，对吧，或者说是自由主义知识分子项目可以发展或繁荣的空间正在缩小。

所以，我只是，你知道，从你的角度来看，也许你可以解释一下这里的经济逻辑和政治逻辑之间的关系。现状使什么成为可能？为了实现有意义的政治变革，资本主义或新自由主义的性质或结构是否必须发生根本性的变化？很好。所以，你知道，回答这个令人惊叹的问题的一个起点就是

提醒人们，你知道，罗伯特·诺齐克本人就回到了19世纪的自由主义，他热爱自由放任的“守夜人国家”，正如他所说，当然，19世纪的国家比20世纪中期要小得多，而这正是冷战自由主义诞生的时期。

然而，你知道，我的回应是说，如果你看看自由主义思想家，我已经提到了穆勒，但你也可以加入亚历克西斯·德·托克维尔和许多在他所谓的英国新自由主义或美国进步主义中的继承者。

确实试图论证国家是有目的的，而且不仅仅是经济学。我的意思是，经济学只是手段。

问题是，我们的目的是什么？再一次，当我们看看至少一些早期的自由主义者时，他们坚持认为，最终目的是解放和创造性的生活。所以我同意你的观点，在我们目前的情况下，仅仅说，你知道，自由主义应该与新自由主义决裂，并主张更多的再分配主义，这是一个错误。

因为它还有其他资源可以提供。最重要的是，它必须，你知道，回到将经济学视为一种手段，你知道，对不起，作为自由生活的一种手段。所以，你知道，看看教育体系，当然，看看经济学作为

一种让个人和群体能够开始创造性和有意义的生活的方式。你真的不会在自由主义政治家身上看到这种图景，在过去的，你知道，大约40年里，他们真的采用了新自由主义的视角，也许试图为最糟糕的人减轻打击，尽管并没有多少

这样。所以我完全同意你的观点，经济很重要，但从某种程度上说，自由主义者应该坚持这样一种观点，即它只是一个领域，而且是一个非常重要的领域。当人们在经济上受到伤害或感到自己停滞不前时，他们当然会惩罚自由主义者

唐纳德·特朗普最近的连任对他们来说只是一个教训。但这并不意味着自由主义者应该把他们的观点仅仅简化为关于经济公平的再分配理论。生活归根结底。我认为投票从来不仅仅是关于经济的。是的。而且这似乎也是一个失败的主张，你知道，尤其是在我们

所谓的紧缩时代，或者我们对是否足够资源的担忧。充分认识到我们面临的许多挑战需要合作，而这种合作是我们以前从未要求过的，这也许在国内和国际上都是如此。

利害关系远不止每个月或每年的账本上的数字。然而，权力机构似乎对进行更广泛的对话过敏，这种对话更多的是关于人们追求的目标以及你可能想要创造的更美好世界的愿景。你知道，我不想认可

为了修辞而修辞的个人说话，但值得注意的是，现在房间里似乎没有足够的氧气来进行这些对话，这可能会让一些人感到

也许是我们会做的最危险的观察。在我年轻的时候，当比尔·克林顿担任总统时，他开始谈论意义政治，并且受到了他读过的一些作者的影响。问题是，当然，在这种情况下，他并没有

真正意义上说，这只是修辞。与此同时，他正在拥抱新自由主义和贸易协定，甚至正在解构美国人拥有的最低限度的福利国家。我会，你知道，观察类似的

后来的民主党总统巴拉克·奥巴马，因为我的书中的一个主要观点是，自由主义者不仅必须声称自己是为解放而战的。他们必须从某种意义上说，给出一个可信的愿景

你知道，我们在集体自由历史上的地位。我相当多地谈到了，你知道，冷战自由主义者以及他们对呼吁历史解放有多么紧张，因为苏联人再次这样做，并声称自己是历史先锋等等。是的，当巴拉克·奥巴马……

当选总统时，他确实开始，你知道，引用马丁·路德·金的话，即道德宇宙的弧线很长，但会向正义弯曲。问题是他说了这些话，却没有付诸行动，而且众所周知，你知道，道德宇宙的弧线最终导致了唐纳德·特朗普的第一次当选。因此，始终至关重要的是，你知道，要

确保这些想法不会脱离实际，不会变得更像宣传，并且要有相应的政策。我认为，左翼最失败的地方就在这里。是的，这也很难，因为你理解，比如说，围绕正义概念进行有意义的对话所涉及的一系列主题，在宏观政治层面上的管理难度要比一些更容易理解的概念大得多

经济改革和谁得到什么的问题。在某些方面，那里隐藏的或看不见的市场应该为经济领域发生的任何错误负责。如果你追求正义的特定目标，那么不清楚是谁应该为发生的事情负责。但关于这一点，我想让我们回到你书的结尾，你写到了

想象力的不足，我认为这是自由主义这个问题的核心，当然也是我们迄今为止谈话的核心。与这相关的，在我看来，是你对文学评论家莱昂内尔·特里林的论述，我认为你对他的论述充满了学术上的尊重。然而，让我印象深刻的是他对古典教育的一种崇敬，以及他在哥伦比亚大学的教学，哥伦比亚大学仍然是我们可以称之为重要书籍传统的所在地。

这种传统确保学生熟悉，好吧，曾经是，比如说，西方经典，但最近，越来越多的是非西方的政治思想。但是，你知道，这里的矛盾在于，这种传统也主要与美国常春藤盟校联系在一起。我想知道它是否暗示了阶级主义和教育之间令人不安的冲突。从你现在的职位来看，这可能是一个不怀好意的提问，但作为耶鲁大学的一名教授……

我想知道你是否可以谈谈当今教育机构在支持全面或也许是整个自由主义项目及其他方面的知识探究方面的责任，以及教育如何或教育如何成为未来政治重新想象的核心。

好吧，我只想提到，我在哥伦比亚大学的大部分时间都在教经典书籍。所以我们在耶鲁有一个规模较小的项目，但批评这些美国大学的精英主义是完全公平的。他们真的，你知道，历史上是精英的预备学校或培养机构。我认为这反映了大学的糟糕状况。

自由主义者没有，你知道，充分扩大教育机会。现在，美国大学即将受到攻击，因为我认为，他们被错误地视为所谓的“觉醒主义”的前哨。但实际上，它们在某种意义上是危险的，因为这些伟大的书籍是，你知道，你可能在任何批判精神中教授的许多东西

在任何教育机构中都是危险的。解放对那些当权者来说是危险的。但问题是，自由主义者并没有，从某种意义上说，坚持他们带来的火焰，而是将其限制在少数特权人群中，

情况并非总是如此。最伟大的美国自由主义者之一约翰·杜威试图兑现约翰·斯图尔特·穆勒和其他人提出的这个古老的前提，即每个人都需要接受教育，作为他们开始生活所需的装备的一部分。问题是，什么

常春藤盟校的学生得到的，每个人都应该得到，只是自由主义者实际上使，你知道，这些特权教育机构越来越排斥，仅仅是因为美国教育体系的许多其他部分都处于困境，我认为这至少适用于州立大学

因为这些大学的资金越来越少。我毕业于加州大学伯克利分校，曾经是，我认为，最好的大学之一，但仍然很棒。但是，你知道，它的资金一直在减少，这使得它越来越难以竞争。真的，你知道，无论那里发生什么，我认为，从

幼儿园和小学开始，自由主义者需要重新致力于资助公共机构，以便使这项共同的自由主义事业成为选民在学校状况如此糟糕时会支持的事情。从某种意义上说，这是一种自我实现的预言，你会想要削减它们的资金，无论是否提供

自由主义者应该承诺的解放，而且真的，你知道，如果自由主义社会由精英阶层统治，它们就会背叛自己的承诺。所以你提出了一系列关键的问题，它们需要一个严厉的判决。关于经典书籍，我犹豫不决，因为，你知道，我认为，你知道，你可以带着批判的精神，

并从任何一套材料中吸取教训，但这同样也是真的，伟大的书籍现在包括卡尔·马克思这样的重要人物，他们对自由主义最具批判性，哥伦比亚大学或耶鲁大学的每个人都读过马克思，而实际上这样做的人很少，

所以，你知道，我赞成拓宽并保留经典书籍课程，作为每个公民可能，你知道，有一天，你知道，期望作为他或她教育的一部分。是的。我还认为，至少围绕人文科学的价值进行这场辩论非常重要，也许比以往任何时候都更重要。如果，如果不是因为其他原因，那么今天世界上的许多力量都在施压，

而且并非没有道理，转向STEM学科。当然，科学、技术和数学很重要，除了它们非常严格，而且非常有用。它们是各种目标的手段。但人文科学在我看来，代表着关于这些目标是什么以及我们似乎在多大程度上放弃了责任的公开对话或辩论

教育自己，或者至少让我们意识到我们对现有思想的广度和范围知之甚少。这似乎是一个失败的主张。我的意思是，科学最终永远无法告诉我们如何利用它的

突破，这取决于我们，奇怪的是，这与自由主义者遭受的批评相同，即自由主义没有给我们带来任何有形的东西，不是因为它做不到，而是因为自由主义者没有做到，我认为这是相当有见地的，我认为我可能会偷走你剩下的时间，这对我来说将是非常愉快的，但鉴于我们有一个时间表

当我们准备好迎接新的特朗普政府，并且围绕自由主义或基于规则的国际秩序的性质的持续辩论中，对于目前居住在美国，并且已经教育自己并致力于对这些项目进行探究的人来说，

你对恢复和扩大或丰富自由主义项目有什么希望的来源？你是否看到那里有个人试图努力去理解或设想这个项目可能是什么样的另一种理解或愿景？或者仅仅从你的角度来看，恢复后的自由主义项目可能开始做什么，开始看起来像什么？它会给我们提供什么？

好吧，你知道，我们并没有真正谈论国际事务，我认为在那里对自由主义者有更多强烈的批评，他们从某种意义上说从未建立过自由主义的国际秩序，尽管他们回应特朗普时开始说他们已经这样做了。但是，你知道，你的问题实际上要广泛得多，它关乎希望的来源，无论是在国内还是在国际上。我认为最终，

拯救恩典在于，自由主义的批评者没有替代方案。他们经常渴望某种现状的反自由主义，就像帕特里克·迪宁似乎将中世纪作为现代解放的可行替代方案一样，提出了一个问题，好吧，难道

你知道，中世纪也失败了吗？而且不仅如此，我认为自由主义的批评者似乎没有提出任何可信的答案来回应自由主义的罪恶。我认为他们有时非常善于识别

最重要的是，我认为存在代际变化。正如我提到的，当我还是90年代的年轻人时，冷战自由主义在许多方面都得到了重启。这是一场悲剧，因为自由主义者从某种意义上说失去了在为时已晚之前反省自己并纠正自己的机会。但在更广泛的意义上，永远不会太晚。

从某种意义上说。在我看来，代际变化使新一代自由主义者有可能在过去50年左右的错误之外重新创造这种政治。这将是什么样子很难说。但是，如果你将这两个事实结合起来，似乎没有可行的替代方案，它可以

在民意调查中获胜，就像唐纳德·特朗普那样，但它无法建立有意义且有效的东西，尤其是在经济方面。那么自由主义者就有机会了，问题是他们是否会继续错过回答批评者的机会。我相信年轻人非常有能力，从某种意义上说，

认真审视自由主义，并试图想象它现在应该是什么样子，因为它已经失败了一段时间。我还认为，也许不要过于乐观，但至少要找到这里的一线希望，也许这是一个自由主义转入进攻而不是防守的时刻。也许这正是

需要发生的变化，以便我们能够振兴一个比我们近年来所看到的更宏伟、更严格、更强大的计划。我赞成这一点，但是，你知道，这仅仅是提出了以哪种自由主义的名义进行进攻的问题，因为你可以争辩说，你知道，冷战自由主义是相当具有进攻性的。

尤其是在时间过去之后。自由主义抵抗对特朗普的第一个回应在从法律和信息角度攻击特朗普的意义上是极其具有进攻性的。问题是，它从某种意义上说，没有正确的讯息，

才能令人信服。选民拒绝了这种进攻版本。所以我赞成在有必要时进行防御，但进攻需要重新思考，不仅是策略，而且是宏观战略。我们试图实现什么？哪些价值观？哪些自由主义需要通过进攻来推进？但我其他方面都同意你。所以，萨姆，非常荣幸能在这里的智力广场上接待你。

塞缪尔·莫伊恩的最新著作是《自由主义反对自身：冷战知识分子与我们时代的形成》。这本书以及许多其他书籍都可以在网上或您附近的书店购买。对于我们的听众，我、亚当·麦考利和我们在智力广场的所有人向你们致以衷心的感谢。下次再见。感谢收听智力广场。本集由我，莱拉·伊斯梅尔制作。

你是一位初创公司创始人。找到产品市场契合点可能是你的首要任务。但为了吸引更大的客户，你还需要安全合规性。获得你的SOC 2或ISO 27001认证可以打开这些大门。但它们需要时间和精力，让你无法专注于构建和交付产品。这就是Vanta的用武之地。Vanta是一个一体化的合规性解决方案，帮助初创公司准备好接受审计，并快速轻松地建立强大的安全基础。

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