What Went Wrong with Liberalism and How We Save it, with Samuel Moyn
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欢迎来到Intelligence Squared,思想碰撞的殿堂。我是制作人莱拉·伊斯梅尔。我们今天的嘉宾是塞缪尔·莫因,他是耶鲁大学肯特法学和历史学教授,也是许多关于20世纪思想和政治史书籍的作者。他的最新著作是《自由主义反对自身:冷战知识分子与我们时代的形成》。

与他进行对话并讨论这本书的是研究员兼作家亚当·麦考利。让我们现在加入亚当的讨论。欢迎来到Intelligence Squared。我是您的主持人亚当·麦考利。今天,我很荣幸能与塞缪尔·莫因交谈。今天,我们有独特的机会将他的最新著作《自由主义反对自身》与美国政治的最新转折点——唐纳德·特朗普总统的回归——结合起来进行讨论。

莫因最近的作品的核心是一个巧妙而具有毁灭性的批判性反思行为,是对自由主义本质特征的一种哲学尽职调查。莫因将注意力集中在20世纪的关键知识分子身上,并努力解开他们为巩固自由主义对抗冷战敌人的防御所做的努力,最终如何掏空了更广泛的自由主义项目的革命性和潜在的鼓舞人心的本质。

需要明确的是,莫因并没有断言自由主义已经死亡。相反,他强调了自由主义的缓慢而稳定的衰落是如何由其自伤造成的,并且恢复自由主义的工作需要想象一个关注其更广泛历史并重新诞生以应对当今挑战的自由主义。我很荣幸地欢迎萨姆·莫因来到Intelligence Squared。所以,萨姆,我想知道我是否可以带您或我们回到起点。

您的学术研究深入而全面地探讨了跨越时间的自由主义哲学思想。但这本书的动力和洞察力的火花从何而来呢?它来自唐纳德·特朗普的首次当选,这不仅让美国自由主义者,也让其他自由主义者措手不及。《金融时报》记者爱德华·卢斯立即出版了一本回应英国脱欧公投和

特朗普当选的书,名为《西方自由主义的终结》。美国人帕特里克·迪宁写了一本臭名昭著的书,名为《为什么自由主义失败了》,就好像它已经明确无疑地失败了一样。因此,一场关于“自由主义”的重大公投爆发了,作为对

特朗普如何成为可能的诊断。正是在回应这场辩论的过程中,我写了这本书。那么,您能否为我们的读者概述一下本书的论点或一般论点呢?也许概述一下您如何看待20世纪初更完整的自由主义哲学,然后发生了什么,以及这些变化发生的一些原因。

是的,你表达得很好。这是一种试图找到平衡点的尝试,因为在特朗普当选后的这场辩论中,一方面是对自由主义的强烈谴责,另一方面是对自由主义的辩解。而我想说的是,实际上

自由主义在其19世纪到20世纪初的起源中具有某种激进性,尽管这是一个灾难性的错误。然后发生了一些不好的事情,

自由主义正在收获它在20世纪中期播下的种子,转向更加自由主义的立场,尤其是在经济方面,但这并不是它唯一的难题。因此,我在书中所做的是研究这种催化性转变是如何发生在

20世纪中期的自由主义思想中的,所谓的冷战自由主义出现了。我试图表明,它至少部分地要对当今自由主义的困境负责。但是,你知道,我们可以回顾过去,找回一些被过早放弃的东西,并且必须,你知道,纠正

自由主义过去的各个篇章,才能使其在现在变得可行。是的,尤其是在我们站在新美国政府的悬崖边上,不确定地,也许越来越焦虑地展望未来的时候。我们许多人都在寻找策略来驾驭一种似乎缺乏道德和伦理实质、范围狭窄且雄心勃勃的政治。

我认为,正如您所做的那样,这本书的背景也确实如此,很容易将冷战时期与自由主义者内部试图建立的防御以及当代美国政治之间画出因果关系箭头。但我也认为,

让我们称之为困难的,如果不是复杂的,要真正将美国现代的,让我们称之为民主的政治与任何这种自由主义的理念或愿景进行比较。我想知道您能否谈谈您如何看待这两个空间之间的比较。我们目前所理解的民主

在哪些方面反映并匹配了这个更大的项目?鉴于我们可以看到的广度,它在哪些方面存在缺陷?最好从自由主义起源于何时以及它代表什么开始。我在书中试图说的是,我们许多人在学校或大学里学到的,自由主义可以追溯到几个世纪前,约翰·洛克是其创始人之一,这已经不能说服大多数

历史学家了,我们应该看看那些在19世纪初首次创造“自由主义”一词的人,以及他们所提供的是,让我们说,现代性的第一个解放计划,让每个人都能获得自由和平等,能够按照自己的意愿规划自己的生活

现在,实际上,这些创始人并不是民主的忠实拥护者,因为他们认为,除非你受过教育并具备了这样做的能力,否则你如何才能做好投票,更不用说规划你的生活了?如今,

所有自由主义者或民主党人都付出了巨大的努力。但是,当我们更仔细地观察自由主义时,这不仅仅是在美国,实际上,大量的权力被转移给了精英。如果你看看停滞不前的立法机关,或者看看像中央银行和最高法院这样的地方的统治阶级,情况就是这样。

我认为我想建议的是,虽然并不完美,但我们应该看看最初的自由主义者提供的这种道德核心,他们说,普通民众至少在某些时候可以被信任来统治自己。你注意到,特朗普两次当选后,很多人说,等等,我们是否应该

拥有民主?如果人民做出这些选择的话。因此,总是会有这种诱惑去怀疑我们是否应该,你知道,甚至去问普通民众他们的想法。而我在最初的自由主义者身上看到的至少是希望,普通民众能够过上有意义的生活,并且国家能够存在以给予他们过上,你知道,有趣和负责任的生活的能力。

是的,我认为这是一个非常重要的观点,因为它也区分了我认为经常被混淆的两件事,对吧?实际上,存在政府或治理的过程和程序。然后是那些作为基础或为我们期望这种程序如何展开以及谁被视为谁是个人空间或当局的成员来决定现在或未来可能是什么样的理念和哲学。

我发现引人入胜的是,再次,作为一个读过所有文本的人,但也在努力解决,你知道,我们在当下如何看待它?你的书带我们回到了冷战时期,这当然是20世纪政治中的另一个关键转折点。我认为,正如你很好地揭示的那样,这也是一个时刻,知识分子正在努力理解第二次世界大战。他们正在努力理解像这样的战争可能意味着什么,以及

为了应对这种日益增长的对国家的恐惧,对吧,实际上是对政府日益增长的恐惧,也许是大写的G意义上的,像以赛亚·伯林这样的人引入了并倡导了像消极自由这样的东西,对吧?一种强调免受国家干预的自由,而不是强调任何具体自由的概念。

这可能并没有给他应有的赞誉,但表面上是为了限制国家对其公民私人生活的影响。你认为这种封闭为新自由主义和自由主义的兴起提供了空间。

我想知道你是否可以带我们了解一下这其中的含义以及这些力量是什么样的,它们是如何为自己辩护的,以及它们是如何成为,让我们说,那个时期每个人都同意的最低共同点,以及从那时起它是如何发展的。

是的,好问题,所以我提到19世纪的自由主义将自己奉献为第一个解放计划,当然社会主义是第二个,我们应该记住,自由主义者有时会发展成为社会主义者,或者帮助发明了这个东西,一个很好的例子是约翰·斯图尔特·穆勒,我们把他看作是自由主义者,这是正确的,因为他坚持要限制

政府对个人的权力。但是,当然,他发展成了一个社会主义者。他几乎以伯尼兄弟的身份去世了,你知道,用现在的说法。但是当我们进入20世纪时,自由主义者在

那段时间里学到的关于分配公平、福利国家、教育机构的需求,这再次,你知道,自由主义者投入了大部分精力去建设,几乎被遗忘了。原因是像伯林这样的人

让我们说,如此担心苏联的吸引力,以至于他们在著作中将自由主义简化为声称它只是关于限制国家干预个人的权力,就好像他实际上并不相信国家做了很多事情一样。所以他讨厌弗里德里希·哈耶克,20世纪中叶新自由主义的创始人,并且

你知道,在各种信件中对他很刻薄,事实上,似乎伯林本人是劳动党或社会民主党的支持者,但他从未写过关于它的事情,所以他的著作,如果你读了他的经典论文《自由的两种概念》,你是对的,他给人的印象是,他唯一关心的是

他限制了国家权力,就好像他不是为了自由主义者在20世纪中期所支持的国家的扩张一样。所以我的说法是,他最终与他个人讨厌的新自由主义者重叠了。然后,当新自由主义在20世纪70年代中期掌握了我们社会的权力时,像伯林这样的人没有给自由主义者留下任何关于他们项目的理论来

反击,因为他自己说过自由主义是关于让政府远离我们的后背,也许是不要干涉我们的银行账户。这也很吸引人,因为我认为,你知道,你在这本书中也提到了朱迪思·斯克莱尔的著作。她有一句话说,或者她基本上谴责了新自由主义运动

不是因为它太迷恋市场经济,而是因为它在政治上过于保守,对吧?我认为这说明了对项目本身的想象力的缩小,以及它可能变成什么。她也没有就此止步。你的许多作品都在努力解开,如果不是解开和澄清的话,也许是自由主义项目的真实形状和范围。

但她批评自由主义运动,特别是在20世纪中叶的环境中,因为它回避了其他哲学承诺,对吧?具体来说,放弃了它对人们能够控制和改善自己以及集体社会环境的信念。正如你所写的那样,她担心自由主义项目放弃了对人类创造力、精神发展甚至对寻找人生目标的支持,对吧?

这在我看来在当代政治中尤其明显。有很多关于这一切是为了什么的问题,如果它的结果并没有对一个人自己生活的目的提供更充分的理解和感受,而且在国家目标和更广泛的,让我们说,政治承诺方面似乎也没有朝着任何具体的方向发展。

所以我想知道你是否可能,你知道,你如何看待我们当代的时刻?我们是否生活在这种缺乏想象力的余波中?你在哪里寻找纠正航向的原因或潜在的希望?

这是一个很好的问题,因为它看起来像是一个哲学问题,但实际上你看看像帕特里克·迪宁这样的自由主义批评家,他们说自由主义的根本问题是它没有告诉我们我们为什么在这里,我们的生活是为了什么。它未能提供意义或关于

社会契约的更广泛目的的信息。我说朱迪思·施克莱尔是我的书中的女主人公,因为即使她最出名的是,像伯林一样,作为冷战自由主义者,她不朽地创造了这个词语,“恐惧的自由主义”,意思是害怕国家权力和国家施加的暴力。

当她年轻的时候,她实际上是一个冷战自由主义的发明批评者,包括伯林,他实际上是她的老师。她说很多我认为非常有用的东西。其中之一是她说......

新自由主义者,虽然他们似乎只是20世纪中叶自由主义者内部的一个派别,但他们定义了整个转变,因为他们非常悲观,并且非常怀疑变化。

国家权力。她说自由主义者,正如你提到的那样,正在采取这样的观点,即国家应该成为冲突之外的裁判,永远不要对什么是对每个人最好的有自己的看法,而只是说,好吧,你可以在私下里相信任何你相信的东西,只要你在公共场合不互相残杀,并且不利用国家的权力这样做。

并且忽略了像穆勒这样的19世纪自由主义者如何认为个性是我们生活的解放目的,这是自由主义者首先提出并使其可信和有吸引力的。因此,当你看到今天的情况时,这不仅仅是个体。

当涉及到像穆勒这样的经济不公平时,我认为他们对我们来说比像伯林这样的人物更相关。当涉及到如何吸引选民这个问题时也是如此。

你知道,有一种诱惑是责备他们或憎恨他们,因为他们经常阻碍他们自己的经济利益。但随后我们有了这个难题。为什么他们要投票给特朗普?我认为部分原因是特朗普非常擅长替罪羊和制造一些问题。

像移民这样的原因,为什么据说工人们正在受苦。但我认为还有一个更深层次的原因,那就是自由主义甚至失去了它应该呼吁的意义,即使你喜欢,精神上呼吁人们,并让他们感觉到,不仅我们都在经济上同舟共济,而且

自由主义是关于让你的生活更好、更有趣、更值得过。我认为这很有趣。而且你在这本书中聚集的人物也相当具有代表性,我认为。我想把这个话题稍微偏离一下,但它与之密切相关。你在这本书中写道,从福利国家转向继任政治经济,从理想主义转向新自由主义,你称之为。

实际上取决于冷战自由主义。在其他地方,像艾伦·伍德这样的学者写过资本主义独特的经济逻辑,以及它伴随着自身的文化和意识形态形式,这些形式本身与我们可能认为遵循启蒙运动的思想或文化包袱有很大的不同。

鉴于资本主义制度的突出地位,再次,你知道,我经常发现在这个场景中最低的果实问题总是要把它追溯到经济学。但即便如此,鉴于我们资本主义制度的突出地位,我想知道它是否暗示了一种排挤,对吧,或者说是自由主义知识项目可以生长或繁荣的空间正在缩小。

因此,从您的角度来看,也许您可以阐明此处经济学逻辑与政治学逻辑之间的关系。现状使什么成为可能?为了实现有意义的政治变革,资本主义或新自由主义的性质或结构是否必须发生根本性变化?很好。所以,你知道,回答这个令人惊叹的问题的一个起点就是

提醒人们,你知道罗伯特·诺齐克本人就追溯到19世纪的自由主义,他热爱自由放任,正如他所说的“夜警国家”,当然,事实是,19世纪的国家比20世纪中期要小得多,而这正是冷战自由主义诞生的时期

然而,你知道,我的回应是说,如果你看看自由主义思想家,我已经提到了穆勒,但你也可以加入亚历克西·德·托克维尔和许多继承者,他们在英国被称为新自由主义,在美国被称为进步主义。

确实试图论证国家是有目的的,而且不仅仅是经济学。我的意思是,经济学只是手段。

问题是,我们的目的是什么?再一次,当我们审视至少一些早期的自由主义者时,他们坚持认为,最终目标是解放和创造性的生活。因此,我同意你的观点,在我们目前的情况下,仅仅说自由主义应该与新自由主义决裂,并主张更多的再分配主义,这是一个错误。

因为它还有其他资源可以提供。最重要的是,它必须将经济学视为一种手段,而不是目的,对不起,作为自由生活的手段。因此,看看教育体系,当然,将经济学视为

一种让个人和群体能够开始创造性和有意义的生活的方式。你真的不会在自由主义政治家身上看到这种图景,在过去的40年左右的时间里,他们真的采用了新自由主义的视角,也许试图为最糟糕的人减轻打击,尽管并没有那么多

所以我完全同意你的观点,经济很重要,但从某种程度上说,自由主义者应该坚持这样的观点,即它只是一个领域,而且是一个非常重要的领域。当人们在经济上受到伤害或感到停滞不前时,他们当然会惩罚自由主义者。

唐纳德·特朗普最近的连任对他们来说只是一个教训。但这并不意味着自由主义者应该把他们的观点简化为仅仅是关于经济公平的再分配理论。生活归根结底。我认为投票从来不仅仅是关于经济的。是的。而且这似乎也是一个失败的主张,尤其是在我们

所谓的紧缩时代,或者我们对是否足够分配的担忧。充分认识到我们的许多挑战需要以前从未要求过的合作方式,这可能在国内和国际上都是如此,不仅仅是每个月或每年的账本上的数字那么简单。然而,在

权力机构中,对更广泛的对话、对所追求的目标以及你可能想要创造的更美好世界的愿景的过敏反应。你知道,我不想认可仅仅为了修辞而修辞的个人发言,但令人注目的是,房间里似乎没有足够的氧气来进行这些对话,这可能会让一些人感到

也许是我们将会做出的最危险的观察。在我年轻的时候,当比尔·克林顿担任总统时,他开始谈论意义政治,并且受到他读过的一些作者的影响。问题是,当然,在这种情况下,他并没有

真正意义上说,这只是修辞。与此同时,他正在拥抱新自由主义和贸易协定,甚至正在解构美国人拥有的最低限度的福利国家。我会观察到类似的事情

奥巴马,后来的民主党总统,因为我的书中的一个主要观点是,自由主义者不仅必须声称自己是为解放而战的。从某种意义上说,他们必须提供一个可信的愿景

你知道,我们在集体自由历史上的地位。我相当多地谈到了冷战自由主义者,以及他们对呼吁历史解放有多么紧张,因为苏联人再次这样做,并声称自己是历史先锋等等。是的,当巴拉克·奥巴马......

当选总统时,他确实开始引用马丁·路德·金的话,即道德宇宙的弧线很长,但会向正义弯曲。问题是他说了这些话,却没有付诸行动,众所周知,道德宇宙的弧线最终导致了唐纳德·特朗普的第一次当选。因此,始终至关重要的是,

确保这些想法不会脱离实际,不会变得像宣传一样,并且它们有相应的政策。我认为,左派最失败的地方就在这里。是的,这也很难,因为你理解,比如说,围绕正义概念进行有意义的对话所涉及的一系列主题,在宏观政治层面上的管理难度要比一些更容易的概念大得多

经济改革问题以及谁得到什么。在某些方面,那里隐藏的或看不见的市场应该为经济领域发生的任何错误负责。如果你追求正义的特定目标,那么谁应该为出错的事情负责就远不清楚了。但关于这一点,我想让我们回到你书的结尾,你写道

这种想象力的不足,我认为这对自由主义问题至关重要,当然也对我们迄今为止进行的对话至关重要。在我看来,这与你对文学评论家莱昂内尔·特里林的论述有关,我认为你对他的论述非常尊重。然而,让我印象深刻的是他对他那种古典教育和他在哥伦比亚大学的教学的崇敬,哥伦比亚大学仍然是我们可以称之为重要书籍传统的所在地。

这种传统确保学生熟悉曾经是西方,但最近越来越多的是非西方政治思想的经典著作。但是,你知道,这里的矛盾在于,这种传统也主要与美国常春藤联盟联系在一起。我想知道这是否暗示了阶级主义和教育之间令人不安的冲突。从你现在的职位来看,这可能是一个不光明正大的问题,但作为耶鲁大学的一名教授......

我想知道你是否可以谈谈当今教育机构在支持全面或也许在整个自由主义项目及其他方面的知识探究方面的责任,以及教育如何或教育如何成为未来政治重塑的核心。

好吧,我只想提到,我在哥伦比亚大学的大部分时间都在教优秀书籍。所以我们在耶鲁大学有一个规模较小的项目,但批评这些美国大学的精英主义是完全公平的。他们真的,你知道,历史上是精英的预备学校或培养机构。我认为这反映了大学的糟糕之处。

自由主义者没有充分扩大教育机会。现在,美国大学即将受到攻击,因为我认为他们被错误地视为所谓的觉醒主义的据点。但实际上,它们在某种意义上是危险的,因为这些伟大的书籍是,你知道,你可能在任何批判精神中教授的许多东西

在任何教育机构中都是危险的。解放对那些当权者来说是危险的。但问题是,自由主义者并没有为他们带来的火焰而挺身而出,他们将其限制在少数特权人群中。而且

情况并非总是如此。最伟大的美国自由主义者之一约翰·杜威试图兑现约翰·斯图尔特·穆勒和其他人提出的这个古老的前提,即每个人都需要接受教育,作为他们开始生活所需的装备的一部分。问题是,什么

常春藤盟校的学生得到的,每个人都应该得到它,只是自由主义者实际上使这些特权教育机构越来越排斥,仅仅是因为美国教育体系的许多其他部分都处于困境,我认为这至少是州立大学的情况

因为这些大学的资金越来越少。我毕业于加州大学伯克利分校,曾经是最好的大学之一,我认为仍然很棒。但是,你知道,它的资金一直在减少,这使得它越来越难以竞争。真的,你知道,无论那里发生什么,我认为,从

幼儿园和小学开始,自由主义者需要重新致力于资助公共机构,以便使这项共同的自由主义事业成为选民在学校如此糟糕时会支持的事情。从某种意义上说,这是一种自我实现的预言,你会想要削减它们的资金,无论是否提供

自由主义者应该承诺的解放,而且实际上,你知道,如果自由主义社会由精英阶层管理,它们就会背叛自己的承诺。所以你提出了一系列关键问题,它们需要一个严厉的判决。关于优秀书籍,我犹豫不决,因为,你知道,我认为,你知道,你可以带来批判精神和

并从任何一套材料中吸取解放的教训,但这也是事实,优秀书籍现在包括卡尔·马克思等人物,他们对自由主义最批判,哥伦比亚大学或耶鲁大学的每个人都读过马克思,而实际上这样做的人很少,而且

因此,你知道,我赞成拓宽和保留优秀书籍课程,作为每个公民可能有一天期望作为其教育的一部分的一部分。是的。我还认为,至少围绕人文科学价值的这场辩论非常重要,也许比以往任何时候都更重要。如果仅仅是因为当今世界上的许多力量都在施压,而且

并非没有道理,走向STEM学科。当然,科学、技术和数学很重要,因为它们极其严格,而且非常有用。它们是各种目的的手段。但对我来说,人文科学代表着关于这些目标是什么以及我们似乎在多大程度上放弃了我们的责任的公开对话或辩论

教育自己,或者至少让我们意识到我们对现有思想的广度和范围知之甚少。这似乎是一个失败的主张。我的意思是,科学最终永远无法告诉我们如何利用它的

突破。这取决于我们自己。奇怪的是,这与自由主义者遭受的批评相同,对吧?事实上,自由主义并没有给我们带来任何有形的东西,不是因为它做不到,而是因为自由主义者没有做到,也没有走得足够远。我认为这很有见地。我认为我可能会偷走你剩下的时间,这对我来说将是非常愉快的。但是鉴于我们有时间限制,

当我们准备好迎接新的特朗普政府,并在关于自由主义或基于规则的国际秩序性质的持续辩论中,作为目前在美国居住的人,我只是好奇,并且已经教育自己并投入到这些项目的研究中。

你对恢复、拓宽或丰富自由主义项目有什么希望的来源?你是否看到那里有个人试图努力去理解或展望这个项目可能是什么样子?或者仅仅从你的角度来看,恢复的自由主义项目可能开始做什么,开始看起来像什么?它会给我们提供什么?

好吧,你知道,我们并没有真正谈论国际事务,我认为在那里对自由主义者的批评要激进得多,他们从某种意义上说从未建立过自由主义的国际秩序,尽管他们为了回应特朗普而开始说他们已经这样做了。但是,你知道,你的问题实际上要广泛得多,它关乎希望的来源,无论是在国内还是在国际上。我认为最终,

拯救恩典在于,自由主义的批评者没有替代方案。他们经常渴望某种现状的反自由主义,就像帕特里克·迪宁似乎将中世纪作为现代解放的可行替代方案一样,提出了一个问题,好吧,难道

你知道,中世纪也失败了吗?而且不仅仅是这些,我认为自由主义的批评者似乎没有为自由主义的罪恶提供可信的答案。我认为他们有时非常擅长识别

最重要的是,我认为存在世代变化。正如我提到的,当我还是90年代的年轻人时,冷战自由主义在许多方面都得到了重启。这是一场悲剧,因为自由主义者从某种意义上说失去了在为时已晚之前反省自己并纠正自己的机会。但在更广泛的意义上,永远不会太晚。

某种意义上。在我看来,世代变化使新一代自由主义者能够超越其在过去50年左右的错误来重塑政治成为可能。这将是什么样子很难说。但是,如果你将这两个事实结合起来,似乎没有可行的替代方案,它可以

在民意调查中获胜,就像唐纳德·特朗普那样,但它无法将有意义且有效的东西制度化,尤其是在经济方面。那么自由主义者就有机会了,问题是他们是否会继续错过回答批评者的机会。我相信年轻人非常有能力,从某种意义上说,

认真审视自由主义,并设想它在一段时间失败后应该是什么样子。我还认为,也许不应该过于乐观,但至少要找到这里的一线希望,也许这是一个自由主义转入进攻而不是防守的时刻。也许这正是

需要发生的变化,以便我们能够振兴一个比我们近年来所看到的更宏伟、更严格、更强大的计划。我赞成这一点,但是,你知道,这仅仅是提出了以哪种自由主义的名义进行进攻的问题,因为你可以争辩说,你知道,冷战自由主义相当具有攻击性。

尤其是在时间过去之后。自由主义抵抗对特朗普的第一个回应在从法律和信息角度攻击特朗普的意义上是极其具有攻击性的。问题是,它从某种意义上说没有正确的

信息来说服人,选民拒绝了这种进攻版本。所以我赞成在有必要时进行防御,但进攻需要重新思考,不仅是策略,而且是宏伟战略。我们试图实现什么?什么价值观?哪种自由主义需要通过进攻来推进?但我对你的其他观点表示赞同。所以,萨姆,我很高兴能在这里的智力广场上接待你。

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