Douglas Murray | How Democracies Battle Modern Terror
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我们不希望出现宗派冲突。我们不希望中世纪的思想披着新外衣卷土重来。我们不希望这样。

道格拉斯·默里，为了庆祝你关于民主与死亡邪教、以色列和文明未来新书的出版，我们再次进行第二部分对话。在第一部分中，我们探讨了死亡邪教部分，为什么哈马斯是一个死亡邪教，成为死亡邪教意味着什么，为什么西方难以接受纯粹邪恶的回归以及这意味着什么。在第二部分中，我想谈谈

这对西方的影响，为什么这很重要，为什么以色列与其敌人作战对西方的未来至关重要，因为10月7日战争的利害关系远不止以色列国的生存。

自10月7日以来，我们不仅看到了亲哈马斯运动的兴起，我还将其称为亲战争运动，实际上是亲死亡邪教运动在西方兴起。我们在伦敦和纽约的街头看到了这种情况，看到了起义的机会，看到了对恐怖主义的颂扬，我认为这些国家的大多数人并没有完全理解这一点，也没有理解在高等教育机构中究竟发生了什么。

这对西方来说似乎不是好兆头。我想知道你从伦敦和纽约的视角来看，你认为10月7日战争中有什么利害关系？不是在以色列的战斗，而是关于以色列的战斗。好吧，以色列显然已成为许多人对自身社会发动某种战争的代理人战争。我有一个相当……

我认为，一个有用的简写，如果我自己这么说的话，那就是如果你看看自2023年10月7日以来世界各地针对以色列的抗议活动，你会发现一个非常非常清晰的模式。让我们通过支持以色列和反对以色列的抗议活动来做到这一点。在进行的抗议活动中，

由亲以色列和主要是犹太人组织（有时也是基督教组织）在纽约和伦敦等城市组织，并且有一些，你会看到示威者挥舞着以色列国旗，也挥舞着他们所在国家的国旗。他们在伦敦挥舞着米字旗和以色列国旗。

在美国，他们会挥舞着星条旗和以色列国旗。在每个国家都是如此。不久前，我在加拿大，我正在和一群犹太人和基督徒交谈。他们都是加拿大人。而且，你知道，他们有……

在晚上结束时，每个人都唱了《哈提夸》，然后是加拿大国歌。我不得不假装知道《哦，加拿大》的歌词，我几乎做到了。但关键是这就是他们的做法。如果在伦敦举行支持以色列的抗议活动，它将以演唱以色列国歌《哈提夸》结束，并将以演唱《上帝保佑国王》结束。现在……

在这些城市中反对以色列的抗议活动，无论是在多伦多、渥太华、伦敦、纽约、华盛顿特区，他们都会挥舞巴勒斯坦国旗。他们有时会挥舞哈马斯或真主党的旗帜。

但他们从不挥舞他们所在国家的国旗。当他们在伦敦时，他们会挥舞爱尔兰国旗。是的，爱尔兰人不想参与的宗派冲突不存在。但这应该告诉我们一些事情。为什么成千上万涌上伦敦街头反对以色列的人……

为什么当他们在特拉法加广场或议会广场或其他任何地方结束时，他们不唱《上帝保佑国王》？为什么在华盛顿特区，他们不以演唱《星条旗》结束他们反对以色列的抗议活动？你会认为这将是……

一个非常基本的表演性姿态，他们可以做一些事情来讨好他们周围的社会。没有什么比这更不可能了。没有什么比这更不可能了。为什么呢？当以色列总理内塔尼亚胡向国会发表讲话时，我在华盛顿特区，外面的群众证明比他所说的任何话都要好得多，那就是……

那天在华盛顿特区的反内塔尼亚胡、反以色列抗议者撕毁了星条旗，撕毁了美国国旗，并在华盛顿特区的街道上焚烧了它。所以我的建议之一是，这些运动非常清楚地向我们展示了他们是谁。他们非常清楚地向我们展示了他们是谁。

是的，他们首先反对以色列。他们认为以色列是世界上最邪恶的国家。但他们认为其他西方国家是次邪恶的。这就是为什么……

他们不可能挥舞他们所在国家的国旗。他们不可能演唱他们所在国家的国歌。为什么这很重要？我的意思是，你可以说，好吧，有一些人在伦敦街头抗议，他们无法鼓起勇气演唱《上帝保佑国王》，他们不会携带英国国旗。但归根结底，他们只是为了可怜的巴勒斯坦人以及反对战争而抗议。那么，如果他们不唱《上帝保佑国王》，这有什么关系呢？这里有什么利害关系？这很重要，因为他们不喜欢我们。

根本不喜欢。他们不喜欢英国人。他们不喜欢美国人。他们是英国人。好吧，你故意……这些人是正在抗议的英国人。在这里，你或许故意把我引向危险的境地，但为什么不穿上靴子去那里呢？他们中的一些人是这样做的。他们中的一些人是这样做的。许多人只是名义上的，似乎对他们所在的社会没有爱，实际上似乎想要对他们所在的社会发动一场运动。

想要利用他们在自由民主社会中获得的自由来颠覆这种自由民主。这是一个巨大的挑战。很明显，我的意思是，这再次是一列非常危险的火车，但我们应该去那里。很明显，这些反以色列运动的许多驱动力来自

具有意识形态动机的人，往往属于政治左翼，并非总是如此，但很大程度上是如此。但抗议活动中真正的驱动力是西方的穆斯林人口。你可以从伦敦的任何抗议活动中看出这一点，以及美国和其他地方的大多数抗议活动。这其中有原因。也许我们应该去那里，但这……

一件非常非常令人不安的事情。原因是什么？是与他们认为是自己人民的人民表示团结吗？其他穆斯林处于困境，所以他们团结起来帮助他们。好吧，当然，奇怪的是，如果这仅仅是关于穆斯林奔走捍卫穆斯林同胞，那么近年来以及目前，他们对一系列其他冲突的参与程度要比他们对加沙冲突、涉及以色列的黎巴嫩冲突的参与程度高得多。在过去十年中，叙利亚有远比自10月7日以来战争中丧生的穆斯林更多地被其他穆斯林杀害。如果这仅仅是关于

保卫其他穆斯林，那将是一个可能令人不安的宗派问题，但也将是可以理解的。但这显然并非如此。每当穆斯林受到迫害、被杀害或卷入除以色列以外的任何国家的战争时，都会一片寂静。

穆斯林世界对犹太人国家作战有一个非常具体的痛点，可以这么说。我相信，我在书中对此进行了一些探讨，我相信这有几个原因。一个是极其深刻的神学斗争，我认为这比大多数人意识到的要深刻得多，那就是犹太人国家……

以及犹太人国家的生存和犹太人国家自卫的权利损害了穆斯林世界的自尊心。它损害了他们的自尊心，原因是大多数人都忘记了，但我认为穆斯林世界并没有忘记，那就是犹太人被伊斯兰教的创造者穆罕默德邀请加入伊斯兰教，并拒绝了邀请。自从穆罕默德所做的事情……

是声称拥有上帝对人类的最终启示，犹太人和其他人应该意识到他们没有接受穆罕默德加入伊斯兰教的邀请是一个错误。至少，犹太人不应该过得很好。事实上，整个非穆斯林世界都不应该过得很好，因为如果你有来自上帝的最终启示，它应该给你带来优势，一种可以证明的优势。

伯纳德·刘易斯和其他人之前也说过这一点，但我认为需要重申一下。如果你相信你拥有来自上帝的最终启示，而你的社会状况不好，你的生活水平不好，你的青年男女改善生活的机会不好，这本身就是一件坏事。但如果你看看附近，隔壁，另一个在同一地区的国家

实际上，自然资源更少，而经济、社会、社会方面做得更好。这是一个深刻的侮辱，一个深刻的侮辱，因为这种侮辱的原因是为什么他们会在我们失败的地方取得成功？当我们是那些人时，我们是那些人，穆斯林世界，拥有启示的人。我们是上帝最后与之交谈的人。我可以看出这如何激励人们。

中东的激进伊斯兰教。问题是你是否认为这在扶手椅分析中有点过度延伸，并且说扶手椅心理分析说，同样的动力正在激励来自塔桥区（Tower Hamlets）的普通穆斯林将反对以色列作为周六下午的家庭娱乐日。好吧，

首先，我不太做扶手椅分析，但我所看到的一切都表明，这并非在扶手椅上，这在塔桥区或你在欧洲或西方任何其他地方想看的地方都是如此……

这是激励因素。这就是西方穆斯林如何生气和沮丧的原因。这就是为什么，这是一件非常令人不快的事情，但事实就是如此，我们必须面对它。这就是为什么你可以不可思议地准确地预测西方政治家对这场冲突的看法，这取决于他们自己的宗教传承。承认这一点非常非常令人不快，但是……

在苏格兰，前首席部长哈姆扎·尤素福（Hamza Yusuf），穆斯林，恰好有一个巴勒斯坦妻子。所以也许他在那里有一个特殊的问题。但是，你知道，从10月7日发生的那一刻起，就是加沙、加沙、加沙。澳大利亚第一位穆斯林部长，从发生的那一刻起，就是加沙、加沙、加沙。美国的伊尔汗·奥马尔和拉希达·特莱布，加沙、加沙、加沙。

而例如，里希·苏纳克或苏海拉·布拉瓦曼，也来自移民后裔，就像大多数穆斯林人口一样，来自移民后裔，但不是穆斯林移民后裔。因此，似乎……

由于意识形态、神学、宗教原因、宗派原因，对涉及以色列的冲突并不疯狂地抬头。你认为西方这些穆斯林政治家特别激动是因为他们认为以色列的存在是什么，对伊斯兰教的巨大侮辱吗？是的，当然是的。

当然是的。这是一件极其深刻的事情。犹太人为了生存而战斗并获胜是一个非常非常深刻的侮辱。我还想补充一点，这在同样程度上，几乎同样深刻的程度上，是这样的。这再次是我在书中探讨的内容。但世界上只有一个地方，一个社区，一部分世界，

纳粹式的反犹太主义仍然很常见，甚至很普遍，那就是穆斯林世界。正如我在……纳粹式的反犹太主义。纳粹式的，纯粹的纳粹式的反犹太主义。这是一个很大的说法，你必须支持它。是的，当然。在第二次世界大战结束时，纳粹分子要么被审判并处以绞刑

或者那些幸存下来的人像老鼠一样逃到南美洲和世界其他一些地方。当然，叙利亚在某些情况下也是如此。但自1945年以来，我认为纳粹的反犹太主义在思想领域和战场上都被彻底摧毁了。

而只有一个地方并非如此，那就是穆斯林世界。我提到了在我看来非常有趣的知识史的一部分，值得注意的是，第二次世界大战后，世界上唯一一个将纳粹战犯作为英雄迎接回家的地方是穆斯林世界。我当然指的是大穆夫提阿明·侯赛因。

爱尔兰仍然有一尊纳粹支持者的雕像，不是吗？确实如此。几年前我去参观过。

但好吧，除了爱尔兰。除了爱尔兰，我很乐意深入探讨。肖恩·拉塞尔，是的，死于……爱尔兰共和军领导人死于纳粹潜艇。当然，战后爱尔兰政府在战争期间保持了严格的中立，为肖恩·拉塞尔竖立了一尊雕像。每当他的雕像被……

毁坏后，总是会修复雕像，这对我来说一直很有趣。但是，是的，所以在都柏林，你可以参观肖恩·拉塞尔的雕像，已故的纳粹和爱尔兰共和军领导人。世界上唯一一个纳粹领导人回家的真正地方是阿明·侯赛因，他当然曾去过希特勒那里，

并提出在中东组建党卫军部队，以消灭犹太人

在中东以及欧洲。战后，阿明·侯赛因，这是一个非常有趣的故事，但法国人出于各种，可以说是阴暗的原因，想要将他绳之以法。他一度在南斯拉夫被拘留。他们将在那里审判他。但在1946年，他回到埃及的家乡，我们有

埃及公共广播电台在穆夫提从欧洲返回时的记录。我们有穆斯林兄弟会创始人哈桑·巴纳宣读的声明，他欢迎侯赛因回家。所说的是，对不起，我引用书中的确切引言，所说的是犹太人的祸害，穆斯林的雄狮已经回到我们身边。

这是唯一一个纳粹分子回家并被当作胜利者欢迎的地方。作为胜利者。我相信，我在埃及、中东许多穆斯林世界的观察是，这是世界上唯一一个纳粹反犹太主义和纳粹文本成为主流的地方。

无论是开罗火车站还是加沙的住宅。这是世界上唯一一个你会发现《我的奋斗》的副本被阅读和出售的地方，不是出于学术或历史兴趣，而是作为一本操作手册。为什么？

在过去一年半的时间里，为什么以色列国防军（IDF）的许多士兵一直在加沙挨家挨户地搜查，而且他们总是说，自2014年以来，参与那场冲突的人的激进化程度有所提高。为什么他们总是发现《我的奋斗》？

为什么他们总是发现《犹太长老的议定书》和其他反犹太纳粹垃圾？为什么它如此普遍？原因是在穆斯林世界没有将其清除。它没有被清除。它没有在穆斯林世界被击败。1945年，纳粹式的反犹太主义并没有在穆斯林世界被击败。它自此肆虐。而且……

引用我们共同的朋友梅赫迪·哈桑的话，他在2013年左右罕见地诚实地写了一篇关于这方面的文章，发表在《新政治家》杂志上。他说：“每一个读到这篇文章的穆斯林都会知道我说的是什么，”他说，“反犹太主义是我们的‘肮脏小秘密’。”他说：“在英国或西方的每一个读到这篇文章的穆斯林都会知道我的意思，”他说。他说，这是梅赫迪·哈桑说的，不是我说的，

他说，每一个读到这篇文章的穆斯林都会知道，与家人和朋友共进晚餐时，它会开启。有人会说犹太人，你知道，9·11事件中没有在双子塔里。有人会说，你知道，其他反犹太阴谋论。它就在那里。他将它描述为在西方的穆斯林社区中，引用，“普遍存在”。现在，

确实是一个罕见的诚实时刻。一个罕见的诚实时刻。我不知道他是如何做到的。但是，你知道，如果这是任何其他社区，如果我们发现存在一个政治派别，将来可能会有这样的派别，或者团体，或者政治集会，就像过去一样。但如果存在一个政治或宗教派别，其中纳粹式的反犹太主义盛行……

我相信我们会想将其根除。我们会想挑战它。我们会想面对它。我们会想解决它。我们会想纠正这个问题。但回到露丝·怀斯（Ruth Wise）所说的话，似乎没有多少人想做这项工作。

他们可以认出犹太人是反犹太主义的受害者，但他们无法认出罪魁祸首是谁。几个月前，在阿姆斯特丹发生那场反犹太暴行时，还记得以色列足球队比赛的时候吗？我认为是马卡比队，不是吗？我认为是特拉维夫马卡比队。是的，它在阿姆斯特丹比赛。

而且似乎当地的优步司机，这很有趣，他们互相沟通，然后最终开始，你知道，帮助煽动人们攻击这些在城里的以色列人，并殴打他们，并将他们追赶到街上。这是一场蓄谋已久的私刑。这是一场蓄谋已久的私刑，对。所以看看几乎所有媒体对这件事的报道。这是，你知道，当地荷兰人

袭击了来访的以色列人。我只是不认为，我认为，我不认为这是我们需要的那种细致的分析，那就是谁，是谁？是，是荷兰人从风车里跑出来，穿着木鞋，找到一个犹太人并殴打他们吗？是？因为如果是这样，

那么荷兰人民必须解决这个问题，并说，在21世纪20年代，荷兰人民是如何如此令人难以置信地忘记荷兰历史上最糟糕的时期？但没有人认为是这样。但这些现在是荷兰人。是的，好吧，他们中的一些人会是，他们中的一些人不会是，但是……

这就是为什么我说这是一个对西方来说如此如此难以解决的问题，因为我们有这个问题。我们有相信邪恶、邪恶的纳粹思想的人。

我们没有认出它，我们没有指出它，我们没有挑战它。这些社区内部的挑战还不够。而且，你知道，就像几年前，英国有一个名为“支持以色列的穆斯林”之类的团体。

真的吗？是的，是的，是的。这是一个支持以色列的穆斯林团体。我记得我一个朋友，他实际上是一个苏菲派穆斯林，对我说，你听说过这个团体吗？我说，是的，我认识那个人。这并不是……

我们要感谢Altsabox对本播客的持续支持。如果你相信像道格拉斯·默里一样捍卫我们的西方文明，这里有一个有意义的方式来支持前线的国家。

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对于美国人来说是Z，/discount/Eylon可享受10%的折扣。好的，回到道格拉斯·默里。说西方穆斯林社区如果意识到他们中间存在的邪恶，他们就会对抗它，这并不是夸大其词。他们没有。你可以相当肯定地说的一件事是……

如果该社区内的某个团体想要发出警报，他们会这样做，这对穆斯林社区、穆斯林世界和西方来说都是非常不利的，他们将成为严重批评的目标

可以这么说，来自他们自己社区内部。然而，领导抗议活动的人，领导亲哈马斯抗议活动的人，领导亲真主党抗议活动的人，以及在10月7日后时期在英国和欧洲清真寺中布道的人，我们有视频，它们都可以在网上找到，他们布道说哈马斯是正确和好的，哈马斯所做的这些行动是好的。

这些人并没有被他们自己的社区排斥。你可能会说最慷慨的解释是，好吧，没有哪个宗教社区喜欢在公共场合公开自己的肮脏内衣。你知道，天主教会竭尽全力掩盖教会内部的虐待儿童丑闻。宗教团体往往不想在公共场合公开自己的肮脏内衣。这很尴尬等等。但是

如果你没有处理这个问题，并且你表现出极不愿意处理这个问题，其他人将不得不突出这个问题。正如我所说，似乎很少有人愿意这样做。这对我们的长期严重不利。道格拉斯，你所描述的是……

非常令人不安，而且非常令人不安，因为作为一个老式的自由主义者，我相信西方国家能够做到，自信的民主国家能够将来自世界各地不同背景的移民团结在一个共同的公民道德规范周围，对他们自己的价值观充满信心，我不想处于这样一种境地，即这些国家的犹太人社区发现自己夹在十字军之间，就像

愤怒的白人人口和另一边的圣战分子和极端分子之间，因为犹太人被困在十字军中间从来都不是好事。这对这些国家来说绝对是可怕的。这就提出了如何应对你所描述的在西方日益增长的宗派主义问题的问题。我想知道……

你知道，有一个老生常谈，以色列是金丝雀，你知道，犹太人是煤矿里的金丝雀，从犹太人开始的事情永远不会以犹太人结束。但我不知道你认为这预示着什么，因为我们在这场战争中第一次看到，英国的许多穆斯林正在成为，让我们暂时搁置一下实际动机是什么，如果这是对巴勒斯坦人的真诚同情，或者如你所解释的那样，是对伊斯兰教的侮辱，无论原因是什么，基本上都变成了单一议题的选民，选举……

加沙独立进入议会。我想知道你在以色列之外看到这种情况会走向何方。这是战争会消失而宗派主义问题会消失的事情吗？或者你认为

10月7日引发的反应以及在西方的触发实际上是一个警告信号，表明人们，特别是那些希望他们的社会宽容、包容和欢迎的人应该感到震惊，因为它告诉他们，这个实验，就像某些东西不起作用一样，某些东西不起作用。是的，当然。好吧，是的。我的意思是，某些东西不起作用。嗯，

我一直认为，以色列甚至散居在外的犹太人很可能会为此付出代价，因为主流政治家和其他人士很容易相信，如果你以某种方式让以色列问题消失，

你就能再次在家中获得和平。我的意思是……作为一种牺牲……实际上作为一种祭品。作为替罪羊。我的意思是，马克·卡尼最近接任加拿大总理。伟大的……我在开玩笑，我在开玩笑，我在开玩笑。马克·卡尼，英国央行前行长，在……

被指定担任职务不到24小时，就开始发推文说，以色列不应该向加沙人提供更多电力，这太可怕了。这与他有什么关系？我的意思是，他是什么，中东电力供应专家吗？什么……

他为什么要这样做？安大略省刚刚威胁要切断对美国的电力供应吗？是的。我们拭目以待。嗯，呃，但是你知道，为什么，为什么马克·卡尼觉得有必要这样做？呃，

这是为了安抚国内的运动，希望它会继续下去。它会消失。我认为没有被面对的邪恶不会消失。我认为不会。我认为你会有一个痛苦的时刻……

当然，纠正，认识到你在哪里。等等，这意味着什么，痛苦和路线修正？因为这听起来相当黑暗。不，我的意思是，我也不知道它到底意味着什么。我的意思是，我知道它可能意味着各种各样的东西，但我自己的信念是，你必须面对它，你必须正视它。如何？你必须说，除其他事项外，你必须说，这些是我们无法容忍的观点。

我们不希望自由民主国家的人们赞成杀害少数民族。我们不希望我们民主国家的人们庆祝屠杀无辜平民。我们不希望这样。我们不希望出现宗派冲突。我们不希望……

中世纪的思想披着新外衣又回来了。我们不想要它。现在，正如我所说，我已经说了很多年了，自由民主的问题，以及像你这样的自称怀旧的自由主义者的问题是，我们能做些什么呢？在自由民主中，我们是否有任何时刻可以说这对我们不起作用？

我会说当然可以。我认为在我们中间有盲目追随邪教的支持者对我们没有好处。我不想这样。我认为纵容它、抚慰它和安抚它是非常不明智的。我认为，这是自由民主应该能够找到一些公民勇气和骨气的时刻。

你知道，我认为这是可以做到的。我一直认为这是可以做到的，但这必须由主流人物指出并说出来，你知道，如果你支持邪教，世界上有一些国家你可以居住。

但这不应该是你应该尝试工作和进一步实现你的目标的地方，因为这对我们不起作用。道格拉斯，我也想相信自由民主能够融合少数群体，团结在公民自豪感的周围。问题是，当然，对反以色列一方的许多同情以及其中表现出的所有问题都来自精英机构。

它们来自大学，来自媒体的部分。

我的意思是，这让我想到我想讨论的哈马斯人质游行，哈马斯组织的景象，特别是那些令人厌恶的婴儿尸体游行，他们邀请加沙的人们参加，好像这是一个家庭娱乐日，观看基弗和阿里埃尔·比巴斯的棺材以及被谋杀的和平活动家奥德·利夫希茨，另一个我们认为是希里·比巴斯的妇女，直到我们打开棺材才发现他们送来了一具随机的尸体，而不是他们在10月7日大屠杀后谋杀的人质。

这是一个精心策划的景象，让许多人问道：目标受众是谁？哈马斯是在为加沙人民举办这些中世纪的娱乐活动吗？目标受众是以色列公众，哈马斯试图对他们进行心理恐吓吗？

受众是应该感到震惊并理解哈马斯仍然是加沙政府，决心继续下去，并坚定不移地使用巴勒斯坦人喜欢的词语的欧洲和西方政府吗？我认为还有另一个受众。我们在西方看到了我所说的圣战谢赫的兴起。

基弗已经成为一个象征，倒置的红色三角形，西诺伊斯受到崇拜的方式。在西诺伊斯被消灭的那天晚上，你和我在特拉维夫喝了酒，并为以色列国防军这样做所表现出的勇气举杯。这是一项好工作。非常好的工作。几乎是偶然地由一名在这场战争开始时甚至没有穿制服的士兵完成的。今天西方有一个大型运动。

它迷恋于巴勒斯坦恐怖主义的图像，其美学。

我认为他们是观众。我认为哈马斯确切地知道他们在为西方的支持者按下哪些按钮，不一定是穆斯林社区。许多白人觉醒者也是如此，他们迷恋于这种光荣斗争和殉道的图像，也许是因为他们自己的生活如此缺乏意义，以至于他们认为自我否定是他们将意义带入世界的唯一途径。我想知道你对此有何看法。

以及西诺伊斯成为西方的邪教偶像，不仅仅是在穆斯林社区。非常重要的一点是，我们以前见过这种情况，很多次了。一位20世纪伟大的西班牙哲学家写了一本名为《生命的悲剧感》的书，我认为在这本书或其他地方描述了，

如果我没记错的话，他打断了他在一次公开会议上的发言，而且你必须原谅我，我的西班牙语不好，但如果我没记错的话，口号是“Viva la Muerte”。长寿死亡。顺便说一句，这将具有讽刺意味，因为作为我们与一家名为Linguana的以色列人工智能公司合作的一部分，所有这些剧集都会被配音

成西班牙语。因此，任何用西班牙语收听的人都会听到道格拉斯·默里用西班牙语说他的抨击你精彩的“Does mean ironically paradoxically long live death long live death”，那是口号，大约在马德里有934人。是的，长寿死亡，这就是，这就是，这又是。这显然是一种恋尸癖的口号，而且

很容易把它放在哈马斯的嘴里。我相信这些景象有几件事。一个是，当然，胜利游行。再次，尽管对许多西方人的思想来说很难理解这一点。一个是，是的，西方有一种激进的时尚，戴着基弗的人。

总是戴着COVID口罩。很有趣的是，支持哈马斯和害怕COVID-19之间似乎存在如此多的交叉。哦，但是道格拉斯，那是因为众所周知，COVID是一种残疾压迫，COVID与压迫密不可分。没错。我引用我在哥伦比亚看到的一张海报，上面正是这样说的，所有这一切都是某种程度上相互关联的。它实际上是，当然，就像三K党一样，美国哈马斯的支持者足够聪明，可以遮住他们的脸，而且

这就是他们真正想做的。他们想说长寿死亡，但在这样做的时候遮住他们的脸。这当然告诉我们很多关于他们的信息。但我真的认为这些景象，这些暴行，实际上是一种蓄意的士气打击行为

我们必须确保我们不会陷入其中。这就是我在书的结尾处所说的，我已经思考了几十年了，那就是圣战者的嘲讽，你可以从哈马斯听到，你可以从基地组织听到，你可以从ISIS听到，那就是我们比你更爱死亡。

而哈马斯上演的这些恋尸癖的景象，这些对死亡的庆祝，这些对谋杀的庆祝，是对圣战者夸耀的可视化，那就是我们比你更爱死亡。是的，他们是邪恶的混蛋。问题是为什么这在西方有观众。好吧，因为它对……

寻求意义的人有吸引力，他们否则就会失去意义。这是一个运动。这是一个运动，就像弗兰克主义者是一个运动一样。这是一个运动，就像历史上任何数量的聋哑邪教一样，这是一个运动，因为它说……

加入我们，你将找到这个目标，不仅是这个目标，而且你将成为一个运动的一部分，这个运动具有如此非凡的自我信念，以至于它甚至可以做最令人厌恶的事情，仍然获得忠诚。道格拉斯，出了什么问题，西方社会应该培养那些认为他们只能通过理想化圣战来获得意义的人。看，你在关于民主和死亡邪教的新书中讨论了以色列社会契约的性质。每个国家都有自己的社会契约。在英国，也许是如果你纳税并管好自己的事，那么国家就会为你提供服务并管好自己的事。我不确定它现在在这方面做得有多好。但是以色列的社会契约是每个人都卷起袖子。每个人都做出贡献。并非每个人都这样做。并非每个人都在履行他们对社会契约的承诺。

作为交换，没有人被抛在后面。如果你遇到麻烦，我们会竭尽全力把你救出来。这就是人质问题为什么如此强烈地引起以色列人的共鸣的原因。顺便说一句，我认为这也是为什么世界各地的人们不明白为什么以色列人和海外犹太人对人质危机如此深感不安的原因，因为这种社会契约，这种团结感，“你不会让一个男人在战场上流血而死”，

不是现代西方契约的一部分，它说纳税并不要管别人的事，我们会给你提供服务并让你独自一人。西方的契约出了什么问题？

社会契约与西方社会的结构，他们没有以色列人那种同样的意义，你通过你在这里的报道已经看到了这一点，显然是从贡献中获得的。每个人都谈论你如何为国家做出贡献，你需要付出什么。我们在意义方面得到了很多回报。我生命中最有意义的一章莫过于

10月7日战争后的头几个月，当时我们作为一个社会团结在一起，当时我们完全动员起来，当时每个人都卷起袖子，尽其所能地做出贡献，我们都感到如此有意义。那么西方出了什么问题，人们感觉不到有意义，并认为通过拆毁历史上最好的国家，这就是他们获得意义的方式。

好吧，有很多可能的解释，但让我首先说，是的，关于以色列存在的社会契约的问题，我认为它实际上不是社会契约，我认为它是一个深刻的宗教契约，那就是，是的，我们将为每一个生命而战。我认为这是一个在社会中非常有力的承诺，是的。

说每条生命都是神圣的，我们会尽一切努力把他们找回来。显然，这是非常邪恶的人利用其优势的事情。他们知道，如果他们从加沙边境带走一个19岁的年轻人，他们就能把他关在监狱里多年，几年后为那个人提取一千个杀人犯。另一个社会不会以这种方式受到伤害。

我不相信如果中国共产党的一个公民被绑架，会不遗余力地把他找回来。我不知道。我不这么认为。我当然不认为他们会像以色列人那样努力争取他们的人民被送回家。我知道中国共产党不会为了那个人而交出上千名被判有罪的杀人犯。

制造炸弹的人等等，但这与犹太人民的精神中非常非常深刻和重要的事情有关，不仅仅是以色列的精神，当然，它不仅仅是以色列和犹太教的永恒基础，也是西方传统、西方信仰的基础，那就是个人的神圣性，而且

人是按照上帝的形象创造的。没错。这就是……因此，故意那样犯罪，伤害一个人本身就是对上帝的犯罪。这是可怕的……我的意思是，当你的敌人……你知道，孙子，不是吗？他说，你知道，如果你……

如果你了解自己而不了解你的敌人，你就会输掉很多战斗。它以各种方式做到这一点。但如果你了解自己并了解你的敌人，你就会赢得许多战斗。死亡邪教相信他们可以战胜以色列。我在书中引用，我在书中引用了10月7日之前在狱中被引用的西诺伊尔的话……

他们不是他犯下的罪行，他在监狱里度过的时间是因为他谋杀了巴勒斯坦人，他被监禁的原因是康尤努斯的屠夫。是的，西诺伊尔在监狱里研究了以色列人，他研究了以色列人的心理，他知道这种美德

以色列社会。这是我们的弱点。是的。然后他看到这是弱点。他们关心。他曾经说过，对于以色列监狱中的巴勒斯坦人来说，没有什么比以色列人被劫为人质的消息更好的了。他说，西诺伊尔自己说的。这就是你意识到你有一条生命线的时候。

所以他们知道。他知道。哈马斯和其他人，他们知道。因此，挑战在于，我们如何在西方，不仅仅是以色列，确保这些美德，它们是深刻的美德，不被用来颠覆我们？

这显然是以色列人质情况中最痛苦的，因为每个人都知道以色列为什么拘留他们。每个人都知道，我们都知道，只要哈马斯扣留着死去的犹太人或活着的犹太人，哈马斯的生命线就在那里。我们必须像他们了解我们一样了解他们。但关键的是……

我在书中最后提出的问题之一是，我们如何回应这些恋尸癖的死亡邪教。我们如何回答他们。我们对那些会高呼“长寿死亡”的人说什么？我们对那些说并嘲笑我们说我们比你更爱死亡的人说什么？我们对他们说什么？我试图在书的结尾处说明我认为我的答案是什么。

剧透警告，你的答案是什么？这很复杂也很简单，那就是爱生命到这种程度没有什么错。这是我们伟大的美德，我们不必让它被用来对付我们。以色列和西方国家都是热爱生命、肯定生命的社会。

但我一直在努力思考为什么西方人很难理解以色列的困境。我认为部分原因是以色列的安全现实与西方人熟悉的任何事物都相去甚远。尽管战争现在随着俄罗斯和乌克兰的冲突回归欧洲，使这些安全问题成为人们关注的焦点。但我的意思是，即使在你的书中，你……

我喜欢指出以色列和西方同舟共济。我想知道你是否夸大了这一点，好吗？因为你谈到了10月7日的暴行，并说，人们会问如果你国家发生这种情况你会怎么做。你说……

但它已经发生了。你引用了巴塔克兰，你提到了其他恐怖主义暴行，但它没有发生。在西方没有发生像10月7日那样的事情，因为它不仅仅是一次恐怖袭击。道格拉斯，如果10月7日只是一次野蛮的恐怖袭击，你就无法证明加沙大规模破坏的合理性。10月7日是一群野蛮人入侵，试图引发一场区域灭绝战争。这是以色列的

巴塔克兰、9·11、珍珠港和布查合二为一。我这么说。西方没有经历过这样的事情。这就好比ISIS控制了康沃尔郡，然后决定利用康沃尔郡作为入侵英格兰其他地区的基地，并劫持了数百名英国人作为人质。我想知道……

你知道，我们正在处理一些假设，这些假设根本无法理解。但你认为西方、英国和美国的人们是否理解你在以色列看到的东西，那就是社会团结的纽带？

或者这些国家的纽带从根本上来说也已经破裂到他们不明白为什么整个国家因为人质危机而停滞不前的地步？如果，你知道，在这个奇怪的假设场景中，ISIS控制了康沃尔郡，并将其作为入侵的基础，从格拉斯顿伯里绑架数百人。我的意思是，我不知道英格兰将如何处理它。

这只是一个如此牵强的场景，以至于甚至无法询问这个现实将如何面对它。一切都是牵强的，直到它发生。我在书的开头说，你知道，当然，正如你所知，10月7日发生的事情在数字方面相当于，我认为，44000名美国人在一天内被谋杀，10000名美国人被劫为人质。正如我所说，我的意思是，

在我看来，没有一种情况是10000名美国人被劫为人质，而美国不会竭尽全力把他们找回来。没有人能告诉我不同。是的，我的意思是，就规模而言，以色列在7日经历的事情是，我的意思是，这将相当于多少次9·11事件？

我讨厌这些比较，你把规模扩大，因为生命就是生命，没有这样的说法，你知道，一个以色列人等于那么多数百个美国人。不是那样。只是就规模而言。在一个拥有八九百万人口的国家和一个拥有，你知道，3.2亿或其他什么人口的国家，意识到这一点非常重要，因为如果你正在处理，例如，10000名人质……

很多美国社会的人都会与其中一个人质或其中一些人质有某种联系。这再次是因为规模很重要，因为它不再是关于你国家中的其他人。这是关于国家的。这是关于我们的。

第三人称复数，国家的我们。突然间，每个人都与在科切拉的人相隔两度，对吧？如果在科切拉发生这样的暴行。这就是我的意思……

当我引用书中某人对我说的话时，诺瓦音乐节，如果这种情况发生在你们的社会中会怎样？我说，我没有对那个人说，但我当时在想，但类似的事情已经发生了。这就是为什么我提到巴塔克兰、曼彻斯特竞技场爆炸和其他事件，是因为类似的事情已经发生了，规模上不是，但我们已经看到了

以色列在10月7日看到的现实。我们已经看到了它的一些景象，但我们很幸运能够暂时把它放在一边。暂时。这是一个引人入胜的想法，因为……

在我整个战争期间的印象是……这显然给西方带来了巨大的政治难题，原因是你讨论的人口和社会原因。因此，人们希望这场战争 simply go away。让它消失。我们知道，如果你让它停滞不前，而侵略者仍然承诺一次又一次地再次进行10月7日那样的行动，我们只是在为下一次倒计时。但很有趣，因为你现在说……

好吧，西方已经瞥见了这种暴行，他们能够把它放在一边，因为，是的，有打击ISIS的战争。当超过70个国家团结起来，对叙利亚和伊拉克的ISIS进行猛烈轰炸时，就有了打击ISIS的战争。我不同意那些说哈马斯无法被击败的人。看，ISIS并没有被击败。ISIS已被削弱为一个恐怖组织，它正在策划对伊朗的袭击。

奥地利的音乐会。它不控制奥地利那么大的领土。当然，当ISIS被摧毁时……

没有人坚持说平民不允许离开拉卡或摩苏尔，并且必须保护平民，因为ISIS被夷为平地。没有人要求联合国食品卡车进入拉卡和摩苏尔的中心。因此，以色列被告知，好吧，你想打败哈马斯，游戏规则是平民必须留在原地，坐在哈马斯设施的顶部，你什么也做不了来移动他们。这本身就是针对以色列的。但我离题了。

他们能够攻击ISIS，并将其从其在叙利亚和伊拉克的领土位置上清除。但其他袭击是……

几乎被视为小插曲，好像这些是奇怪的时刻。你在书中写道，对曼彻斯特竞技场在阿里安娜·格兰德演唱会上发生的可怕爆炸的回应是举行一场户外公共演唱会，演唱《别回头生气》，好像在流行音乐会上炸毁小女孩不是你应该生气的事情一样。这是一种自然的人类情感。但我试图完整地说明的是，也许西方已经习惯于认为有一些问题你可以 simply push aside。

以后再处理。这是一场战争，以色列正在说，不，我们试图把它放在一边。我们试图把它掩盖起来。我们试图对加沙进行封锁。我们试图用卡塔尔资金淹没它。我们试图把它放在一边，但它没有奏效。所以现在我们将一劳永逸地处理它，因为我们希望这场加沙战争成为结束所有加沙战争的战争。是的。

是的，绝对的。我认为以色列在这方面别无选择。我认为它必须，正如你所说，使这场战争成为最后一场加沙战争。但是，我的意思是，把事情推开直到你无法推开，这只是最常见的人类本能。我的意思是，大多数人遭受的拖延，他们会拖延到他们再也无法拖延为止。你把家务推迟到无法再推迟为止。这完全是人的天性。

更不用说当你必须处理一些非常令人不快的事情时。也许……不，继续。顺便说一句，我的意思是，我还想说一件事，因为你提到了曼彻斯特竞技场。我在书中确实说过，而且我一直都在思考这个问题，那就是我们在这所有事情中也必须问自己的问题之一是，有两位诺瓦音乐节的幸存者在2024年去了英国，

提高人们对他们和其他恐怖袭击幸存者遭受的创伤后应激障碍和其他问题的认识。

正如你所知，但一些观众可能不知道，这两位诺瓦派对的幸存者实际上在曼彻斯特机场被机场当局拘留。其中一名警卫说，他们拘留他们的原因是他们不想让这两名以色列人，我认为确切的引语是，在这里做你在加沙做的事情。我感到震惊。

作为一名英国国民，我对此深感震惊和尴尬，两位恐怖袭击幸存者在访问一个国家时竟然遭受如此令人愤慨的待遇。但我将尝试反过来，如果两位在曼彻斯特竞技场自杀式爆炸中幸存下来的人前往以色列或西方的其他任何地方，并且

被该国的当局拘留，因为他们是恐怖袭击的受害者，可能会试图发动恐怖袭击。哇，我们会感到愤怒。哇，世界会感到愤怒。哇，那位机场员工不会在他们的工作岗位上待很久。为什么？为什么？

为什么受害者必须被描绘成肇事者？为什么在这种情况下，受害者如此独特地不值得简单的同情？提出这个问题就是开始回答它。

因为也许通过说他们活该，他们自找的，因为某种原罪，一个非常适合西方思维方式和知识遗产的主题，这比接受邪恶作为一种力量在世界上的存在更容易。如果我们正在处理现代话语中的一些神学基础，

相信需要纠正原罪才能使世界得到救赎，这也许是一个更容易相信的故事，而不是邪恶作为一种力量在世界上的持久存在。道格拉斯，你之前谈到了人类自然倾向于把问题推开，直到你再也无法解决它们。但我不知道是否有一些问题已经被推迟了这么久，以至于它们 simply can no longer be solved。特别是，我指的是卡塔尔的问题。

在我看来，卡塔尔在这场冲突中扮演了邪恶的角色。在我看来也是如此。它将自己定位为以色列和哈马斯政权之间的中立调解人。

虽然卡塔尔谴责以色列进行了10月7日的大屠杀，但10月7日的大屠杀仍在进行中，它从未谴责哈马斯做过任何事情。它一直在向西方的精英机构提供数十亿美元的资金。如果你有30万人口，有效地依靠亚洲奴隶劳动和巨大的天然气储备，而没有什么可以花掉它们，你就可以做到这一点。

卡塔尔人在西方收购了大量的房地产，无论是物质的还是知识产权的。卡塔尔是哈马斯的国家赞助者之一，卡塔尔正在告诉哈马斯要扣留人质，直到他们达成一项赎金协议，允许他们继续掌权。现在，是曼迪·达马里，最后一名英国人质艾米丽·达马里的母亲，感谢上帝，她已经被释放了。

我认为是在11月底去了英国。她在《泰晤士报》上发表了一篇专栏文章，呼吁英国利用其权力领导一项国际倡议，向人质提供援助。我们在这里称之为艾米丽·达马里人道主义援助走廊，我们鼓励人们写信给他们的国会议员要求这样做。她说，“……必须向人质提供援助，以维持他们的生命，直到他们获释。”

支持哈马斯的卡塔尔、土耳其和其他国家应该利用他们的影响力，如果他们不这样做，就应该对他们实施制裁。这是最后一名在加沙的英国人质的母亲的要求。下周，卡塔尔埃米尔访问了英国。

可怜的国王被迫咧嘴一笑，因为他几天前在英国为卡塔尔埃米尔举行了国宴，就在曼迪·达马里恳求对卡塔尔施压之后。好像什么都没发生一样，好像他不是在资助一个扣留英国公民为人质的政权一样。我希望看到英国利用其对卡塔尔的杠杆作用，并说，没有人质，就没有哈罗德百货。我们有分量。我们要把它扔出去。是的。

但我得出了这样的结论，这并不是英国不想这样做。它做不到。它现在就是做不到了，因为卡塔尔已经拥有了太多东西。不仅仅是英国。我认为美国的情况可能也是如此，卡塔尔已经收购了这么多东西，这么多人，从卡塔尔资金中撤资将使从俄罗斯撤资看起来极其容易。

是的，他们在收购人员、机构和实体方面非常聪明。他们，我的意思是，当然，他们一直在玩的游戏是假装，你知道，在你烧毁你邻居的房子之后，如果你15个月后带着灭火器出现，你应该被奖励为某种英雄。我不认同这种观点。

我相信卡塔尔问题是最重要的问题之一。我对你这么说，我把它记录在案，我相信将来某个时候，卡塔尔资助的恐怖主义将在西方除以色列以外的其他地方，将对某些事情负责，这将使我们在那个时代对接受卡塔尔资金的看法尽可能地糟糕。

正如20世纪90年代直至911事件期间沙特资金的接受一样。我认为卡塔尔现在就是多年来沙特阿拉伯的样子。它是恐怖主义的资助者、赞助者和窝藏者，总有一天人们会意识到这一点。他们似乎还没有意识到，但我认为他们会。

而且，埃米尔并不是必须被邀请到白金汉宫的第一个令人尴尬的客人。当然，已故的女王不得不令人难忘地在马六甲接待齐奥塞斯库夫妇。她躲在花丛中，不是吗？她躲在白金汉宫的花坛里躲避齐奥塞斯库夫妇。是的，我认为她并不太喜欢他们作为客人。但是，你知道，当卡塔尔埃米尔出现在伦敦时……

人们为什么不问他这些事情呢？为什么他不处于被动地位？有很多原因。主要原因是金钱。我认为他们应该处于被动地位。我不明白为什么这个小型、可怕的小奴隶主邦国

应该被认为拥有我们在西方。我不认为他们应该。我不认为他们这样做。我认为我们应该表明他们没有。如果这意味着威胁他们、没收资产、撤除美国基地，我会这么做。我在特朗普再次上任之初就说过这一点。我说，你应该做的十件事之一就是撤除甚至只是威胁撤除

美国基地，也许把它交给过去几年表现非常出色的阿联酋。然后，你知道，让卡塔尔人任凭该地区的风吹雨打。而且，你知道，与此同时，我的意思是，你知道，这不能说得太多。你知道这一点。你们的许多观众都知道这一点。但埃米尔的母亲谢赫·穆萨当然为辛瓦尔的去世而哀悼。

一位美国朋友对我说，也许她觉得她必须这样做。我回答说，如果她觉得她必须这样做，那说明了什么？这说明了卡塔尔人民和其他人的什么？我知道我自己写了一篇相当强烈的专栏文章，关于卡塔尔人访问伦敦时的情况。当时我说，你知道，骑士桥或阿拉伯的所有香水都不能

能够洗去那些血腥小手上的血腥味。我们一直在讨论为什么10月7日战争和10月7日大屠杀对西方如此重要。我们谈到了它发出的警告信号，卡塔尔突然扮演的邪恶角色，突显了卡塔尔在西方所做的事情。我们一直在讨论极端主义和激进主义的问题以及反犹太主义的肮脏秘密。

但我不知道你为什么认为这场战争，你决定将你最近几年的第一本书献给这场战争，对文明的未来如此重要。除了宗派主义和卡塔尔的问题之外。你在书中写道，以色列有权进行并赢得这场战争，这不仅对以色列至关重要。

而且对英国、美国以及其他西方国家来说，能够进行这样的战争至关重要。我认为你错了。我认为这场战争很重要，因为如果以色列落入伊朗政权之手，它将暴露……

受到这个极端政权的攻击，这个政权的目标是世界其他地区。我认为这很重要，因为以色列的失败将激起全世界圣战分子的热情，他们将以世界末日千年论的观点来解读它。

我不确定以色列有权为西方发动这场战争，因为我认为西方实际上完全能够虚伪地说，照我说的做，不要照我做的做。这就是以色列人的印象，对于那些坐在象牙塔里的人来说，也许是卡塔尔资助的象牙塔，

在西方，在英国和美国，他们可以从舒适的距离说，你不应该这样做，你不应该这样做。我们做了这件事并不重要。如果我们处于你的境地，我们可能会做同样的事情，这并不重要。照我说的做，不要照我做的做。因此，你知道，西方是否会抛弃以色列，我不认为这里有一个原则问题，这会破坏西方将来进行类似战争的能力。

因为如果西方需要自卫，它只会做任何需要做的事情。2023年对以色列人的批评无关紧要。这是可能的。我相当钦佩法国人在这方面的能力，他们能够不断地宣扬一件事，并在法国觉得需要干预任何地方（尤其是在其前殖民地或现有殖民地）时做另一件事。它这样做无需安理会批准。

同时一直建议以色列、美国和其他国家确保他们对所有事情都始终获得安理会批准。所以是的，我的意思是，存在相当大的双重标准、三重标准、四重标准。当我引用你所说的那部分时，我只是说我的意思是我相信如果事情按照我认为的方式发展……

那么西方必须意识到有很多东西可以向以色列学习，因为我们都可能处于类似的境地。我祈祷不会这样，但这很可能是这种情况，特别是如果我们不面对我在本书中谈到的一些问题。你认为西方会因为国内伊斯兰主义问题而发现自己处于同样的境地吗？当然。除此之外，是的。当然。我只是祈祷不会发生。但我认为，你越推迟解决问题，就越有可能出现问题。但是，是的，我的意思是，你知道，你引用了前几年在摩苏尔的行为等等，差不多十年前，

你是对的。我的意思是，我希望如果英国、法国或美国面临一个试图像

以色列的敌人一样消灭它的敌人，我们现在知道他们不仅是从南方，而且同时希望从北方这样做，这令人震惊的是，10月7日本来应该比实际情况更具破坏性，如果那样的话，你知道，哈马斯从南方和真主党从北方的钳形攻势是不可想象的

但我只是认为，如果西方的其他国家面临类似的情况，我希望我们能够振作起来。我希望我们能够做任何必要的事情来保卫我们的人民。我认为这是可能的。我认为西方做的一件非常不明智的事情是利用以色列作为替罪羊，作为我们需要自己解决的

推迟问题，我认为我们应该像你说的那样，把以色列视为警告和灵感。对可能发生的事情的警告，以及如果面临这样的考验，我们自己可能会做些什么的灵感。在我看来，这是我在过去一年半里学到的最重要的事情之一，那就是

即使在最不明智的时候，即使在你想的时候，老一代人认为年轻人已经变得软弱等等，你仍然可以在被召唤时挺身而出。我认为以色列的年轻一代和这个国家的其他人已经做到了这一点，并且非常出色。我认为他们应该成为西方其他国家同行的榜样

正如我认为我在书中某处所说的那样，你知道，这是一个互联网模因，一个西方男人。你面前有两条路的选择。简单地说，沿着一条路，你会崇拜死亡邪教。你会崇拜像辛瓦尔、纳斯鲁拉和达尼亚这样的人等等。沿着另一条路，

是英雄之路。你应该走英雄之路，就像许多以色列人一样。你在书中引用了你与一位19岁女孩在安息日晚餐上进行的一次有趣的交流。你问她，你做什么？她说，我是一名也门情报专家。我认为这对西方人来说也不是一条坏路。但是道格拉斯，这个问题实际上并不像我们想象的那么假设，也许也不那么牵强附会。因为战争已经重返欧洲。

战争三年前随着俄罗斯入侵乌克兰而重返欧洲，这场侵略战争迫使欧洲人重新思考其整个安全架构，重新思考核武器、重新思考征兵、重新思考军备、重新思考其基本社会契约。

以一种我认为最终会使西方对以色列更加同情的方式重新思考它们，因为它们长期脱离历史的能力是在美国安全保护的庇护下培育慷慨的福利国家，然后嘲笑那些不得不做出关于生死艰难决定的以色列人。这结束了，因为欧洲人正在回归，正在经历一个非常粗鲁的觉醒，回到历史中，我想从你对

乌克兰的报道以及在乌克兰、以色列之间穿梭，回到西方的安全之中，乌克兰、以色列，回到西方的安全之中。你认为关于安全、公民责任、生存、战争的这种论述是如何变化的？时代精神中有什么变化？只有一件事，你的国家离乌克兰越近，你在欧洲就越能感受到它。是的，我几天前刚从乌克兰回来……

波罗的海国家、波兰和其他国家都为此感到担忧，并因此增加了国防开支。你越往西走，人们、民众、政府就越松懈。但即使是英国现在也在削减其国际援助预算，以资助国防开支。

顺便说一句，如果英国最终从联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处拿走钱来投入军队，我认为这将是最好的。那将是太棒了。这将是双赢的。我认为这可能是，好吧，这只是一个预感，但我认为，我实际上不认为欧洲人民，你越往西走，实际上并没有意识到这些事情中的任何一件，并且会尽可能长时间地处于否认状态。是的。

历史上的一切都再次表明，你推迟意识到事情直到最后一刻，如果欧洲领导人言行一致，那么他们不应该用0.25%的国防开支增幅来浪费时间，他们应该以更高的水平进行支出

正如我所说，这在历史上总是，总是同样的问题。我们回顾过去，我们说，为什么他们没有预见到这一点？为什么他们没有做好准备？为什么他们没有？这总是同样的事情，那就是人类直到不得不这样做才会这样做。这可能也是一样的。如果欧洲能够避免，而美国能够避免再次直面邪恶和战争，那么对他们来说是好事。

如果他们不能，他们将不得不利用他们拥有的储备。但我只是说这些储备不仅仅是财政上的。它们不仅仅是军事上的。它们是道德上的。问题是你利用什么道德储备，你为的是什么而战，而不仅仅是反对什么而战。

这是这个国家学到的一课，我认为它也教会了世界其他大部分地区。这不仅仅是关于考验时刻发生时会发生什么。这是关于你为那一时刻的考验做了哪些准备。道格拉斯，让我把刚才你提出的问题反问给你。你刚才说，纵观历史……

人们总是迟迟才做出艰难的认识。只有在真相时刻。然后你事后会想，为什么他们没有看到？为什么他们看不到这一点？10月7日改变了我们以色列的一切，改变了我们个人，改变了我们的地区。我们都经历了一段智力旅程，在这段旅程中，我们一直在重新评估我们做错了什么，我们对该地区、对我们的敌人、对我们自己、对一切的基本假设。我想知道……

你认为直到为时已晚你才意识到什么？作为这个地区和西方的社会评论家，你现在看到了什么，凝视着黑暗的中心？你现在看到了什么，也许在10月7日之前你没有看到，这给了你一记耳光，现在你看到了，为时已晚，也许你希望五年前或十年前能对此进行关注？我希望我能回答这个问题。

我想就像我们所有人一样，有很多事情是我没有预料到的，但我不知道。我认为我很好地利用了我的时间。我认为我尽我所能地尝试使用我的声音来警告和准备，并在可能的情况下鼓励。如果我知道我现在知道的事情，我会做什么？我不知道。我认为几乎是一样的。当我……

当我八年前左右出版我的书《欧洲的奇怪死亡》时，我非常感动。我大约十年前写的。我被我已故的朋友乔纳森·萨克斯拉比发给我的信息深深打动了。

他引用了经文，这听起来像是在吹嘘，但我怀着谦卑的心情说。他引用了经文，对我说：“无论他们是否倾听，他们都会知道一位先知站在他们中间。”我被这深深打动，并因此感到谦卑和担忧。相当沉重的负担。萨克斯拉比和我的一个共同朋友对我说，你知道，

道格拉斯，你知道，做一个先知是一件可怕的工作，因为最好的结果是事情按照你所说的那样出错，这并没有什么快乐。

另一种选择是你必须完全错误，在这种情况下，你不是先知，你失业了。或者你的预言如此准确，以至于你警告了人们，并使他们改变了方向。但事实上，有时说“我告诉过你”并没有什么安慰。这是一份可怕的工作。道格拉斯·默里，《论民主与死亡邪教：以色列与文明的未来》一书的作者，现已上市。道格拉斯，你怎么看？

你打算什么时候写下一本书，这样我才能让你回到播客上？尽快。承诺。尽快。你已经在考虑下一本书的主题了吗？不可能说。永不停歇地谈话，永不停歇地写作。道格拉斯·默里，感谢你来到节目。非常荣幸。

这就带我们来到了本期与道格拉斯·默里（《论民主与死亡邪教：以色列与文明的未来》一书的作者）一起播出的《国家现状》双集的结尾。现已上市。我确实鼓励你去购买它。当然，我在准备这些剧集时读过它，这是一次引人入胜的阅读。能够在特拉维夫明智空间拉瓜迪亚工作室与道格拉斯·默里一起解开它真是太好了。

与往常一样，如果您喜欢这些剧集，我希望如果您已经收听了连续两集的节目，您会喜欢它们，请在 YouTube、Spotify、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方订阅。在社交媒体上给我们点赞，并与您认为会通过学习更多内容来开阔视野和获得娱乐的朋友分享链接，超越新闻标题和字里行间。我是埃隆·莱维，感谢您的收听。