Why Hamas Will Never Stop | A Chilling Conversation with Brooke Goldstein
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这是一个穆斯林社区需要自己解决的问题。否则，你知道，这就像对穆斯林社区的低期望偏见一样，他们无法处理自己的问题，我们必须将我们西方或以色列的解决方案强加于他们。所以……

如果内部处理仇恨教育没有解决，坦率地说，我看不到中东持久和平的前景。而且，你知道，布雷特·斯蒂芬斯也写过这方面的内容。也许现状必须维持一段时间。我们需要做的是改变我们思考如何内部应对恐怖主义的方式

对恐怖主义的反应。你知道，以色列国防军在投放传单警告哈马斯恐怖分子他们的位置方面，远远超出了武装冲突法的要求，

还有很多其他方面，艾伦·德肖维茨也对此谈论了很多。而且我们越绥靖，我们越谈论停火作为某种，你知道，合法的解决方案，我们越向国际法院俯首称臣，我认为我们就越不可能消除这一点。

威胁。而消除这种威胁的唯一方法，不仅仅是彻底摧毁恐怖组织本身，还要认识到这种意识形态不是一种可以安抚的意识形态，也不是一种我们应该继续资助的意识形态。例如，我们如何都认识到联合国近东巴勒斯坦难民救济工程处现在绝对是坏的，但我们仍在资助巴勒斯坦权力机构电视台？

它播放着同样的卡通片，同样的节目。我们还允许资助巴勒斯坦学校，这些学校使用以色列教育部批准的教科书进行教学，这些教科书也包含相同类型的煽动和灌输。因此，我们必须在处理激进化威胁时采取始终如一的政策。你绝对是对的……

除非对根本原因进行清算，否则我们将无法解决冲突，而根本原因是巴勒斯坦意识形态拒绝从河到海的以色列。也许你会有一些巴勒斯坦人说两国方案。这非常罕见。事实上，这几乎是不可能的。我很乐意被证明是错的。任何说两国两民的人，都承认这一点

他们想要的巴勒斯坦国将与以色列比邻而居。只是一个小的细节，美国根据美国国会的立法暂时暂停了对联合国近东巴勒斯坦难民救济工程处的资助。这至少要到2025年3月才能恢复。在特朗普政府下，这种情况很难发生。变化必须来自内部。我同意你的观点。

但让我感兴趣的是世界给予巴勒斯坦人的激励结构，关于他们是否应该改变这种意识形态，对吧？他们是否应该放弃这种意识形态。问题是，他们向他们发出的信号表明这种意识形态对他们有效还是无效？现在，民调数据显示，大多数巴勒斯坦人认为极端主义对他们有效。我的意思是？

10月7日大屠杀发生后，民调显示，绝大多数巴勒斯坦人认为10月7日大屠杀是个好主意。随着时间的推移，尽管此后发生了一切，但仍有很多人相信这是一个好主意。他们为什么认为这是一个好主意？因为他们觉得这使他们的事业重新回到了世界舞台。

这意味着，当爱尔兰承认一个不存在的巴勒斯坦国时，它认为它正在发出一个信息，我们支持两国方案。但巴勒斯坦人收到的信息……

是绑架更多的犹太婴儿。奏效了。当挪威承认一个不存在的巴勒斯坦国时，巴勒斯坦人收到的信息是烧死更多的犹太家庭。当西班牙也这样做时，他们会收到信息，强奸更多的犹太妇女，因为他们收到的信息是恐怖主义有效。它推动了你的民族事业，而不是将其阻碍。这就是我一直试图阐述的原因。

作为以色列的非官方倡导者，论证国际行为、国际外交确实会产生影响。你需要了解你正在发出的信号。这些信号通过民调数据变得清晰。那么我们如何在西方社会内部进行变革

来震撼他们，帮助他们了解他们正在造成的巨大损害，他们正在将我们谴责为进一步的流血事件。他们正在将我们谴责为进一步的冲突，因为他们没有赋权那些说现在是时候接受以色列永久存在，我们需要改变我们的意识形态的温和派。他们正在赋权极端分子。对他们来说，听到他们正在赋权极端分子是可怕的。

但这就是他们在做的。所以我们该怎么办？好吧，他们知道他们在做什么。你绝对正确，10月7日之后承认并推动承认巴勒斯坦国是对恐怖主义的奖励。这正是这些西方国家和外交官发出的信息。我相信他们是有意为之的。你知道，但是

我们总是关注我们能做些什么来改变其他人的行为。当我思考……

我们需要在犹太社区内部进行反思，我们必须开始增强自身实力，并以尊重我们自己主权合法权利的方式行事。它实际上是从语言开始的。因此，如果我们谈论一个国家，我们经常重复“两国方案”这个词。我认为在10月7日之后，尤其是在以色列，相信这应该成为现实的人更少了。但是

好吧，当然，在哈马斯于10月7日杀害了许多两国方案的支持者之后。所有那些和平活动家。是的，他们住在南方。

他们每天开车送加沙人去医院，他们雇佣他们。这确实是这一切的悲剧。但是当我们使用这种类型的语言，比如两国方案，当在一片失败的伊斯兰独裁统治的海洋中创造另一个伊斯兰国家时，它对任何事情都不是解决方案。

当我们继续使用语言……对，因为那是关于两国方案的陈述，我们可以就我们是否想去那里进行争论，但这种语言预设……

这是一个解决方案。所以人们会问，你为什么不支持这个解决方案？我认为很多人会正确地说，我们可以谈论实现这一目标的途径，并讨论我们是否想要最终结果。但许多人会正确地说，因为在巴勒斯坦人说他们想要从河到海的现状下，给予他们从河到距离大海9英里的地方来冲刺剩余的距离并不是一个解决方案。这只会使情况变得更糟。但我理解，布鲁克，我理解你需要改变我们的语言这一点。但我也想了解……

我们如何……因为，好吧，如果我们停止说两国方案，或者如果我们停止说西岸而开始说犹太和撒玛利亚，这不会对巴勒斯坦极端主义问题有任何影响。那么我们如何赋权温和派？我们如何鼓励外国政府……

真正地赋权温和派，并削弱极端分子的权力，而目前，这是真正关键的一点，国际社会的行为正在赋权极端分子，并削弱温和分子的权力。好吧，我不同意我们行为的方式实际上是所有一切的核心。

我举个例子。我们对……我们对比利时提起诉讼，对比利时的两个地区提起诉讼，因为它们禁止了割礼，禁止了犹太教的屠宰方式。我们还代表萨戈特酒庄对法国政府提起诉讼，该诉讼一直上诉到欧洲法院，即欧洲最高法院。在一审中，针对比利时的诉讼称……

禁止割礼是对犹太社区宗教自由权利的侵犯，他们允许狩猎，他们允许其他类型的击晕和屠宰，你不能这样做。这是歧视性的。针对法国政府的诉讼，法国正在实施一项抵制、撤资和制裁条例，

并想在从犹太和撒玛利亚进口的萨戈特葡萄酒和其他葡萄酒上贴上标签，他们想将其贴上非法以色列殖民地的产品标签。我们起诉法国政府，指控同样的歧视。对。法国使用了“殖民者”这个词。

与定居者和殖民主义者相同，是同一个词。——与此同时，我们有些人正在以色列争论说犹太和撒玛利亚应该是犹太，如果一个犹太人建造一座房子或一个家，你知道，我们称他们为定居者。他们不是定居者，这不是定居点，这是一个犹太人的家。

家，一所犹太学校，犹太人有权住在他们想住的任何地方？我该如何在外国法庭上争辩说，他们应该尊重居住在比利时这个地区的3000名犹太人的宗教自由权利？如果以色列逮捕在圣殿山上祈祷的犹太人，

如果以色列拆毁在犹太和撒玛利亚建造房屋的犹太人的房屋，如果犹太国不尊重宗教自由权利和犹太人居住在他们想住的任何地方的自由，我们怎么能期望外国法院执行这些权利呢？对不起，我理解正确吗，你是在说解决巴勒斯坦极端主义问题的一部分是……

是改变圣殿山的现状，允许犹太人在那里祈祷？你认为这会降低极端主义的计划吗？我在这次谈话的开始就说过，解决穆斯林极端主义问题必须来自穆斯林社区内部。他们必须进行内部反思，他们必须自己解决这个问题。我们如何诱导这种变化？我们可以做到。

我们无能为力。西方大国可以使用胡萝卜加大棒。我们可以利用外交。我们可以利用经济合作、条约等等来尝试复制亚伯拉罕协议。我希望这种情况能够持续下去。但改变的决定必须来自

内部。那些认识到极端主义对他们社会的威胁与对我们的威胁一样大的穆斯林国家的领导人，将是那些激励变革的人。当我们审视西方，当我们审视西方法律体系和西方政府时，问题是，我们如何说服西方停止支持恐怖主义？

我认为第一个问题是我们如何需要树立正确的行为榜样。因为如果我们仍然基于绥靖恐怖主义的政策来拆毁犹太人的房屋或阻止犹太人进入圣殿山，那么整个……你指的是因为没有合法许可而被拆毁的房屋。我指的是普遍的概念，即不……

承认犹太人民、以色列人、犹太人有权居住在犹太和撒玛利亚。当然，他们应该用……但被拆毁的房屋是那些因为没有获得住房、没有获得许可而建造的房屋。这并不完全……正如你和我一样清楚……

在犹太和撒玛利亚地区，有些地区运作方式就像狂野的西部，那里有以色列军队的控制，适用奥斯曼法。我们现在有一个案件，我们正在支持汉·安戈特农场代表的诉讼，这些建筑是和平建造的，它们是合法建造的。然而，巴勒斯坦社区中的一些人被付费，以便向以色列军事法庭提起诉讼

声称他们拥有这块土地的所有权。当他们来到这些法庭时，事实证明他们没有法律所有权。事实上，双方都没有法律所有权。而且，与其能够签发许可证，并像任何西方民主国家一样行事，并创建一个行政系统来允许犹太人在那里建造房屋，法院正在做的是适用奥斯曼法。

奥斯曼法规定，如果有一个穆斯林请愿者说，我拥有这块土地，一个犹太人请愿者说，我拥有这块土地，两者发生冲突，两者都无法证明契约或所有权，那么它将自动归还给穆斯林请愿者。这就是奥斯曼法所说的，因为它伊斯兰教法。我认为我们有点……

偏离主题了。这是一个引人入胜的谈话，但我不想深入探讨这个问题，首先是因为我不熟悉这个案子的具体情况，其次是因为……不，但我想要了解我们如何解决极端主义问题，我不想陷入关于奥斯曼土地法的争论。我说的是

我们在以色列实施的政策向世界其他地区发出了信号，表明我们是否尊重我们的主权权利，我们是否尊重我们的宗教权利。我相信为了

打击反犹太主义，解决激进化问题。解决方案是犹太人的团结和犹太人的赋权，以及对我们历史、公民权利和人权的理解和尊重，因为我们在西方花费了数千万美元来打击反犹太主义，制定方案，让一些人登上舞台，你知道，在伯克利进行辩论，双方都在争论。坦率地说，这并没有改变局面。

因为我认为我们的使命不应该是建立巴勒斯坦国或打击反犹太主义本身。我们社区的使命应该是犹太人的赋权和团结，以及我们公民权利的执行。这就是为什么我作为一名民权律师致力于代表世界各地面临歧视的犹太社区提起诉讼，还在以色列对伊斯兰主义者提起诉讼

反犹太主义歧视，因为我相信这就是解决方案。如果你看看20世纪50年代和60年代在美国的黑人民权运动，它与其说是关于带走新纳粹分子，让他们在哈佛大学的舞台上辩论黑人是否不如白人，不如说是关于这种逻辑和这种事实辩论不起作用。当我们印制15页的小册子时

关于为什么以色列不是一个种族隔离国家，我们正在回应学校的所有抵制、撤资和制裁决议。这不起作用。20世纪50年代和60年代有效的是黑人赋权运动，这是一场和平运动，旨在传播最终被接受的叙事，即黑人平等，他们应该受到法律的平等保护，他们应该享有其公民权利得到执行。我认为这就是。这是一场争取民权的斗争。事实上……

我认为这是我们时代最重要的民权斗争，在我们以色列行使自治权，免受恐怖主义的侵害，并采取一切必要的措施来执行我们的国家安全。这些是国际法权利，也是在国内执行我们的公民权利。我认为我们应该这样做，以确保我们拥有一个更好、更安全的未来。

布鲁克，这听起来像是一个相当有行动力的计划。这并没有让我充满乐观，因为你知道那个老生常谈，两个犹太人，三种意见。认为打击反犹太主义需要所有犹太人，当你提到团结时，对吧，要在同一页上同意一些目前在奥弗顿窗口之外的事情，实际上需要大多数犹太人改变他们对最重要问题之一的看法。

当今最具毒性的政治热点问题听起来不像是一个可行的计划。不，因为我们都知道，从基本的犹太教堂委员会到非政府组织，让大家意见一致是多么困难。但我真的很感兴趣。但我真的很感兴趣。许多历史例子，好吧？我说的是草根动员和民权运动的启动。把以色列-巴勒斯坦问题、政治、热点问题、党派问题

从我们争取民权的斗争中剔除。好吧，你打算怎么做？好吧，我们正在做。我们正在通过“结束仇恨犹太人运动”来做到这一点。我们做得非常成功，因为存在一种有意识的策略，即沿着政治党派路线分裂犹太社区。犹太人……

支持在犹太和撒玛利亚的主权，不支持的犹太人。反对定居者的犹太人，支持定居者的犹太人，反特朗普的犹太人，支持特朗普的犹太人，支持改革的犹太人，反对改革的犹太人。所有这些都是巨大的干扰。当你从本质上说是一个民权问题的政治中剔除时，它不是一个政治问题。它不是外交政策问题。这是一个基本的

民权问题，为犹太社区——一个少数民族社区，人类历史上最古老、受迫害最严重的少数民族社区——争取法律面前的平等保护，并在以色列和侨民地区执行我们的公民权利，这不是一个分裂性问题。它实际上是统一海外犹太社区，至少是海外侨民犹太社区的一件事，

打击仇恨犹太人，结束仇恨犹太人。当我们进行第一次抗议时……对不起，也许有些点我没有联系起来。在美国争取犹太人公民权利与以色列在犹太和撒玛利亚的主权应用之间有什么联系？我只是不明白这两个问题是如何联系起来的。所以我会再解释一下。你是否会支持比利时的一个地区说不允许犹太人居住在这里？

你是否会支持巴黎的一个特定区说不允许犹太人居住在这里？这将是对该地区犹太社区基本公民权利的侵犯。

同样的事情也适用于……但如果你告诉我为了……但如果存在犹太人不允许居住在比利时的问题，而解决这个问题的方法是以色列军队应该控制比利时，那么我会说，为了论证……我不明白你在说什么。我认为为了论证而简化了事情，而不是与我一起走上一条理解的道路。好吗？你正在说……你的问题是……

在犹太和撒玛利亚的主权，我甚至不记得了，与……与美国的公民权利有关。对我来说，这些听起来像是两个不同的问题。相同，相同。

而我们没有将其视为同一件事，这正是执行我们公民权利的障碍。所以我给你的简单例子是，犹太人有权居住在他们想居住的任何地方的基本公民权利。这是一个基本的人权。现在这个权利在

以色列，因为它被用作稻草人论点来证明恐怖主义是合理的。犹太人在犹太和撒玛利亚的存在是对恐怖主义的挑衅，这是一个扭曲的论点，它将每个人都应该同意的基本民权问题变成了。

比利时的一些地区不应该成为犹太和莱茵地区。法国的一些地区不应该成为犹太和莱茵地区。那么，我们如何接受这样的论点呢？犹太人来自犹太，我们是这个地区的土著居民。如果我们应该有居住权的地方，那就是那里。我们如何接受这样的论点呢？如果犹太人可以在法国的任何地方祈祷，如果犹太人可以在……

美国，我们怎么能争论说犹太人没有基本的宗教自由，没有在圣殿山上和平合法地集会并受到保护的自由呢？这是一个相同的问题。然而，我们的公民权利已经被政治化了，已经被卷入了一场歇斯底里的争论。

关于如何通过剥夺我们的基本权利来安抚恐怖主义的可怕辩论。我们在开始时就站在同一页上，我们越让自己变得渺小，我们越安抚恐怖主义，我们越认为我们可以放弃土地，好吧，我们不会在圣殿山上，好吧，我们会把所有犹太人都带走，我们越侵犯我们自己的公民权利，我们就越鼓励

我们越奖励它。所以我在这里提出的简单概念是，我们在过去十年

多少年来资助和打击反犹太主义，也许我们应该花一些时间进行内部反思，看看如何增强自身实力，并为我们的基本公民权利挺身而出，可能会发出不同的信息，无论是对西方政府、其他外交官还是对我们自己。当犹太人得到赋权时，我看到奇迹发生了。我看到学生们仅仅通过挺身而出并签署成为诉讼原告就改变了整个……

学校的文化。我看到萨戈特酒庄首席执行官雅各布·伯格仅仅通过签署反歧视诉讼的原告，就改变了美国与西岸或犹太和撒玛利亚地区的外交政策，这随后导致当时的国务卿迈克·蓬佩奥首次访问犹太和撒玛利亚地区的一家犹太企业，并宣布

特朗普发布了两项行政命令，其中一项说，任何来自以色列的进口商品，无论是在以色列政府还是军事控制下，都应贴上“以色列制造”的标签。并且，引用，“犹太人在犹太地区并非非法”。如果这位首席执行官没有在法国行政法院为其基本公民权利反对经济歧视而挺身而出，他就无法改变美国的外交政策，而美国外交政策首次承认犹太人有权居住在犹太地区。

所以这就是联系。我很乐意告诉你很多很多关于为你的公民权利挺身而出如何改变叙事的例子。关于改变叙事和采取攻势，还有一个很小的例子。有一个很棒的组织叫做“支持以色列的学生”。它过去存在于校园里。过去，这些亲以色列校园组织的整个运作模式都是负责任地回应。

对吧？以色列种族隔离周就要来了。我们必须对此做出回应。抵制、撤资和制裁就要来了。让我们发送电子邮件并筹集资金来击败抵制、撤资和制裁投票。好吧，领导或曾经领导SSI的埃隆说，忘了它吧。

我不想处于防守状态。我想采取攻势。他开始向学生会机构提交决议，要求承认反犹太主义的IHRA定义，要求学校承认犹太地区是以色列的一部分，要求承认犹太学生是一个少数民族社区，并应受到法律的平等保护。现在，发生了什么？第二年，所有这些亲犹太决议都在发生，那就是

旨在执行校园内犹太学生的公民权利，无论他们是否获胜，是否通过，所谓的反以色列、反犹太活动在校园内减少了50%。而另一方的精力现在都花在了回应为自身挺身而出并要求平等保护和公民权利的犹太学生身上。我绝对同意这种需要转变策略并采取攻势的必要性。我认为你帮助我理解了你如何将以色列在犹太和撒玛利亚的主权问题与美国犹太社区的公民权利联系起来。

我不确定我完全同意，也许是另一天的讨论，一场争论，但这当然很有趣。帮助我将另一个问题中的点连接起来。你现在正在写一本关于不打击仇恨犹太人，而是结束仇恨犹太人的书。当你谈论结束一些东西，而这些东西一直是人类经验的一部分，当然也是西方文明几千年的经验的一部分时，这听起来非常自以为是，你认为你可以结束它。

所以帮助我将这些点连接起来，并理解为什么会有这个自以为是的标题和使命宣言。当然。所以这实际上取决于你对“结束”的定义。看，仇恨是一种情绪。像一个真正的律师一样回答。仇恨是一种情绪。每个人天生就有仇恨的能力。你永远无法摆脱仇恨的情绪。但正如我们在本播客开始时讨论的那样，仇恨犹太人是教出来的。对。

没有孩子天生就仇恨犹太人。所以事实上，这本书的第一部分，我们谈论了灌输和我的经验

在图尔卡姆、纳布卢斯、杰宁和拉马拉，进入这些由恐怖组织哈马斯、法塔赫、伊斯兰圣战组织运营的学校。我去了学校，我们去了联合国近东巴勒斯坦难民救济工程处的学校，记录仇恨灌输，并提出你不会看到反犹太主义结束的论点，除非穆斯林世界的背后神学

发生变化，这是第一点。但当你走出中东，走向侨民，走向西方世界时，

你看看，这本书诞生了，“结束仇恨犹太人运动”实际上是从一项研究中诞生的。我们对21世纪民权运动和少数民族权利运动进行的一项研究。以及哪些策略、策略和信息以及它们的组织方式会导致成功的民权运动。

我将再次以黑人民权运动为例。它并没有结束种族主义。他们并没有结束反黑人种族主义。而“我也是”运动当然也没有解决男性厌女症的问题。但他们所做的事情，这是关键，是对不良行为施加后果。施加真正后果。

对他们不想看到行为的后果，将其推回社会边缘，并将这种行为边缘化和批评。所以你不想说N字，因为你会因为这样做而受到批评和边缘化。这是政治上不正确的。所以当我们说结束仇恨犹太人时，我们的意思是

我们如何作为一个草根民权运动，使用其他少数民族权利和民权运动成功使用过的工具，即影响诉讼、民权诉讼和草根动员，以确保仇恨犹太人会付出代价。这样，仇恨犹太人作为一种系统性的、政府政策性的、媒体中的东西、社会上可以接受的东西

就结束了。而且我相信，事实上，我知道这是可能的，因为我们已经看到宏观和微观层面的例子都发生了。例如，我提到学生们在校园里动员起来并产生了影响。我们已经看到民权诉讼改变了一些最糟糕的学校的政策

一些最糟糕的学校的政策。几年前，我们对旧金山州立大学提起了一项诉讼，最终达成了一项和解协议。社区，而不是和解，布鲁克。一项社区协议。我让你保持信息一致。像……

最终达成了一项协议，该协议不仅重写了旧金山州立大学，而且重写了加州州立大学系统的政策，该政策现在写道，引用，“他们认识到犹太复国主义是某些犹太学生身份不可分割的一部分”，这推动了。

校园里的反犹太复国主义行为，它不是一个政治问题。这是一个民权问题。你因为某人的信仰、身份、文化、种族或宗教身份而区别对待某人。

所以我刚才有点跑题了，但是结束对犹太人的仇恨意味着做与妇女运动、黑人民权运动、LGBTQ+运动完全相同的事情，那就是建立一系列案例法以及立法，并改变公众对反犹太行为的看法，即反犹太行为是被接受和容忍，还是被惩罚和……

这让我们回到了我之前提出的问题，即西方的问题能否扭转。你认为确实可以，这是通过对不良行为施加后果来实现的。如果我们从外交政策的角度来看，这意味着……

我们之前讨论过巴勒斯坦人需要进行内部反思，远离极端主义，但他们是否进行内部反思取决于其他国家对良好或不良行为的激励机制。有很多值得思考的地方。Brooke Goldstein，人们如何在社交媒体和其他平台上关注你的工作？

谢谢你的提问。你可以在Instagram上关注“结束仇恨犹太人”运动，用户名就是“End Jew Hatred”。你也可以在Instagram上关注“Lawfare Project”。我的Instagram用户名是realbrookgoldstein。

好的，Brooke Goldstein，感谢你来到《国家状况》节目。感谢邀请我。这让我们来到了今天与Brooke Goldstein一起播出的《国家状况》节目的结尾。一如既往，如果您喜欢这些节目，请在Apple Podcasts、Spotify、YouTube以及您收听播客的任何地方关注和订阅。请点赞，给我们留下好的评论，只有在您喜欢的情况下才这样做。但如果您已经看到了节目的结尾，我猜您是喜欢的。

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