50. Eric Seidel
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Eric is the founder and CEO of Shorebird. Shorebird makes code push for Flutter. Before Shorebird, Eric co-founded the Flutter project and lead Flutter and Dart at Google.

https://www.youtube.com/watch?v=xqGAC5QCYuQ

https://handbook.shorebird.dev/ceo

<raw_text>0 您好，感谢您的收听。这是“Flutter真奇妙”播客。我的名字是Philip Korn。每一期节目，您都有机会与Flutter社区的另一位杰出成员交谈。难以置信，这是播客的第50期。我希望找到一位特别的嘉宾，我认为我们成功了。我很荣幸地欢迎Eric，Flutter的最初创建者之一。欢迎。嘿，你好。

你好，Eric。非常感谢您抽出时间参加这个播客。我也要感谢您帮助创建Flutter。我只想首先代表我自己和社区，感谢您对我的生活以及未来成千上万，甚至数百万开发人员产生的巨大影响。太棒了。我认为Flutter会成功，仅仅因为它很有趣。所以谢谢您。首先，您能否分享一下加入Google之前的背景？当然。是的，我20多年前开始从事科技行业

作为职业生涯。嗯，在我想去攻读密码学博士学位之前，我在苹果公司实习过。嗯，但最终我非常喜欢硅谷和苹果的实习，并且成功地获得了秋季的全职工作。呃，我在苹果公司待了几年，呃，做过几个不同的团队。嗯，但我认为对我来说，最具影响力的还是我在Safari团队的经历。嗯，

我在Safari上工作，我为Safari带来了SVG。我帮助将Safari带到了Windows系统。在那里从事性能和其他各种工作。然后我离开并加入了一家Y Combinator的创业公司一段时间。我们是Y Combinator的第二或第三批学员。我们试图在互联网上销售服装，我不建议这样做。然后，当我经过大约15个月的努力后筋疲力尽时，我去了

我徒步穿越了阿巴拉契亚山脉一段时间，然后回到了科技领域。我被谷歌招聘，并参与了Chrome项目。这就是我加入谷歌之前的经历。哇，太酷了。我必须说，我有点迷恋YC。我很想知道更多关于这个商业想法的信息，以及为什么您认为它没有成功。我的意思是，我们YC的业务失败的最大原因是我们没有

我认为YC自从那时起在这方面做得越来越好了，但请记住，我们当时非常早。我们从YC学到了很多东西，但YC也从我们的一些失败或成功中学习了很多东西。但我认为我们没有做的一件大事，而他们现在非常擅长告诉你去做的事情是，我们没有构建人们想要的东西。我们甚至没有构建我们想要的东西。我们想象了一个客户，并构建了一堆很酷的技术

呃，但是，你知道，如果没有人在乎我们正在构建的东西，它就不会，呃，我们从未与我们的客户交谈过。呃，所以最后，你知道，我们只是，我们努力工作了很长时间，然后失败了。嗯，或者至少我失败了，我离开了公司。我知道我的联合创始人之后继续工作了一段时间，嗯，但我需要在连续工作15个月后进行重置。这很难，很容易筋疲力尽，这是一个很好的教训。

所以你来到了谷歌，我想你最初并没有参与Flutter项目。我不知道当时Flutter是否存在。是的。我被招聘加入Chrome团队。我记得招聘我的副总裁告诉我，他不能告诉我我要从事什么工作，但如果我不喜欢，他会为我在谷歌找到一份我愿意做的工作。

嗯，呃，我接受了他的提议。呃，然后我，我在第一天开始工作时听说Chrome项目，那就是我要参与的项目。嗯，呃，这很有趣。你知道，我是谷歌的第一位WebKit审核员。嗯，所以我帮助启动了谷歌的WebKit团队。

是的，只是致力于让网络变得更出色，这正是我在苹果公司工作时在Safari上从事WebKit工作时一直在做的事情。但我们只是试图让网络变得更出色。我认为，你知道，我们以后可能会更深入地讨论这个问题，但我们最终意识到我们做不到，至少在我们使用WebKit进行Web开发的方式下做不到。因此，我们最终分叉了WebKit来创建Blink。

这是一个我深度参与规划和执行的项目。然后几年后，我们再次分叉Blink来创建Flutter，我可以详细介绍一下。

那太棒了。我快速说一下，在准备这次播客时，你与我分享了一个很棒的视频。我认为这是你播客的第100期。我们更详细地介绍了这段历史。我相信我们不会在本期节目中详细介绍所有细节，但我会在节目说明中添加链接。我强烈建议观看它。它提供了对开发过程的更深入了解，特别是为什么引入某些功能以及它们解决了什么问题。是的，Flutter源于……

在许多方面，这与我近二十年来一直在追求的目标相同，那就是我希望世界停止编写那些该死的重复代码。而Flutter是我们最终选择的工具。它并非我最初为此设想的工具。我认为网络会获胜。我非常努力地尝试让网络成为最佳方式。

为了非常非常长的时间为用户构建应用程序体验。因此，当我从事Chrome项目时，附近有很多志同道合的人。但当我们从事Chrome项目时，我们相信你手机上的所有应用程序都应该是网络应用程序，或者几乎所有应用程序都应该是网络应用程序。

我们从事的工作之一就是试图消除一个又一个障碍，以实现这一目标。在我们进行这些实验时，我们一次又一次遇到的问题是性能。

与原生应用程序相比，至少在当时，要获得一款感觉流畅、动画完美、像素完美、启动可靠等的网络应用程序非常困难。也许现在的网络在这方面已经有所改善。我已经离开网络超过10年了。但我们在性能方面进行了尝试。它也在保真度方面。我们进行的一个导致Flutter诞生的项目

有很多，正如你所说，我们在那个旧的播客剧集中讨论过Summon。但导致Flutter诞生的项目之一是，我们试图逐像素、逐手势、逐动画地复制当时的Google日历和Android计算器。所以这两个都是Android应用程序，我们只是试图在网络上制作完美的复制品。我们发现这是不可能的。

你无法让动画完全正确。你无法拥有完美的墨水飞溅效果等。它告诉我们，我们最终需要构建不同的东西。再说一次，这是多年来的事情，但正是这种思考和模式最终导致了Blink，创建了谷歌将用于Chrome的WebKit的分支。然后再次，

分叉Blink来创建Flutter。Flutter并非旨在成为一个单独的东西。它旨在成为一个……最初，该项目启动时被称为Razor。

Razor的目的是从Chrome中去除所有减慢速度的旧Web部分。因为请记住我说过，制作这些优秀应用程序的问题之一是性能，以及从你的网络应用程序获得一致的良好性能。因此，我们对Chrome进行了精简，将其切成碎片，并删除了所有20年来未曾使用过的旧的缓慢内容，但这些内容却使

网络变得非常缓慢。我们将基准测试提高了20倍。或者更确切地说，我应该说，我们将基准测试的速度提高了20倍。这足以证明谷歌管理层确实存在一些东西。我们花了一段时间探索是否可以只让文档类型变快。如果你可以在你的HTML页面中添加一些小东西，那就会关闭网络的所有缓慢部分。

并提供快速模式。我们探索了一段时间。这就是Razor项目。最终我们发现我们必须删除一些部分，然后我们需要添加一些东西回来。我认为文本编辑是罪魁祸首。一旦我们不得不添加一些东西回来，我们就意识到我们不再从事网络开发，或者至少我们不再从事多年来可以成为网络的东西。每当你添加一些东西时，你都必须经历标准化流程。

这导致团队出现裂痕。大约一半的团队成员回到Chrome项目工作。我们其余的人则继续构建一个不再是网络的新事物，但它可以为构建应用程序提供真正高质量的多平台体验。这是一个非常不可思议的故事。那么管理Flutter团队的体验如何？我假设一开始这是一个非常小的团队。随着时间的推移，它发展到数百名开发人员。

是的，Flutter最初只有大约六个人，我认为，他们离开了Chrome团队来做Razor项目。然后大约一半的团队离开了，我们只剩下三个人左右。然后又有一批婴儿出生和陪产假。所以有一段时间，办公室里只有我们几个人，或者一段时间内只有我们一个人在办公室。是的。

但是，呃，所以是的，我们一开始是一个非常小的团队，然后我们发展壮大，呃，在Dart和Flutter之间超过一百人。嗯，对我来说，这需要学习很多关于管理的知识。嗯，我做过很多技术领导工作，但我没有做过很多人员领导工作，你知道，你读了很多书，你参加了很多课程，你，嗯，你只是，你只是弄明白了。嗯，

但是是的，这就是Flutter。Flutter教会了我很多东西，但其中之一就是如何照顾人。呃，即使有很多需要照顾的人。很好。然后你与团队合作了多久？呃，Flutter始于2014年10月，我认为我应该知道这个日期，但它是2014年9月或10月，这是第一次提交。你可以在GitHub上公开找到它。然后我离开了团队，嗯，大约在2022年同一时间，呃，

然后我在2023年1月左右创立了我的现任公司Shorebird。所以我要说，看到你离开Flutter团队我很伤心，但与此同时，看到你仍然留在Flutter社区，这让我感到非常欣慰。所以我很想了解更多关于Shorebird的信息。你想花时间讨论一下吗？是的，Shorebird是针对我在领导Flutter团队时无法解答的许多问题的答案。

呃，首先，我应该说，我们做什么？Shorebird现在为Flutter构建代码推送功能。代码推送是一种更新应用程序、将更新推送到现场应用程序的方式。因此，所有用户都可以立即获得它，呃，而无需等待他们按下更新按钮等。呃，这是一项技术或一系列技术，所有大型应用程序都在使用，你知道，TikTok、Facebook、YouTube等，嗯，

并且存在于其他语言和平台中。显然，网络就是这样工作的，但在我们为Flutter创建它之前并不存在。正如我所说，ShortBridge是针对我在谷歌工作时无法解答的许多问题的答案。CodePush实际上就是其中之一。我们会经常收到关于CodePush的问题。实际上有几个问题。

我们的实现、CodePush的变体、不同的技术基础，但想法相同，我们在谷歌已经做过了，但从未发布，或者只为谷歌内部应用程序发布。当我领导Flutter团队时，另一个不断出现的问题是，我会经常被叫到这些云销售会议上。

我认为，这实际上是企业与谷歌进行他们想要购买东西的会议的唯一途径，就是参加云销售会议。在这些对话中，很多时候，桌子另一边的人想与我签订合同，也就是说，他们想与Flutter团队签订合同，而这并不是谷歌的做法。这些决定远超我的权限范围。但我想为那些想要与

Flutter建立业务关系的企业构建一个答案。当您是一家企业并使用Linux时，您可以做到这一点的一种方式是购买Linux。您可以去Red Hat公司说，我想使用Linux，我希望您能支持我的努力。许多其他技术也是如此。但这对于Flutter来说并不存在。

人们不断向我询问此事。所以我在这里创建Flutter公司。我说这话并非为了排斥，而是像一家公司，希望最终能成为Flutter的代名词，并被视为企业使用和消费Flutter以及获得成功所需的产品和支持的可靠途径。

太好了。我会告诉你，在为本期节目做研究时，我在谷歌搜索Flutter CodePush，Shorebird是第一个结果。绝对在该功能以及未来可能的其他功能方面占据主导地位。你能分享一下未来的其他开发计划吗？你是否考虑过桌面支持？

是的。一件有趣的事情是，我们在谷歌几乎完全公开地运行Flutter，或者尽可能公开地运行。我们完全公开地运行Shorebird。因此，如果您想了解我们正在从事的工作或我们计划做什么，您可以直接加入我们的Discord，您可以观看我们讨论它。您可以在GitHub上阅读我们的计划。所以没有太多秘密。关于CodePush的桌面支持，我们肯定会做到。这只是一个关注度的问题。

因此，我在构建团队和构建产品中学到的一件事是，在你拥有大型可运行产品之前，你必须拥有小型可运行产品。现在我们非常专注于小型可运行产品，对吧？一个非常有限的产品，它只适用于iOS和Android，并试图使其变得出色。然后，当我们到达那里时，将其移动到Windows、Mac和Linux将非常容易。

很好。通常，在观看YouTube视频、比较框架时，人们经常对Flutter提出的一个批评是缺乏CodePush支持。我认为挑战的一部分只是教育社区。人们意识到，有了Shorebird，CodePush实际上支持Flutter。

哦，我只能强调一百遍。我会告诉你，到目前为止，我们现在最大的问题，也是你和你的听众可以帮助解决的问题是，我认为90%以上的Flutter社区不知道我们的存在，对吧？Flutter每月活跃用户数量约为一百万。嗯，我不知道确切的数字是多少，但当我离开时，它就是这个数量级，谷歌之前也说过类似的话。嗯，

也许有5万多人知道我们Shorebird的存在。所以我现在面临的挑战是接触其他一百万Flutter开发者。显然，除此之外，我很想接触更多其他开发者。但让我们首先接触所有Flutter开发者。太酷了。如果你是小型开发者，定价是否合理？是否有针对小型应用程序或大型应用程序的流计划或计划？

是的，Shorebird CodePush是免费的。对于……我们销售的实际上是补丁的分发。所以……

如果您是小型开发者，我们会免费为您提供5000次补丁安装。然后，我认为我们有一个相当慷慨的升级层，我们增加了团队支持。例如，如果您想拥有多个协作者，然后我们会为您提供50000个补丁，每月20美元。然后我们的定价从那里开始扩展。但是是的，我们基本上是在销售这些补丁的网络交付。

我们免费提供构建它们的软件。很好。听起来非常慷慨。然后我想讨论的另一个领域是Flutter本身，它的当前状态以及它未来的发展方向。像许多人一样，它面向Google I/O。Flutter受到的关注相对较少。也就是说，你在社区中看到了惊人的发展。你有什么见解可以分享吗？是的。我对Flutter非常看好。这有很多原因，但其中最重要的是激励措施。

所以我已经在这个问题上奋斗了数十年，帮助世界停止编写所有重复代码。我只是相信，当我们远离所有平台公司和平台公司的赢家通吃游戏（你只为他们编写代码）的激励措施时，我们退一步思考驱动企业的激励措施是什么？企业希望能够在任何地方接触到他们的客户。

无论他们使用什么屏幕。就像我们在网络响应桌面时看到的那样，突然之间，对企业来说，在网络上比编写Windows应用程序更好，我认为我们最终会在其他屏幕上实现这一点，包括移动设备。因此，我认为多平台的未来（我认为Flutter是我们拥有的最佳工具）非常光明。

关于谷歌对Flutter的参与，我无法代表谷歌发言。显然，我已经离开几年了。我的感觉是，谷歌目前非常关注人工智能，至少在他们的公开信息中是这样。而且

你知道，这可能会掩盖他们可能谈论的其他事情。我认为我们将继续看到谷歌Flutter团队的许多优秀工作。那里有很多优秀的人才。我还认为，我们将开始看到来自更广泛社区的其他更多优秀工作。我的意思是，部分原因是，

一些大型参与者，我认为，已经开始达到这个点。而大型参与者，我的意思是拥有数十甚至数百名Flutter开发人员的人，他们已经开始达到拥有Flutter知识、经验和基础设施的程度，可以以越来越大的方式为Flutter社区的方向做出贡献。

我认为随着大型应用的采用，例如，我们最近看到LG宣布他们将把他们的智能屏幕迁移到Flutter。我们今年早些时候看到MGM宣布他们将把所有公园迁移到Flutter。你知道，我们看到，我认为现在已经是几年前了，丰田宣布他们将把所有汽车迁移到Flutter。还有很多其他类似的例子没有被广泛宣布。但随着越来越多的公司转向Flutter，我认为我们将看到

Flutter和多平台相关的有趣创新，这不仅仅来自谷歌。我认为Flutter的未来也许联邦化是错误的词，但它肯定比仅仅是谷歌团队更广泛地分布。我认为我们才刚刚开始达到这一点。

我完全同意。看到这一点令人兴奋不已。但就我个人而言，我喜欢Flutter的一点是它的错误信息多么清晰。编写有效的代码很容易，编写无效的代码则具有挑战性。其他平台可用。然而，它们都存在抽象泄漏的问题，无论是层层叠加，无论是Java和另一层，JavaScript和另一层。当出现问题时，在有机会修复它之前，可能需要花费大量时间来找出问题所在。我发现使用Flutter，99%的时间都是Dart错误。但我认为我从未见过C++错误

正是这种简洁性使我发现开发者体验如此令人愉快。

我的意思是，我认为这是早期一些非常幸运的选择和意外事件的结果。我的意思是，Flutter同样来自网络。它很大程度上是由在网络上工作过的人编写的，例如RTL十年或其他什么。编写HTML5的是Ian Hickson，对吧？他精通网络以及网络的所有错误和优点，并且对事物的设计方式有非常强烈的看法。同样，你知道，Adam Barth和我，你知道，我们是开发者。我们一直都是开发者。我们非常关心开发者体验。是的，它只是，我……

这从来都不是一个人，对吧？你知道，Flutter是由数百甚至数千人以他们自己独特的方式做出良好、有益的选择而构建的。但我确实认为我们有时间、空间和资金来奠定一些良好的初始层。然后，你知道，多年来，人们在这个基础上构建了非常好的东西。最终结果很好。恭喜你。还有什么想补充或推广的吗？

是的，我想我如果不推广我们今天正在做的事情，那就错了，对吧？所以我们，我离开了谷歌，我们正在做Shorebird。Shorebird试图成为企业的Flutter，对吧？我们试图成为您Flutter产品的来源。我们今天为您提供的产品是CodePush，对吧？所以如果您曾经有过这样的经历，您在现场遇到了一些问题，