Clint Smith on Telling the Truth About America’s History
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在一项题为“恢复美国历史的真相和理性”的行政命令中，特朗普总统将史密森尼学会作为目标，要求将“不当意识形态”从展览中移除。根据这项命令，那些“分裂”美国人的展览将被取消资助，其中包括非洲裔美国人历史与文化国家博物馆中对种族及其历史的描绘。我们与《大西洋月刊》撰稿人、著作《文字如何流传：对美国奴隶制历史的清算》的作者克林特·史密斯谈论了关于如何讲述美国历史的争论。

克林特·史密斯，《大西洋月刊》撰稿人、诗人、作家。他的著作有《地面之上》和《文字如何流传》。 Key Jo Lee，非洲种族博物馆馆长兼公共项目负责人 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对 KQED播客的支持来自 Sutter Health。从常规心脏护理到改变生命的移植手术，Sutter 的敬业医生、外科医生和护士团队齐心协力，维护患者的心脏健康。访问 SutterHealth.org 了解更多信息。对 KQED播客的支持来自伯克利剧院，他们将上演一部引人入胜的新剧《Aves》，讲述的是关于记忆、宽恕和意想不到的转变的故事。

演出时间为 5 月 2 日至 6 月 8 日。更多信息请访问 berkeleyrep.org。来自 KQED。

来自旧金山的 KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。在一项题为“恢复美国历史的真相和理性”的行政命令中，特朗普总统将史密森尼学会作为目标。根据这项命令，那些“分裂美国人”的展览将被取消资助，其中包括非洲裔美国人历史与文化国家博物馆中对种族和种族主义的描绘。

我们与《大西洋月刊》撰稿人、著作《文字如何流传：对美国奴隶制历史的清算》的作者克林特·史密斯谈论了关于如何讲述美国历史的争论。访谈将在接下来这条新闻之后播出。欢迎收听《论坛》。我是阿莱克西斯·马德里瓦尔。

讲述美国历史的真相意味着什么？特朗普政府针对史密森尼学会的行政命令抨击该组织的一个展览，该展览指出，“包括美国在内的社会，都利用种族来建立和维持权力、特权和剥夺公民权利的制度”。说这话是意识形态的吗？

根据任何真实的证据标准，这都是绝对正确的。我们谈论的是一个国家，我们的国家，它是在一个关于种族群体的新兴思想之上建立了奴隶制的。这是无可争辩的。

今天早上，我们想谈谈历史，我们的历史，以及我们如何讲述我们的历史。我们请到了完美的嘉宾。克林特·史密斯是《大西洋月刊》的撰稿人，也是《文字如何流传》一书的作者，这是一本关于奴隶制历史如何在从蒙蒂塞洛到非洲裔美国人历史与文化国家博物馆的美国各地被纪念的深刻、丰富、振奋人心且令人沮丧的书。欢迎来到《论坛》，克林特。很高兴来到这里。

所以，我只想让人们知道特朗普的这项行政命令中有什么内容，你知道，它被称为“恢复美国历史的真相和理性”。它基本上说，我的政府的政策是恢复联邦历史遗址，包括公园和博物馆。

庄严而令人振奋的公共纪念碑，提醒美国人我们非凡的遗产，朝着成为一个更加完美的联邦的持续进步，以及在推进自由、繁荣和人类蓬勃发展方面无与伦比的记录。我只想听听这个。就像，你怎么想？

首先，我认为我们只想要讲述，或者有些人只想要讲述美国伟大性的单一故事，这与世界任何国家的历史都不一致，也与我们对自身的理解方式不一致。是的。所以作为一个普通人，作为一个人的角度。

在我的生活中，有些事情我感到自豪。也有一些事情我做得不好。我犯过的错误。我不引以为豪的事情。美国也是如此。美国是一个为数百万代人提供了无与伦比、难以想象的机会的地方，其方式是他们的祖先无法想象的。

而且也是以直接牺牲数百万其他世代被征服和压迫的人为代价做到的。这两件事都是美国的故事。你不能只选择其中一个而不选择另一个。你不能只讲这个故事，不讲那个故事。你必须同时把握住美国的认知失调、我们国家的矛盾、以及我们的愿望和行动之间的那种不一致性。

就像我们对自己做的那样，就像我们对我们所爱的人做的那样，因为我们是三维的、复杂的、矛盾的人。正是数亿这样的人构成了这个矛盾而复杂的国家。所以在某种基本层面上，我们对这个国家采取的标准，我们自己或我们所爱的人都没有达到，这似乎很奇怪。

你知道，这项行政命令有点混乱。一方面，它说，你知道，我们是伟大的国家，伟大的民主国家。另一方面，政府不希望任何会让人感觉不好或具有分裂性的历史。我的意思是，当你以这种方式粉饰历史时，你会称这种叙事为哪种叙事？

我认为这是一种试图将当代社会、政治和经济不平等的局面合理化为一种必然性，一种世界自然状态的叙事。但是，当你理解

不平等的历史时，会发生什么？当你理解在非洲裔美国人历史与文化国家博物馆中记录的许多事情时，会发生什么？当你理解，你知道，在 1860 年，这个国家有 400 万被奴役的黑人，他们的人数超过了美国所有制造业的总和。当你理解新政，即 20 世纪贯穿几代人的财富的伟大催化剂，它以以前无法想象的方式将数百万美国人推入中产阶级。

当你理解，一个世纪以来，世代财富的最大催化剂是给予白人的，而很大程度上没有给予其他人同样的机会时，社会保障、退伍军人权利法案，新政的许多其他福利主要没有给予南方黑人，而南方黑人非常集中地居住在那里。当你理解住房隔离和红线政策的历史以及许多黑人

如何被系统性地阻止获得能够积累财富并使他们能够将其世代财富传给家人的房屋。我的意思是，这些只是贯穿历史的三个例子，但这样的例子还有很多很多。因此，如果你不理解这些事情，

那么你就会看待这个世界，并开始相信，一个社区看起来像这样，另一个社区看起来像那样，这在某种程度上是因为这些社区中的人，而不是因为对这些社区做了什么，或者从这些社区中一代又一代地榨取了什么。因此，未能理解历史会导致未能理解我们今天所生活的这个世界，以及未能理解为什么种族不平等在当代背景下如此不平衡。

你知道，我最喜欢你书中的一点是，你与那些可能第一次接触这段历史的白人进行了所有这些互动。你知道，也许你可以和我们谈谈《文字如何流传》的开头，你在那里去了蒙蒂塞洛，你得到了一幅……

关于托马斯·杰斐逊的三维图像，作为一个人，作为奴隶主，作为领导者，以及它对和你一起参加这次旅行的人的影响。是的，我一直都在思考，你知道，我的书现在已经出版四年了，但我最近一直在思考它，因为我们显然一直在适应发生的一切，但部分原因是由于发生的一切，我们一直在将其改编成一个年轻读者的版本，该版本将于 9 月出版。所以我过去一年左右一直在努力

去接受这个想法，这个项目，并使其与 10 岁及以上的人们相关、适用和合适。所以你赶上了一个特别好的时机，因为我今天早上刚重读了蒙蒂塞洛那一章。所以当我来到蒙蒂塞洛时，你知道，大多数人都知道蒙蒂塞洛是托马斯·杰斐逊的家。他是美国第三任总统，也是这个国家知识分子建国元勋之一。

我去那里是因为我认为蒙蒂塞洛，或者更确切地说杰斐逊，在许多方面都是美国认知失调的缩影。正如我刚才所说，美国是一个为数百万代人提供了

非凡机会的地方。但这些机会往往是以直接牺牲数百万其他人的代价获得的。我认为杰斐逊体现了这种认知失调。他是一个写下了西方世界历史上最重要文件之一的人，也是在他的一生中奴役了 600 多人的人，其中包括他自己的四个孩子。

他是在《独立宣言》中写道“人人生而平等”的人，也在他的著作《弗吉尼亚州现状札记》中写道，黑人在身体和精神禀赋上都天生不如白人，正如他所说。

奴隶无法像他们的白人同类那样爱，无法表达或维持复杂的情感。菲利斯·惠特利，非裔美国人文学的先驱，历史上第一位出版诗集的黑人女性，他说她的作品不值得评论，甚至不值得参与，因为他认为黑人没有创造艺术的情感或智力能力。

所以我想到这一点，我想到了我从未被教导过的杰斐逊的版本。所以当我来到蒙蒂塞洛时，我试图理解的部分内容是，这个致力于讲述杰斐逊故事的机构是如何运作的，他们讲述的是哪个关于杰斐逊的故事？他们讲述的是

那种站在闪耀的山丘上的伟人，诺亚·斯珀根应该被抛弃在上面，还是他们讲述了更复杂的故事，更诚实的故事，更基于经验的故事，更完整的故事？所以我来到这里，我和一个名叫

大卫的人一起参加了旅行，他是一位年纪较大的白人绅士，有着非常教授般的性格，他正在带领这次旅行，大约有 12 个人参加。他谈到，这是蒙蒂塞洛的奴隶制之旅，所以你可以在蒙蒂塞洛进行多次旅行，而这是一次专门关注奴隶制的旅行。

大卫确实介绍了很多信息，很多杰斐逊写信的内容，他在《弗吉尼亚州现状札记》中所说的一些事情，我刚才分享的关于杰斐逊对奴隶制的看法的一些事情。当我在这里观看大卫做这个演示时，我也在观看站在我旁边的两位女士，

她们的名字是唐娜和格蕾丝。当大卫讲述杰斐逊对黑人和奴隶制所说的一切时，她们的脸变得苍白，嘴巴张得大大的。他们显然对他们听到的内容感到不安。所以我后来走到她们面前，自我介绍，我说，你知道，你们似乎对大卫所说的许多事情都感到不安。我很想听听你的想法。我将永远记住唐娜转过身来，她只是说，

“伙计，他真的把这个家伙的光彩都抹去了。”她只是说，“我不知道蒙蒂塞洛是一个种植园。我不知道杰斐逊拥有奴隶。我不知道莎莉·海明斯是谁。”这些人买了机票，租了车，开了酒店房间，他们来到这个地方，作为朝圣之旅，来看我们一位建国元勋的家，但却不知道他是一个奴隶主。对我来说，这是一个非常重要的时刻，因为它提醒我，即使在几年前，在黑人的生命很重要运动带来的社会动荡

变革以及我们的社会如何谈论种族和历史之中，即使在那样的情况下，仍然有很多人不了解奴隶制与我们建国之间的关系，也不了解奴隶制与我们建国元勋之间的关系。同样，当你误解或甚至没有开始理解奴隶制与我们建国之间的关系时，你就无法完全理解今天的美国。

我的意思是，你祖母告诉你她在学校里学到的东西也有一种悲伤的回声，那就是她实际上根本没有学到关于黑人的历史，除了作为对美国白人这个更大故事的补充之外。

绝对是的，是的。我的祖母出生于 1939 年的佛罗里达州，并与我分享了她童年和在该州吉姆·克劳时代成长的许多故事。并且其中一部分……有一种她感到羞愧的感觉，因为她作为一个年轻的黑人孩子被教导说

黑人有什么问题，或者非洲是黑人被从非洲解救出来的，奴隶制在全球范围内对黑人有所帮助，因为它将黑人从非洲的野蛮和落后中解救出来，并将他们带入了美国的盎格鲁-撒克逊-犹太-基督教文明，这真是太奇怪了，听到她感到羞愧，但同时也很有启发性，是的

我们正在讨论特朗普政府努力根除国家博物馆课程和历史中的“不当意识形态”。我们邀请到了诗人兼《大西洋月刊》撰稿人克林特·史密斯。他的著作包括《文字如何流传》和诗歌集《地面之上》。我想听听你的意见。你担心特朗普的命令可能会抹去哪些历史？866-733-6786。KQED.org 上的《论坛》。敬请关注。

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欢迎回到《论坛》。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论特朗普政府努力根除他们在美国国家博物馆、课程和历史机构中所谓的“不当意识形态”。我们邀请到了诗人兼《大西洋月刊》撰稿人克林特·史密斯。他的著作包括《文字如何流传》和诗歌集《地面之上》。

我们很乐意听取您的意见。也许您在可能成为或已被这项行政命令作为目标的机构工作。您可以给我们打电话。号码是 866-733-6786。

你担心特朗普的命令可能会掩盖哪些历史？给我们打电话。866-733-6786。您可以发送电子邮件至 kqed.org 上的论坛。您可以在社交媒体上找到我们。我们在 Blue Sky 和 Instagram 上。我们是 KQED 论坛，或者您可以加入 Discord 社区，当然可以。

我想谈谈华盛顿特区的非洲裔美国人历史与文化国家博物馆。当然，你去过很多次了。但是为了与你在休息前与你祖母的谈话联系起来，你书中的一段话让我印象深刻，你在其中谈到了这段历史是如何在那里呈现的，以及它在你祖母向你讲述的故事中的呈现方式。她说，你用了一种反复出现的短语，你知道，“我经历过这一切。我经历过这一切。”对我来说，最令人不安的事情之一是，所有经历过这些历史并知道它们是真实的边缘化人群

将不再在我们的国家机构中看到这些内容的反映？我一直都在努力思考，我很想听听你对看到这种抹杀会对人们造成什么影响的想法。哦，我的意思是，我认为这对他们的自我认同感、他们对自身历史价值感的认同感有巨大的有害影响。

我的意思是，为了进一步阐述你的观点，你知道，几年前，我第一次和我的祖父母一起参观非洲裔美国人历史与文化国家博物馆时，我正在穿过这个博物馆。我当时正在推着我祖父的轮椅。

他的拐杖放在他的腿上。他出生于 1930 年，吉姆·克劳时代的密西西比州。正如我所说，我的祖母出生于 1939 年，吉姆·克劳时代的佛罗里达州，走在我们前面几步远的地方。我们正在穿过这个博物馆。我当时有一个时刻，我看着他们看着博物馆里的展品，看到埃默特·蒂尔的棺材，看到排列在墙壁上的私刑照片，看到……

听到那些讲述他们在吉姆·克劳时代生活经历的人们的故事。后来当我问她时，我的祖母重复了你提到的那种说法，她一直说，“我经历过这一切。我经历过这一切。我经历过这一切。”

对我来说，你知道，我一直都在思考的事情，我最近在《大西洋月刊》上写了一篇关于史密森尼学会的文章，那就是非洲裔美国人历史与文化国家博物馆的开馆人是露丝·邦纳女士。2016 年，她与奥巴马一家一起敲响了钟声，以标志着这个博物馆的开馆。这非常引人注目，因为露丝·邦纳是

一个出生于奴隶制的人的女儿。不是孙女，也不是曾孙女。非洲裔美国人历史与文化国家博物馆的开馆人是一位父亲出生于奴隶制的女性。而我祖父的祖父

是被奴役的，所以在我的六七岁的孩子坐在我祖父的腿上时，我想象着我祖父坐在他祖父的土地上，我只是想起了我们讲述的这段历史很久以前就存在了，根本没有那么久远。我的意思是，奴隶制在这个国家存在了大约 250 年，而它只不存在了大约 150 多年，所以你有一个机构，

它存在的时间几乎比它不存在的时间长了一个世纪。在这个机构中，今天仍然有人活着，他们认识、爱过、被出生于奴隶制的人抚养长大。因此，有人认为那段历史与当代不平等的局面无关，或者历史与我们当代的社会、政治和经济基础设施无关的想法，

他们在道德上和智力上是不诚实的，因为它与我们今天所生活的这个世界息息相关。因此，当你试图从博物馆中提取代表这段历史的文物时，当你试图从我们的教科书中删除这些故事时，当你试图禁止解释这段历史的书籍进入我们的教室时，

当然，这会伤害那些经历过这一切的人，但这些故事将永远与他们同在。他们知道发生了什么。他们知道他们经历了什么。更具危害性的事情是发生在那些没有与这段历史紧密联系的人身上。发生在所有那些认为这是一件历史的或智力的抽象事物而不是继续影响今天仍然与我们同在的人们生活的事物的人身上。

是的，我的意思是，只是想想海湾地区和我们这里的社区，我的意思是，如果你不了解红线政策和隔离制度是如何在这些社区中运作的，那么什么也说不通，你知道吗？

你只要环顾四周，你就会说，为什么这个地方看起来是这样的，如果你提取了这个组成部分，就像它字面上的意思一样，你无法理解它。它构成了我们现在的现实，我认为原因是很多人，特别是美国的白人，害怕

不得不讲述一个关于这个国家歧视的新故事，或者对不得不讲述一个关于这个国家的新故事感到警惕，或者对此感到不安，因为这意味着你必须讲述一个关于你自己的新故事。当你必须讲述一个关于你自己的新故事时，你必须质疑你在更大的社会、政治和经济生态系统中的地位。所以我认为我的论点的一部分是，特朗普政府试图做的事情的一部分是

删除历史。一个新故事的必要性。没错。告诉人们，实际上你不需要讲述一个新故事。你可以继续讲述你一直在讲述的故事。即使那个故事是扭曲的、不诚实的、歪曲了真相，也没有包含存在于这个国家的多个层次的真相。

因为这样你就可以说，“哦，我拥有这个的原因，或者我没有那个的原因是因为这群人，或者是因为我非常努力工作，而这群人没有。”但是，如果你不理解，如果你唯一对为什么你拥有某些东西而其他人没有的理解是，你相信你努力工作了，或者有人告诉你你努力工作了，或者你的父母努力工作了，或者你的祖父母努力工作了，而其他人的祖父母、父母或他们自己没有。

那么它就会让你编造一个关于你应得的东西、你的价值观的故事，而这个故事并没有再次代表这样一个事实：你可以有两个同样努力工作的人，但是如果他们从根本上不同的背景开始，

不同的社会和经济环境，并且拥有根本上不同的世代支持或缺乏支持，那么这种努力将以根本上不同的方式表现出来。但是，再次强调，当你讲述一个关于杰斐逊的新故事时，这意味着你必须讲述一个关于美国的新故事。当你讲述一个关于美国的新故事时，这意味着你必须讲述一个关于你自己的新故事。当你讲述一个关于你自己的新故事时，这意味着你必须讲述一个关于

你究竟是谁，就像你一样，它变成了一个关于身份的基本问题，对许多人来说，这成为了他们不想参与的一种存在危机，但事实是，我们从小就

听到我们所爱的人讲述的故事，然后我们长大后，我们意识到有些故事是不真实的，这取决于我们，责任在我们身上，去摆脱这些故事，其中一些可能是善意的，许多是恶意的，但我们的责任是说，实际上，这并不反映现实，并且作为一个

想要以诚实、慷慨、优雅和谦逊的态度生活在这个世界的人，我应该充分了解我的社区的历史、我的家庭的历史，以及我自身身份的不同方面如何塑造我相对于其他人的生活方式。喜欢这个。让我们邀请一些来电者。让我们邀请旧金山的格雷戈里。欢迎，格雷戈里。

你好，非常感谢。首先，对史密斯先生来说，在今天的现实中听到你说话，这是一种宣泄。我想分享一个小故事，我认为它说明了关于讲述真相的主题。特别是，我喜欢你如何谈论即使是好人或

想要做好事的人也可能陷入单方面的故事与多种真相之间的困境。我的儿子是一个美丽的中学黑人男孩，我们一直在努力支持他在他欣赏的、有朋友的学校里，在那里 N 字词不断被说出来并且没有得到解决。

最近，在经历了多年之后，并且不断与学校协商之后，你知道，他确实在某个时候失去了理智，再次使用了 N 字词，这并不奇怪，但也是一种反击的方式。

他很快就被判处必须向听到它说话的老师和听到它说话的所有学生道歉，这对他来说并不奇怪，讽刺的是，他才是为此负责的人。所以我们做了什么

关于讲述真相以及我们害怕失去的真相的主题是，我们说，不，你应该承担后果。我们不希望你，你知道，做那些会让你冒险的事情。但我们实际上作为一个家庭坐下来研究了 N 字词的历史。我们说，这必须成为你道歉的一部分。如果，如果，如果，如果这是与关于权力、目的、历史的教育相隔离地发生的，那么我们将利用这个机会这样做。很遗憾，作为一个

中学生，他必须是做这件事的人，但当我们抹去我们的教育、我们的博物馆和我们的艺术时，这就是正在发生的事情，所以我只想分享这个故事，非常感谢你，是的，格雷戈里，感谢你，我的意思是，我还担心克林特的孩子们，年轻人，现在

他们从哪里获得历史，他们从哪里获得文化。美国文化现在正处于一个非常不安的境地，黑人文化被每个人广泛传播和消费。但也许黑人历史并非如此。因此，人们正在消费建立在他们实际上并不参与也不完全理解的历史、遗产和社区之上的文化。

这让我担心，你知道，就像这样，这种某些方面黑人生活的巨大可见性和流行度，但并非所有方面。我认为这是绝对正确的。说得很好。我的意思是，黑人文化是无处不在的。黑人文化是……

在许多方面都是一种将……将这个国家在文化上联系在一起的粘合剂，是我们被世界所熟知的东西，我们的许多音乐、许多时尚、许多娱乐产业都与黑人文化相互关联或直接反映黑人文化，但你却

关于，你知道，对一个国家来说，黑人文化如此普遍，但黑人历史却不断受到威胁，这意味着什么。而且，你知道，这提出了一种……

关于一个更大的问题，比如，你如何讲述这个国家黑人生活的历史？嗯，我认为这是……那些真诚的人，他们真的想……你知道，这听起来像这位父亲，还有许多其他人，还有许多老师和认识的人，还有我自己，你知道，嗯，一个教过黑人孩子的人，一个抚养黑人孩子的人，嗯，你如何讲述黑人生活的故事，以……

反映黑人经历的复杂性、二元性和多样性，也就是说，我在80年代和90年代在新奥尔良长大，我没有接受过黑人教育。

例如，黑人历史或奴隶制历史的教育方式与它给这个国家留下的影响和遗产完全不相称。我记得小时候，我被灌输了所有关于黑人错误的观念，认为新奥尔良之所以有如此多的暴力、贫困和犯罪，是因为黑人做了或没有做的事情。

我被灌输了这些信息，我没有语言、历史背景或知识工具来反驳它。所以，当你还是个孩子，尤其是在你被政客、名人、新闻和媒体灌输这些信息的时候，我会记得自己会想，“我知道这是错的，但我真的不知道怎么说它是错的，所以也许

有些是对的。这让人很困惑。发生的事情是，你开始将这些关于你、你的亲人和你的社区的信息内化。直到许多年后，当我阅读书籍、观看电影、遇到艺术家、记者和学者，他们给了我语言来充分理解这个国家的历史和这个国家黑人生活的历史以及黑人经历了什么，我才能够

摆脱一种我认为长期困扰我的知识瘫痪，所以说，向我们的黑人孩子、所有孩子、所有人讲述黑人经历过的奴役、暴力和压迫的历史，这非常重要。同样重要的是，我们不能陷入这样的陷阱：

暗示这个国家的黑人生活仅仅是由那段历史定义的。因为我们知道，黑人的生活远比这更丰富、更广阔、更快乐，充满了反抗和

所以当我教我自己的孩子时，你知道，我有六岁和七岁的孩子，你知道，他们的图书馆里有很多书，你知道，有哈丽特·塔布曼、弗雷德里克·道格拉斯、艾达·B·威尔斯、马丁·路德·金和马尔科姆·X。还有关于想长大后成为科学家的男孩、想长大后成为医生的黑人女孩以及想长大后成为神奇宝贝的黑人孩子的书，对吧？所有这些。你知道，你必须……我希望他们理解他们的生活只是……

我希望他们理解我并不一定理解的历史，并在这个背景下成长。我还想让他们知道，他们的生活并不与那段历史联系在一起，他们可以……他们的未来只受限于他们的想象力。你也可以进化成喷火龙。没错。没错。我的意思是，现在有很多，当我还是个孩子的时候，只有150个神奇宝贝。现在大概有上百万了。我赶不上。

让我们请来旧金山的劳伦特。欢迎。劳伦斯，是这个名字吗？哦，劳伦特。你好。嗨，我叫劳伦斯。我在旧金山。我想证实克林特·史密斯关于奴隶制历史有多近的说法。我父亲，他出生于1946年。

许多被奴役的家庭在废除奴隶制后并没有离开那片土地，他们留下来当佃农。我父亲，出生于46年，出生在他被奴役的祖先的同一块土地上，小时候就采棉花。那离我只有一代人的距离。我50多岁了。所以这影响了我的生活。是的。

所以它并没有那么久远。这影响了我的家庭动态。另一方面，我们的历史非常有趣。如果你能够退一步，客观地看待它，不去考虑情绪，这是一个我们需要保护的有趣历史。是的。是的。嘿，劳伦斯，我真的很感激。对不起，叫错你的名字了。是的。

是的，我的意思是，克林特，这些历史的接近性总是让我印象深刻，因为人们想要把它收起来。甚至我们呈现历史的方式，你知道，黑白照片，

你知道，小石或塞尔玛之类的，当我们也有同一时代的柯达彩色照片时，你知道，鲜艳的色彩，你知道，这就像这段历史被呈现为过去很久以前的事情，而实际上它就在表面附近。——不，我的意思是，我们谈论奴隶制的历史，就像它发生在侏罗纪时期一样。就像恐龙、弗林特斯通和奴隶制同时存在一样。而且，再说一次，我再怎么强调也不为过

现在还活着的人认识、爱过并被出生于奴役中的人抚养长大。我的意思是，我在书中引用的一件事，以及许多奴隶制学者用来解释的一件事。

呈现经历过奴隶制的人的第一手证词是联邦作家项目。联邦作家项目是……WPA更大范围的一部分。是的，WPA，新政立法。它雇佣作家去采访各行各业的人。其中一个领域是为……

以前被奴役的人。所以他们在1930年代后期做了这件事。但同样，想想1930年代后期，有一些经历过奴隶制的人正在分享他们关于奴役的故事。这并没有过去多久。这是1938年。我们正在与克林特·史密斯讨论历史，此时特朗普政府正在打击博物馆，以及他们所谓的“传播不当意识形态”。休息后我们将继续讨论。

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欢迎回到论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。

我们正在讨论博物馆、历史、美国历史、黑人历史和特朗普政府。与克林特·史密斯一起，他是诗人和《大西洋月刊》的撰稿人，他的著作包括《如何传递这个词》和诗歌集《地面之上》。我想邀请另一位嘉宾加入我们的谈话。基乔·李是旧金山非洲侨民博物馆（MOAD）的馆长事务和公共项目负责人。欢迎。

非常感谢你，亚历克西斯。很高兴能和你交谈。是的。所以人们可能知道也可能不知道，一些拨款已经被削减到MOAD。你想给我们简要介绍一下到目前为止发生的事情吗？

当然。所以MOAD，像许多其他博物馆一样，受到了美国博物馆和图书馆科学研究所（IMLS）资金被取消的严重影响。因此，在MOAD，它特别支持我们的两个主要项目，一个是我们的新兴艺术家项目，该项目通过为湾区黑人艺术家提供

10,000美元的酬金，通常是他们在博物馆环境中的首次个人展览，策展支持，以及旅行津贴和其他东西，以及我们的“课堂中的MOAD”或MIC倡议，该倡议为第一类学校服务。是的。

当你阅读特朗普的行政命令时，我的意思是，在这个领域有很多，但是，你知道，这个特别的一个，当你阅读这个命令的实际措辞时，你感觉如何？

好吧，我的意思是，感觉，你知道，非常针对他们正在寻找、正在瞄准并希望抹去或消除的美国历史。这是我可以从一个特别的黑人视角来谈论的事情，它一直是

像MOAD这样的机构希望解开的核心部分。所以当我听到这些话，当我看到那些所谓的“被消除的词”的清单时，其中包括诸如“黑人包容性”之类的词，你知道，在我们有一个政府宣布黑人历史月结束的同时，我们正在庆祝黑人历史月。我认为这同时是

具有讽刺意味的、不足为奇的，同时也激励我们继续做我们正在做的事情。对于非洲侨民博物馆来说，不可能不关注黑人。

并且不去思考奴役及其余波，对吧？但是，我们也十分重视这样一个事实：创伤不是我们唯一的代际遗产。快乐也是。

所以，我认为，当听到我们的历史被描述为不爱国时，事实上，爱国主义的灵魂是批判，爱的核心是能够看着你爱的人说，我们走错了路。

关于你对意外的看法，杰德写信说，我们被迫在2025年进行这些对话，这令人悲痛，滑稽可笑。我是一位83岁的黑人男子，一位受阿米里·巴拉卡影响的艺术家，我敢肯定，W·E·B·杜波依斯和马尔科姆·X不会感到惊讶。你们博物馆的回应是什么？你们会改变什么吗？史密森尼学会处境艰难。我们还没有真正听到很多来自管理该博物馆的人的声音。但是你们呢？

是的，我的意思是，我们计划继续我们一直在做的工作，毫不动摇。因此，就我们而言，我们已经与北加州的其他博物馆一起，包括旧金山的艺术博物馆、旧金山现代艺术博物馆、亚洲艺术博物馆和其他博物馆，

对IMLS的这些削减做出回应，并表达这些削减如何破坏许多美国机构所扮演的重要角色。所以我们不打算改变我们正在做的工作。事实上，我觉得我们对这项工作的投入更大，因为为服务不足的社区提供的项目被大幅削减了。——让我们请来另一位来电者。让我们请来帕洛阿尔托的利奥。欢迎，利奥。

你好，我是帕洛阿尔托的利奥，我想补充一个故事，一个历史故事。它与黑人历史无关，但与我家族关于二战期间日裔美国人被监禁的历史有关。我的祖母因为她的种族在二战期间被监禁在一个营地里，我看到这与

当前政府对今天的移民所做的事情有很多相似之处，我担心这段历史会被抹去，我们只会重蹈覆辙。我现在已经看到我们在重蹈覆辙了。是的。是的。是的，不，这是一个很好的……我只是想补充一点，这不仅仅是我们的……

不仅仅是我们的黑人历史、亚洲历史，我的意思是，这是所有美国历史，以及过去发生的许多可耻的事情。我们必须共同努力，确保我们所有的历史都被……你知道，被保存下来，这样我们就不会重蹈过去的错误。是的。

你知道，关于这个话题，凯蒂写道，作为一个华裔美国移民，我担心亚裔社区的历史也会被淡化。我担心天使岛将不复存在。墙上的所有文字都永远不会被公众看到。人们为更好生活而奋斗。还记得上周四的节目吗？我担心我们不会承认所有族裔人民为使这个国家伟大繁荣所做出的所有贡献。

克林特·史密斯，你想回应一下这些事情吗，不同社区历史的交织？不，当然。我的意思是，我已经考虑过这个问题一段时间了。我的下一本书是关于二战记忆的。所以，《如何传递这个词》思考了很多关于美国奴隶制记忆的问题，或者说缺乏记忆。所以，这本书采用了类似的构思，环游世界，日本、韩国、德国，

英国、法国、阿根廷，然后在国内前往亚利桑那州，与前纳瓦霍族密码员共度时光。然后在加利福尼亚州，我去过曼扎纳尔。曼扎纳尔是加利福尼亚州的拘留营之一，也是日裔美国人被监禁的地方之一。

去年我去参加了一次朝圣，这是日裔美国社区每年为纪念在曼扎纳尔被拘留的家人而举行的朝圣。这非常了不起，因为最美妙的事情之一

是这个社区如此有意地将他们的经历与许多其他人的经历联系起来，对吧？所以演讲者包括非裔美国人，他们将争取日裔美国人赔偿的斗争与争取非裔美国人赔偿的斗争联系起来。那里有巴勒斯坦人。那里有巴勒斯坦人。

来自不同移民社区的人，那里有无证人员……所以许多幸存者和日裔美国人的后代有意地认识到，发生在他们身上的事情并非孤立存在，对吧？你现在听到的是，你听到的是，正如我们的客人刚才所说，那些看到相似之处的人，那些实际上看到的人

为了监禁他们的家人而被援引的法律，今天被用来驱逐没有经过正当程序的人。然后，你知道，许多黑人的后代，他们自己也是黑人，认识到……的历史，

你知道，追捕奴隶和追捕奴隶的人，以及人们在逃亡奴隶法期间，人们可以从南方进入社区，从街上抓走黑人。这并不重要，他们以前是被奴役的，还是他们一生都生活在纽约并获得自由，没有正当程序，没有……你只是因为你的肤色、你的身份、你的背景而被定为罪犯。我们在整个历史上都看到了这一点。所以，我认为令人欣慰的是，不同背景的社区正在认识到他们经历的相互关联性，并从中汲取团结的力量。

你知道，基乔·李，我想知道，鉴于克林特提到的国际背景，

当你看到特朗普政府在美国所做的事情，并且你环顾整个非洲侨民和那些非洲人找到了自己的国家的国家时，你是否看到与其他国家为抹去或推进这段历史所做的事情有任何相似之处？是否有任何有趣的比较案例？

这是一个非常好的问题。我认为，在非洲大陆待过一段时间后，在许多国家，人们都在努力将自己的文化认同

放在首位，对吧？有时会遇到相反的反对。所以我想说的是，我在想像刚果民主共和国这样的地方，人们努力让这种解放的潜力体现在持续的抵抗中，对吧？对专制统治的抵抗，以及与之相对立的，对吧？

破坏这种意图的事情正在发生。我认为这在世界各地都在发生。我在想海地革命倾向是如何被这种观念所破坏的，这种观念认为他们以某种方式不如……

以及海地和多米尼加共和国之间发生的事情之间的复杂性，对吧？所以，这些方式表明，总是有，尤其是在艺术和艺术家通过艺术，他们是说真话的人，他们正在揭示，他们正在真正地制作一份视觉记录，不仅记录了发生的事情，而且记录了我们如何想象不同的世界，对吧？同时。所以，政府实体或……

可能想要压制这种声音的方式。博物馆的作用确实是站起来，而不是一定站在一边或另一边，而是能够充分地

呈现这些历史和遗产。我只是想指出，并且承认，这一切都不是孤立存在的，对吧？所以，即使我正在讲述关于世界各地黑人的事情，我也可以想到在印度南部发生的冲突中，谁可以主张什么权利

谁可以代表，对吧，印度混乱。所以，我认为这些复杂性在全球范围内都在发生，并且必须围绕我们如何以及如何始终更好地坚持真相而不是试图抹去真相来形成联盟。旧金山非洲侨民博物馆馆长事务和公共项目负责人基乔·李。非常感谢你加入我们。谢谢。

克林特，我在这里要再接一个电话。圣地亚哥的尼拉利。欢迎。你好，亚历克西斯。非常感谢你接听我的电话。是的，我将……

我只是，我想也许我今天早上起床的时候心情不好。我很想在电话开始的时候听到这句话。是的。请说。你知道，至少你没有给它提示。但是，我的意思是，我喜欢这个谈话。我认为我们进行这些谈话是极好的、美好的。但是我现在悲观的声音

是，你知道，这些是……我们是具有智力能力的人，正在进行这场谈话。我想相信论坛的听众也是这些具有智力能力的人。而且，你知道，我们正在进行这些讨论。我们都知道，或者至少我想假设我们知道黑人历史有多重要，不粉饰历史有多重要。我们知道这一点。但是我们没有……

这不是关于那些理解这一点的人。就像那些人一样，有很多人不在乎。他们不在乎。他们宁愿相信他们修正主义的历史。这很方便。我的意思是，如果你的祖母，比如说，像历史书中那样，在对孩子们大喊大叫，那么，你知道，那不是古老的历史，就像有人早些时候说的那样。

如果他们得到一个借口或理由来避免承认这一点，那么为什么不呢，对吧？我的意思是，我认为我们正在进行这些谈话，这很难，因为它确实让我非常沮丧，当然，所有这些事情都在发生，但与此同时，我想，

所以我们只是坐在一个圈子里谈论这些事情，但我们要对此做些什么呢？因为这是……我们要对此做些什么呢？因为我们可以坐在这里，试图为博物馆提供资金。我们可以进行这些谈话，但是我们是否与不愿意倾听的人进行了谈话？尼拉利，我很感激。我想给你一个机会。你怎么看？

是的，不，我认真对待她的担忧。我的意思是，我认为我们需要注意的是，我们谈论的是史密森尼学会，但有很多……我的意思是，我们，你的一个嘉宾刚刚……你知道，来了，并且正在经营一个当地版本的博物馆，并且……

但是这些黑人历史博物馆和黑人历史遗址以及黑人的生活并不仅仅存在于加利福尼亚州、旧金山和华盛顿特区。它们存在于整个美国。但是这些博物馆的资金是如此不稳定，它们的存在是如此不稳定，你知道，在比喻意义上的美国中部、中西部和南部。这些地方通常是……

例如，路易斯安那州的惠特尼种植园，这是我在书中谈到的地方，这是这个国家第一个也是唯一一个专门从被奴役者的角度讲述该种植园故事的种植园遗址。

它最近被剥夺了联邦资金。这是一个人们在……它距离新奥尔良一小时车程的地方。它并不在一个大都市中心。但这是一个地方，如果一位老师带他们的学生去那里，他们会以一种他们可能不会……

并且以一种深刻的方式与之接近。我想说的是，有很多老师。我知道当我们进行这种宏观政治对话并从整体上看待红州和蓝州时，情况并不总是这样。但是有很多老师在……你知道，表面上是红州的老师认识到

他们真的想把工作做好，不是因为一个意识形态项目，而是因为我们开始这场谈话的原因，因为这是一个诚实的项目，对吧，这就是我们一直在谈论的全部内容，这不是，也不应该是某人的意识形态倾向和政治立场的一种反映，这些人只是试图说出真相，在南部各州，在投票给特朗普的州和……的州有很多老师

你知道，有很多人想把工作做好，想说出真相，想给学生提供所有信息，让他们做出明智的决定。这些博物馆和这些历史遗址在他们的教学中发挥着极其重要的作用。所以，我认为，在我们能够继续支持这些机构的范围内，但这同时也表明，在地方层面、市政层面、州层面，确保我们正在努力支持教师和教育工作者是多么重要

嗯，以及试图为……正确教学的学区，嗯，教他们如何教授历史，并确保出现在这些学校董事会会议上的不仅仅是……那些谈论他们多么想禁止……的人

你知道，某些书籍，还有那些肯定这段历史重要性的人。地方政府做出的这些决定通常是由他们倾听房间里最响亮的声音做出的。如果房间里只有那些以反对和恶意行事的人，那么我们就不能对结果感到惊讶。克林特，当他们来试图禁止你的青少年读物时，我们会在这里支持你。这会发生的。确实。

是的。谢谢。非常感谢你加入我们。克林特·史密斯，《大西洋月刊》的诗人和撰稿人。他的著作包括《如何传递这个词》和诗歌集《地面之上》。非常感谢你，克林特。谢谢。

最后一条听众评论。我在AP历史考试中得了5分，并且主修历史，但是我所学到的东西是如此不完整。浏览我儿子由哥伦比亚大学历史教授埃里克·福纳撰写的历史书时，我注意到它承认并记录了奴隶制是如何成为一个经济引擎，不仅推动了南方，也推动了北方。美国经济的力量是建立在奴隶之上的，我们永远不应该忘记这一点。我是亚历克西斯·马德里加尔。敬请收听米娜·金主持的另一小时的论坛展望。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。KQED播客的支持来自萨特医疗保健。从常规心脏护理到改变生命的移植手术，萨特的敬业医生、外科医生和护士团队齐心协力，保持患者心脏健康。了解更多信息，请访问SutterHealth.org。

几十年来，中国经济的崛起一直是低成本制造业不可阻挡力量的象征。但是今天，一场新的、更具破坏性的竞争浪潮正在展开。这不仅威胁着西方的制造业，也威胁着西方的地缘政治主导地位。

我是记者詹姆斯·金，在我的新有声读物《全球科技战争》中，来自普希金工业和《金融时报》，我正在分析中国在人工智能、电动汽车和监控技术等尖端产业的快速技术进步对未来意味着什么。

在pushkin.fm/audiobooks、Audible、Spotify以及任何销售有声读物的地方查找《全球科技战争》。嘿，我是豪尔赫·安德烈斯·奥利瓦雷斯，我正在主持一个新节目，《连字符》。与美国许多其他带有连字符的拉丁裔不同，我们的文化和社区影响着我们的选择，比如金钱。我们有这样的压力，要成为养家糊口的人。宗教。我只是认为耶稣就是我们现在所说的基督。

和家人。我们没有身体上的亲近，也没有情感上的亲近。所以，加入我和一些朋友，让我们轻松地谈论一些困难的事情。在您获取播客和YouTube的任何地方收听KQED工作室的《连字符》。