Deployment of Marines and National Guard to LA Raises New Authoritarianism Concerns
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表面上是为了平息反移民执法抗议活动，特朗普总统本周调动了700名海军陆战队士兵和另外2000名国民警卫队士兵前往洛杉矶。这在他周末派出的2000名士兵之外。大西洋月刊的戴维·格雷厄姆称此次部署是“威权主义姿态”。我们将与格雷厄姆和前国土安全部助理部长朱丽叶·凯耶姆讨论特朗普加强努力以维护行政权力、正在使用的策略以及对我们民主制度可能产生的影响。

朱丽叶·凯耶姆，哈佛大学肯尼迪学院国土安全项目教务主任；美国有线电视新闻网高级国家安全分析师 戴维·格雷厄姆，大西洋月刊撰稿人 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

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来自旧金山的KQED，我是Mina Kim。在论坛上，我们将与前国土安全部助理部长Julia Kyan和大西洋月刊的David Graham讨论总统动员现在4000名国民警卫队士兵和700名海军陆战队士兵前往洛杉矶以应对反移民执法突袭抗议活动背后的意义和动机。以下是纽森州长今天在《每日播客》中的讲话。我认为，当你使用

接受过外国入侵训练的军队在美国城市进行国内执法时，这是一条红线。我认为这是一条红线。如果这不是一条红线，我不知道红线是什么意思。我们还将研究限制部署的最新努力。加入我们。欢迎来到论坛。我是Mina Kim。

旧金山的一名联邦法官今天将举行听证会，审理纽森州长提出的针对特朗普总统在洛杉矶使用国民警卫队士兵和海军陆战队的临时限制令请求。以下是纽森州长今天早上在《每日播客》中的讲话。好吧，现在，我正试图弄清楚如何维持这个民主制度，并处理我街道上的军事化，因为这家伙现在正在毫无理由地管理这个国家。

缺乏监督，因为我们失去了众议院，我们失去了参议院，我不想失去我的国家，我指望该死的法院。特朗普政府的法律回应预告出现在昨晚提交的一份文件中，该文件认为，州政府或法院无权质疑总统部署现在已增至700名海军陆战队士兵和多达4000名国民警卫队士兵前往加利福尼亚州的决定。听众们，你们对近几天联邦军队在此增加的看法如何？

在本小时的更多内容中，我们邀请到了大西洋月刊的撰稿人David A. Graham，他负责报道特朗普政府，也是大西洋月刊每日新闻通讯的作者。David，欢迎回来。谢谢。

很高兴来到这里。很高兴有你。Juliette Kayyem也和我们在一起，她是哈佛大学肯尼迪学院国土安全项目的教务主任，也是美国有线电视新闻网的高级国家安全分析师。她也是奥巴马总统任内国土安全部前助理部长，以及负责国民警卫队的马萨诸塞州前国土安全顾问。

Juliette Kayyem，欢迎。感谢你们的邀请。凭借这些资历，很明显你了解总统部署国民警卫队士兵需要进行哪些评估。我们现在还处理海军陆战队的问题。你看到有什么能证明这些行动是正当的吗？不，不。我的意思是，有法律方面，但我先从行动方面开始。

因此，州国民警卫队向州长汇报，它完全融入公共安全机构、当地警察、州警察和州紧急管理部门。它基本上是为了在某种程度上能力耗尽时被调用而存在的。所以，这并不总是邪恶的。因此，我们必须非常清楚地区分州国民警卫队和联邦国民警卫队，以及唐纳德·特朗普之前进行的联邦化。

根据第10条，例如，州国民警卫队在波士顿马拉松比赛期间被部署到这里，以帮助控制人群。他们不被允许逮捕，但他们是，你知道，他们是某种意义上的“人墙”，对吧？或者在体育赛事大获全胜之后。因此，但在飓风或救灾等严重时刻，他们也会被使用。

所以这是正常的。训练也在进行。它并不理想或完美，但肯定比另一种选择更好，而唐纳德·特朗普所做的就是，这是历史上第一次在一个城市，我这样说吧，在城市动荡的幌子下，唐纳德·特朗普在州长的反对下将国民警卫队联邦化了。最后

两次发生这种情况，我为大西洋月刊撰稿，所以我对此做了一些历史介绍，因为我教过这个，那就是洛杉矶骚乱和卡特里娜飓风。这些可以说是，甚至不用说，这些城市没有……

应对他们所面临情况的能力。新奥尔良不再拥有可以称之为警察部门的机构。当然，92年的洛杉矶骚乱是针对警察的，因为这是在对四名警察无罪释放之后进行的

对罗德尼·金的殴打。所以这就是发生的事情。唐纳德·特朗普把这些人扔进去。他们真的不知道自己在做什么。没有人真正知道他们在做什么。至少从洛杉矶骚乱的历史来看，这充其量是……

不必要的，最坏的情况是，非常令人困惑。沟通、指挥链、任务方向、与抗议者或公共安全的融合是未知的。你从洛杉矶警察局长那里听到了这一点。我的意思是，他绝对是那种，“我不知道发生了什么”。

当然，另一部分是在没有任何法律授权的情况下进行军事化，并部署海军陆战队。叛乱法案尚未实施或尚未宣布。据我了解，海军陆战队，你知道，基本上……

你知道，通过推特部署，他们被派往那里，直到几个小时前，他们仍在接受训练。所以，你知道，所以这部分只是唐纳德·特朗普使用的军事表演性质。但从行动上来说，这是不必要的和计划外的。而且，你知道，David，正如Juliet所说，

国民警卫队在城市环境中被部署了两次，这是在州长的请求下进行的。上次在州长反对的情况下进行部署是因为州长本人没有遵守法律，对吧？对，没错。这是在1965年，当时当地和州的执法人员骚扰民权游行者，试图从塞尔玛游行到蒙哥马利。

林登·约翰逊调动了国民警卫队来保护游行者。这里的情况大相径庭。在这种情况下，你遇到的执法人员正在积极地激怒抗议者。在这种情况下，警察显然正在试图控制抗议活动。他们试图镇压。这不像他们与国民警卫队和海军陆战队想要做的事情背道而驰，这使得事情更加混乱和毫无意义。

是的。Juliet，你指出，你知道，情况的仓促也暗示了总统的决定。是的。我不知道David对此有何感受，但我总是在这样的时刻感到矛盾，介于正在发生的事情的严重性和愚蠢之间。我从来不知道我的态度应该是什么。我应该嘲笑它还是应该感到恐惧？因为如果你真的认真对待，如果你……

如果你真的认真对待部署，你就会。好吧，我们现在知道的是，他们没有为这些联邦化的国民警卫队准备住所。因此，他们睡在地板上或外面，因为事情做得太仓促了。他们的薪水是。

现在应该由联邦政府支付，而不是州政府。这是一个复杂的付款分配。因此，他们的医疗保健和工资尚未获得批准。以及各种其他问题，包括海军陆战队必须进行的训练。因此，即使我要向白宫提供所有论点，你也不应该这样做，因为……

从行动上来说，这是一个荒谬的行动。这是对军队的荒谬使用。这不是这件事的重点。但即使你给他们那个论点，如果你认真对待它，你也不会这样做。我的意思是，你不会在不联系洛杉矶警察局长的前提下这样做。我的意思是，如果你真的认真对待它的话。是的。所以这就是愚蠢的部分。就严重性而言……

为什么我们应该如此小心地将联邦军队用于对抗美利坚合众国的公民，对抗我们的人民，Juliet？只是……

好吧，我的意思是，就像一条第三轨被越过了。我的意思是，如果你真的考虑一下是什么构成了民主，那就是你必须区分平民和军队。在美国，我们有这种混合体，称为国民警卫队，但我们有几百年的规则和条例，关于限制他们的权力和对他们可以做的事情进行检查。

对现役军队的最大制约当然是《民兵法》，该法禁止将他们用作国土安全或国土防御目的的执法机构。因此，已经制定了一系列规则，以确保军队

宪法第十修正案下的宪法保障，基本上公共安全和公共卫生基本上属于州的架构，这是受保护的。这就是为什么我们有州警察、当地警察。我只是，你知道，我坐在那里想，是的，有燃烧的汽车。我没有轻描淡写。是的，一些暴力，一些抗议活动变得暴力。

但任何理性的人看待这件事都不会使用唐纳德·特朗普和斯蒂芬·米勒使用的“叛乱”之类的语言。而且，这就是警察存在的意义。我的意思是，警察的整个想法是因为有些人有时会违法。因此，他们控制住了局面。但我们知道，这是为了能够以非常低的标准部署军队，

然后使之成为不仅是关于移民的未来集会，而且是关于民主、关于选举、关于其他任何事情的未来集会的规范。这就是为什么本周……

是朝着我们应该担心的唐纳德·特朗普正在获得的那种权力迈出的重要一步。这就是为什么州长起诉特朗普的法律依据是什么，我的意思是，你必须尽一切可能阻止这种情况。

Juliet，你在《全盘考虑》节目中说了一些令人不寒而栗的话，你说在允许人们和平抗议的社会中，在关于这个国家是什么以及我们想要成为谁的重要辩论中，部署军队，这不是未来。我真的很喜欢看到这一点。

让我邀请我们的听众加入谈话。听众们，你们认为总统的动机是什么？你们对这里联邦军队增加有什么疑问或担忧？也许你是一名退伍军人、警察或急救人员。你对这个问题有什么看法？抗议者？你认为接下来会发生什么？你认为这会走向何方？你

可以发送电子邮件至[email protected]。你可以在我们的社交渠道上找到我们，Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上的KQED Forum。或者你可以拨打866-733-6786，866-733-6786。

David，我们将在休息后更深入地探讨这个问题，因为我们现在就要休息了。但是，好吧，如果这不是出于真正支持该州的兴趣，那么是什么驱动特朗普愿意这样做呢？你知道，你提到的其中一件事。

你谈到的是特朗普想要挑衅，或者挑衅与加利福尼亚州的对抗可能符合他的利益。为什么？是的，我认为有几件事。我的意思是，他对欺负各州很感兴趣。他想击垮任何看起来像竞争性权力中心的东西。这就是为什么我们看到他攻击独立机构、攻击大学，现在又攻击加利福尼亚州，这是美国最大、最强大的州

所以，我认为这是其中一部分。我认为这是关于试图挑起与移民相关的混乱，这允许镇压。这也是关于创造一种规范，正如Juliet所说，使用军队来控制抗议活动。所以，我认为它看起来确实很仓促，但它确实符合他的几个优先事项。一种什么规范？为什么要使其正常化？

更频繁地调用它。是的。一旦你可以在这种小情况中做到这一点，那里有一些混乱，但肯定不是大范围的暴乱或类似的事情，突然之间，你可以将军队用于各种事情。现在军队是你用于基本警务的东西。现在军队在街上。如果你想宣布紧急状态，如果你想控制选举，例如在2020年讨论过的事情，你就会习惯于军队在你的街道上，并掌握事情的权力。这非常有帮助。接下来我们将详细了解特朗普加强努力的情况。

在加利福尼亚州部署联邦军队、联邦军队。请继续收听，听众们。你们正在收听论坛。我是Mina Kim。对论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面，学生将创新、道德和创业领导力带给一个需要帮助的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

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在他部署数千名国民警卫队士兵和海军陆战队前往洛杉矶之后，表面上是为了平息反移民执法抗议活动，我们正在讨论总统努力维护他的行政权力，并在纽森州长的反对下这样做。我们正在与前国土安全部助理部长、哈佛大学肯尼迪政府学院教授Juliette Kayyem讨论这个问题。她最近为美国有线电视新闻网撰写的文章，

大西洋月刊的标题是《特朗普对国民警卫队的严重滥用》。David A. Graham也和我们在一起。他最近为大西洋月刊撰写的文章是《特朗普对阵加利福尼亚州》。抗议活动才刚刚开始。

他是大西洋月刊的撰稿人，也是大西洋月刊每日新闻通讯的作者。你们，我们的听众，将通过你们的提问和评论加入到谈话中。你们对联邦军队增加有什么疑问？你们认为特朗普的动机是什么？你是一名曾在军队服役或急救人员，对这个问题有看法吗？

你认为接下来会发生什么？你认为这会走向何方？866-733-6786是电话号码。电子邮件地址是[email protected]。你可以在KQED Forum的社交渠道上找到我们。Juliet，Bill写道，对国民警卫队和海军陆战队存在的首要反对意见是他们煽动暴力。但是，如果没有暴力来控制那些实施暴力行为的个人，特朗普的命令看起来岂不是愚蠢吗？

选择前往高风险地区并激起军队的反应。你对此有何看法？我很高兴你问这个问题，因为我认为这不是是否存在暴力或违法行为的问题。阻止移民执法局的联邦移民突袭实际上是非法的。阻止405号公路实际上是非法的。所以这是绝对正确的。问题是，

我们现在必须面对的问题是对这种非法行为的适当回应是什么？非法行为一直在发生，谋杀、强奸、金融犯罪等等。我们政府有一个结构

通过我们的宪法，通过我们的方式，这不仅仅是法律上的，也是行动上的，人们是如何接受训练的，他们是如何理解自己的角色的，急救人员确实是急救人员。他们是地方和州。周六可能有过大约90分钟的时间看起来真的很糟糕，洛杉矶警察局可能措手不及。你不能告诉我，作为一个专业人士，看着这件事

在那之后，即使有，你知道，抗议和汽车燃烧等等，洛杉矶警察局已经失去了对洛杉矶的控制。如果你要将你的军事部署标准定为，我不喜欢我在美国有线电视新闻网或福克斯新闻上看到的东西，对吧？有一辆车在燃烧。你现在已经完全摧毁了自始至终一直是

我们民主基础的军民分界线。我们对五角大楼实行平民控制是有原因的。这就是为什么州长控制国民警卫队。如果你让他们，如果你将国民警卫队联邦化，或者你部署现役军队，你现在已经完全摧毁了它。你可能认为这是正确的做法，但你必须承认这一点，然后你必须告诉我检查是什么。

如果你允许它这样做，那么检查是什么？限制原则是什么？是特朗普只是观看福克斯新闻并决定他想派人吗？我们知道这是什么。这不是执法工作。这是一场权力游戏。我们必须指出这一点，即使街上发生了暴力事件。一场为了什么的权力游戏？就在休息之前，David Graham评论了

在选举环境中的使用。当然，大西洋选民和平组织的David Frum称之为彩排，并基本上说这是一种开始使在某种环境中使用武力正常化的方法，这种环境可能有一些零星的逮捕，可能用于选举。Juliet，你是否也担心这一点？

是的。我的意思是，我确实如此。我认为我不是，你知道，看……我要换一种方式来说，或者完成这句话。我们必须考虑正在发生的事情，而不是一个开关。我认为正如David Frum写过一段时间的那样，这是一种调光器，它会上下移动。如果我们

不每一步都挑战它，我们就有可能成为温水煮青蛙。不同的实体有不同的角色来挑战它。所以，说实话，我认为海军陆战队的部署延迟和训练，所以他们周六晚上被部署，因为国防部长Hegseth，你知道，从未见过他喜欢的加利福尼亚人，对吧？我的意思是，我们知道Hegseth渴望什么。

海军陆战队训练，我用引号括起来，为期四天。我认为这是军队的抵抗形式，军队不想让其训练有素、价格昂贵的海军陆战队遇到在暑假期间抗议移民执法突袭的18岁年轻人。我认为所以其中涉及到纪律性的事情。

那样。我认为法律挑战，我认为政治挑战，我认为所有这些。在我上节目之前，唐纳德·特朗普发推文说他将重新考虑移民执法，因为当然，他从他的所有商界人士那里听到，这些

在加利福尼亚州的家得宝和其他地方发起的疯狂突袭对商业非常不利。所以唐纳德·特朗普只是，你知道，削减了，你知道，削减了动机，在许多方面，并将开始或希望开始调整移民驱逐出境，这是合适的，

对他所说的那些人，当然，是暴力罪犯和其他人。他的副幕僚长斯蒂芬·米勒现在已经解释说

非法是指任何处于某种非法地位的人。所以你会看到这种推拉。所以会有内部检查。众议院和参议院共和党人一直在就此向白宫施压。会有外部检查。会有行动检查。

但你必须每次都这样做。之前的节目谈到了抵抗，因为如果你不这样做，人们就不会看到这有多么不同。最大的恐惧是这会变得正常化。我做了很多电视节目，周六晚上我和一个家伙一起上节目，一个警察，他就像，你知道，试图像……

你知道，就像我们经常部署国民警卫队以寻求支持等等。我说，我有点像别撒谎。这实际上并非如此，因为我们通常不会将它们联邦化。但在某种程度上，这种说法是他们试图让你认为这没什么大不了的。这是一件大事。因此，从嘲笑到诉讼到任何其他事情，所有这些反击都是必要的。你只是试图重置调光器，因为唐纳德·特朗普

特朗普不断突破界限，走向2026年和2028年。如果我可以简要地插一句。是的，请，David。一些……

是的。

是的。Juliet，我记得你说过，特朗普无法通过政治程序做到的事情，他可以通过武力程序做到。是的。我的意思是，这，我只是，你知道，正如我所说，我将在接下来的四年里像波动一样，你知道，哦，我的上帝，发生了什么？这些人不可能是认真的，因为这就像，你只是像，你只是看着它，你就像，这是真的吗？这是真的。我没有否认这一点。但是，你知道，我认为一部分

这部分是唐纳德·特朗普非常不擅长建立共识。他想让人们认为他拥有授权。他没有授权。就参议院和众议院而言，他勉强维持到2026年之后。人们必须记住这一点，因为他们必须觉得有机会反击。如果他拥有授权，他就会行使权力。他没有。而且我实际上认为这种说法

权力是因为他无法通过正常程序完成他想完成的事情。想想Doge。就像，你知道，他拥有众议院和参议院。Doge到底是什么？这是一个彻底的失败。所以，我认为人们必须相信，你不能相信这是一个开关。这部分是赋予人们权力，让他们知道这些事情确实会影响

就偶尔切换调光器而言，这可能看起来是徒劳的。并非如此。我想在你更深入探讨这个问题之前，先问你之前说过的一件事，那就是你说在使用海军陆战队方面有一些有趣的抵抗。有一篇卫报的文章中，几名军人告诉倡导团体，他们感觉自己是政治游戏中的棋子，这项任务并非必要。

你能提醒我们一下，海军陆战队的实际训练是什么吗？他们在这里扮演什么角色是合适的？海军陆战队没有一个单一的角色。我要对此非常明确。在我的行动能力中，无论是作为州国土安全顾问还是国土安全部助理部长，我都从未命名过以前发生过的一件事。

超过20年的政府内外职业生涯，这可以证明这一点。现在，我可以考虑一下也许是核问题或其他什么事情，你想要海军陆战队。什么都没有。而且不仅仅是……第一，是因为没有必要。9·11事件，我们甚至没有部署现役军队，除了航空目的，这是有道理的。而且……

他们没有接受过这方面的训练。所以，而且，而且军队知道这一点。所以你听到的这些在军队内部的反击，我们也有唐纳德·特朗普在……面前举行的可怕集会，你开始看到关于……的反击，是，军队内部有一种文化，无论人们对外界有什么看法，都有一种文化喜欢国土防御和……之间的区别，以及……

和国防。而这种缓慢推进，这就是我所说的海军陆战队所做的，这种缓慢推进是一种重要的制约。我不知道它能持续多久，但部分原因也是，永远不要忘记，Hegseth部长在五角大楼非常不受欢迎。所以他拥有不可思议的权力。他是国防部长。但是这些

你看到军队内部，即使是保守派人士也说这些事情很疯狂，而且非常昂贵，这些抵抗方式是你可以不断设置的额外方式

对特朗普愿望的障碍。我不知道这将如何结束。我在这里说实话。我不知道这将如何结束。但我当然知道你不希望如何进行。你不想不以任何你拥有的方法进行反击。

Suzy写道，这就是威权主义者手册的工作方式。首先将我们的州军事化，然后继续。逮捕和驱逐移民，然后逮捕不是移民的抗议者。这个政权想要削弱我们的国家，摆脱法院，摆脱任何不同意他们的媒体。David，你称这种部署和联邦化国民警卫队等的行动为威权主义姿态。谈谈你为什么选择这个词。

我的意思是，我认为，你知道，我在思考这位听众刚才写的内容。如果你不考虑它，它听起来可能有点过头。然后你回顾一系列步骤，这正是他所做的。每一件事。你知道，我只是犹豫要不要在其中一些案例中完全火冒三丈，因为这是调光器，因为我们已经看到特朗普让步了，而且我认为在许多方面他非常软弱，当面对一些抵抗时会很快屈服。

表面上是为了平息反移民执法局的抗议活动，特朗普总统本周调动了700名海军陆战队士兵和另外2000名国民警卫队士兵到洛杉矶。这在他周末派出的2000名士兵之外。《大西洋月刊》的戴维·格雷厄姆称此次部署是“威权主义的姿态”。我们将与格雷厄姆和前国土安全部助理部长朱丽叶特·凯耶姆讨论特朗普加强努力以维护行政权力、正在使用的策略以及对我们民主制度可能产生的影响。

朱丽叶特·凯耶姆，哈佛大学肯尼迪学院国土安全项目教务主任；美国有线电视新闻网高级国家安全分析师 戴维·格雷厄姆，《大西洋月刊》撰稿人 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 但我认为，看到他以这种方式打击任何形式的抵抗，任何形式的异议，压制它，试图恐吓它，这真的很令人寒心。对我来说，这就是他对抗议活动的回应，他对加利福尼亚州局势的回应，也是使用联邦国民警卫队的目的。所有这些都是为了向人们传递一个信息：如果他们触犯了他，他们将面临巨大的武力。这就是威权主义者所做的。

对。我们不要忘记，这是他针对大学、律师事务所等等采取的一系列非同寻常的行动。戴维，你能多谈谈这揭示了特朗普对联邦制、对联邦政府与州政府之间关系的看法吗？

你知道，特朗普认为一切都需要中央集权。因此，这意味着，在联邦政府内部，我们看到他试图蔑视法院，有时甚至真的这么做了。我们看到他从国会手中夺取权力。我们看到他接管了传统上不属于他的政府部门。所以这是联邦政府内部的一个领域，但也在联邦政府之外。我认为他对各州也采取了类似的做法。

他对联邦制没有太多时间。他不想要反抗他的州，也不想要可能成为竞争权力中心的州长。所以，只要他能够从他们那里夺取权力，他就会这么做。因此，他对各州的一贯模式，尤其是在这一任期内，但不仅限于此，就是如果一个州没有投票给他，或者他们的领导人对他有批评，他可能会试图扣留，例如，救灾资金。他可能会试图削减其他项目的资金。

然而，当各州需要救灾之类的援助时，特朗普却不在那里。我们看到他谈论解散联邦紧急事务管理署，并且没有为重大灾难发布救灾声明。所以，他似乎认为与各州的关系是一条单行道。他希望他们顺从。他希望他们对他做出回应，但这并不是宪法所规定的关系。

而且这也不是至少在过去人们接受总统治理的方式。他们必须为整个美国治理。Zona在一篇相关的评论中写道，蒂莫西·赖巴克最近在《大西洋月刊》上发表的一篇文章详细介绍了希特勒通过夺取各州权力来摧毁反对派的历史。我相信特朗普政府的行动正在遵循这一策略。一旦他们在加利福尼亚州取得成功，他们就会席卷全国。好吧，我们将看看他们是否会在加利福尼亚州取得成功。Lewis写道：

你认为特朗普最终的主要行动将会是什么？戒严？取消2026年中期选举？朱丽叶特，你认为会发展到那种地步吗？不，我的意思是，我和戴维有点像。就像，你知道，那些都是火烧眉毛之前的事情。你知道，我们真的，你知道，要评估这些。我们需要，我们，我指的不是民主党人或抵抗者，而是像那些想要做的人。

关心这个国家的人。这就是我如何定义这个群体。它包括许多共和党人和当然还有许多独立人士，他们在各个层面都有责任保护

进行反击。我认为像戒严令这样的事情，我的意思是，我们有着非常悠久的民主传统。我并不是说它是永久性的。它只是与例如1930年德国在输掉一场世界大战和经济之后发生的事情相比，是一个不同的比喻。换句话说，每件事都非常非常不同。在许多方面，联邦制

也会在许多方面拯救我们，因为你确实有机会反击，如果不是在联邦选举中，而是在地方选举中。州和地方仍然拥有很大的权力。所以，说实话，说实话，我认为特朗普并没有一个计划。我的意思是，我知道人们会想，哦，他会在第三个任期内继续执政。我认为……

我不会谈论他的精神能力。我认为在这个阶段应该有人这样做，但这并不是我。我不是医生。但我认为特朗普醒来时并没有计划。我认为J.D. Vance有计划，这基本上是，通过限制特朗普的能力来实现共和党永久执政。

非共和党人的投票权。但我认为特朗普……我听到有人在他第一任期内说，对特朗普来说，没有昨天，也没有明天。换句话说，他从历史中学不到任何东西，他从未想过后果。

任何事情的后果。所以，事实上，在我上节目四分钟前，我就能说特朗普完全重新安排了他的移民政策。每个人都像，好吧，好像昨天不存在，明天也不存在一样。所以，我，这就是为什么我，这就是，这就是老实说，这就是给我带来希望的原因，那就是，这是，

在许多方面，这是一种打地鼠游戏，但重要的是要识别出来。我们拥有的制衡不仅仅是法院。实际上我认为特朗普……

反击，或者说，基本上是把斯蒂芬·米勒推到一边，这不仅仅是因为商人们这么说，而是因为他正在关注他的民调。这个人，再说一次，他不是伏地魔。他非常不受欢迎，而且没有得到授权。我希望每天早上醒来担心的人都记住这一点。嗯。

好吧，我们将在休息后进一步讨论对特朗普的潜在制衡，以及他经常对什么做出回应从而抑制了他的行为。但我只想从听众那里得到一些评论。这位Discord上的听众写道：我绝对反对没有经过适当训练的现役军人承担人群控制的角色，并被部署到国内。但我也不赞成加文·纽瑟姆的夸夸其谈。如果他参与游戏，欢迎国民警卫队，并尽最大努力协调沟通和部署会怎么样？

Discord上的Glowy写道：我不是加文·纽瑟姆的粉丝，但我很高兴他没有屈服于特朗普关于洛杉矶是一个需要被解放的地狱的虚假说法。我们正在讨论总统的动机以及他动员现在4000名国民警卫队士兵和本周700名海军陆战队士兵到洛杉矶的意义和影响，与朱丽叶特·凯耶姆和戴维·A·格雷厄姆一起。他们将在休息后与我们一起。请继续收听。这是论坛。我是妮娜·金。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

以及学生将创新、道德和创业领导力带给一个需要的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。问候，繁荣小镇。Xfinity Wi-Fi正在蓬勃发展！Xfinity结合了互联网和移动的力量。所以我们在家和外出时都能获得闪电般的速度。这就是我们的制作人将我们的广播节目混合在一起的想法。

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行政权力，扩大行政权力，正在使用的策略以及对我们民主制度的影响。这是在他针对移民执法局突袭的抗议活动之后，部署数千名国民警卫队士兵和海军陆战队到洛杉矶之后。朱丽叶特·凯耶姆与我们同在。

前国土安全部助理部长，哈佛大学肯尼迪政府学院教授，美国有线电视新闻网高级国家安全分析师。此外，戴维·格雷厄姆也与我们同在，他是《大西洋月刊》的撰稿人，负责报道特朗普政府，也是《大西洋日报》通讯的作者。还有你们，我们的听众。你们对联邦军队增多有什么疑问或担忧？你认为特朗普的动机是什么？你认为影响会是什么？

你认为这会走向何方？您可以发送电子邮件至kqed.org的论坛。您可以在KQED论坛的社交渠道上找到我们，您也可以拨打866-733-6786联系我们。让我去问问在Point Richmond的Tom。Tom，感谢您的等待。哦，是的。感谢您接听我的电话。这在我看来是政府权力过大的一个典型例子。而这个国家与

例如，俄罗斯或纳粹德国的主要区别在于制衡制度和民主制度。我的意思是，这正是我们作为一个国家在波士顿茶党中所反对的，即一个人统治民主的统治。

人民。所以这种做法与之背道而驰。这完全违宪。这真的很悲哀。在我离开之前，我只想说好消息是，军队内部正在悄悄地进行反击。据我了解，在最近的西点军校毕业典礼上，西点军校学员决定非常安静地不与总统握手，因为这违背了他们的正直誓言。所以好消息是，在这个国家，正在悄悄地进行反击。

Tom，感谢您分享这些。我听到你说，是的，朱丽叶特，我们也有听众担心并想知道，你知道，领导人什么时候会，这是莱斯利写的，当领导人会像他们承诺的那样，站起来对抗这些对我们宪法的威胁吗？

因为我认为抵抗的形式取决于你的角色。我认为，你知道，我对像约翰·凯利这样的人毫无容忍。那是总统的第一任国土安全部长，后来是他的幕僚长。他保持沉默。他曾在军队服役。他应该公开表示。但是

你知道，军队中的一名将军对他的部队拥有巨大的权力和影响力。有一些方法可以围绕那个人来约束行为。

检查Hegseth和特朗普赢得的政治化。所以我尊重这一点。例如，我将举一个Fort Bragg噩梦的例子。我的意思是，你知道，他们显然是根据

政治效忠和外表来选择谁站在特朗普身后。他们不想要任何身材魁梧的军人。这与Heg将军队视为一群英俊的家伙，我的意思是，特别是男性，的观点是一致的。但从那时起，Fort Bragg的领导层对发生的事情进行了调查，并对MAGA商品是如何被允许进入的进行了调查，MAGA商品的供应商，你知道，帽子和衬衫，被允许在

军事基地，这将导致一些事情。我们可能不知道那是什么，但这就是你会看到的反击。所以所有这些事情都会采取不同的形式。有时，安静的事情是有帮助的。然后你看到纽瑟姆们在做他们正在做的事情，像纽瑟姆这样的州长，从外部来看，我没有太多抱怨。我认为他正在做一种嘲弄和严肃的结合，我认为时代需要这种结合。

戴维，你之前也提到过，特朗普似乎回应的另一种抵抗形式是抗议。在你最近的文章中，你似乎对目前和平抗议的有效性抱有某种希望，我想我应该说和平抗议。

没错。我的意思是，我认为有一群可以理解的特朗普批评者担心事情会如何发展。他们担心这是，你知道，特朗普试图诱使人们。通过走上街头抗议，他们正在这样做。而且，你知道，有很多证据表明暴力抗议是无效的。我认为这是一个直观的想法。但一次又一次地，特朗普认为自己拥有比实际更多的权力。我特别想到特朗普。

2020年秋季我们看到的反对警察暴力的抗议活动，以及当时的政府对肯诺沙的抗议活动如此自信，认为，你知道，肯诺沙的抗议活动将把威斯康星州和选举交到他们手中。当然，我们看到的并非如此。他们以压倒性优势输掉了选举。我认为这是因为人们明白特朗普是在挑衅这些事情，而且他们反对特朗普那些非常不受欢迎的政策。

所以我不想告诉人们，不要做任何事情，不要抗议，事实上特朗普确实反复回应这些事情，而且他退缩了。这很有趣，因为纽瑟姆州长今天基本上也说了同样的话，他呼吁每天进行和平抗议。好吧，我试图说服人们。

有一种方法可以摆脱困境，那就是积极的，而不是惰性的公民身份。我引用了布兰代斯法官的话，在民主社会中，最重要的职位，对不起，唐纳德，总统先生，不是总统职位，而是公民职位。我真的很为那些站起来抗议的人感到骄傲，为那些和平抗议的人感到骄傲。人们需要看到这一点。它激励其他人，人们感觉自己并不孤单。

保罗写道：我认为特朗普派遣国民警卫队是正确的。我认为洛杉矶的情况已经失控了。企业受到了损害。人们需要和平。我想我们会看看法院的想法，因为这就是围绕这个问题的中心。围绕你刚才说的，朱丽叶特，我实际上想播放加文·纽瑟姆今天在《每日播客》上的另一段剪辑，因为他今天早上有很多话要说，当我醒来看到这篇文章发表时。所以我只想播放另一段。我认为关心这个国家的人

关心知识、文化和历史的人。关心他们的孩子和孙子的人，或者我敢说，关心美国宪法和法治的人。我认为我们需要意识到他想要的是我们的沉默。如果我们对这一点保持沉默，那么当我们看到这些基本权利时，我们就成了同谋

我认为这再次与谈论人们需要走出来，几乎是要求本周六进行和平但大规模的回应有关。我想我想要了解你的看法，朱丽叶特，因为我知道我们和戴维讨论过这个问题，那就是即使你试图让人们感觉好一些，这一刻是多么脆弱。是的。

如果本周末事情真的出了问题怎么办？是的？是的。我的意思是，它是脆弱的。每一刻都是脆弱的。我只是，你知道，我在个人层面上感受到了这一点。我有两个孩子即将进入就业市场。当我看到他们的机会时，我在父母层面上感受到了这一点。但不是但是，但是……

它是脆弱的，但这意味着有空间。我的意思是，当然，我们必须做的是加强参与、投票和公民社会。看，你知道，而且还有选举，我们也应该关注这些。你不能用没有人打败某人。民主党也必须弄清楚这一点。

好吧，YouGov的一项快报发现，47%的受访者不赞成跨军事部署，而34%的受访者赞成，当然，绝大多数民主党人都不赞成。

戴维，Tom的最后一条评论很快。他就像，作为一个媒体操纵者，特朗普是否可能利用军队部署作为转移公众注意力的手段，以避免讨论预算案或与之相关的负面因素以及许多事情？一如既往，存在这个问题，这一切都是为了转移注意力吗？你对此有何看法？我不这么认为。我的意思是，你知道，他可能喜欢改变话题，但这并不是我认为对他有利的事情。

正如这些数字和许多其他数字所显示的那样，预算案也不是。我认为没有赢家。而且我认为这背后没有某种宏大的战略。如果你担心混乱，我认为混乱来自椭圆形办公室。他正在浪费时间寻找任何可能发挥作用的东西来展示权力。戴维·A·格雷厄姆，《大西洋月刊》的撰稿人，负责报道特朗普政府，也是《大西洋日报》通讯的作者。查看他最近的文章，《特朗普对阵加利福尼亚州》。抗议活动才刚刚开始。

你对那些担心大规模抗议的同事的担忧有什么看法，比如最好不要给他借口等等，因为抗议活动非常不稳定、混乱、非常不可预测。它们可能会正好落入总统的圈套。你对那有什么看法，戴维？

你知道，它们很混乱。我认为这是真的。我认为在媒体中很难传达抗议活动是如何运作的。例如，最受关注的事情是焚烧Waymos。你无法了解规模，也无法了解抗议活动在一个城市中的哪个小部分发生，或者有多少人参与其中。

我认为这是，你知道，这是媒体的斗争，也是抗议活动的斗争。但我认为，人们为他们所信仰的东西站起来是很重要的。如果他们认为特朗普权力过大，我认为对公民来说，正如加文·纽瑟姆所说，重要的是要大声疾呼。如果没有对权力攫取的抵抗，那么它们肯定会继续下去。

基本上，如果没有，那么这种情况就会继续下去。如果没有抗议，这不会抑制他。如果你进行零星的暴力抗议，他会粉碎它们或利用它们作为……

他可能会。他可能会或可能不会。我的意思是，我认为有一种愿望这样做，但我不知道特朗普或他周围的人是否真的有这种勇气。是的。你认为呢，朱丽叶特？是的。我的意思是，我认为，有一种看待这个问题的方式，那就是这是一次试运行。我认为它很不成功。而且我确实。我的意思是，你看，这不仅仅是民调。这是。

你知道，就抵抗、反击而言，而且人们认为特朗普现在在移民问题上处于劣势。这很难做到。对吧。如果你是一个共和党人，就像你自己的党现在都反对你一样。所以我不知道我对这个问题的答案。我想知道这是否为时过早。

移民人数，抗议人数如此之少。我认为我看到了一些东西，抗议活动的地理区域占洛杉矶县的0.02%。所以在某种程度上，再次，你知道，报道它，特朗普实际上必须展示的那种法律要求

是什么使联邦化成为合理的理由，你刚才已经阐述了。所以我不知道……我不知道……你知道，这是成功还是失败？媒体喜欢报道白宫喜欢这件事。我不……我的意思是，我正在查看这些数字，我正在查看特朗普的推文，他现在对移民执法的态度来了个180度大转弯。我想知道，我认为他们不喜欢。我认为他们试图让媒体相信他们喜欢。是的，我认为有……

人们一直认为，因为特朗普赢得了这些选举，所以他是一位战略天才，从未犯过错误。当然，他们会说他们赢了。你永远不会看到白宫承认他们输了。但我只是认为数字并不支持这一点。我认为抗议本身就是软弱的标志。如果人们支持他的政策，如果这就是他们想要的，你不会看到人们走上洛杉矶的街头，现在在全国各地的城市抗议。

是的，继续说，朱丽叶特。我一直在思考一件奇怪的事情。不奇怪，但如果我能想象一个拥有负责任政府的社会。就对正在发生的事情的厌恶，就大规模驱逐出境而言，从这件事中出现了一些有趣的东西。当民调进行时

当特朗普竞选时，你知道，美国人比你实际问他们这意味着什么时更支持大规模驱逐出境。但看到现在美国正在发生的事情非常有趣。我批评拜登政府，我认为，在我看来，而且，你知道，三年半以来，将边境视为福克斯新闻问题。我认为

我认为他们表明他们本可以在边境控制方面更加强硬。所以我认为你正在发现美国公众内部除了全面移民改革之外的共识，你正在看到对斯蒂芬·米勒方法的回应，大多数美国人……

想要坚实的边界。他们不喜欢大量的庇护漏洞。他们不喜欢看到车队。我们并不独特。我们在这方面并不糟糕。大多数国家，即使是自由主义国家，也都有边境的概念。即使是加拿大也有边境的概念。我们不是因为这样而成为可怕的人。但是

内部执法，他们真的希望关注非法活动和犯罪行为。这似乎是美国公众的立场。我不知道将来是否有人会支持它，但由于特朗普政府的过激行为，正在发生这种奇怪的统一。有人可能会争辩说，这是对，我认为，一些……

拜登政府的一些比较宽松的宽松政策的回应。好吧，迈克对抗议的效力有些怀疑。迈克写道：我们有一位总统只关心他自己。他是一个被定罪的重罪犯，所以他为所欲为。谈判不起作用。抗议的影响有限。改变只能来自一个人的意识形态内部。

另一方面，黛比写道：把消息传出去，本周六参加全国各地的“没有国王”抗议活动。我们在一起更强大。现在是时候发出我们的声音，发出很多和平的噪音了。让我提醒听众，您正在收听论坛。我是米娜·金。维维安在Discord上写道：目前所有这些都在法庭上受到质疑。如果最好的情况发生，法院告诉海军陆战队和国民警卫队离开，政府说，

做了它一直在做的事情，并试图避免遵守，那会发生什么？好吧，让我们只考虑前两件事。一个是，朱丽叶特，你认为这在法庭上会如何处理？为了提醒听众，正如我们在本小时一开始提到的那样，至少在今天，今天晚些时候，将举行听证会，审理纽瑟姆提出的临时限制令的要求，该命令将

限制这些部队可以做什么，但他也在起诉其非法性，该诉讼于周一提起。是的，是的。是的，我的意思是，我有法学学位，而且还在支付我的律师协会会费，所以我是我25年来没有去过法庭的最后一个人，但我，你知道，仅仅根据历史，我认为法院，至少是高等法院，将不愿解释或审查总统的

军事权力。另一方面，《第10条》确实有标准，而且，而且，而且政府，呃，将不得不满足这些标准，就这是否，你知道，这是否，这是否满足了，呃，呃，呃，

以及《第10条》中预期的骚乱和社会堕落。所以让我，我不想听起来太迂腐。这将是有趣的，因为每个人都将不得不提出。我认为下级法院不会立即将其关闭。我正在查看，我个人的感觉是，在白宫不得不提出之前，部署将被取消。你甚至在他们的一些移民问题上也看到了这一点。如果他们把一切都做到极限，

然后他们没有越过那条线。也许有一天他们会越过那条线。但这与你所说的有关。你已经有三位不同的来电者打来电话并使用了“戒严”一词。我不，这不是我的工作让大家感觉更好，但我有点觉得，如果你在脑海中到达那里，你就错过了很多阻止它的步骤。宪法，没有所谓的戒严令。如果有戒严令，那就结束了。就像，我甚至不知道你在谈论什么世界。有

我们的宪法没有开关。总统不能关闭宪法。我们仍然有法院。我们仍然有公开的法院。所以有很多坏事正在发生。但是如果你到达

最糟糕的情况，这与戴维关于抗议、社区和看到行动和反应的观点有关。如果你到了戒严令的地步，你知道，因为你早上没有在喝咖啡时，你不会看到我们有代理权。情况很糟糕。我并不是想让人们感觉更好。但我认为，你知道，我的意思是，正如我所说，这不是我的工作。但我确实担心人们这么快就到达那里，因为我们仍然有代理权。

好吧，这位听众写道……

我认为特朗普派遣国民警卫队是正确的。我认为洛杉矶的情况已经失控了。企业受到了损害。人们需要和平。我想我们会看看法院的想法，因为这就是围绕这个问题的中心。围绕你刚才说的，朱丽叶特，我实际上想播放加文·纽瑟姆今天在《每日播客》上的另一段剪辑，因为他今天早上有很多话要说，当我醒来看到这篇文章发表时。所以我只想播放另一段。我认为关心这个国家的人

表面上是为了平息反移民执法局的抗议活动，特朗普总统本周调动了700名海军陆战队队员和另外2000名国民警卫队士兵到洛杉矶。这在他周末派出的2000名士兵之外。《大西洋月刊》的戴维·格雷厄姆称此次部署是“威权主义的姿态”。我们将与格雷厄姆和前国土安全部助理部长朱丽叶·凯耶姆讨论特朗普加强努力以维护行政权力、正在使用的策略以及对我们民主制度可能产生的影响。

朱丽叶·凯耶姆，哈佛肯尼迪学院国土安全项目教务主任；美国有线电视新闻网高级国家安全分析师 戴维·格雷厄姆，《大西洋月刊》撰稿人 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 朱丽叶·凯耶姆，哈特福德肯尼迪学院国土安全项目教务主任，奥巴马总统时期国土安全部政府间事务助理部长。感谢两位。谢谢。谢谢。我们一直在讨论特朗普总统在洛杉矶动员军队的原因、动机和潜在影响。感谢各位听众分享你们的看法和观点。卡罗琳·史密斯制作了这部分节目。您正在收听论坛节目。我是米娜·金。

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