Dr. Sunita Sah on How To Say ‘No’
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无论是婉拒邀请、与老板意见相左还是质疑医生，为什么我们很难说不？在她新书中，康奈尔大学组织心理学博士孙丽塔·萨运用行为科学来探讨我们感受到的顺从压力，并解释为什么反抗行为应该被视为表达我们价值观的体现。萨的新书是《蔑视：在一个需要说是的世界里说不的力量》。你什么时候难以说不？http://www.sunitasah.com嘉宾：孙丽塔·萨博士，作者，从医生转型为组织心理学家的康奈尔大学；她的新书是《蔑视：在一个需要说是的世界里说不的力量》。</context> <raw_text>0 嗨，我是比安卡·泰勒。我是KQED每日新闻播客《最新消息》的主持人。由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持，《最新消息》让您随时了解信息，因为它全天候更新。这是您按计划收听的实时可靠的当地新闻。在您收听播客的任何地方查找KQED的《最新消息》，并在20分钟或更短的时间内了解海湾地区的所有信息。

嘿，你听说过空中节吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节会上对该节目进行抢先预览，以及一个

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是米娜·金。在《论坛》节目中，我们将探讨为什么我们很难说不？无论是婉拒邀请、与老板或同事意见相左，还是质疑你的医生。康奈尔大学组织心理学家孙丽塔·萨运用行为科学来探讨我们为什么会有如此强烈的顺从压力。其个人、社会甚至政治代价

她挑战我们重新定义说不，将其视为表达我们价值观的一种方式。萨的新书是《蔑视：在一个需要说是的世界里说不的力量》。如果你难以说不，请在《论坛》节目中告诉我们原因。欢迎收听《论坛》。我是米娜·金。你多久会因为不知道如何说不而顺从某事？我们许多人都难以对事情说不，即使我们觉得所要求我们的事情是错误的。

让我们面对现实，说不的后果对我们所有人来说并不相同。从医生转型为组织心理学家的孙丽塔·萨博士发现，我们始终关注说不的影响，这让我们无法认识到，总是说是也会对我们自己和我们的社会造成后果。她的新书名为《蔑视》，她现在加入我的节目。萨博士，欢迎来到《论坛》。

你在书中说，萨博士，这是一段旅程的总结，从做一个好女孩并总是顺从到学会在需要时反抗。那么，你小时候是什么样的？作为一个孩子，我实际上以是一个非常听话的女儿和学生而闻名。我记得有一次问我的父亲，我的名字孙丽塔是什么意思？他说，在梵文中，孙丽塔实际上意味着善良。

而且我大多都做到了这一点。所以我做了我被告知的事情。我……

按时上学，按要求完成作业，甚至按照父母坚持的方式剪头发。这些信息不是仅仅来自父母，也来自老师和社区。他们是要做好，融入，服从，不要质疑权威。我们经常给孩子们这些信息。我们经常被期望顺从。而我

我对那些比我更容易反抗的人着迷，这似乎是。因为我被社会化成顺从，或者我所说的被“编程”成顺从，我们开始将顺从等同于善良，将反抗等同于邪恶。

这就是为什么摆脱这种心态如此困难的原因。是的。你提到了关于顺从压力的两个非常重要的方面。一个是，从很小的时候起，我们周围就有很多力量和影响力，定义顺从是一件好事。另一个是我们确实认为说不是否定的，对吧？是的。

我们确实如此。我们将反抗等同于邪恶。它有如此负面的含义。当你谈论一个反抗的孩子时，大多数情况下都不是以好方式。这最终会导致严重的问题，因为当我对此进行更深入的研究时，我发现例如一项调查显示，十分之九的医护人员，其中大多数是护士，

在看到他们的同事或医生犯错时，他们并不觉得可以安心地大声说出来。这不仅仅是在医疗保健领域，在许多不同的行业都是如此。因此，另一项对1700多名商用航空公司机组人员的调查结果显示，大约50%的人在看到错误时感到不舒服地说出来。

而这些可能是生死攸关的后果，对吧？所以我开始想知道，如果总是那么好有时是坏事怎么办？我们总是试图如此顺从会牺牲什么？

而且，我的意思是，你多少次想要反对某事、不同意或选择退出某事，但你最终还是吞下你的话，摇摇头，继续做下去。当我有这种感觉时，这真的让我感到非常疲惫和沉默。这激发了我很多的工作和研究。你发现我们无法说不的一个非常强大的特征是所谓的暗示焦虑。那是什么？

暗示焦虑是一种在我的研究中反复出现的独特焦虑类型。让我描述一下我最早的记忆之一，它特别说明了这可能是一个大问题。

我的第一份职业是在医学领域。我最终在英国做了一名医生，主要是因为期望。你有成绩。你为什么不想那样做？医学是你能做的最好的事情。所以我正在我的第一份工作中，在苏格兰的西方综合医院工作，我收到一封电子邮件，要求我在工作时与一位理财顾问免费会面。

那时我正在做我们所说的“一比二”的工作，也就是说，你八点开始工作，整天工作，晚上工作，整夜工作。你第二天一直工作到下午5点，回家睡觉，然后再次做同样的事情。所以我非常缺乏睡眠并且很疲倦。我想，为什么不呢？我会去参加这个会议。这听起来像是在工作时可以做的事情。我见了丹，这位理财顾问。

这次会议在一个我甚至不知道医院存在过的房间里举行。它在豪华的会议室里。好吧，就像你在英国国民保健服务体系中能获得的那么豪华。丹，当他到达时，他很高，笑容满面，穿着时尚的西装。他花了一个小时左右的时间和我谈论我当时极其有限的可支配收入。他建立了这种绝佳的关系。

一个小时结束时，他建议我投资几只基金，他会为我写一份关于我的财务状况的报告。他会在几天内送达。所有这一切都是免费的。所以我印象深刻。我不得不问他，你有什么好处？他说，免费午餐是不存在的。如果你投资我推荐的基金，我会收到一些佣金。

所以他披露了这种利益冲突，而这种披露确实改变了情况的动态。我当然对他的建议不太信任，这可以说是披露的预期目的。但与此同时，我不想向丹暗示这种不信任。我不想让他知道现在整个关系都被破坏了。我不想暗示他可能在他的建议中存在偏见，或者他缺乏诚信。

而这种感觉就是暗示焦虑。当我们开始担心我们不遵守他人的愿望会被解释为痛苦的信号时。所以它真的暗示这个人并非他们表面上或应该是的样子。

我一次又一次地看到这种情况。即使是在小赌注的情况下，例如当你坐在理发师那里，他们把你的头发剪错了。你就像，他们就像，“哦，这会让你看起来很棒。”而你心里想，“不，不，不。”但很难说，“不，停下来。你做错了。”你可能会离开并给他们小费。至少我这样做。患有暗示焦虑症的人也是如此。是的。

哦，哇。好吧，让我邀请听众加入谈话。你为什么以及什么时候难以说不？你对如何更好地说不有什么疑问吗？我们正在与孙丽塔·萨哈博士讨论这个问题。您可以拨打866-733-6786联系我们。您可以发送电子邮件至[email protected]。您可以在KQED论坛的社交渠道上发帖。你描述了理财顾问、理发师。

但我认为你之前描述了护士、医生、机组人员和飞行员，而且我认为权力动态也会加剧暗示焦虑。是的，当你相信时，它确实会产生。

有人关心你的最大利益。例如，如果医生告诉你一些事情，例如你应该参加这项临床试验，但他们随后披露，如果你参加试验，他们会收到推荐费。这是我进行的一项调查。我们看到

人们不太想接受建议，但他们感到更大的压力去接受它。因此，这两种力量确实决定了你是否接受它。他们感到更多的暗示焦虑，因为他们不想暗示这个人没有按照他们相信的方式行事。所以它可以来自这些小赌注的理发师情况，也可以来自医疗建议的真正大赌注，你知道，副驾驶没有向他们的飞行员说出来。这是

所以这是一个如此令人厌恶的情绪状态，我们开始担心冒犯他人。我甚至在与陌生人的一次性情况下也看到了这一点。因此，虽然与有权威和权力的人在一起时更可能发生这种情况，但它有时也会发生在我们朋友身上，发生在陌生人身上。人们在各种不同类型的情况下都感受到了它。所以它确实是一种强大的力量，可以让我们保持沉默。你还写道

在我们这个世界上，有些人被允许反抗，而另一些人则没有那么被允许。你这是什么意思？好吧，存在一个反抗等级制度，因为通常能够反抗是一种特权，因为会发生两件事。一个是，有些人比其他人更被期望顺从。

我们可以想象，你离占主导地位的白人男性刻板印象越远，你就越被期望顺从。

令人担忧的是，与此同时，那些被期望更多顺从的人，往往面临更多反抗的后果。所以成本更高，反弹更大。因此，能够反抗是一种特权。我的意思是，我们需要意识到谁被允许反抗，谁不被允许。

Discord上的这位用户写道：我很难说不，但这并不是因为压力、内疚或期望，而是因为我喜欢为个人和组织做事。我想做所有的事情。一天中的时间不够用，我发现自己总是分散精力并且过度承诺。你对此有何看法？

这当然是一个问题，因为如果你想做所有这些事情来取悦他人，那就完全不同了。如果你从某事中获得快乐、满足感或效用。

我想后退一步，谈谈顺从和同意之间的区别。但是，如果你过度承诺自己，以至于你无法交付你想要交付的东西，那么你需要考虑什么……

就像它实际上可能对你有害，对你承诺过的人有害，并考虑一下你真正想做什么以及能够做什么。因此，定义和保护时间来高质量地做你同意的事情。是的。我觉得它触及了你所说的另一件事，即我们经常受到的常见社会压力是，我们经常

被迫或习惯于将他人的需求和利益置于我们自己的需求和利益之上，这并不是说这是听众的具体情况，而是它让我想起了这是导致我们倾向于顺从的另一种社会压力。

绝对的。有时，你知道，我们对不伤害他人或不想表示痛苦的一些感觉，是有原因的，因为我们确实想要和谐的人际关系。我们至少大多数人都是与他人一起生活在社会中的。因此，这些感觉通常是有原因的。当它对我们没有帮助时，我们需要更多地考虑这一点，或者当它可能对我们自己甚至对他人造成伤害时。是的。

是的。所以我们即将进入休息时间。休息之后，我想和你谈谈同意和顺从的区别，以及对反抗的新定义。所以我们将在休息后进行讨论。听众们，请继续收听。我是米娜·金。嘿，你听说过空中节吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。

我是摩根·宋，KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人，我将在节会上对该节目进行抢先预览，以及关于如何识别AI的IRL深度探讨。你还会听到Radiolab的Jad Abumrad等播客偶像，以及来自《死亡、性与金钱》的销售，以及200多位故事讲述者。所以来提升你自己的技艺或与其他音频创意人员联系。现在就从onairfest.com获取你的门票。

您正在收听《论坛》。我是米娜·金。我们这小时的讨论主题是为什么很难说不，为什么我们会感到顺从的压力。

即使我们觉得所要求我们的事情是错误的。孙丽塔·萨博士是康奈尔大学的作者、从医生转型为组织心理学家。她的新书是《蔑视：在一个需要说是的世界里说不的力量》。听众们分享了他们为什么以及何时难以说不，以及他们对如何更好地说不的问题。如果你愿意，当你因为

因为所要求你的事情而反抗时，它可能违背了你的价值观，或者你有什么策略能够有效地说不。您可以发送电子邮件至[email protected]。您可以在我们的社交渠道、Blue Sky X、Facebook、Instagram threads上找到我们。我们在KQED论坛。您可以拨打866-733-6786联系我们，866-733-6786。

所以是的，萨博士，谈谈两者之间的定义，顺从和同意之间的区别以及每个定义。当然。好吧，

顺从只是顺从他人，通常是外部力量。所以它可能是另一个人。它可能是来自家人、同事、老板甚至社会的期望。所以它基本上是由于某种外部力量而顺从某事。

同意并非顺从，尽管两者经常混淆。所以我采用医学中的知情同意，并将其应用于我们生活中做出的其他决定。知情同意需要五个要素才能成为同意，而不仅仅是顺从。所以它首先需要能力。因此，当医生评估病人时，你想知道他们是否有做出决定的精神能力。他们没有

患有影响其能力的疾病，也没有受到药物或酒精的影响。所以能力是第一个。希望我们都有。然后下一个是知识，我们需要关于决定的信息。我们需要被告知。第三个是真正理解这些信息。所以我们不能仅仅被告知信息。我们需要真正理解风险、益处以及可能的替代方案。

然后第四个是说不的自由。所以如果我们没有说不的自由，你就不能获得同意。它本质上是顺从。所以说不的自由非常重要。如果这四个要素存在，能力、知识、理解、说不的自由，那么你就可以得到第五个要素，那就是你的授权。所以如果你想继续进行所有这些要素，

并且它们存在，那么你就给予你真正的肯定，你的知情同意。如果你想说不，那就是你的知情拒绝，那就是你的反抗。因此，同意和反抗实际上是同一枚硬币的两面。它们都是经过深思熟虑的授权，是深层价值观的积极表达。这就是你真正的肯定和你的真正否定。

所以这是我们的Discord用户大卫写道：我是一个讨好型人格，我会在顺从某事的同时压制我的愤怒，例如同意完成一份不在我的工作描述中的工作，仅仅是因为有人要求我这样做。我不说不的部分原因是我不相信自己能够负责任地为自己说话。也就是说，在反复压制这种愤怒之后，当我说不时，它经常会以一种有点激动的方式表达出来，我为此感到比我关心他们怎么想更尴尬。

哦，大卫的观点这里有很多方面我想和你一起剖析。但其中之一是我们已经讨论过不顺从的后果。在某些情况下，例如医生和护士，后果可能是我们的健康或某些致命的事情，例如飞行员和机组人员等。但你也可以谈谈它对我们身心健康的影响，顺从的身心影响吗？

我们经常这样做是为了避免不适，但实际上我们可能会给自己带来很多压力，对吧？绝对的。而那些对某事感到愤怒或对此有情绪的感觉是很常见的。例如，如果我们违背了我们的期望，如果我们经常违背我们的价值观，那么

我们经常感到非常疲惫，而且这很令人筋疲力尽。所以它确实会影响我们。那些无法表达自己和他们在工作场所真正价值观的人

经常感到更大的不满，并且更有可能导致倦怠。因此，当我们顺从他人时，我们需要考虑真正重要的成本，因为人们经常会考虑反抗的成本。所以如果我说出什么话我会丢掉工作，或者我害怕可能会发生什么。我会伤害某人或破坏关系。而且

这些成本很重要。是的，你需要考虑它们，但你也需要考虑持续顺从和每天无视你的价值观的成本。现在，我描述了我如何经常因为遵循他人的期望而感到疲惫和沉默，这确实会摧毁灵魂，因为它

如果你不能真实，如果你不能按照你的价值观生活，它最终会影响你心理上。如果你不管理它们，你的情绪会不恰当地爆发出来。最终，它会在精神上和身体上影响你。所以真正考虑一下生活成本

一直对他人低头是很重要的。是的，我们经常顺从是为了避免感到不舒服，然后我们对遵循他人的指示感到更糟糕。没错，是的。

违背我们的判断。是的。肯在Blue Sky上写道：能够说不让说是如此强大。所以我想知道你是否可以谈谈你如何重新定义我们对不或对反抗的看法。你提供了一种新的思考方式。那是什么？是的。所以现在我已经花了数十年时间研究影响、建议和权威，我发现至关重要的是

并且极大地改变了我的想法，那就是我们误解了反抗的含义。所以如果我们总是将顺从等同于善良，做一个好女儿，做一个好学生，做一个好员工，而我们将反抗视为邪恶，这确实会造成问题。我得出了这样的结论，我们需要对反抗有一个新的定义。

因此，牛津英语词典中的旧定义是挑战他人的权力，大胆而公开地反抗。这就是牛津英语词典对反抗的定义。我通常不会不同意牛津英语词典。

毕竟我在英国长大，但我认为这个定义太狭隘了。而我对反抗的定义是，反抗是在有压力这样做的情况下，按照你的真实价值观行事。

所以它实际上是体现了同意和异议的方面，你的真正肯定和你的真正否定，当需要时。所以我们基本上将反抗从这种负面含义重新定义为社会中积极主动的力量。因为如果你仔细想想，我们每天的每一个个体同意和异议行为，它们都体现了，它们构建并创造了负面

我们生活的社会。所以它会影响我们的工作场所、我们的社区、我们的生活。这就是为什么以这种方式思考同意和反抗非常强大的原因。

是的，你真的想提请注意这样一个事实，即反抗不必是一个大声的公开姿态。你认为我们所举的一些作为光荣反抗的例子是否几乎会阻止我们理解它甚至去做它，因为我们认为它必须在那些类型的环境中，那些是真正需要它的唯一类型的环境？

当我们想到反抗时，我们可能会有这样的神话，即它必须是暴力、愤怒或侵略性的，或者它是英勇的或超人的，就像站在坦克队伍前面的坦克人形象一样。但事实并非如此。你实际上不必成为超级英雄或拥有强大的个性或比生活更大才能将反抗融入你的生活中。所以，是的。

我一直说它不仅适用于勇敢者或非凡者，它实际上对我们所有人来说都是可用且必要的。所以我们可以学习如何以我们自己独特的方式进行反抗，而焦虑要少得多。所以我们不会达到我们以一种本能的方式行事并仅仅以情绪行事的地步。有时反抗可能是情绪化的，但它不是基于情绪的。例如，如果你以罗莎·帕克斯为例

她著名的说不经常被说成是在那天自发的，并且它改变了民权运动。

我认为，《纽约时报》甚至将她描述为民权运动的意外家长。而《洛杉矶时报》说她那天很累。但她实际上说，不，她并不累。好吧，不比平时更累。但她厌倦了屈服。而让我对罗莎·帕克斯着迷的是

是导致那件事发生的一切。她一直在练习反抗。她小时候看到她自己的母亲反抗并拒绝在公共汽车上移动。她考虑过，练习过，与她的价值观联系起来，然后评估那天的情况，看看她是否可以安全地说不，以及这是否有效。它不是暴力、大声或侵略性的。只是，不，我不打算动。

所以我们真的需要考虑对我们有帮助的反抗。在那之前，罗莎·帕克斯有多少次顺从隔离法？即使我们认为自己是顺从的，我当然也有将自己视为非常顺从的自我概念，我们仍然可以通过练习反抗来做到这一点，因为它不是个性，而是一套技能，我们可以选择使用它或不使用它。

让我接听卡斯特罗谷的艾伦的电话。嗨，艾伦。你来了。早上好。我只是想对任何患有慢性疾病的人说，要学会说不。我多年来一直患有偏头痛，有一天早上醒来，被邀请参加婚礼，患有严重的偏头痛，无法参加。然后我妻子说她不能去。所以现在我感到内疚和

除了我的偏头痛之外，我知道如果我带着我的长脸出现，我会真的给派对蒙上阴影。所以你必须学会说不来保护自己，这就是我要说的全部。我很感激。

是的，谢谢你分享这些，艾伦。以及这样一个事实，这是一个斗争，你确实有如此复杂的情绪混合。我绝对想深入探讨，萨博士，你确实也剖析了这些情绪，所以我确实想深入探讨。但同时，艾伦，提醒我重新询问听众，你什么时候说不？你什么时候反抗过？这有什么后果吗？什么东西帮助了你，就有效地说不的策略而言？是的。

你认为你为什么以及什么时候难以说不？你对如何更好地做到这一点有什么疑问吗？我们正在学习如何将说不重新定义为表达我们价值观的一种方式，以及为什么这很重要，与孙丽塔·萨哈博士一起，她是《蔑视：在一个需要说是的世界里说不的力量》一书的作者。这位听众说，

好的。让我们直奔主题。为什么我们不能对唐纳德·特朗普说不？我确实赞扬迈克·彭斯，他在暴乱期间挺身而出，除了对所有围绕特朗普先生的恳求者表示不尊重之外，别无其他。你想谈谈你在政治领域的一些观察吗，萨博士？当然。我的意思是，当世界经常感觉无法识别时，我们该怎么办，对吧？所以

几天前，《纽约时报》上有一篇文章谈到反抗已经结束，顺从已经开始。这真的引起了我的注意。事实上，当我读到那篇文章时，我的胃有点下沉。为什么我们现在感到如此顺从？我们觉得反抗似乎是徒劳的，对吧？我们感到无力。许多人都不确定该如何行动，或者行动是否值得。

但本周在就职祈祷仪式上，巴迪主教给了我们一个答案，她站在世界上最有权势的人之一，新总统面前，她发表了一个平静但勇敢的恳求。

她并没有大声喊叫或反对权威，但她呼吁怜悯和人道，并直接说出了许多人对无证工人、大规模驱逐出境的恐惧。这非常有力。它也为我们提供了一个例子，说明当我们的价值观受到考验时，我们该如何回应。我们现在该怎么办？

在这个时代，我们感觉自己的声音没有被听到，我们该如何使自己的行为与价值观保持一致？这里有很多方法。真正了解你的价值观，你是谁以及你代表什么。当我要求我的高管学员——我教授MBA和高管MBA——思考他们的价值观以及对他们来说什么重要以及为什么重要时，为什么它们对你很重要？

我这么做的原因非常重要，因为如果我们能够写出并解释为什么我们的价值观很重要，那么我们的行为，我们预期的行为就更有可能随之而来。因为对我们许多人来说，我们认为自己是谁和我们实际做什么、我们实际如何行为之间的距离相当大。他们年复一年给出的价值观归结为一些非常简单的词语。通常是一个词，正直、同情、善良。

同理心、仁慈、平等。这些是我从学生那里一次又一次听到的价值观。但困难的是如何每天付诸实践。我们该如何以一种真正符合我们对自己的看法或渴望成为的方式行事？如果人们告诉我们做不同的事情，或者我们的价值观受到考验，或者

我们可以真正关注那些以平静的韧性反抗并大声疾呼的时刻。

当其他人似乎都在下跪或试图讨好时。在这种顺从的气氛中，我认为佛陀的祈祷是一种非常深刻的反抗行为，我们都可以从中学习。因此，我们需要意识到我们的价值观。我们需要与我们的责任联系起来，我们需要练习如何在这些情况下表现出反抗。再说一次，她事先考虑过。这不是自发的。这是真诚的。

非常有思想。我们可以看看这些例子，真正发现我们如何在这些时候实践我们的价值观。是的。你还说过我们应该意识到虚假的反抗。什么是虚假的反抗？虚假的反抗。当人们说，如果我的孩子正在反抗怎么办？那我该怎么办？所以当你想到孩子反抗或者，你知道，我现在有一个十几岁的孩子，我

我们努力应对的一些事情是，他们有时会做与你要求他们做的事情完全相反的事情。所以我的孩子有这么一句话，我已经听过很多次了，我认为是在中学开始的，如果他正在玩他的Xbox或电脑游戏，我问他，你什么时候做作业？他会说，好吧，我本来打算做的，但既然你让我做了，我就不做了。

那么这真正向我们展示了什么？这是反抗还是不反抗？现在，如果你认同我的反抗定义是：在有压力去做其他事情的时候，按照你的真实价值观行事。

他告诉我的是，因为我提到了什么，所以他实际上不会去做他本来打算做的事情。所以这是外部驱动的。他实际上非常专心地听我说的话，然后做相反的事情。所以他所做的事情实际上非常依赖我。它不是来自内心。这就是我所说的虚假反抗，那就是如果你依赖他人

外部力量来告诉你你的价值观是什么。如果你依赖你的父母或你的家人或与某个政党或宗教的联系，那么

它真的是来自内心吗？是你的真实价值观吗？所以这些事情当然可以指导你。但要真正独立地思考什么对你真正重要。所以当我们回到正直、仁慈、所有这些价值观时，当它回到这一点时，我们如何才能每天的行为与这些价值观保持一致，而不是仅仅随波逐流？是的。

凯蒂写道，我很难说不，因为内疚，而且还在传统的中国家庭中长大，这与客人的成长经历相似。在我十几岁的时候，当我看到自己作为女儿受到的待遇不如我的兄弟时，我变得更加叛逆。所以作为一个成年人，当我看到不公正或不公平的行为时，我会更加直言不讳。我仍然很难说不，但在不平等和独立问题上划清了界限。休息后更多内容。我是米娜·金。欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们这小时正在与苏尼塔·萨博士交谈。

一位作家，一位在康奈尔大学担任组织心理学家的医生。她的新书是《反抗：在一个要求说是的世界里说不的力量》。我们正在讨论为什么说不这么难，为什么我们会感到顺从的压力，但为什么也会有我们经常不会考虑的与之相关的成本。

听众们，你们什么时候难以说不，你们对如何更好地说不有什么疑问？你们什么时候表现出反抗，结果如何？电子邮件地址是[email protected]。我们的电话号码是866-733-6786。我们在Blue Sky、Facebook和Instagram等社交渠道上，网址是KQED Forum。让我接听旧金山的罗尼的电话。你好，罗尼，你来了。

你好！很高兴见到你。我从一名护士的角度打电话，我已经做了大约25年了，主要是在妇产科。这其中有很多高风险和压力。

我来自一个有很多质疑传统的家庭，我一直非常直言不讳。但我为此受到了很多……我受到了很多批评。而且，就像……

关于做得很好或做得不好的自我批评。但我一直知道这很重要，但这些年来我正在学习如何以更好的方式做到这一点。我想说的是，你在所有这些事情中的背景和位置真的很……

重要。所以就像停顿一下，不要反应过度，并且理解，好吧，我有一种感觉，我需要说不并解决这个问题，但这是什么？这里真正的问题是什么？我认为我花了许多年才明白，你必须从真正的自尊的底线出发，并且

当你从自尊而不是受害者或棋子的角度出发时，你也可以从相互尊重的角度出发。无论对方是否这样，当你这样的时候，你真的不会输。而且，就像，知道……

说不或谈判的目的、地点和时间，以及你的感知到的局限性和地位在做得更好方面都非常重要。好吧，罗尼，感谢你分享你通过大声疾呼和在情况需要时反抗所学到的东西。嗯，萨博士，你，

你对罗尼所说的话有什么想法，但我也很感激罗尼提到了暂停，因为我认为这是你说你现在做得不同的事情之一。是的，是的。绝对的。我认为这很棒，因为反抗确实需要练习，我们必须在危机时刻很久之前就为此做好准备。在那一刻，我们可以处理反抗的一种方法

我们的一些感受，与他人一起前进的压力。我和丹，这位理财顾问，肯定也有过这种经历，就像当他告诉我签字的时候，事情变得太不舒服了，沉默的时间太长了，我的寻呼机响了，我不得不处理一个医疗紧急情况，这让我觉得，好吧，我必须走了。他说，哦，不用担心。我会把所有东西都寄给你。而且

而当我收到信息时，那次暂停实际上让我更容易说不。所以，如果你感到来自他人的压力，你不想当面回答他们。这非常困难。所以你想尽可能地暂停一下，以摆脱这种情况。所以一些身体上的距离是很好的。如果不可能有身体上的距离，

你可以尝试创造一些心理距离。研究表明，我们可以做到这一点的一种方法非常有效，那就是用第三人称在你的脑海中真正地与自己交谈。例如，苏尼塔，你真的想这样做吗？也许如果你有一分钟时间闭上眼睛问问自己，你可以做到。

你可以更客观地看待这种情况。所以你试图消除你所产生的那种情绪反应，并看到它。你会建议你的朋友做什么？你会建议你爱的人做什么？

在这些情况下，你真的试图控制这种紧张感，这就是我所说的反抗的第一阶段。你试图在那一刻控制它。这是什么意思？不要忽视它或消除它，因为它实际上是一个非常重要的警告信号，表明某些事情可能出了问题。对于所有那些谈论内疚的人来说，我发现的是，如果你真的顺从了，这种紧张感实际上并没有消散。它会变得更强烈，因为你会后悔

做了你知道不太正确的事情。

所以我们真的想处理这个问题。所以利用力量，我称之为暂停的力量来减少这种社会压力。你说你可能会在需要反抗的时候，尤其是在与你的价值观一致的情况下反抗时，会经历五个阶段。你说第一个指标是你会在那一刻感到紧张，对吗？人们应该预料到哪些其他阶段，并且不要过于担心？

是的，第一阶段是你感受到的紧张感，这种被两种力量卡住的感觉，在你认为应该做的事情之间。所以也许不去参加婚礼，因为你生病了，以及你认为其他人对你的期望，这是强大的。首先，你会感到这种紧张，你不应该试图消除它。如果你的老板要求你做一些你认为是

真的不称职的事情，那么就感受这种紧张。不要说，哦，另一个人更了解，或者，你知道，试图掩盖它，或者你的怀疑不值得。考虑一下。所以真的想想这种紧张感意味着什么。所以向自己承认这一点是第二阶段，因为很多人只是试图忽视它。所以这种承认非常重要。你也需要进入这个阶段。

然后是反抗的关键阶段，即第三阶段，你可以在那里向其他人表达这种紧张感。这可以通过多种方式实现。

它不必是对抗性的。我一直说好奇心，而不是对抗。在这里，你可以开始提问。所以你可以立即表达你对此感到不舒服，就像对你提出的要求一样。你知道，我不太确定。我觉得有点不舒服。或者你的意思是？这个澄清问题。我发现这非常重要。

一个非常强大的问题。如果有人对你说一些不恰当的话，或者他们以你认为不对的方式谈论某人，你可以直接问他们，你的意思是？因为通常情况下，这个问题会让他们更认真地思考一下。所以你的意思是？你能解释一下吗？

你考虑过这种方式吗？所以在这种情况中，在这个阶段，你仍然处于从属地位。你没有说不。你只是在澄清。在你进入第四阶段之前，你会给出可能被认为是不服从的威胁，比如我认为我做不到。你知道，我认为我不会遵守。

然后是最后的反抗行为。了解这些阶段，你可能不会一步一步地走完。你可能会错过一些阶段。你可能会来回走动。但这对于思考我们的感受以及我们如何真正支撑环境以了解这是否是你真正想要反抗的事情来说，是一张非常有用的路线图。

你说有些时候会因为各种原因而需要顺从，例如安全原因等等。但是你说，这并不一定被视为一锤定音。就像有意识的顺从这样的事情一样。我想知道你能不能描述一下什么是清醒的顺从，以及为什么这并不一定意味着情况的结束。

是的，所以有意识的顺从实际上有时是一种很好的策略。所以有意识的顺从是指你拥有同意的一切要素。所以你有能力、知识、理解和说不的自由。然而，即使你可能想说不，但此刻的后果可能太大了。所以，是的，

你提到了安全。所以它可能不安全，或者它可能无效。所以在这一刻，你想将反抗推迟到另一天。所以你在这时有意识地顺从，直到你可以到达一个更安全、更有效地说不的时候。你并不总是必须在那一刻这样做。有时，反抗的代价对你来说太大了。

所以凯瑟琳写道，

另一位听众简写道，我很难让我的孩子们打破规则，并鼓励他们质疑权威和打破愚蠢的规则。这是为什么呢？我和我的妻子都没有教我们的孩子要顺从。我的儿子甚至会问我是否允许把车停在我停车的地方，或者在另一个例子中，他不希望我与错误没收了我们带入该国的食物的海关官员争论。我们还从听众那里得到了一些关于育儿的问题，以及如何

你知道，我必须说一个例子，当我第一个孩子三岁的时候，我记得我在想，我该如何养育一个我希望在那一刻表现出反抗的孩子。当时发生的一件事是2014年，当时韩国世越号沉船事件。萨博士，我不记得那个故事了，但数百名高中生在渡轮沉没时听从船长和官员的命令，留在他们的房间里。

而那些反抗命令的人中，有少数人幸存了下来。我一直想知道，我该如何养育一个会反抗命令的孩子？

是的，这是一个非常重要的问题，因为我们经常被训练得非常顺从。我们不知道或不认识到我们必须反抗的情况，这种社会化非常重要，尤其是在，你知道，同样地，我想培养我的儿子，如果他注意到有什么不对劲，他会说出来并做些什么。

我不希望他仅仅为了顺从而顺从。这就是为什么养育方式会有如此大的区别。当我与人们谈论他们与顺从和反抗的关系时，他们经常谈论与父母发生的事情。我有……

嗯，我与我自己的父母有过一些经历，这些经历一直伴随着我。所以即使我接受了顺从的大师班，并且是一个非常顺从的学生，但我记得有一天，当我与我母亲一起从杂货店走回来的时候，我大约七岁或八岁，我们正在英格兰北部的约克郡走回家。这是一条相当长的回家路。我妈妈推着一辆摇摇晃晃的购物车。就像，嗯，

像有轮子的行李箱，两个轮子，我们把农产品放在里面。我们决定抄近路穿过约克郡所谓的“小巷”，这是一条狭窄的小巷。在那条小巷里，我们遇到了一些十几岁的男孩，他们挡住了我们的去路，开始大声喊叫一些令人讨厌的事情，并告诉我们回家。

我妈妈，她个子很小，最多4英尺10英寸，她穿着蓝色的纱丽，头发在后面编成一个漂亮的单辫子。我一直认为她非常顺从。如果你认为顺从和反抗是二元的，我会很整齐地把她放在顺从的盒子里。她做了所有的烹饪、清洁、购物。她照顾所有其他人的需求。她不吵闹。而且

我从未想过她会像那天那样反应。所以发生的事情是，当男孩们挡住我们的去路时，我的反应是即时的。我抓住了她的胳膊。我想避开那些男孩，尽快穿过他们回家。但我妈妈停了下来，她看着那些男孩，她说，你的意思是？

这就是反抗的第三阶段，就像问问题一样，你的意思是？这并不是咄咄逼人或大喊大叫。她只是看着他们，说，你的意思是？这时我感到心跳加速。我更紧地抓住了她的胳膊，抬头看着她说，来吧，妈妈。

她说不，她甩开了我的胳膊，把购物车竖起来，一只手叉着腰，看着那些男孩，说，不，你的意思是？她又问了一遍，这次声音大了一点。那些男孩一句话也没说。于是她说，哦，你认为你很强壮？你认为你们是又大又聪明的男孩？是的。

她开始训斥他们，他们真的不知道该怎么办。所以他们只是互相看着对方，其中一个人对另一个人说，我们走吧。他们就散开了。这真正向我展示了几件事。首先，反抗不是一种个性，而是一种实践。我从未见过我母亲那样行事，但她可能以前遇到过那些男孩。

也许因为我在场，她决定做点什么。她测试了环境。她知道这是安全的。所以即使顺从是我们的默认设置，它也不是我们的命运。

当我们谈到养育孩子时，那一刻真的让我记忆犹新，因为即使我发现反抗会在你反抗时改变你，但我们所拥有的许多紧张感都会消散。但它也会影响周围观察到它的人。它具有这种涟漪效应，这就是我所说的反抗多米诺骨牌效应。只需要一个人开始一个反应，就能产生巨大的影响，因为她的反应

那天说话的决定肯定对我有影响。当我谈论

同意和反抗。社会是由这些更小的时刻构成的，因为如果我们要建立一个社会，在这个社会中，我们培养我们的孩子成为我所说的道德特立独行者，那么在我的理想世界中，其他青少年中的一位会反对他的同龄人，告诉他们停止。所以我的移民母亲不必这样做。是的。

不，榜样是强大的。它确实会让你的孩子注意到，但如果你在工作场所等任何权威职位上，你的榜样以及你如何树立榜样，我认为这确实会永远留在人们心中。

有几个人只是回应了仅仅听到这部分内容，这些轻微的推动已经产生了很大的影响。丽贝卡写道，这对我来说是一个非常及时的片段，它为我提供了一个解决复杂问题的途径，我以前不知道该如何处理。谢谢。黛博拉写道，我被要求为一本书写一篇简介，我现在非常不知所措，我真的很不想写。但我不想冒犯作者，我和他关系很好。听到节目鼓励我几分钟前发了一封礼貌的电子邮件。

谢谢。让我快速地联系一下旧金山的丹尼尔。你好，丹尼尔。让我看看我能不能让你进来。你的问题是什么？

好吧，我觉得我们的文化变得如此敏感，以至于我很难处理。所以在说不之前，我必须不断地考虑，另一边可能有人会立即把我关闭，或者只是做一些……而我只有在我生命中的过去十年里才经历过这种事情。

人们基本上会取消我，你知道，因为我出生在德国，我母亲非常直接。我来自德国的一个地区，即使在德国内部，也被认为是非常直接的。丹尼尔，你提到，你很快也会感到这样吗，也许我们也增加了对被告知不的敏感性，尤其是在过去几年里？是的。

所以我认为这是人们担心的问题，关于冒犯对方的问题。当然，说不的方式非常重要。如果人们能够理解为什么，为什么你在那一刻给出你真实的否定的答案？因为这并不是关于拒绝对方，而是关于

遵循你的价值观，如果我们能够以一种产生共鸣的方式沟通这一点，那么这里可能存在文化差异，就像有些文化比其他文化更直接一样。因此，了解这种背景以及如何说不会有所不同。是的。好吧，苏尼塔，我真的很感谢你来谈论这个话题。

哦，我很高兴来到这里。感谢你的邀请。康奈尔大学的苏尼塔·萨博士，这本书是《反抗：在一个要求说是的世界里说不的力量》。感谢听众们分享你们的经历、故事和问题。这确实为对话增添了很多内容。马克·涅托制作了今天的节目。感谢马克。你们一直在收听论坛。我是米娜·金。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。嘿，你听说过空中节吗？这是一个顶级的声音和讲故事的节日，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节会上对该节目进行抢先预览，以及

关于如何嗅探人工智能的IRL深度探讨。你还会听到像Radiolab的贾德·阿布姆拉德、来自《死亡、性与金钱》的安娜·塞尔以及200多位讲故事的人。所以来提升你自己的技艺，或者与其他音频创意人员联系。现在就从onairfest.com获取你的门票。