Forum from the Archives: Liz Pelly on Spotify and the ‘Cost of the Perfect Playlist’
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Spotify最初被宣传为一个民主的、反体制的音乐流媒体平台。但据记者Liz Pelly所说，它已经成为一个偏向大型唱片公司及其自身算法歌单（其中包含“幽灵艺术家”）的系统，同时却低付给独立艺术家报酬。Pelly在新书《情绪机器：Spotify的崛起与完美歌单的代价》中，利用对前雇员、音乐行业资深人士和艺术家的采访，揭开了这家音乐流媒体巨头的面纱。

Liz Pelly，作家；《The Baffler》杂志特约编辑 了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 KQED播客的支持来自旧金山国际机场。为什么要搬运您的行李？利用SFO在Kiss and Fly区域的长期停车场的远程行李托运服务。停车，托运您的行李，然后直接乘坐机场轻轨前往安检。FlySFO.com/bag check。

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来自KQED。来自旧金山KQED，我是Mina Kim。接下来在《论坛》节目中，Spotify最初被宣传为一个民主的、反体制的音乐流媒体平台。但据记者Liz Pelley所说，它已经成为一个偏向大型唱片公司及其自身算法歌单的系统，同时却低付给独立艺术家报酬。

Peli在新书《情绪机器：Spotify的崛起与完美歌单的代价》中，利用对前Spotify员工、音乐行业资深人士和艺术家的采访，揭开了这家音乐流媒体巨头的面纱。接下来在《论坛》节目中，我们将回顾我们一月份的对话。欢迎收听《论坛》。我是Mina Kim。

随着音乐越来越“歌单化”、“个性化”和“自动播放”（换句话说，就是Spotify模式），它对艺术家和听众产生了怎样的影响？据该公司网站称，Spotify拥有超过6.4亿用户，其中包括超过2.5亿付费用户。

但作家Liz Pelley说，随时随地免费（含广告）或比一张专辑更便宜地收听全世界所有音乐的便利性是有代价的。在新书中，她详细阐述了这些代价。这本书名为《情绪机器：Spotify的崛起与完美歌单的代价》。您是否使用Spotify，并想知道它是如何运作或确定歌单的？Liz Pelley现在加入我们。Liz，欢迎来到《论坛》。

你好，Mina。非常感谢你邀请我。很高兴见到你。我分享了这些用户数量，但您如何描述Spotify的市场主导地位？

嗯，我认为我之所以有兴趣写这本书，并且专门写一本关于Spotify的书，原因之一就是它是一个如此庞大的平台，每天有那么多人都在上面听音乐。你知道，流媒体已经成为绝大多数人收听录制音乐的主要方式。在流媒体市场中，Spotify长期以来不仅是

用户数量最多的流媒体服务，而且在某种程度上也帮助塑造了整个音乐行业的激励机制。所以，你知道，很多

Spotify几年后推出的东西，你会看到其他流媒体服务也会推出。我认为它对其他流媒体服务、音乐家和唱片公司产生的影响，不仅被听众感受到，也被许多音乐家和独立唱片公司感受到。是的。它是如何起步的？Spotify的起源是什么？

这非常有趣。Spotify成立于2006年的斯德哥尔摩，由两位在广告行业有背景的男士Daniel Ek和Martin Lorentzen创立。当时，你知道，

在Spotify成立之时，音乐行业当时已经花了数年时间试图从文件共享和音乐盗版对唱片销售的影响中恢复过来。所以那时，你知道，不同的……

在此之前就已经创建了流媒体服务。Spotify并不是第一个流媒体服务。而且，你知道，大型唱片公司曾试图推出他们自己的流媒体服务。已经出现了一种名为Rhapsody的流媒体服务，但流媒体模式尚未真正流行起来。

在瑞典，Spotify不仅试图启动一项订阅式流媒体服务，而且他们提出了一种当时比较新的模式，那就是免费层。那时，音乐行业非常反对任何包含“免费”一词的东西，因为他们认为订阅是他们将从中恢复过来的方式

多年来，免费音乐的概念对音乐行业的影响方式。在瑞典，音乐盗版比世界其他地区更为猖獗。而且不仅仅是……

盗版非常流行，而且它也以与世界其他地区盗版生活方式截然不同的方式呈现出政治层面。在瑞典，甚至还有一个名为“海盗党”的政党，其议程包括推进音乐盗版的概念。而且关于，也许盗版对文化并没有那么糟糕，也许人们普遍获得音乐是一件好事，还有更多的争论。

因此，音乐行业开始将瑞典视为一个失去的市场。你知道，没有人会在那里再买音乐了。因此，人们愿意尝试一些像，你知道，像Spotify这样的平台，它有一个由广告支持的免费层，并且

在瑞典，比音乐行业在世界其他地方愿意尝试这样的事情更多。是的，它在2011年进入美国。Spotify在美国推出时是如何推销自己的？

我认为有几件事塑造了该公司进入美国的方式。我的意思是，对他们来说，在美国推出比在世界其他地区要困难得多。但我认为值得注意的一点是，在美国，竞争更加激烈。不仅有其他流媒体服务，而且iTunes模式在美国比在瑞典等地更为流行。你知道，iTunes模式

唱片店，iTunes MP3商店，人们在那里购买MP3。因此，该公司在美国推出后重塑自身的方式之一是，它成为一家更注重策划的服务的一部分。你知道，他们必须在美国超越早期采用者，即音乐爱好者，

在早期，不仅是Spotify，其他流媒体服务也是如此，它们更像是搜索栏。当你打开这些应用程序时，你必须知道你在寻找什么，你要搜索哪个专辑，你要搜索哪些艺术家。随着这些平台，随着Spotify试图超越仅仅是，你知道……

超级粉丝，并接触更主流的受众，他们开始推出诸如歌单策划和算法音乐推荐、算法音乐推荐，以及诸如情绪歌单之类的特定内容。所以，部分原因是它必须与音乐紧密联系在一起。

大型唱片公司，对吧？我只想退一步。我确实记得谈到过它将如何彻底改变音乐爱好者、听众和艺术家的游戏规则，它将基于数据等等来做到这一点。但这并没有真正发生，对吧？是的。因此，为了

我们今天所知的流媒体模式能够存在，为了，你知道，不仅是Spotify，任何声称提供全世界所有音乐、任何你能想到的音乐的流媒体服务。为了使该模式能够运作，三家主要唱片公司的参与是必要的，因为这三家主要唱片公司，索尼、环球和华纳，表示他们将能够做到这一点。

掌握他们拥有的版权，我们想到流行录制音乐的历史时，很多东西都是他们掌握的。因此，为了在2008年推出（Spotify首次在欧洲部分地区推出），然后在2011年在美国推出，这需要流媒体服务与唱片公司签订协议，使他们能够

将他们的内容包含在他们的应用程序中，包含在他们的产品中。因此，由于大型唱片公司在音乐行业中如此强大，这给了他们这种非常大的谈判能力，以及能够，你知道，

签订给予他们某些特权和额外好处的合同，而规模较小的独立唱片公司或通过自助分销系统进行运营的DIY音乐家无法获得这些特权和额外好处。所以在早期，这意味着大型唱片公司获得了诸如预付款之类的

非常大的预付款、公司股权、平台上的某些免费广告。而且仅仅因为这些公司规模如此之大，并且在音乐行业中如此有影响力，所以在歌单策划等方面，大型唱片公司和流媒体服务之间存在着不同类型的关系，以及大型唱片公司之间存在的关系

大型唱片公司和流媒体策划者。因此，当我第一次开始撰写关于Spotify的文章时，我读到的第一篇关于Spotify的文章发表于2017年。这是让我真正感兴趣的第一件事之一，那就是大型唱片公司和流媒体服务（特别是Spotify）之间的这种关系，因为在2010年代中期，也就是，你知道，我

当我开始写这篇文章时，流媒体模式被真正推销给独立音乐界，认为它将“改变游戏规则”、“使音乐民主化”，并且，你知道，大型唱片公司和商业广播电台的守门人权力将被削弱。

但许多独立唱片公司和独立艺术家，你知道，即使在2010年代中期，也没有看到这种情况发生。多年来，我们看到的是这些服务正在成为新型的守门人。是的。

是的，所以你能够，你知道，好的音乐，基本上，如果你创作出好的音乐，并且这是听众喜欢的音乐，那么你就会受益，对吧？但是你所描述的关于……

基本上与大型唱片公司建立的关系，这将立即破坏这一点。你还描述说，与这些真正，你知道，对唱片公司有利可图的合同相比，独立艺术家最终获得的报酬微乎其微，你称之为新型的付费播放。你这是什么意思？

是的，所以，你知道，我认为有很多事情会影响一首曲目或一位艺术家能否在流媒体生态系统中获得人气。许多事情塑造了流媒体音乐，无论是现有的特定类型的交易、各种商业考虑，还是仅仅是，你知道，一个反复奖励相同类型音乐的系统。

我在尝试解开时谈到的一件事是，当你查看流媒体应用程序并被推荐一首歌曲时，为什么你会被推荐这首歌？哪些不同的因素促成了这种推荐？或者是什么样的各种情况导致了这首曲目被展示给你？有很多不同的因素。

要解开。但我认为特别有趣的一件事是所有这些塑造流媒体推荐的商业交易，听众对此一无所知。其中之一就是这个，你知道，

不一定是贿赂，但有些人称之为类似贿赂的做法，这个名为“发现模式”的程序，艺术家和独立唱片公司被给予“机会”接受较低的版税率，以换取在Spotify的每日混音、自动播放或广播等方面的算法推广。而且，你知道，这些不是

在该术语的法律定义中，它具有非常具体的含义

商业广播背景下的法律定义，但它们是你的普通听众不知道的商业关系，这些关系正在影响你在这些平台上接触到的内容。是的，我们正在收到听众的反馈。Aiden写道：“我喜欢Spotify。作为一名律师，我经常告诉人们要听取Spotify的建议和人工智能音乐推荐。”Jason在Instagram上写道：“我坚信情况比看起来更糟

然后看起来。休息后我们将从Liz Pelly那里了解更多信息。请继续收听，各位听众。您正在收听《论坛》。我是Mina Kim。变化总是在发生。这是生活的一部分。在Xfinity，我们希望尽自己的一份力量，让一件事保持不变，那就是我们互联网的五年价格保证。

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欢迎回到《论坛》。我是Mina Kim。我们这小时正在讨论Spotify。这家音乐流媒体巨头最初被宣传为一个反体制平台、一个民主平台，但据《The Baffler》杂志特约编辑、作家Liz Pelley所说，它已经发展成为一个偏向大型唱片公司及其自身算法歌单的平台，所有这些都以听众和艺术家为代价。她的新书是《情绪机器：Spotify的崛起与完美歌单的代价》。

您，我们的听众，也被邀请加入对话。您使用Spotify吗？您对它的运作方式有什么疑问吗？您想知道歌单是如何确定的吗？您是将音乐上传到Spotify的音乐家或艺术家吗？您对成为流媒体服务的一部分有什么看法？

如果您播放流媒体音乐，您是否注意到您的收听习惯发生了变化，特别是如果您在黑胶唱片、磁带或CD时代长大？电子邮件地址是[email protected]。您可以在Facebook、Instagram、Blue Sky Threads、KQED论坛以及其他社交渠道上找到我们。您可以拨打866-733-6786，866-733-6786。

一位Discord上的听众写道，在我看来，拥有供应商和消费者互动参与的在线流媒体服务应该能够仅仅通过支持统计数据来证明收入分配的合理性。但这又引出了一个问题，Spotify在其财富分配决策和收入方面有多透明？

所涉及的统计数据。这是我们与Liz Pelly一起解开的部分内容。你知道，Liz，我确实想问你一下，你所描述的与主要参与者建立关系的一些事情，以及对艺术家和付费播放行业的影响

他们试图与艺术家达成的交易类型，它对听众的导向产生了什么影响。所以我很想知道，Spotify承诺为听众提供什么？你说它最初就像一个搜索栏，你可以输入，你知道，你正在寻找的艺术家或专辑。但后来他们转向了情绪音乐和策划的内容。为什么？是因为他们在这种搜索栏模式中最初发现的一些事情吗？

我的书中有一章。这是本书的第三章，标题是《销售轻松收听》。我在书的这一章中试图追溯Spotify历史的这一部分。你知道，为什么这家公司会从你提到的那种地方转变，在那里你只需要去搜索世界上任何一首歌曲？我总是喜欢指出，真正对音乐感兴趣的人会告诉你，这些平台实际上并没有世界上所有的歌曲，但大多数你能想到的歌曲。它是如何变成现在你打开这些应用程序时看到的是这些策划的歌单和算法驱动的发现工具的呢？而且

我通过我的报道了解到一个非常有趣的时刻。我采访了许多当时在音乐行业工作的人。大约在

2013年，2012年末到2013年初，Spotify转向了更多策划、更多情绪歌单，你知道，我实际上回到了互联网档案中查看spotify.com的首页，并能够准确地确定公司真正开始将其品牌从“即时、简单、免费”等短语转变为，你知道，这些……

看起来更像是一个Pinterest面板，并包含真正传达这些不同情绪和时刻的图像。它不再是向用户解释Spotify，而是让用户想象自己在一天中的所有这些不同情绪和时刻。是的，你知道，这是一个

在2012年末到2013年期间发生的明显转变。据我采访的一位消息来源称，实际上有一个时刻，在其努力吸引新用户并扩大用户群的过程中，Spotify委托了一家研究机构进行研究，并让

Spotify用户保留收听日记，并试图解开，你知道，人们实际上是如何使用这个应用程序的？他们发现的一件事是，也许以前他们认为他们提供的东西更像是，你知道，一个库存齐全的iTunes库，但所有内容都是通过互联网流式传输的。相反，他们发现人们认为

它更像是Pandora，或者他们认为它更像是，你知道，当时还有其他服务充当这种类似礼宾服务的角色，它们会在完美的时刻为你提供完美的歌单。当时另一个是Songs。你知道，它们有点像情绪歌单的应用程序。因此，对他们自己用户群的这种研究是

当时塑造公司方向的一部分。2013年，他们收购了这家名为Tunago的瑞典初创公司……

称自己为现成歌单的应用程序。我有点描绘了这家公司的一些历史，以及Spotify开始将其歌单整合到其推荐系统中的时刻。第二年，他们收购了另一家名为Echo Nest的初创公司，这是一家针对音乐的巨型数据初创公司。这推动了他们继续进入

算法推荐和个性化推荐领域。所以看起来，你知道，所有这些，就像其他平台一样，都是为了扩大用户群而驱动的，而不仅仅是扩大用户群，而且它实际上也像平台经济的其他地方一样，是为了提高用户参与度，让用户在平台上停留更长时间，你知道，想想，你

以新的方式吸引人们。是的，他们确实出于所有这些原因开始向我们推销这个。你说当我们播放对他们来说成本更低的流媒体内容时，Spotify会受益。那么，他们是如何利用所有这些信息来降低他们提供他们认为听众正在逐渐喜欢的音乐的成本的呢？除了描绘这个行业的演变和

拥抱和庆祝现在一段时间以来被称为轻松收听者或被动收听者的内容之外。我还谈到了这对听众和音乐的影响。所以，我

在这个时期，你知道，我采访的一位前雇员将Spotify历史上的这段非常具体的时期，大约是2016年到2019年，称为“歌单巅峰时代”。这是Spotify历史上编辑策划的歌单真正开始在音乐行业中占据重要地位的时代。所以我认为这是一个非常重要的时期。

这些歌单开始被视为对音乐家来说非常重要，因为它们将如何与流媒体服务上的观众建立联系。所以有，你知道，对这种将歌单作为一种关键方式来宣传的这种做法有一些影响，这不仅是他们如何扩大受众的方式，而且，你知道，流媒体服务开始真正投资于

塑造围绕其歌单、围绕其自身发现产品的用户行为，因为如果他们能够围绕他们拥有和控制的这种视觉房地产来塑造用户行为，那么这将使他们处于更大的控制和影响地位。因此，在这个时期，这些歌单开始对听众产生很大的影响，也对音乐家产生很大的影响。而且

你知道，我认为这总是存在一些风险，对吧？例如，如果一个用户与流媒体服务之间的日常关系是基于，例如……

是的。

我总是举的例子是，你知道，如果一个用户与儿童或歌单有关系，那么如果该歌单上的某个艺术家决定就Spotify的低版税支付问题抗议Spotify，那么对Spotify来说，这没关系，因为他们可以很容易地用其他人替换他们，你知道，用不同的歌曲替换他们。而且，是的。

这有很多后果，但我讨论的一件事是，多年来，流媒体服务对其自身策划的这种过大的影响力，他们帮助塑造的听歌行为类型，使他们能够，是的，你知道，嗯，

用对他们来说许可成本更低的音乐来填充这些歌单。书中真正调查了这一点的两个部分。一个是我们之前讨论过的“发现模式”程序。但另一个是这种做法，它也开始出现在这种……

2019年左右，Spotify歌单变得非常有影响力，而且流媒体服务，特别是Spotify开始

查看他们的轻松收听歌单，他们的被动收听歌单，也许是用于冥想、睡眠或专注的歌单，并开始用他们可以以较低的版税率委托制作的曲目来填充这些歌单，这些曲目基本上是由签约音乐家制作的。所以这在过去十年中一直是那些真正关注音乐的人之间的一大讨论话题

流媒体讨论，我试图为这本书以新的方式研究这个问题。是的。你能谈谈幽灵艺术家的现象吗？是的。就像我提到的那样，大约在2016年，音乐媒体开始对此窃窃私语。音乐行业贸易出版物《Music Business Worldwide》在2016年首次报道了此事。那时，

在音乐行业媒体，有时在社交媒体上，你会听到人们谈论Spotify据报道如何用虚假艺术家来填充其轻松收听歌单。这是人们当时使用的短语。Spotify很快就否认他们正在创作自己的曲目或创作自己的艺术家来为填充这些歌单的音乐支付较低的版税。但他们从未完全否认存在某种更广泛的安排。

多年来，你偶尔会看到这些在社交媒体上疯传的帖子或Reddit帖子，内容是这样的，一个人会说，我正在听这个播客。

Spotify上的学习歌单，我仔细查看了一下，我意识到，嘿，等等，所有这些曲目都是由似乎为其用户个人资料、用户照片使用潜在生成式人工智能艺术品的艺术家创作的，而且在网上找不到关于这些艺术家的任何其他信息，他们没有个人简介，也没有链接，我找不到关于这些艺术家的任何其他信息。我认为这些艺术家可能是假的。所以，你知道，

这场讨论已经持续了一段时间。然后在2022年，瑞典出现了一些新的报道。他们的日报《DN》进行了一项大型调查，他们能够

访问版权记录，并证明实际上只有一小撮词曲作者负责数百位不同的艺术家、数百个不同的曲目，这些曲目被放在这些非常受欢迎的歌单上，例如，你知道，深度专注或睡眠歌单之类的东西。

所以一旦我开始报道我的书，采访音乐家、前Spotify员工、当时在音乐行业工作的人，我就能拼凑出其他一些细节，稍微揭开面纱，并了解到Spotify内部实际上有一个小型团队专门负责管理这些更轻松的、情绪化的歌单。这些歌单上的音乐通常是器乐音乐。

并努力确保来自这组精选许可人的音乐最终出现在这些歌单上，这些制作公司，主要是股票音乐公司或为健康音乐或某些情况下为水疗中心制作音乐的制作公司。他们是从……

作曲家、艺术家那里委托音乐的人。是的，这非常有趣。这尤其有趣。我能够与几位实际上为这些制作公司制作音乐的音乐家交谈。他们中的一些人会告诉我一些事情，你知道，他们会一次性创作出几十首这样的歌曲，然后以不同的名字发行。他们会说，

你知道，我只是创作这些歌曲并提交它们，然后获得报酬，我实际上不知道之后会发生什么。所以，即使对于参与其中的某些音乐家来说，围绕这种做法也确实存在这种秘密网络。哇。

Liz Pelly正在揭开Spotify运作方式的面纱，以及它如何影响我们认为自己选择收听的内容，以及它如何影响音乐家和艺术家。您，我们的听众，正在加入对话。Jay在Instagram上写道，Spotify和其他媒体平台假装是为了独立艺术家而存在。根据Jay的说法，这对于小型办公桌音乐会也是如此。这些想法最初是作为一种草根赋权平台而开始的，但我们是一个资本主义社会。我们需要通过继续支持我们当地的社区和人民来成为解决方案。

让我来听听来自西马林的Michael的电话。你好，Michael，你来了。你好，你好吗？很好，你在想什么？嗯，我是一名音乐家。我已经学习音乐60年了。我去过伊士曼音乐学院，也去过拉蒙纳学院。所以我在这方面投入了很多时间。我们制作的最后一张专辑，花费了我们10,000美元，大约花费了100个小时的人工。我们在这个对话中已经进行了半个小时。最后……

最后一条评论谈到了音乐家和制作，这些是幽灵音乐家。这些东西的问题在于，这一切都是盗版，而音乐确实是其基础。我们还没有真正谈到这一点。我们正在谈论音乐作为一种产品。我的担忧是，我不知道Spotify支付多少，但Pandora每播放一次支付三千分之一美分。这意味着，如果您有1000次播放，您将获得3美分。

Spotify最初被宣传为一个民主的、反体制的音乐流媒体平台。但据记者Liz Pelly所说，它已经成为一个偏向大型唱片公司及其自身算法播放列表（其中包含“幽灵艺术家”）的系统，同时低付给独立艺术家报酬。Pelly在其新书《情绪机器：Spotify的兴起与完美歌单的代价》中，利用对前雇员、音乐行业资深人士和艺术家的采访，揭开了这家音乐流媒体巨头的面纱。

Liz Pelly，作家；《The Baffler》特约编辑 了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大多数其他平台也差不多。音乐家，我的意思是，Spotify或Pandora将其称为曝光度。这算什么曝光度？很多人都在谈论靠卖T恤和咖啡杯赚钱或谋生。你知道，我学习音乐60年可不是为了成为一个T恤销售员。哦，你提到了很多好东西，迈克尔。非常感谢。那么，

几件事。第一，听众写道，我更喜欢YouTube音乐的工作方式。对艺术家来说，它更好吗？其他人也提到了Pandora以及他们过去听的内容。我的意思是，Liz，除了Spotify之外，还有哪些对音乐家来说更好的替代品，你知道，更容易获得的？我认为所有提出的观点都非常重要。最近，甚至在我完成我的书之后，你还会听到诸如，

Spotify首席执行官丹尼尔·埃克说的话，

嗯，现在创作内容的成本接近于零。我认为流媒体时代真正发生的一件事，也是真正非常有害的一件事，就是，你知道，音乐的彻底贬值，无论是在经济层面，还是在社会层面和文化层面。你知道，我认为作为听众，对音乐感兴趣的人，重要的是我们要抵制这种现象，你知道，

创作音乐需要付出大量的劳动。这种模式的风险之一是，流媒体服务如何掩盖和忽略所有这些劳动，无论是通过，你知道，基本的建议，不仅

每月10.99美元是支付访问世界上所有音乐的合理费用。甚至通过，你知道，你会听到音乐家和艺术家倡导者谈论如何在流媒体平台上很难访问歌曲的制作人员名单。我认为这是另一种方式，

是的。

流媒体模式的问题之一是，它倡导了一种文化“一刀切”的模式。但音乐是如此广泛，人们创作和聆听音乐的原因也多种多样。当考虑解决方案或实际有助于重新评估音乐价值的方法时，

我认为部分原因需要超越这种“一刀切”的模式。对某些人来说，这可能是直接从艺术家那里购买音乐，或者，你知道，购买MP3，购买实体媒体，直接把钱放到艺术家的口袋里。但肯定还有其他解决方案。是的。休息后我们也会讨论这些。我们正在与Liz Pelly交谈。她的新书是《情绪机器：Spotify的兴起与完美歌单的代价》。请继续收听。

论坛的支持来自探索馆。今年夏天，在探索馆的“人工智能探险”中，跃入人工智能的全新奇异世界。从现在到9月14日，与人工智能互动，了解其工作原理，并讨论其未来。通过互动展品、令人惊叹的艺术和大量的动手探索，不要错过这个适合所有年龄段的娱乐性和发人深省的展览。

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分享你们使用Spotify的经验，你们关于它如何运作的问题，你们注意到的差异，以及你们正在尝试的替代方案。电子邮件地址是[email protected]。在Blue Sky、Facebook、Instagram、X和其他平台上关注我们，网址是KQED Forum。致电866-733-6786，866-733-6786。让我联系一下奥克兰的史蒂夫。你好，史蒂夫，你上线了。你好，你好吗？我很好。

那么，你想说什么呢？是的。

是的，我注意到当我使用Spotify并且想要一个特定的电台，比如九寸钉乐队，它总是重复播放同样的东西。是的，它给了我一些九寸钉乐队的歌曲，但它没有给我任何其他类似的歌曲。它只是反复播放同样的歌曲。所以，比如说，我重置它，它又回到开头，开始播放同样的东西，而且，

对我来说，这对我来说不算电台，因为我每次都想要不同的东西。但它却一遍遍地播放同样的歌曲。所以，对我来说，我宁愿自己从iTunes创建播放列表，或者，我说Pandora在他们的电台方面做得更好，他们实际上会给你一些新的或类似你正在寻找的东西。

而且他们的情绪也一样。它一遍遍地播放同样的音乐。是的。好吧，史蒂夫，谢谢。我的意思是，我想在史蒂夫的情况下，他们不喜欢那样。但我想这听起来几乎像是史蒂夫是例外，如果Spotify在某种程度上查看它自己的数据的话。是的。

我认为关于算法流媒体推荐的一点需要记住的是，在Spotify目前处理它的方式下，你知道，这些工具旨在提供个性化的体验。所以他们会查看你的收听历史，然后向你推荐音乐。

他们认为你可能想再次收听，或者你可能，可能会让你保持参与。所以，一种思考方式是，流媒体服务本质上是

致力于让你沉迷于他们的平台，作为听众保持参与。有时我和其他人将流媒体个性化算法定位为某种风险管理系统。他们把你作为订阅者。他们不想冒失去你作为订阅者的风险。以这种思维方式保持你作为订阅者的最简单方法就是向你提供你过去已经听过的东西，你已经

你似乎在统计上不太可能再次跳过。所以你经常从使用算法流媒体推荐的人那里听到这个。它只向我展示我已经听过的东西。它只向我展示我已经喜欢的歌曲。你知道，太无聊了。我认为部分原因是因为，你知道，他们基本上是在查看你的收听历史，然后推荐一些，你知道，你已经暗示过你已经

愿意再次收听的东西。我认为需要记住的是，当谈到个性化流媒体推荐时，作为一名音乐评论家，你知道，

评论家和策展人的角色与一个系统的角色之间存在着巨大的差异，这个系统的目标是每次都在完美的时刻为你提供完美的配乐，让你按下播放键并继续播放。一些，你知道，流媒体推荐是极其以指标为导向的，以数据为导向的。目标只是让你继续播放。而且，你知道，这与你可能会遇到的其他环境大相径庭，

你可能会得到音乐推荐，比如当地的社区广播电台，你可能会从音乐作家或音乐博主那里得到推荐，甚至只是像个人根据他们自己的品味和感受向你推荐音乐。是的。我一直想知道它如何影响人们。

撰写和推荐音乐的记者，这种系统。Blue Sky上的Miranda写道，我很想听听Liz对我们所处的后类型世界有什么看法，在这个世界里，Spotify用无意义的标签词代替精确的音乐语言来推动美学。它也淡化了独立音乐的含义，休闲听众认为它是一种声音，而不是一种标签。

我认为这些都是很好的问题。实际上，你知道，整个问题，我认为，与我刚才谈到的内容密切相关，那就是我认为这一刻要求我们反思我们发现有意义的参与和关联音乐的类型。你知道，很多……

这种无类型概念的推动。这很复杂，因为一方面，类型的角色在历史上一直非常有限，并且确实将艺术家和听众置于这些不必要的框框中。还有很多更有趣的事情，有趣的方法来思考

超越营销中一部分类型的术语的音乐背景。但另一方面，你知道，考虑这种后类型、无类型、基于氛围的音乐推荐也许也不是思考策展的最有意义的方式，因为很多工作

推动这种基于氛围的音乐推荐的原因似乎再次与，你知道，将你定位为用户，然后尝试，你知道，根据你过去播放的内容，向你提供基于数据的音乐，你知道，你将来愿意参与。这更多的是关于迎合，你知道，

你如何看待自己作为一名听众，而不是任何类型的音乐理念。所以，你知道，当我们考虑音乐框架、能够更好地服务音乐的背景类型时，你知道，我认为像这样的事情可能是更有教育意义的，比如，你知道，我认为更有趣的是从以下方面来考虑音乐，你

你知道，地区场景、历史，比如，你知道，除了类型和氛围之外，还有很多不同的方法来思考背景。是的，我的意思是，你提出的内容真的很有趣。只是，我的意思是，你谈到了我们音乐品味的扁平化等等，你知道，不同的功能，或者也许我们对音乐的思考太多了。

功能性以及作为一个问题。这位听众写道，我还记得十几岁时，知道一张新专辑即将发行的那种兴奋感。那是黑胶唱片时代，我会一遍遍地听那张专辑，

日复一日，当我培养我的品味时，如今的音乐平台夺走了这种魔力。音乐的巨大数量和财富似乎遵循供求规律。我们的指尖触手可及的东西更多了，因此整体价值下降了。另一位听众在YouTube上写道，

Blue Sky，对不起，这位在Blue Sky上的听众。

另一位听众凯瑟琳写道，我使用Bandcamp，因为他们支付给艺术家的费用比任何其他服务都多，因为你实际上是在购买音乐。此外，他们使用粉丝推荐来帮助我发现新的音乐。让我联系一下瓦列霍的玛丽莲。你好，玛丽莲。你上线了。

你好。你好，妮娜。你好。两件小事。首先，作为一个独立音乐家，我受不了Spotify。它不尊重人，没有补偿或任何补偿人们的模式，即使是遥远地公平的补偿。这很不尊重，我受不了。但几个月前，一个朋友向我介绍了一个在线电台，我想快速谈谈它。

改变游戏规则。它是NTS广播。它代表N（Nancy），T（Tom），S（Sam）。它是在线上的。这是一个实验性的音乐发现平台。所以你可以在你的桌面上访问它，或者他们实际上有一个应用程序，我在我的手机上就有。他们总是同时播放两个直播频道，全天候24/7播放。他们有两个现场DJ，他们称之为驻场艺术家。他们保留了过去节目的档案。这就是你的历史。它只是……

太棒了。他们的全部内容是音乐爱好者、DJ、参与音乐的人，他们可以做一个一两个小时的节目。最不拘一格的音乐收藏。只要听一听。我甚至无法充分表达它的好。所以对我来说……

对我来说，这是一个令人惊叹的音乐发现工具。没有算法。没有人。什么都没有。它是免费的。如果你想订阅，你会得到一些额外的好处。但我只想让大家知道。是的，它代表“疯了才起诉”。就是这样。好的，非常感谢。我很感激。而且我确实想更深入地了解你所发现的，你知道，

有效的方法来抵制这种模式。我的意思是，我们一直在谈论很多更广泛的文化转变，但我不知道，无论是来自听众还是音乐家，你认为有什么方法可以反击，或者有什么潜力。

是的。而且，你知道，我喜欢这位来电者，对不起，我没有记住你的名字，玛丽莲提到了NTS，因为我认为在当前的数字音乐环境中，看到独立电台如何，我认为，承担了，你知道，一个非常重要的角色，你知道，像，像，

就像我之前提到的，对所有这些都没有“一刀切”的解决方案，你知道，我认为重要的是要积极地将对“一刀切”解决方案的拒绝作为我们思考重新评估音乐价值的一部分。每当有人问我如何支持音乐或如何收听音乐时，两方面。

前面提到的另一件事，比如直接从艺术家那里购买音乐，建立MP3库，以及收听独立电台，对我来说都是拼图中非常重要的一部分。然而，在我的书中，我还绘制了

过去几年中新兴的音乐劳动运动的出现，音乐家们一直在集体组织起来，试图让流媒体服务承担责任，无论是通过制定关于特许权使用费模式变化的立法。我谈到了

联邦贸易委员会可能参与的不同方式，以及从反垄断的角度思考流媒体服务和更广泛的音乐行业的重要性。我认为我们可以同时做这两件事，支持社区组织者和音乐家的努力，他们正在积极努力改善这些真正主导性问题的现状。

流媒体平台。同时，你知道，如果你是一个对音乐非常重视的人，并且你确实认为自己，你知道，是一个关心直接支持独立音乐社区的人，那么考虑一下如何参与并支持完全存在于企业音乐行业之外的系统，无论是，你知道，寻找

直接从音乐家那里购买音乐的方法，收听社区广播，特别关注你信任的音乐评论家和策展人的声音。而且真的就像，你知道，我认为这部分是关于将音乐视为

以及音乐社区作为参与者而不是消费者。我们必须参与我们希望看到的蓬勃发展的文化生态系统。我认为这需要，你知道，来自那些希望看到事情改变的人的更积极的参与。Cisner写道，

这场对话对我来说非常令人欣慰。我一直觉得让一个应用程序来告诉我听什么很奇怪。这似乎很便宜而且太容易了。当我2000年代初还是个十几岁孩子的时候，我花了好几个小时在音乐论坛上学习来自其他人的新老乐队。这是一段搜索之旅，感觉像一场寻宝游戏。我想这就是为什么我仍然听高中和大学时喜欢的那些乐队的原因。

让我提醒听众，您正在收听论坛。我是Mina Kim。Paul写道，我在Bandcamp上有音乐，但在获得曝光方面也存在同样的问题。我认为如今成功更多地取决于一个人的营销能力而不是音乐技能。Liz，你怎么看？

这非常有趣。你知道，我确实要说，你知道，当我们谈论当前数字音乐问题时，我们谈论的很多事情都是，你知道，长期存在问题的新的表现形式。我认为有，你知道，对于那些试图也许打破可能影响流媒体的某种算法过滤器泡沫的人，甚至，你知道，就像其他人说的Bandcamp一样，我认为，

我在书中写到的一件事是独立唱片公司的重要性。所以，如果你喜欢某个在独立唱片公司发行的音乐家，可以查找他们的唱片公司，看看该唱片公司还发行了什么其他作品，订阅你喜欢的音乐家的新闻通讯，订阅发行你喜欢的音乐的独立唱片公司的新闻通讯，这可能是打破这种局面的一种方式。

此外，查看你所在城镇的音乐会列表，看看有哪些乐队即将演出，谁正在为你喜欢乐队开场，这可能是另一种在算法和数字过滤器泡沫之外发现音乐的方式。然后也许我可以永远谈论在算法和数字过滤器泡沫之外发现音乐的方法，但另一件事是，

如果你真的喜欢一张唱片，可以查找一下是否有音乐作家最近写过关于它的文章，然后看看这位音乐作家最近几个月和几年写过什么其他文章，以尝试找到与你感兴趣的内容具有相似品味或感受的音乐作家、唱片公司和独立音乐零售商。

好吧，John写道，由于他们剥削音乐家，我永远不会付费使用Spotify，但我确实以一种非常特殊的方式使用免费版本。我用它来试听乐队和发现新音乐。当我听到我喜欢的东西时，我会去买它。我想知道我们在Spotify上做了多少，因为，你知道，我们听到了……

花时间创建和收听你自己的播放列表，更积极或更直接地使用该平台。我们所有这些行为有多少有助于Spotify的AI训练数据，就像我们所有的活动一样？

是的，不，这非常有趣。这也是我在书中提到的内容，一方面，有一种流媒体用户是倾向于放松的听众，他们使用流媒体服务推出的发现工具。但另一方面，这些……

人工智能驱动的算法音乐推荐系统为了发挥作用，是否需要训练数据？对于Spotify来说，用户创建的播放列表、你添加到播放列表的标题、描述、你放入其中的歌曲都是帮助他们将来进行算法推荐的训练数据的一部分。所以，你知道，我在书中写到的是，你知道，在某种程度上，在流媒体服务上制作播放列表可能会让人感觉特别像

参与混音带文化或只是制作混音带，但在某些方面，这实际上是一种非常不同的商业策展逻辑，在这样一个充满监控的时代。但是是的。但你并没有说我们应该直接删除我们的账户。对。

我认为问题在某些方面或问题更大。我认为这不仅仅是流媒体服务的问题，尽管对于那些真正关心音乐的人来说，我确实鼓励他们寻找方法来

在企业音乐行业之外与音乐互动和参与。但我认为我谈论的很多问题不仅仅是流媒体的问题。它们不仅仅是流媒体和大型唱片公司的问题。它们是企业媒体合并的问题，以及，你知道，

企业权力对音乐和更广泛文化的的影响。这就是为什么在我的书的结尾，我开始谈论公共图书馆的作用，以及如果我们

像对待其他艺术形式、书籍一样对待音乐，那会是什么样子，以及在图书馆中拥有更大的存在感会是什么样子。比如，你知道，一些图书馆已经开始收藏当地的音乐。我还谈到了更广泛地对音乐进行公共资助的重要性，以便我们可以，你知道，开始思考所有这些不同的方法来重新评估音乐的价值，不仅仅是在流媒体之外，而且超越了

我们已经委托企业音乐行业来负责我们的音乐文化的方式。是的。Liz，非常感谢你与我们交谈。非常感谢你邀请我。感谢所有来电的人。是的。谢谢听众。看看这本书《情绪机器》。感谢Mark Nieto制作今天的节目。您一直在收听论坛。我是Mina Kim。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。音乐

嘿，论坛听众们，我是Alexis。你们听到论坛要推出视频播客了吗？是真的。每周，我们都会在KQED新闻YouTube频道上发布最近一期论坛节目的视频录制。我们迫不及待地想让你们进入演播室，与我们一起讨论海湾地区的文化、加州新闻等等。

我们前几集已经上线了。只需访问youtube.com/KQEDNews即可观看全部内容。网址是youtube.com/KQEDNews。嘿，我是Glenn Washington，《Snap Judgment》播客的主持人。在Snap，我们讲述电影般的故事情节，让你感受一下在别人皮肤里的感觉。让你走入别人脚步的故事。你从未听过的故事讲述方式。

高潮、低谷、快乐、痛苦、曲折、转折、欢笑、生活。《Snap Judgment》每周都会更新。在您收听播客的任何地方收听。