Forum from the Archives: Tommy Orange and Kaveh Akbar Celebrate their Artistic Mind Meld
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你有没有感觉与某人如此富有创造力的联系，以至于感觉你们共享同一个大脑？这就是备受赞誉的作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。他们是最好的朋友，他们通过互相发送“加油信”来创作他们最近的小说《流浪星辰》和《殉道者》，正如阿克巴所说，他们在“对对方从虚空中创造出的作品报以真诚的兴奋”。两人将开始一次湾区自驾游，以庆祝他们的友谊和艺术，他们加入了我们的论坛。

汤米·奥兰治，小说家，他的作品包括《流浪星辰》和《在那里》，后者是2019年普利策奖的入围作品。 卡维·阿克巴，诗人和小说家，他的作品包括《殉道者！》，这是国家图书奖的入围作品 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 现在比以往任何时候，劳氏都知道您不只是想要低价。您想要最低价。凭借我们的最低价格保证，您可以依靠我们在所有家居装修项目中获得具有竞争力的价格。如果您在其他地方找到同一商品的合格更低价格，我们将与之匹配。劳氏。我们提供帮助。您节省开支。价格匹配适用于同一商品。合格零售商的当前价格。适用例外情况和条款。了解我们将如何在Lowe's.com/最低价格保证中匹配价格。

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来自旧金山的KQED，我是妮娜·金。接下来在论坛上，你有没有感觉与某人如此富有创造力的联系，以至于感觉你们共享同一个大脑？这就是备受赞誉的作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。他们是最好的朋友，他们通过互相发送加油信创作了他们最近的小说《流浪星辰》和《殉道者》。或者正如阿克巴所说，他们挥舞着拉拉队球，对对方刚刚从虚空中创造出的作品报以真诚的兴奋。

我在三月份采访了阿克巴和奥兰治，就在他们即将开始一次湾区自驾游以庆祝他们的友谊和艺术之际。我们将在接下来的论坛上回顾那一集。

欢迎来到论坛。我是米娜·金。您可能认识作家汤米·奥兰治，他以其著名的小说《流浪星辰》和《在那里》而闻名，后者是2019年普利策奖的入围作品。您可能还认识卡维·阿克巴，他创作了小说《殉道者》，这是2024年国家图书奖的入围作品，或者以他的诗集而闻名。

您可能不知道的是，阿克巴和奥兰治是最好的朋友。在创作他们最新的作品时，他们每周都会交换作品的章节，并互相给予鼓励的话语，奥兰治称之为“加油信”。所以听众们，你们有这样一位朋友，他们一直给予你们艺术上的支持吗？

汤米·奥兰治的《流浪星辰》和卡维·阿克巴的《殉道者》现已出版平装本，两人现在在论坛上与我们见面，就在他们一起启动湾区巡演之前。感谢您来到电台，汤米。嗨，非常感谢您的邀请。卡维，感谢您从爱荷华州公共广播电台加入我们。我很荣幸能在这里。非常感谢。那么，卡维，请告诉我，你和汤米是怎么认识的？

汤米来我之前的机构做朗读。我现在在爱荷华大学任教，但我之前在另一家机构任教。在汤米的第一本书，具有超凡脱俗的美国经典作品《在那里》出版后不久，呃，

他来我之前的机构朗读，而我负责带他四处走动。我是他作品的忠实粉丝，但我当时也在工作，你知道的，所以我有点保持着我的专业外表，一切都在按部就班地进行。在某个时候，我开车送他去参加一个活动，然后……

他所做过的最酷的事情是在巡演中，他说他参加了辛普森一家读本的录制，我

低声咒骂了一句，难以抑制的嫉妒，他听到了，大声笑了出来，突然我们像朋友一样交谈，而不是像在工作的人。汤米，在你被他载着四处走动之前，你认识卡维和他的作品吗？我了解他的作品，我是他诗歌的忠实粉丝，

但实际上我们只是通过我的一个朋友特蕾丝·玛雅认识的，她当时也在普渡大学任教。这就是我最终在那里出现的原因。所以我们根本没有见过面。我们彼此了解对方的作品，仅此而已。那么，实际的写作分享是如何开始的呢？因为我知道，卡维，你曾对汤米说过你的配偶有一本新书出版，或者类似的事情。嗯。

是的，我的配偶是诗人佩奇·刘易斯，他们的第一本书叫做《太空卡车》。当我向汤米说出那本书的名字时，他说，哦，《太空卡车》。我说，别傻了，新朋友，它叫《太空卡车》。他说，哦，你应该写一首名为《太空卡车》的诗。我礼貌地笑了笑，继续当晚的活动。但那天晚上回家后，

回家不到一个小时，汤米就给我发了一封电子邮件，里面有一首名为《太空卡车》的诗。它很棒。这是一首令人愉快的诗。而且，嗯，

所以为了不输给小说家，作为一名诗人，我通宵达旦地写了我名为《太空卡车》的诗，并把它寄给了他。他一看到它，就说，这太棒了。我们的下一个词是什么？所以我们只是开始来回传递词语和页面。然后我们开始，你知道的，非常有规律地交换页面，我们做了好几年。汤米，这些页面是什么时候变成……

你小说中的种子，以及你所说的“加油信”，我假设是指鼓励的话语，或者……是的。嗯，我，嗯，总是希望我最喜欢的诗人写小说而不是诗集。而且，嗯，我知道他无论如何都会写小说，但我确实鼓励他这样做。嗯，

他鼓励我写诗，这可能不是一件好事。在某个时候，我们正在谈论，我不知道，就像音乐家可以一起演奏，而作家非常孤僻。而且，你知道，我们……

非常孤僻，我们没有同样的空间。所以我们讨论了那会是什么样子。这变成了已经是一种开放的分享情况，来回发送页面变成了一个星期五，呃，

就像每周的星期五分享，让它更规律，并创造出那种一起演奏的空间。我认为，由于我们分享的内容的性质，它非常新颖和原始，目的是为了继续写作，而不是像，把你的，你知道的，你最好的批评反馈发给我，你知道的，让我真正考虑一下这是否有什么好处，而是像继续前进一样。是的。

所以我对这些笔记对你们两人来说有多么有意义有了了解。卡维，我想知道你会说它们对你或你的作品有什么影响。嗯，那里有一种推动力。

对。

对。有一种渴望，你知道的，我开玩笑说感觉就像，你知道的，把我的通心粉艺术展示给米开朗基罗一样。对。就像我确实，我确实是在向汤米·奥兰治学习这种形式，他是我的最喜欢的从业者之一。所以。

所以这真的促使我坚持下去。是的，就像汤米说的那样，鼓励是加油信……我认为我们都是脑子里有非常响亮的声音的作家，这些声音说，这不好，你是个骗子，现在每个人都能看到了。所以有……

有像汤米这样的人说，哦，这是一句很棒的话。这是一个很棒的隐喻。我喜欢这一刻。这让我笑了。是如此难以衡量的肯定，以及我真正需要的鼓励。是的，你确实从……

诗歌过渡到散文。你出版了两部诗集，《朝圣者贝尔》和《称狼为狼》。你非常努力地完成了向散文的过渡。你能让我们了解一下你为了做到这一点而阅读的散文作品吗？

是的，是的。所以在我创作《殉道者》的这段时间里，我每周读两本小说，每天看一部电影，通常大约，我的意思是，每周至少看七部电影。有时会超过这个数字，而且总是每周读两本小说。汤米阅读的量和我认识的任何人一样多。我的意思是，他只是狼吞虎咽地阅读书籍。所以能够对我们正在谈论的书籍感到兴奋，并且也能够思考我们可能会从这些书籍中挖掘出什么，比如，哦，我的天哪，莫里森就是这样描述皮科拉·布里德洛夫家的平面图的，而你甚至没有意识到那就是她在做的事情，或者亨利·詹姆斯就是这样谈论这个角色的财务状况的，而你甚至没有意识到那就是他在做的事情，你知道的，你做了所有……

隐藏在幕后的叙事建筑工作，以及观看，你知道的，并能够与我非常钦佩的从业者汤米一起谈论这些事情，就像我钦佩任何在世的艺术家一样。能够谈论阅读中那些非常细致入微的东西，我的意思是，那就像任何人都曾经接受过的关于如何写作叙事的最好的大师班一样。汤米·科维正在谈论

你给予他的写作小说的信心。而且，你知道的，我觉得有时笔记会向你揭示你自己的作品中的一些东西，也许是你甚至没有考虑过的东西。你有没有一个例子，卡维写给你的东西真正推动了你的《流浪星辰》？嗯，首先我想说，是的。

我觉得在我对卡维说了这么多好话之后，我的沉默是同谋的。我同意，我不能对观众做鬼脸。我不赞同他对我说的话。所以我想在这里做一个记录，我不赞同他对我说的话。你知道的，没有具体的时刻。我认为这是之前发生的事情。

在关键时刻，你知道的，当你有一个可以发送页面的人，当你感觉不好的时候，并且知道他们会说一些让你感觉被理解的话。在很多层面上，在艺术层面上，我，你知道的，我在《流浪星辰》中写了很多关于成瘾的事情，这是他非常了解的事情。对他来说，在多个层面上理解我正在处理的材料非常重要，在很多不同的时刻，这就是为什么每周的部分是必要的。是的。

我想和你更多地谈谈这个。一个注释，卡维正在过渡到写小说，对吧？他当时正在写散文，而他的大部分作品都是诗歌，或者至少是他出版的作品。就你而言，你在一部非常成功的第一部作品之后写了第二部小说。

所以我不知道你是否在《流浪星辰》中感受到了不同的压力，我不知道卡维是否也帮助了这一点，但我一直想知道第二部小说，第一部作品之后的作品是什么样的。是的，我认为对于第二部作品，你知道的，音乐中的第二张专辑，每个人都在那里看看你是否会失败。而且，

可以说，看别人失败比再次成功更有意思。所以这是，有，有压力的一部分。而且在修订室和写作室里有一些声音，嗯，在我写《在那里》的时候并不存在，我没有，你知道的，我的一部分时间是在我的MFA期间。有一部分时间，我的妻子正在阅读出版的页面。而且，嗯，

我根本没有观众意识。就像我说的那样，对于第二本书，由于第一本书的成功，人们都在那里看看会发生什么。无论我是否否认有观众，仍然有观众在那里看看它是否成功或失败。所以我必须克服这一点。我不会说……

我们交换页面或他具体的帮助引导我度过那部分。但同样，每周都有一个我可以依靠的人，并且在另一端对我们正在用语言做的事情有理解，这是诗歌和散文以及试图传达通常很难传达的事情的一个非常重要的部分，

它在许多不同的方面都很有帮助。我们正在与汤米·奥兰治和卡维·阿克巴交谈。听众们，你们读过汤米·奥兰治的《流浪星辰》或卡维·阿克巴的《殉道者》吗？你们想问作者什么问题或告诉他们什么？你们想问奥兰治和阿克巴关于他们友谊的什么问题？或者你们有这样一位朋友，他们一直给予你们艺术上的支持吗？什么……

有人，什么时候有人在创作上鼓励过你？866-733-6786是号码。866-733-6786。电子邮件地址[email protected]。您可以在KQED论坛的社交渠道上找到我们。佐伊写道，我在绿苹果书店工作，我和你们两位都聊过，我非常爱你们。休息后更多内容。我是米娜·金。变化总是在发生。这是生活的一部分。

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欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们正在与作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴讨论他们的友谊，以及他们如何通过每周的“加油信”互相支持彼此的作品。汤米·奥兰治是《流浪星辰》和《在那里》的作者。卡维·阿克巴创作了小说《殉道者》，以及诗集《朝圣者贝尔》和《称狼为狼》，以及小册子《酒鬼画像》。

听众们，你们有这样一位朋友，他们一直给予你们艺术上的支持，你们想大声喊出来吗？你们想问汤米·奥兰治或卡维·阿克巴关于他们友谊的什么问题？如果您读过《流浪星辰》或《殉道者》或我们客人的其他作品，请随意询问或告诉作者任何困扰您的问题。电子邮件地址[email protected]。在Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上搜索KQED Forum。您可以拨打866-733-6786联系我们。

866-733-6786。卡维，你知道的，友谊，人际关系确实是《殉道者》的核心。特别是考虑到这部小说的主人公赛勒斯·沙姆斯和他的最好的朋友齐，你能谈谈他们之间的关系吗？首先，感谢您阅读它。这不是一件小事。是的，我……

在我的生活中有很多朋友，在我的生活中有很多朋友……

他们一直都在我身边，在我看不见自己的时候看到我，向我展示爱，在我完全无法接受甚至无法意识到正在给予我的爱时，无私地给予我爱。我一生中无数次处于这种关系的两端。我想大多数人都经历过。我想写一个友谊的故事

爱不是以某种行为或期望为条件的，而是真正不可动摇和不可撤销的，对吧？是的。你和汤米之间的友谊与赛勒斯和齐之间有什么相似之处吗？嗯，

我的意思是，对于那些读过这本书的人来说，这是一个棘手的叙事问题。但是是的，我想说，你知道的，一件真实的事情是，在我写《殉道者》的时候，我一直在狂热地阅读。我以非常小写的C天主教式的文本收集方式阅读，从，你知道的，那种举着小指的文学小说到，你知道的，

你知道的，只是通俗惊悚小说和图画小说等等。所以我阅读非常广泛，并被这些各种各样的声音交叉授粉。但我每周都在阅读汤米·奥兰治，对吧？因为我收到了这些新的页面。我每周都会收到汤米·奥兰治10到15页的新页面。所以我受到了这些大量的……

作家、思想家和创造者的不可磨灭的影响，但对这本书最大的影响莫过于汤米，仅仅是因为在我写作这本书的时候，我如此沉浸在他的声音和语调中。所以汤米，你知道的，以某种方式缝合在书的每一章中

书中的空间，缝合在书的每一行中，无论是明确的、叙事的，还是仅仅是，你知道的，我们作为朋友振动和运作的频率。是的。我在《流浪星辰》中想到的友谊是奥维尔·雷德菲瑟和肖恩·普莱斯之间的友谊。你之前谈到了成瘾，你知道的，他们都沉迷于成瘾。嗯，

受伤后，由于生活中的损失，他们也以某种方式联系在一起。你能谈谈这种友谊以及你如何构建它吗？

是的。你知道的，这并不是我有很多经验的事情，就成瘾而言，就那种像他们那样的友谊而言，他们都积极地沉迷于成瘾，而这正是他们联系在一起的部分原因。所以那是，你知道的，那是……

这就是我们在小说中所做的。而且，你知道的，它是基于许多生活经验。而且，而且，嗯，我认为让卡维阅读这些部分，嗯，并理解这种友谊并能够给予反馈也确实很有帮助，因为我知道他非常了解这种友谊。嗯，所以那是，那是……

我在发送这些页面时特别理解的。我认为，汤米，你谈到了你对成瘾的写作方式的感受，嗯，还有很大的改进空间。你希望通过你在《流浪星辰》中对成瘾的刻画来传达什么？嗯，我认为它通常……

被视为道德缺陷。我认为，一般人以一种非常简单的方式来评判那些遭受成瘾困扰的人。所以，你知道的，我在《流浪星辰》中特别写的是七代人，土著人，这意味着让读者理解历史的书写方式

存在于现在和角色的生活中。嗯，这并不是说每个有创伤或代际创伤的人都有成瘾问题，但这意味着要回答它更复杂。而且，嗯，你知道的，在现在，在政治上，当我们正在寻找，我们正在注视着美国的真实色彩及其基础时。嗯，

我们可以看到现在存在的历史，我们必须积极地抵制它，并找到方法来面对它，并理解历史和现在有多少联系。所以我想在成瘾中描绘这一点，以及它如何在当代土著角色的生活中发挥作用。你在桑德克里克大屠杀中写了一部具有历史根据的小说，对吧？

但我还听到你说你不一定喜欢或计划写历史或基于历史的小说。那么你是如何克服的呢？是的，因为土著人经常只以历史的方式被描绘出来。它在机构中教授的方式是土著人，过去时。即使到现在，你知道的，像《黄石》这样的节目如此受欢迎，你

这基本上仍然是……土著人仍然有点停留在过去，这就是谈论的方式。所以我在瑞典为《在那里》的翻译工作，我写了一年关于《在那里》的直接续集。我在博物馆里发现了一张报纸剪报。我从一位馆长那里得到了这次尴尬的参观，他……

非常清楚博物馆的问题以及它们最终如何获得东西。是的。但他们，但他就像，你想看看你人民的东西吗？就像他向我展示了玻璃后面的所有南方夏延的东西，服装。我看到了一张关于1875年佛罗里达州南方夏延人的报纸剪报。我陷入了关于寄宿学校起源和我的部落的信息的兔子洞，一半的囚犯在这个监狱城堡里，

这就是理查德·亨利·普拉特，卡莱尔印第安人寄宿学校的创始人，他就是那里的狱卒。它只是，你知道的，它让我想要写关于历史的这个方面以及它如何与我的部落联系起来。然后我做了一些研究，并找到了这个监狱城堡中实际囚犯的名单。其中一个，它的名字是熊盾，来自《在那里》中的一个家庭。这只是一个奇怪的巧合，

这让我想要理解如何才能有联系。这就是通向《在那里》之后的那一代人的血统。是的。卡维，历史事件。一个历史事件也使《殉道者》以1988年美国海军军舰击落伊朗航空客机事件为基础，该事件造成……

你是什么时候知道这个事件将成为《殉道者》的基础的？我一直对这个事件很着迷，290名无辜平民，包括66名儿童，可能被击落，而那个国家只会将其视为成为世界军事超级大国的令人不快但必要的代价。当我谈到它在朗读中……

对我来说真正有趣的事情是

绝大多数人不知道它，不记得它，当时还活着，也没有被教导过它，这是有道理的，因为我们生活在一个经常发生这种事情的国家，对吧？你可以，它具有硬科学的那种不可思议的一致性，这种事件的频率。所以当我，

在活动中提出这个问题时，没有人拿出他们的手机说，哦，他肯定是在编造这个。这肯定是虚构的。他肯定是在夸大其词，对吧？每个人……

即使在今天，也明白他们不知道1988年美国海军军舰击落290名无辜平民这件事，是的，那可能发生了，对吧？这听起来像是我们可能会做的事情，对吧？这听起来像是我们可能没有听说过的事情。这才是真正让我感到寒心的事情。我认为这与……

像290这样的数字有关。像这样的冷酷伤亡数据没有躯体相关性。汤米的作品在这方面也做得非常出色。我们知道的数据的叙事化，对吧？我们也许，我们听说过寄宿学校，我们听说过这些可怕的事件

数字正在从它们中出现。但是当你看到这些个体的人的生命时，它会与伤亡数据的冷酷抽象联系起来，个体悲伤的躯体消灭，对吧？这就是我非常非常感兴趣的叙事艺术的潜力。

我们正在与卡维·阿克巴交谈，他创作了《殉道者》，以及汤米·奥兰治，他创作了《流浪星辰》。这两本书现在都已出版平装本，他们正在一起巡演，因为他们是最好的朋友，他们在彼此的生活中为创作这些书发挥了重要作用。你们，我们的听众，正在通过发送电子邮件到[email protected]加入对话，在iTunes上找到我们。

我们在KQED论坛的社交渠道上，并通过拨打866-733-6786联系我们，866-733-6786。你们读过《流浪星辰》或《殉道者》，并有你们想与作者分享的问题吗？或者他们正在描述的内容让你们想起了你们自己的友谊以及你们在生活中收到的有意义的鼓励吗？让我去奥克兰的凯瑟琳那里。嗨，凯瑟琳，你来了。

嗨。这么多话题。我最近读了《殉道者》，我完全可以……

感受到汤米·奥兰治的影响，我认为这很棒。我真的感觉你们是骨子里的兄弟。我最近有机会与另一位白人基督教背景的朋友讨论这本书，我们对殉道者是否……

如果你自杀，你是否可以成为殉道者，我们进行了一点语义上的讨论。我还想说，我在2015年去过伊朗旅行。所以我有点想法，比如伊斯兰教中是否有其他我们不知道的殉道者的解释。所以你提到了鲍比·桑兹，然后显然是母亲，也许还有其他人。

无论如何，这更多的是关于定义，我想，殉道者。我们对这个词进行了一点讨论。当然，当然。谢谢，凯瑟琳。是的，这是一个很好的问题。是的，这是一个很好的问题。谢谢，凯瑟琳。我很荣幸能得到你的关注，真诚地。是的，在伊斯兰教中……

殉道与基督教或任何其他宗教一样复杂。你知道的，你可以像在伊斯兰教中一样，数出天主教殉道者。但在什叶派伊斯兰教中，特别是伊朗人的大多数是什叶派穆斯林（如果他们是穆斯林的话）。

在什叶派伊斯兰教中，殉道的概念特别根植于神学和文化中，因为先知的岳父伊玛目阿里殉道，也是什叶派。

因为先知的孙子侯赛因在卡尔巴拉战役中殉道。嗯，你知道的，在……侯赛因殉道的日子里，每年都会有一天叫做阿舒拉节，这就像一个全国性的哀悼日，与……美国土著人所做的事情并不相似。嗯，呃，

你有没有感觉与某人如此富有创造力的联系，就像你们共享同一个大脑？这就是备受赞誉的作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。他们是最好的朋友，他们通过互相发送“加油信”来创作他们最近的小说《流浪星辰》和《殉道者》，正如阿克巴所说，他们在信中“用真正的兴奋为对方从虚空中创造出的东西挥舞着[他们的]拉拉队球”。两人正在开始一次湾区自驾游，以庆祝他们的友谊和艺术，他们加入了我们的论坛。

汤米·奥兰治，小说家，他的作品包括《流浪星辰》和《在那里》，后者是2019年普利策奖的入围作品。 卡维·阿克巴，诗人和小说家，他的作品包括《殉道者！》，这是国家图书奖的入围作品 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 现在。但今天是全国哀悼日。即使在孩提时代，我们也相当世俗，但我和我的兄弟会穿黑色衣服去上学，我们甚至在孩提时代在美国也不会在阿舍拉节听音乐。这是文化上被遵守的。它甚至不是纯粹的宗教产物。

就像在美国一样，在我们的政权和过去的政权中，伊朗目前的政权已经

在过去的几十年里，利用了这种对殉道者的文化崇敬以及对殉道者的政治和宗教崇敬，并将它们政治化，对吧？他们会称在两伊战争中阵亡的士兵为烈士，尽管他们是应征入伍的，并且正在进行一场政治战争。他们，你知道，如果你的儿子在

在战斗中阵亡，人们会来到你家说恭喜你的儿子殉职了，对吧？他们会让诗人在阵亡将士的墓地吟诗，诗人和音乐家会在阵亡将士的墓地演奏，他们真的，你知道，把它打扮成一个整体，掩盖了

战争和战斗的丑陋政治。这与我在新冠期间写这本书时思考的言论并不相似，你知道，一线医护人员，你知道，哦，我们感谢我们的护士为他们的牺牲等等，这种言论正在准备我们的思想，让我们习惯于。

最终的死亡方式，你知道，新冠是一种有机病原体危机，但它却被无数的系统性和政治性失败加剧了。因此，当伊朗政权实行这种“死灵伊斯兰”并使用这种言论时，我也在观察我的祖国美国，政府也使用了这种

死灵资本主义式的伪世俗殉道言论来为邮递员、在阿比斯或星巴克为我们准备食物的人、护士等等的最终死亡做准备。这种张力对我来说真的非常具有挑衅性和吸引力。是的。是的。

汤米，我读到过你曾经形容卡维能够在超级理性和平和充满感情之间取得平衡。为什么这会让你如此震惊？好吧，我认为当我第一次开始写作、阅读和想要写作时，我被那些能够

你知道，似乎可以用很多大词和长句子来说很多话的人所吓倒。而且，你知道，我花了很长时间试图向自己证明我足够聪明，可以成为一名作家。而且，嗯，

而且我有点，我不再那么关心那些似乎可以用很多词和长句子来说很多话的理性作家了，而对那些真正触及事物核心的人更感兴趣。而且，嗯，

我认为兼顾心灵和思想是相当罕见的。卡维就是那些罕见的作家之一，他将超级理性的头脑与，你知道，始终跳动的心结合在一起，你总能在句子中感受到它。我认为很多人在写作或说话时听起来都很聪明。而同时做到这两件事需要一些其他的东西。我们现在正在与汤米·奥兰治交谈。

《流浪星辰》的作者汤米·奥兰治和《殉道者》的作者卡维·阿克巴，我们讨论的不仅仅是他们的书，还有他们的友谊。休息过后，我们将与他们以及您进行更多讨论。请继续收听。您正在收听论坛。我是米娜·金。

论坛的支持来自探索馆。今年夏天，在探索馆的“人工智能探险”中，跃入人工智能的全新奇异世界。从现在到9月14日，与人工智能一起玩耍，发现它的工作原理，并讨论它的未来。通过互动展览、令人惊叹的艺术和大量的动手探索，不要错过这个适合所有年龄段的娱乐性和发人深省的展览。

此外，还可以欣赏700多个关于科学和艺术的展览。门票可在exploratorium.edu购买。

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这是论坛。我是妮娜·金。听众们，你们有这样一位朋友吗？他们会持续不断地给予你们艺术上的支持？我之所以这样问，是因为我们这小时正在与备受赞誉的作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴谈论他们的友谊，以及他们在创作《流浪星辰》和《殉道者》时如何通过每周的加油信来互相支持彼此的作品。或者，也许你们对他们关于友谊的问题感兴趣。

他们的书籍以及他们的友谊。您可以发送电子邮件至[email protected]，致电866-733-6786，或在kqedforum.com上的社交渠道上发帖。

马修写道，

他们有没有激烈地争论过，或者他们的合作总是很顺利？好吧。谁想先来？彼此的盲点或未开发的能力？先说吧，汤米。我的意思是，我认为这个问题的性质，我很欣赏听众的回应。

在他们20年的合作中与我们产生共鸣。我认为有时反馈和专业关系的性质，甚至像写作研讨会这样的形式，甚至“批判”的含义有时就像你必须有点刻薄，或者你必须刺伤某人才能真正认真地做些什么。

我不相信这是真的。我认为你可以非常聪明地告诉某人什么可以做得更好，同时保持友好和支持，同时对正在展现自己的人保持人性化。他们试图创作艺术是一件非常脆弱的事情。

我认为有时我们思考如何在那个空间中更好地帮助彼此的方式，对我来说，我不同意，我认为哈维也不同意。“加油信”的性质，公开谈论它有点令人尴尬，因为它就像我们谈论的私事，突然之间它就成了一件大事。我认为它的性质是，在从未进行过对话的情况下，就像……

我们独自一人在修改时做了很多自我批判。这种关系的作用是继续写作，这是一件非常难以坚持的事情。所以我认为关于盲点的问题的性质是，我们并不试图成为彼此的功能，成为我们如何成为最佳作家的一个完整功能。我们都有很多其他的支持系统和方法，呃，

我们接近页面以及如何将其带到

我们认为这足够好可以提交的终点。我们不是，我们关系的性质不是互相填补所有的盲点。所以我们，我不相信我们有过激烈的争论。而且，你知道，我们当然进行过很多对话，但这并不是这种关系的性质。是的。卡维，你有什么要补充的吗？是的。

我会的。是的。我的意思是，汤米刚才说的所有话对我来说都是正确的。我认为我们都很擅长找出我们作品中的问题。就在今天早上，我给汤米发了一段弗吉尼亚·伍尔夫日记的摘录，她在日记中写道，星期五，你知道，无论是什么时候。我认为是三月的星期五，三月十五日。

书，很好，昨天很糟糕。对吧？我认为我们都一直在真正热爱我们写的东西和感觉它代表或指向我们试图表达的现象之间来回摆动，然后认为这是任何人写过的最糟糕的东西，每个人都会看到我们赤身裸体的皇帝，等等。但我也会说我们确实……

我认为我们对音乐之类的事情有过激烈的分歧，对吧？或者如果汤米真的……我的意思是，我们谈论的不仅仅是写作。而且，你知道，会有汤米不喜欢的专辑，而我会说，我会用我的生命来捍卫这张专辑，或者，你知道，诸如此类的事情。尽管我也会说，在很多方面也有一些令人毛骨悚然的相似之处。这不仅仅是我们真的……

庆祝彼此的写作，但我们生活中有很多不可思议的对称性，以及我们的审美偏好，不仅仅是辛普森一家，还有音乐、文学和电影。所以，是的，我的意思是，我们，你知道，像任何朋友一样，我们对艺术、我们看过的电影等等有不同的看法。但就写作而言，我只是，

我只是发现自己经常像快乐的海象一样无用地吠叫，因为我太喜欢他刚写的东西了。所以我不知道会发生很多争论。让我接听里士满的唐的电话。嗨，唐。你上来了。

嗨。谢谢。我读过汤米·奥兰治的诗歌。几年前，在大流行之前，我在KQED上听到过，我当时想，哇，就是他了。这就是这个人。非常感谢你的勇气，以及你的一切，你的毅力。你是一个真正的人。另一个兄弟，我还不太认识你，但我将为你加油并去看看你。但我想说的是，我一直是一名教育工作者，一名作家。我

我不知道。我现在66岁了。我喜欢66岁。我是非裔美国人。我是一个生活在这个国家，在这个世界上的黑人男子。我告诉你，我是一个作家，你知道。它的核心是我也是一名教育工作者，我在各个层面都看到过。我看到过——

无法让人们写作，学习如何写作。这就像一个谜。哦，你不会写，你知道。所以，不，这不是什么谜。我们知道如何教人们写作。

写作不是什么谜。这是一件奇妙的事情。它的力量。它的权威。它的能动性。以及随之而来的一切。它的艺术性。它的科学性。无论你想说什么。它的核心，我认为汤米和其他作者用其他的方式表达了这一点，但我先停一下。这不是什么谜。纽约东部某个地方有一位非裔美国兄弟，他说……

你知道，我们把它变成一个谜。没那么难。是的。我很想听听汤米对此的看法。就像我们让它看起来像，我几乎感觉唐说我们也让它看起来难以接近，你知道吗？谢谢，唐。谢谢你，唐。感谢你所说的一切。是的。

是的，我认为这是写作作为一个学科、作为一个艺术学科、作为一个普通学科的问题。我们不会谈论它，就像有什么事情可以从，你知道，我会写作到是的，我可以表达我的意思和我想说的话。

关于你是否被缪斯女神拜访或你是否有故事要讲或有作家障碍，存在着这样一个巨大的谜团。我从年轻人那里得到的最多问题之一，我在这里强调年轻人，因为我们是向他们讲述故事的人

关于写作的谜团，我们给了他们这个愚蠢的公式。这是，你知道，呃，呃，论文公式是如何学习写作的，但事实并非如此。嗯，但是，呃，最常见的问题是，你如何应对作家的障碍？嗯，这是一件真实的事情，但是，但是我认为你要么有一个故事，要么没有，或者你被缪斯女神拜访了，或者没有，这不是你不会问任何人的事情。

你知道，你不会问音乐会钢琴家你是否有音乐会钢琴家的障碍，或者你知道，斯蒂芬·库里不会因为有时被三分球投篮的缪斯女神拜访而擅长三分球，因为他一生中投过一百万个三分球，而作家们没有同样的纪律结构，但正如唐指出的那样，也有

有方法来教授它是什么。它是什么，你如何表达你需要表达的内容？你如何表达你的意思？写作是一件语音的事情。它的意思是像它所代表的字母代表声音，对吧？

我们都知道如何讲故事。这是与生俱来的。但在学校里我们没有学到这一点。我们被教导，例如，你知道如何遵守规则吗？我记得在我整个学校生涯中，老师们最常给我的反馈之一是，你不知道你在逗号方面做了什么。他们没有那样说。但本质上，就像，我试图用逗号在我的写作中找到我的节奏，但我做错了。所以我听到的都是，你做错了。我想，我猜我不知道如何写作。很多时候，对于人们来说，对于年轻人来说，事情就到此为止了。

你实际上正在作为你自驾游的一部分访问学校。这是你想向孩子们传达的信息的一部分吗？我的意思是，我想我现在也许会同意。我以前从未说过我刚才说的话。所以这不像是我要出去做的事情。是的，是的。我很好奇，你们中是否有人比另一个人更喜欢这个关于你们友谊的自驾游的想法，以更好地宣传你们的书籍？你们中是否有人比另一个人更兴奋？漫画？是的。

是的，我不知道它是否像我们要去做这个关于我们友谊的自驾游来宣传我们的书那样功利。在我看来，这是一种……

与我在地球上最好的朋友之一一起出去玩，并让别人为此买单。我的意思是，也许这听起来很卑鄙，但我就是喜欢和汤米在一起。我喜欢和人们谈论写作。自从我们开始交换页面，汤米开始称之为乐队以来，我们总是开玩笑说要带着乐队巡演。而这就是一种方法，对吧？我们有借口。我们有这些新书。

而且我们喜欢彼此相处。我们喜欢，你知道，一起吃饭并谈论篮球。我很为汤米刚才提到斯蒂芬·库里而感到自豪。我们喜欢彼此闲聊。我喜欢结识喜欢写作并与他们交谈的人，或者那些还不知道自己喜欢写作或阅读的人。而且，你知道，就像汤米说的那样，我以前教过中学，然后在我写我的第一本诗集之前。

而且我喜欢和年轻的作家在一起，特别是如果我们能在他们内化这些关于这种同质的论文算法应该在他们的口中看起来、尝起来、听起来和感觉如何的想法之前接触到他们。你知道，如果一个人能在他们习惯这种声音之前接触到他们，他们的写作往往会如此具有挑衅性和精彩性、奇特性，他们只是……

以一种完全令人愉悦的方式将语言和声音的乐高积木拼凑在一起，需要数年时间才能恢复到，以某种程度上消除他们认为写作应该听起来像汤米所说的ChatGPT论文公式的观念。

嗯，而且，而且，是的，我的意思是，这只是，这只是真的，我真的很期待，因为它会很有趣。你知道，我认为如果我们不认为它会很有趣，我们就不会这样做。你知道，就像我，我已经，我有读者，我有一份工作，就像我，我很好。就像我这样做是因为我想和我朋友一起出去玩。

好吧，蓝天上的TJ写道，喜欢这次采访。我已经读到《流浪星辰》的一半了，《殉道者》是下一本。期待很快参加开普勒文学基金会的活动。过去和现在还有哪些文学二人组？而且我很好奇，卡维，当你想到真正互相支持的友谊时，你会想到哪对文学二人组。

哦，哇。是的。我和我的配偶非常喜欢纽约诗派。嗯，所以想到弗兰克·奥哈拉、约翰·阿什贝里和阿米里·巴拉卡一起朗诵，或者，嗯，你知道，有，有，呃，

有，你知道，那是当我与我的配偶恋爱时，我们住在全国各地，我们会互相寄信。而这群诗人，A，写了很多情诗，B，给他们的诗取名诗。

就像日期的名字一样，你知道，就像三月三日。所以，当我给佩奇写信时，我经常能找到肯尼斯·科克写的一首名为三月三日的情诗，它将是完美的爱情诗，我会把它手写出来，它看起来会如此神圣而褪色。但是，

因此，这群诗人互相朗诵、互相推荐、互相鼓励、互相玩耍、参加派对、互相跌倒，成为了我婚姻中一种基础的声音。所以这就是你问这个问题时我想到的一个。喜欢这个。好吧，我的每一个听众，你们都在收听论坛。我是米娜·金。

Discord上的玛雅写道，很难表达我对汤米和卡维的书籍以及他们如何帮助彼此的作品问世的感激之情。我特别要感谢汤米为《在那里》和《流浪星辰》写的序言。它们令人惊叹，每次我阅读它们时，我都会屏住呼吸。

另一位听众写道，《殉道者》中有一个奇怪而精彩的场景。这是一个梦境序列，以丽莎·辛普森和赛勒斯·沙姆的母亲罗亚为特色。卡维，我必须想象你与汤米分享了这个，因为他也是辛普森一家迷。汤米，你有没有再次分享这个？是的。

绝对的。我分享了。感谢你阅读它。是的，绝对的。我非常热情和高兴地与汤米分享了这个，让他看看我知道他一定会喜欢的东西。是的，那是一个非常有趣的场景。我认为也有一些令人信服的地方，你知道，我知道他相信这部作品，但我知道，因为它是一个梦境序列。

嗯，有很多在编辑领域，嗯，也许在叙事领域中普遍存在的否定。就像我们不想听到你的梦。梦想很重要。这是一个非常美国的文化价值观，梦想并不重要。嗯，

而且我，你知道，辛普森一家和梦想，我对这两者都充满热情。所以我非常支持保留丽莎·辛普森的序列。是的。汤米，你还说过，你喜欢写人物的内心世界，而不是很多对话，当然，在《流浪星辰》中，有些时候对话非常稀疏。这是为什么呢？

所以，你知道，我试图用小说来做只有小说才能做的事情。而且，你知道，有很多写作反馈。就像，场景在哪里？场景在哪里？给我们讲故事。就像，这很有用，因为读者想要扎根于此。锚点应该是，你知道，空间和时间以及角色正在发生的事情。我们想要知道故事是关于什么的，以及发生了什么。

但这过于规定性了。我认为我们需要场景的想法，你知道，我们有电视和电影，它们可能处于有史以来最好的状态。它们会比小说做得更好。小说可以捕捉到电影和电视无法捕捉到的东西，那就是现实。

内心的轮廓以及我们思考的所有方式以及意识所做的一切，我们所有奇怪的感觉。在，你知道，通常在电视或电影中没有空间容纳这些，你可能会有，你知道，旁白来做一些这样的工作，但通常小说是，

创造了内心的景象。它历史上一直是这样做的。我认为有时我担心MFA项目过于强调场景，并且想要太多外部和故事，因为它可以销售，并且受到行业的指导。这都没问题，但因为这是书籍移动的方式。但是我认为

你知道，我们已经走得太远了，关于小说中的故事应该是什么，以及它应该做什么。我们已经到了一个小时的结束，这真是难以置信。但是卡维，听到汤米刚才说的话，但是，你知道，小说，他……

小说能做的事情让我想起了艺术能做的事情。早些时候，汤米提到了我们所处的时代。我一直在思考艺术能为我们所处的时代做些什么。我想知道你是否对此有想法，因为它感觉《殉道者》在某种程度上与这个问题进行了对话。是的。

是的，我的意思是，我相信艺术是行动的渠道，我认为不定冠词在这里很重要。我不相信它是全面的。我经常思考并经常与我的学生讨论艺术的能力，你知道，使叙事具体化，并创造一些……

围绕危机的身体和精神上的紧迫感，否则这些危机将完全停留在理论层面。所以我说这话是为了说，你知道，在这段之前，我正在听关于那位报道旧金山无家可归者问题的先生的片段。如果我作为一个艺术家坐下来写关于我社区中无家可归者的诗歌，我说写一首关于我社区中无家可归者的诗歌，

我不只是，你知道，从桌子旁站起来说，好吧，我的工作完成了。我写了这首诗，对吧？就像我写诗，然后我去买袜子、能量棒和卫生巾，然后把它们带到传教区。这就是诗歌的作用，对吧？它指引我走向行动。卡维·阿克巴、汤米·奥兰治。他们正在庆祝他们的友谊以及《流浪星辰》和《殉道者》平装版的发布。他们加入了我们的论坛。非常感谢你们两位。我是米娜·金。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。音乐

嘿，我是格伦·华盛顿，《突发判断》播客的主持人。在《突发判断》中，我们讲述的是电影般的故事情节，让你感受到置身于他人皮肤中的感觉。让你跟随他人脚步的故事。你从未听过的故事讲述。高潮、低谷、快乐、痛苦、曲折、转折、欢笑、生活。《突发判断》每周都会发布。在您收听播客的任何地方收听。

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