Deep Dive
Shownotes Transcript
自上任以来，特朗普总统一直在攻击宪法秩序。通过大规模解雇公务员、调查和起诉对手和批评者以及赦免叛乱分子，特朗普使国家陷入政治学家史蒂文·列维茨基认为的专制主义，这种专制主义与完全的独裁统治不同，它允许存在反对派，但却部署“政府机器来惩罚、骚扰、收买或排挤他们的对手——在每一次竞争中都使他们处于劣势，并以此巩固自己的权力。”而这种策略已被匈牙利、萨尔瓦多、印度、土耳其等国家所采用。我们与列维茨基和历史学家安妮·阿普尔鲍姆讨论了其他国家可以教会我们关于在家中识别专制主义的经验教训。嘉宾：安妮·阿普尔鲍姆，《专制公司：想要统治世界的独裁者》一书的作者；《大西洋月刊》撰稿人，普利策奖获奖历史学家。她还是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院和SNF Agora研究所的高级研究员。史蒂文·列维茨基，哈佛大学政府学教授；《为什么民主会消亡》和《少数人的暴政：为什么美国民主达到了崩溃的边缘》的合著者。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自Star One信用合作社，现在提供实时资金流动和即时支付。在金融机构之间即时进行转账和支付，在线或通过Star One的移动应用程序。Star One信用合作社，为您最有利。
来自KQED。
来自旧金山的Kiki Weedy，我是Alexis Madrigal。日复一日，特朗普政府一直在攻击这个国家的宪法秩序和法治。许多这些行动在选举前就已在“2025计划”中列出，而另一些则似乎并非蓄谋已久。
今天，我们与政治学家史蒂文·列维茨基和历史学家安妮·阿普尔鲍姆讨论了特朗普政府所部署的治理模式。我们需要了解匈牙利、萨尔瓦多、土耳其和其他国家发生的事情，这将如何帮助我们认识到我们政府正在采取的形式？所有这些内容将在接下来的新闻之后出现。欢迎收听论坛。我是Alexis Madrigal。
观看埃隆·马斯克在CPAC舞台上拿着阿根廷右翼总统哈维尔·米莱赠送的链锯四处游荡，让我意识到我们需要做这个节目。尽管唐纳德·特朗普本人是美国独有的产物，但特朗普政府与民主制度和美国宪法秩序相冲突的方式，在美国国内和世界各地都有一些先例。
今天早上，我们请来了两位治理方面的专家，他们都将特朗普政府与欧洲和拉丁美洲其他国家发生的事情进行了比较。我们邀请了安妮·阿普尔鲍姆，她是《大西洋月刊》的撰稿人，普利策奖获奖历史学家。她的著作《专制公司：想要统治世界的独裁者》很棒。她还是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院的高级研究员。非常感谢您加入我们，安妮。感谢邀请我。是的。
我们还邀请了史蒂文·列维茨基，他是哈佛大学政府学教授，《为什么民主会消亡》和《少数人的暴政：为什么美国民主达到了崩溃的边缘》的合著者。感谢您加入我们，史蒂文。感谢邀请我。让我们从这里的一些术语定义开始吧。你知道，我们有专制、威权主义、寡头政治、法西斯主义。让我们从专制开始吧。您如何，您将如何在我们的语境中定义它？
所以，“专制”是一个有用的词，因为它没有附带特定的意识形态。你可以是左翼专制者，也可以是右翼专制者，或者是一个宗教专制者，或者许多不同类型的专制者。但这意味着你或一群人或一个……
或一个政党是那些旨在统治你的国家而没有任何制衡，没有任何约束你的人。因此，理想情况下，没有任何自由媒体，没有任何真正的反对派，没有任何法院，没有任何独立的法院，你试图通过法律来统治，而不是运用法治，这意味着法律是你决定的，而不是
来自宪法或某些独立的法律机构的东西。所以，并非所有专制者都能做到这一点，但理想的情况是他们不受任何约束地统治他们的国家。您将如何将其与威权主义进行对比？
我的意思是，威权主义是相似的。我想这是一个更广泛、更普遍的术语。你知道，你可能是一个威权主义者，或者拥有一个威权主义的个性，即使你生活在一个民主国家。所以它并不完全暗示一个制度，但它们是重叠的。它们与独裁者的概念重叠。你知道，专制只是描述，正如我所说，你可以是一个一人专制，也可以是一个政党
实行专制统治，或者你可以有一群寡头统治专制，你知道，独裁者指的是一个人。是的。你知道，史蒂文，你在二月份写了一篇文章，题目是《新的威权主义》。你当时是怎么想的？你试图在旧的威权主义和新的威权主义之间画出什么样的对比？
好吧，在20世纪，大多数威权政权都是我们许多人认为可以识别的形式，要么是军事独裁，要么是像我们在苏联和共产主义世界看到的单一政党统治。这些政权与民主政权之间确实没有明显的区别。在21世纪，除了中国和中东以外，许多威权政权
至少拥有民主的正式架构。他们举行选举，他们举行多党选举。他们至少名义上是在某些看起来像民主的宪法的范围内运作。
因此，它们更难以识别，有时甚至更难以知道你是否生活在威权主义之下。但最终，很少有人会质疑这样一个事实，即俄罗斯、土耳其、匈牙利、委内瑞拉甚至今天的印度显然都是专制政权。它们是卢克、魏和我所说的竞争性威权政权。
我不禁想到了执政党时期的墨西哥，对吧，那里会有选举等等，但直到20世纪90年代，这些选举才真正重要，对吧？是的。我的意思是，墨西哥随着时间的推移而发展。多年来，执政党一直是唯一的游戏规则制定者，而且没有……
是的，我喜欢你说的那句话。“竞争是真实的，但是不公平的。”对。
你知道，当我第一次阅读你在《民主杂志》上发表的文章时，这篇文章是你对这一论点的更长篇幅的论述，你当时正在关注，例如，教育部，并谈论它可能在这个竞争性威权政权中被武器化。
但是现在当我们看到教育部发生的事情时，我们看到它不仅被武器化了，而且也被肢解和掏空了。您如何看待本届政府在其对这种新型治理原则的应用中的具体情况？
这是一个很好的问题。我认为这很混乱。我认为本届政府内部存在非常不同的潮流，这些潮流仍然需要自行发挥。回到你的引言，阿根廷的米莱和匈牙利的维克托·奥尔班之间存在真正的区别。米莱到目前为止一直是，我应该说，比奥尔班不那么专制的，他基本上是在摧毁国家。
他接管了一个运转不佳且非常不受欢迎的国家，并像你说的那样，用链锯将其肢解。维克托·奥尔班根本没有摧毁国家。
维克托·奥尔班已经学习并教导了一代保守派，国家可以用来对付敌人的。因此，他加强并利用了国家，并将其相当系统地用来对付他的政治对手和敌人。现在，特朗普政府内部的一些人想要像奥尔班那样将国家武器化，并将其用来对付对手。事实上，教育部
已被用来，正在被系统地用来攻击和削弱大学。我们在哥伦比亚大学看到了这一点。枪口正对准哈佛大学。但与此同时，正如你所说，他们正在谈论取消教育部。你不能完全粉碎国家，同时又将其武器化并用来对付你的对手。我认为这些人将不得不弄清楚他们的优先事项是什么。
您如何解读这种不同派系，某种意义上说是“狗狗币”与“班农”之间的区别？首先，我认为重要的是美国人应该理解，由于我们将此与其他国家进行比较，因此美国发生的一些事情比我们在匈牙利或印度看到的任何事情都要激进得多。变化的速度要快得多。
它的随机性要大得多。我认为史蒂文是对的，存在……还不清楚最终结果是什么。但我认为至少有三组不同的群体在特朗普政府中活动。我想说一组，我们称他们为技术专制者。我的意思是，这是埃隆·马斯克，他只是进入
接管财政支付系统并削减他不喜欢的部分。这就是非常激进的事情。我不我不我不认为这有确切的先例。也许史蒂文可以。但我的意思是，即使是他削减的一些项目也不是特朗普本人曾经提到过，或者特朗普甚至知道的东西。他们不是。他没有得到国会的任何协议来取消由国会资助和批准的项目。
他只是简单地削减他不喜欢的东西，并且他认为是浪费的东西。所以他经常谈论欺诈和浪费，但他没有证明这一点，除非他确定在他看来不必要的项目。我想说这是一组。我想说还有一组，我们还没有听到太多关于他们的消息，但我们以后可能会听到，他们将是那些
更符合维克托·奥尔班的理念的人，即你利用国家，你接管国家。这将是那些希望我们的、我们的、美国的政府成为基督教的基督教民族主义者。他们希望它宣扬基督教价值观并鼓励基督教，无论……你知道，这可能看起来像很多不同的东西。但这是罗素·沃特。他是谁，谁是办公室的负责人。哦，
管理和预算办公室，你知道，这就是他的想法。这就是“2025计划”中的许多内容，这是他的项目之一。
他与之密切相关。我们还没有听到太多关于他们的消息。我的意思是，我想也许在利用联邦政府的武器对抗大学时，利用对联邦资金的威胁来取消所谓的多元化、公平和包容性，或者最终取消他们不喜欢的其他项目。这将更像是奥尔班的想法，更像是，正如史蒂文所说，利用国家。我的意思是，然后还有一组人，我不知道，
传统的川粉。我不知道该怎么称呼他们。如果你只是想这么做的话，我想应该是“传统川粉”。而这是……这实际上是我们美国历史上曾经有过的一组人。我的意思是，我认为技术专制者对政府权力来说是新的，但有一套政治理念主要来自南方。
这仅仅是对联邦政府的偏见，以及对被告知该做什么的不满，以及一种认为来自华盛顿的控制太多。当然，这部分光谱与……
白人至上主义和许多旧观念联系在一起，你知道，那些……而那些是我们以前见过的人。我的意思是，他们以前在州一级政治中扮演过角色，他们以前也出现在美国历史上。我的意思是，我认为其他两组人至少对政府权力来说是新的。史蒂文是对的。他们都有略微不同的议程。到目前为止，行动最快的群体是技术专制者，他们似乎一心只想进行某种破坏。这背后有一个理论，那就是他们会摧毁一切，然后
如果有什么需要拯救的东西，他们以后会把它放回去。我认为这是摧毁推特背后的想法。我的意思是，问题是，你知道，在联邦政府的情况下，如果你摧毁了社会保障体系，一旦它消失了，就不那么容易把它重新组合起来了。他们正在摧毁的许多东西将不容易重新组合起来。是的。你刚刚为我们勾勒出一幅引人入胜的地图。技术专制者，某种意义上是奥尔班主义者利用国家的那种基督教民族主义者和那种传统体系。
川粉。我们正在讨论我们国家民主的现状，我们可以从陷入专制主义的其他国家中学到的经验教训。我们邀请了安妮·阿普尔鲍姆，她是《大西洋月刊》的撰稿人，普利策奖获奖历史学家。还邀请了史蒂文·列维茨基，他是哈佛大学政府学教授。
当然，我们也希望听到您的声音。您是否居住在专制国家？您希望我们了解它是如何发生的？您注意到您的国家是如何进入民主或走向其他什么的？请给我们打电话。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。
电子邮件地址是[email protected]。您可以在所有社交媒体平台上找到我们。不出所料，我们是KQED论坛。我是Alexis Madrigal。休息后我们将继续。
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欢迎回到论坛。我是Alexis Madrigal。我们正在讨论我们国家民主的现状，在这里对其他国家进行一些比较研究。邀请了哈佛大学政府学教授史蒂文·列维茨基和《大西洋月刊》撰稿人阿普尔鲍姆。
你知道，史蒂文，我看到人们正在努力解决的一个问题，甚至是我自己也很难思考的一个问题是，随着所有这些对法治和宪法秩序的攻击持续下去，街上的生活相当正常，对吧？你知道，人们的点我达送到了，他们去看望朋友。我一直在思考一部巴西电影《我依然在这里》，这部电影的背景设定在20世纪70年代的巴西。
其中，是的，开场场景是这些盛大的派对。人们去海滩，然后，你知道，父亲和家人被带到监狱并失踪了。人们如何理解现在生活的这种不和谐？你有什么工具可以帮助人们思考这个问题吗？
不，这是一个非常棘手的问题。而且，你知道，只有世界上一些最极权的独裁政权，其中大部分，谢天谢地，已经从历史舞台上消失了，实际上只有共产主义政权和法西斯政权才在日常生活中扰乱人们的生活。大多数独裁政权，包括你提到的巴西独裁政权，以及许多其他独裁政权，佛朗哥统治下的西班牙，
他们只打击你是因为你是政治异议人士。如果你批评政府，如果你反对政府，那么政府就会让你生活得很艰难。但如果你是一个不太关心政治的人，在历史上大多数威权政权中，你都可以度过生活而不会真正与政权发生冲突。
我认为美国正在滑向的这种竞争性威权主义甚至比巴西还要糟糕。对大多数人来说，他们会去海滩，甚至不会遇到你在《我依然在这里》中看到的警察检查站。至少在一段时间内，对许多人来说，政治照常进行。问题是
一旦你开始倾斜游戏规则，一旦你开始削弱民主规范，然后违反和改变规则，最终你就会得到一些非常腐败和可能非常具有滥用性的东西。
2011年委内瑞拉进行了一项民意调查。这是在乌戈·查韦斯总统任期12年后进行的。该政权显然是一个竞争性威权政权。
一项民意调查发现，大多数委内瑞拉人仍然认为他们生活在一个民主国家。现在，事情还没有变得非常糟糕和暴力，但几年后，委内瑞拉人很清楚他们失去了民主。所以事情发生得很慢。它发生的方式是针对大学、律师事务所，它针对的是公民社会的各个部分。它针对的是向民主党捐款的人。但绝大多数美国人不会。
至少最初不会受到影响。你知道，安妮·阿普尔鲍姆，我觉得你在你的作品中如此出色地展现了这一点，在匈牙利这感觉是什么样的，对吧？是的。
我最近写了一篇关于匈牙利的文章。大约一个月前我在匈牙利。匈牙利是一个有趣的例子，正如你所说，长期以来对大多数人来说感觉非常正常。但发生的事情是，随着维克托·奥尔班，这位专制的总理，开始取消制衡，当他接管法院时，当他接管媒体时，当他从政治体系中取消所有透明度元素时，他
然后经济变得极其腐败。这是一个漫长而复杂的故事，但最终他建立了一个他创造的寡头集团，其中包括他自己的家庭成员，他们控制了大约
四分之一或五分之一的经济，并经营着由于与政府的关系而存在的企业。最终，这部分经济以及经济的腐败和法治的缺失开始拖垮其他一切。投资者不想来这里。人们不想留在这里。许多匈牙利人移民。众所周知，医生从匈牙利移民，因为医院系统正在崩溃。
工作条件令人不快，所以你有医院部门。所以有一种逐渐的经济和政治恶化，最终导致匈牙利成为，取决于你使用哪个指标，欧盟最贫穷的国家或第二或第三贫穷的国家。
从一个相当不错的开端来看，实际上，它长期以来被认为是中欧的领导者。它可能在该地区。30年前，它是共产主义政权结束时该地区最富有的国家。但他们逐渐使这个国家贫困化。他们压垮了它。但这并不是人们立即感受到的事情。他们不是一天到晚都感受到它。我的意思是，我们实际上在美国
可能会更立即地感受到一些东西，仅仅是因为关税即将到来，我不知道，明天或后天或下周，这些关税并不是某种系统性专制主义的产物，而是总统的某种反复无常的疯狂。我的意思是，这是特朗普总统任期的一个不同方面。它有一个方面是……
他任何时候想要的东西都是美国的政策。你有一种政治的个性化，这在许多更系统化、更战略性的专制接管中甚至都找不到。你知道，所以我们可能更早地会产生经济影响。但在匈牙利，这花了很长时间才摧毁这个体系并真正使人们贫困化。
我的意思是，史蒂文，你能把关税解读为本质上是为特朗普创造更多机会来施加个人影响力或仅仅使特定行业富裕起来的一种方式吗？我当然在网上看到过一些这样的分析。
当然。我的意思是，两件事都可以是真的，我认为它们是真的。特朗普没有太多根深蒂固的信仰，但他一直是关税的信徒。回到20世纪80年代，他在公开记录中支持更保护主义的对外政策。所以这显然是他相信的东西。
但关税对他来说非常有用，因为他不需要通过国会。这是一种他可以作为行政部门直接从货架上拿来使用的工具，并且以一种非常有效的方式使用。
非常符合他的政治风格，那就是敲诈勒索。特朗普的……我们必须……我们不应该……对于我认为安妮非常巧妙地规划出的所有派系，我们也应该……
记住，这是一个非常个人主义的政府，特朗普确实是一个非常独特的人物。对于美国政治来说，他是一个独一无二的专制人物。除了埃隆·马斯克之外，几乎没有人像特朗普那样拥有如此多的专制本能。所以他的专制本能之一是他认为作为统治者，他应该能够欺凌和敲诈勒索他人。
在美国社会内部和其它国家。关税对他来说只是一种非常有用的政治手段。它们带来了可怕的后果，但对它来说很有用。是的。
你知道，关于你的框架，史蒂文，一个引人入胜的事情是，它并没有假设存在某种民主模式，那就是美国模式，然后所有其他版本都是某种腐败。就像每个国家的政府，它自己进化出的有机体，具有这些不同的特征和可能性。当我们看着美国踏上这条道路时，根据你对其他国家走过同一条道路的方式的了解，
还有哪些是美国体系的特殊性，你认为这使我们具有独特的韧性，或者可能具有意想不到的负面风险？
好吧，多年来我学到的一件事是，为了总结你刚才所说的话，有很多方法可以使民主发挥作用。没有单一的民主模式。英国有一种模式。斯堪的纳维亚有一种模式。拉丁美洲、乌拉圭、阿根廷有一种模式。美国有一种模式。每一种模式，议会制或总统制，非常强大的制衡，更多数派模式，
都可以发挥作用，也可以失败，每一种模式都有其自身的优势和弱点……我认为美国的一个优势是它的联邦制和非常强大的司法系统，即使……
司法系统显然将是我们约束特朗普的最后一道防线之一。它不会拯救我们，但毫无疑问，它将有助于减缓特朗普的速度。但我们正在了解到，即使是我们广为称道的制衡，直到最近我们所有人都在谈论美国有一个有效的制衡系统。它们对我们来说并不太有效。我们有一位总统公开试图推翻选举结果，违反了民主的根本规则。
我们为此有一个机构，那就是弹劾和定罪。该机构未能追究他的责任。我们的司法系统未能追究他的责任。我们有一个政治党派系统，共和党，未能追究他的责任，重新提名了他。当然，选举也未能追究他的责任。因此，在某些时代设计得非常好并且运作得很好的制度是
在其他情况下可能会惨遭失败。再补充一点，我认为美国制度比欧洲更脆弱的一点是，由于我们的选举制度，以及当将其与初选中的两党制相结合时，大约三分之一的选民有可能赢得国家权力。极右翼
在欧洲和美国，几乎到处都是，任何地方都不超过大约30%的选票。在欧洲议会制中，比例代表制、选举规则，这30%的人很难单独执政。它可以上台执政，但通常是作为伙伴，在联合政府中。在美国，由于我们的选举制度和初选制度，
如果这30%的人能够控制一个政党，那么这个政党就可以单独执政。这使得川粉实际上，这实际上不超过美国人口的30%，能够单方面地统治我们，这代价非常高昂。让我们请一位来电者。让我们请奥克兰的戴维德。欢迎，戴维德。
你好，感谢接听我的电话。我很想知道，您的嘉宾是否知道哪些国家正在滑向专制主义，但被民众起义阻止了。如果是这样，这些国家发生了什么，以便我们可以了解我们需要做什么？感谢戴维德提出的问题。你想先试一试吗？
当然。我可以谈谈波兰。波兰是我部分时间居住的国家，并为……你知道……多年来一直如此。
完全披露，我嫁给了一位波兰政治家，所以有内部消息。波兰是一个国家，在那里我们有一个专制的民粹主义政府执政八年，是民主选举产生的，并且像奥尔班和其他领导人一样，正在逐渐消除一些保障措施，试图将法院系统政治化，接管媒体。因此，走上了我们熟悉的这条道路，
它以几种不同的方式被阻止了，其中一些对我们来说并不适用，例如波兰的欧盟成员国身份，但它也被强大的地方政府和地方领导人所阻止，大约99个波兰最大100个城市的市长中有100个代表。
即使在执政的议会党控制着议会和总统职位的时候，也是反对派的成员，来自反对派的领导人。这是一个非常重要的堡垒。
最终，一场选举获胜了，这要归功于非常非常高的投票率。因此，有一场非常受欢迎的动员投票运动，说服了特别是年轻人去投票。最终有很多。
最终的成功很大程度上来自于，在长期失败之后，终于找到了一种方法来向人们解释对民主的攻击与人们的日常生活之间的关系。寻找……之间的联系，你知道，民主衰退与经济问题之间，民主衰退与腐败问题之间。
在波兰的特殊情况下，民主衰退与堕胎法的变化之间，导致几名妇女死亡。你知道，有一个……我认为，即使对美国人来说，理解这一点也很重要，正如我们刚才所说，人们感觉不到它。他们没有看到它。民主是你从理论上而不是从实践上谈论的东西。但是如果你，一旦反对派能够阐明这一点，
这是什么对你的影响？一旦他们开始能够指出这一点，那么他们就能以任何方式取得更大的成功，结果是联盟。我的意思是，这是另一个重要的观点，一个由中右翼、中左翼和
自由党组成的联盟在2023年底赢得了一场选举，最终接管了这个专制的民粹主义政党，我认为他们打算无限期地执政。我的意思是，这就是他们希望做的事情。所以这是可能的，这是可以做到的。他们通过竞选和选举做到了这一点。正如我所说，回到你关于美国的优势是什么的问题，我们的优势之一显然是我们的联邦制度。
我们有，你知道的，州长、市长、国会议员、来自全国各地的参议员，他们能够在各自的地方激励公众舆论，并开展某种运动。
我的意思是，不仅仅是抵抗。我的意思是，各州拥有很大的权力。因此，他们在一定程度上能够制定自己的法律，创建自己的机构。我认为，这有一些……我认为有一些有用的相似之处。是的。是的。
嗯，你似乎……好吧，让我们……让我们谈谈这个，这很有趣，你知道，一位听众写信说，这就是你们的民主，特朗普在2024年赢得了32个州的197个枢纽县，平均获胜率高于2008年以来的任何一位枢纽县获胜者，包括他前两次竞选，哈里斯赢得了8个州的9个枢纽县，有点……
你知道，枢纽县在这里是一种新的衡量单位。但事实是，在全国大部分地区，这些地区都转向特朗普。这些县大部分都转向特朗普。史蒂文·列维茨基，你如何看待唐纳德·特朗普的受欢迎程度？
首先，必须指出的是，唐纳德·特朗普赢得了普选。这一点很重要。这是无可争辩的。而且这是民主党选票。他赢得了那场选举。但是赢得民主党，赢得普选，即使特朗普赢得了80%的普选票，这也不允许他违反宪法，违反法律，特别是……
利用政府权力打击政治对手和批评者。这是专制行为。仅仅因为你民选上任，并不意味着你就能免受专制主义的影响。查韦斯是民选上任的。庇隆是民选上任的。欧尔班是民选上任的。民选领导人随后从事专制行为……
现在，我对唐纳德·特朗普的受欢迎程度有什么看法？这是一个因素的组合。我不是公共舆论或选举方面的专家。但我认为，有一点非常重要，那就是自新冠疫情爆发以来，
在世界各地约80%的民主国家中，现任官员都被击败了。我统计了东欧、西欧、拉丁美洲、北美、澳大利亚和新西兰的所有民主国家，发现近80%，约55场民主选举中的42场，反对派获胜。人们真的很生气。我认为，我们仍在感受新冠疫情和封锁的影响。
显然，我们正在感受到通货膨胀的影响。我们仍在开始了解社交媒体对公众舆论的影响。但越来越多的证据表明，它正在加剧公众的不满，并导致人们投票反对现任官员。所以特朗普有一些坚定的支持者。再说一次，他们大约占选民的三分之一。但让他获胜的是对现状的不满。
我们正在讨论我们国家民主的现状。哈佛大学的史蒂文·列维茨基和《大西洋月刊》的撰稿人安·艾普鲍姆。休息过后，我们将继续讨论。
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欢迎回到论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。我们正在讨论我们国家民主的现状，以及我们可以从其他陷入专制主义的国家中学到的经验教训。《大西洋月刊》的撰稿人、普利策奖得主、著作有《专制公司：想要统治世界的独裁者》的安·艾普鲍姆加入了我们的讨论。哈佛大学政府学教授、合著有《为什么民主会消亡》和《少数人的暴政：为什么美国民主达到了崩溃边缘》的史蒂文·列维茨基也加入了我们的讨论。当然，我们也会在这里收到电话、评论和问题。让我们听听来自佩塔卢马的迈克尔的提问。欢迎。
嘿，早上好。我问这个问题，即使它听起来像节目的其他部分一样分析性，作为一个三个孩子的父亲，其中一个孩子正在成为一个相当活跃的社区活动家。一方面，我们在这里谈论的是，好吧，你知道，你去海滩直到你被带走。在大多数制度中，生活照常进行。另一方面，你会看到，如果你表达太多异见，如果你写了错误的评论文章等等，那么你就会站在政府的对立面。那么，当我们有一个几百年的制度，我们习惯于最终的解决方案是，好吧，你走上街头抗议。这就是你推动政治制度的方式。
你在哪里越过界限，突然之间你站在过于直言不讳的反面？是的，是的，迈克尔，感谢你的问题，艾普鲍姆。我的意思是，你想谈谈这个吗？
所以实际上，在我们的政治制度中，你通过选举获得改变。这并不意味着民众抗议不重要。相反，它非常重要，而且尤其重要。在我们历史上，在选举制度无法表达人们观点的时刻，它一直很重要。最明显的例子是民权运动，当时你拥有，这实际上部分是来自那些无法投票的人的抗议。我的意思是，在南方，
黑人无法投票，民权运动表达了无法通过正式政治表达的观点。人民的动员也确实很重要
你知道，正如我刚才在波兰描述的那样，为了说服人们政治是紧迫的，它们很重要，为了获得选票，为了创造新的政治领导人，你知道，他们最终将领导选举并赢得选举。
所以，现在，参与政治和参与抗议运动是有用、重要和中心的。同样重要的是，它们最终要集中在赢得竞选活动，并确保选举在未来两到四年内不会被窃取。我的意思是，你所说的那些人……
你知道，无论人们何时知道或感觉自己越过了界限。我的意思是，我认为我们还不知道答案。你知道，现在，没有理由任何美国人不应该参加抗议活动并挥舞标语，说出他们想说的话。我会鼓励每个人这样做。我们还没有达到政府试图阻止这种情况或某些准军事力量试图阻止这种情况的地步。我不会
我不会完全惊讶我们没有到达那里，这取决于未来几年的情况。但目前，我希望那些参与政治的年轻人继续参与，并且他们专注于动员、表达愤怒，并最终让人们投票。
史蒂夫·列维茨基，一位听众的问题。很明显，哈佛大学是其中一个目标，Art写道，我想听听你们的嘉宾谈谈特朗普政府如何利用他们对反犹太主义的错误定义，也就是说，妖魔化对以色列的批评以压制言论自由，这可能会加剧实际的反犹太主义。
好吧，对此有很多不同的观点。我会告诉你我的观点。我认为我们在2023年10月7日之后和特朗普崛起之间发生了一系列非常不幸的事件。
在10月7日之后，大学校园里发生相当多的冲突，并且基本上成功地将对以色列的批评与反犹太主义混为一谈，我认为这是一种糟糕的做法。所以……
亲巴勒斯坦抗议活动实际上——非常困难。它实际上在大学校园里被禁止了。而普遍的观点变成了，因为有亲巴勒斯坦抗议者，大学校园充满了反犹太主义，我可以告诉你，在哈佛大学这是不真实的。
特朗普政府实际上已经武器化了这一点。它利用反犹太主义的借口来攻击大学。它正在评估哈佛大学的联邦资金削减和拨款削减，金额在2.5亿美元到90亿美元之间。
理由是哈佛大学没有处理反犹太主义问题。这并不是因为哈佛大学存在反犹太主义问题。而是因为特朗普对哈佛大学有意见。是的。
稍微改变一下方向。一位听众写道，即使在特朗普之前，世界各地的军事基地和世界上最高的监禁率，这其中哪一部分不是专制的？艾普鲍姆，你能谈谈这个吗？这是一种我确实有时会看到的观点，有点像……
好吧，你知道，实际上美国一直是专制的，或者像这个国家过去有过这些黑暗的时期，这种专制主义在过去出现过。你是否同意这种基本的前提，即存在专制主义的倾向，但它们在很大程度上受到控制？或者你有什么完全不同的看法？
所以我去年夏天做了一个播客，叫做《美国的专制主义》。播客的前提，这是一个系列的叙事剧集，是我们已经看到美国专制主义衰落的证据。
其中一些事件确实与美国历史上之前的时代有所呼应，你可以找到。我的意思是，我们做了一集，部分是关于休伊·朗的，他是20世纪30年代路易斯安那州一位专制的州长，他使用的一些语言和策略现在看起来非常熟悉。所以，
所以我不是，你知道，很明显，美国历史的轨迹并不是一路阳光明媚。有很多负面的事件。我的意思是，话虽如此，我认为……
我们宪法的存在，以及在冲突时期，我们总是回到它身边，例如在民权运动期间，或者在内战期间。我们回到了它的语言，我们最伟大的领导人总是引用它。而且，你知道，这继续指导着
努力在这个国家扩大民主和扩大权利，这有时是非常成功的，你知道，这是我们历史的主要主题。我的意思是，这当然，你知道，我们历史的核心是试图创造、维持和维护民主。当然，我们一直在争论这是什么，以及是否……
你知道，它的局限性是什么，它的过分之处可能是什么。但是，你知道，但是我认为如果你否认这一点或远离这一点，那么你就会对美国产生一种毫无用处的虚无主义。现在记住我们所做的好事、我们取得的成就、我们过去所拥有的东西是很重要的。
虽然我们正面临着对我们的宪法和我们的宪政共和国最大的当代挑战，但记住好的方面、希望扩大它并将来再次回到它是很重要的。
是的，至少对我来说，这似乎是显而易见的，你知道，我们可以认为这些事情不仅仅是是非题，就像美国是专制主义还是不是专制主义一样，我们可以看到它的倾向，这是存在的，存在着各种各样的光谱，美国政府的不同部分以及我们在国内外的行为，所以……我接受这一点，非常感谢你
史蒂文，这里有一个问题给你。卡特里娜写道：“你认为美国在什么情况下已经无法恢复到我们所知的正常运作的民主？是什么样的触发事件或情况会导致永久性的变化？” 我自己在这里的担忧是，人们不会有这样的信号事件。但你怎么看？
我同意。不会有触发事件。如果我可以很快地谈谈最后一点，那就是我是一个主流的比较政治学家。我研究政治制度。我们花了数年时间试图找出衡量民主的方法。根据大多数主流的民主定义，可以说美国并不是一个完全民主的政权。
直到20世纪60年代中期，吉姆·克劳法案结束，我们才在60年代后期或尼克松时代改革之后成为一个完全民主的制度。但也可以说，在70年代初到……
2016年之间的50年里，我们是一个完全民主的国家。所以现在发生的事情与我们一生中所见所经历的发生了巨大的变化。现在，我同意你的观点。我们不太可能面临单一的戒严令、紧急状态或取消选举或政变。更有可能。
更有可能的是我们在委内瑞拉、土耳其和匈牙利等国家看到的情况，那是一个逐渐滑坡的过程。这更危险。关于我们如何知道我们已经越过了界限的早期问题，让我提出以下指标。
在一个民主国家，公开反对政府不应付出代价，合法地公开反对政府。人们不应该三思而后行地撰写批判性文章、抗议或为反对党工作。但在专制政权中，是有代价的。在像今天的俄罗斯这样残酷的专制政权中，这个代价可能是你的生命，也可能是流放或监禁。
在我们正在看到的这种竞争性专制政权中，不一定是针对普通公民，但正如我们对律师事务所、大学、一些立法者、民主党捐款者、处于政府视线中的民间组织所看到的那样，现在为站在特朗普的对立面而付出代价。再说一次，这远不及俄罗斯人……
在反对普京时所冒的风险或付出的代价。但现在存在一个非零风险，如果你公开反对特朗普政府或为反对派工作，你将面临某种形式的政府报复。这让我觉得我们已经越过了界限，进入了一种软性形式，而且很容易逆转的专制主义形式。
史蒂文，非常感谢你。我想可能有些人正在做笔记。在一个民主国家，反对政府不应付出代价。让我们请来旧金山的阿隆。欢迎，阿隆。
你好。你们的嘉宾之一提到了关税作为一种使政治个人化的方法。我想知道他们是否能谈谈，我想，他们是否看到了与狗狗币和削减政府项目但同时私有化项目类似的事情。我看到这被描述为与俄罗斯发生的事情类似，其中许多……
我想政府职能被转移到，我想，被私有化。然后突然之间，他们不必再去国会让事情发生，他们可以转向掌权的首席执行官或首席执行官朋友，让事情发生。是的，我会接受这个。阿隆，好问题。艾普鲍姆？
是的，不。所以我们国家一直有，我们一直有非常有影响力的富人，有时是极其有影响力的。富人在政府中扮演过角色等等。但我确实认为，来电者指出了正在发生变化的事情。这是
金钱和政治权力，这与我们以前所拥有的略有不同。看看埃隆·马斯克本人。埃隆·马斯克不仅是美国政府补贴的巨大接受者，他经营的公司不仅……
受政府监管，他还负责监管和补贴他公司的部门。换句话说，他现在正在扮演一个角色，做出影响他自身财富的决定。
这种政治和个人，你知道，政治和金融权力的结合，正是这种形式，我认为在美国是相当新的。我的意思是，如果很久以前有先例，史蒂夫可能会纠正我。它更像人们在俄罗斯那样拥有组合的政治经济权力。是的。
他们可以获得政府资金和政府，你知道，以及对影响他们个人的政府决定的影响，他们直接从中受益。所以，是的，我认为我们在某种意义上进入了一个新的时代。当然，马斯克树立了一个榜样，显然，
其他人正在效仿。我的意思是，你可以看到首席执行官们排队付巨款去马阿拉歌庄园与特朗普共进晚餐。你可以看到人们现在明白，啊哈，我需要接近总统或也许是副总统。为了让事情在美国政府中发生，我需要个人的接触。我需要为此付费。所以这个想法是
这不仅仅是一般的游说或一般的政治影响力。我的意思是，我需要做X。我需要政府做出这个X决定，这会影响我的公司。看起来我需要为此直接付费。游说制度已经够糟糕的了。它已经够糟糕的了。但这是一种新的迭代。我认为来电者正确地提请注意这一点。
史蒂文·列维茨基，在我们最后几分钟里，这是一个很大的话题，但我想还是尝试一下。听众写道，请讨论美国军方的立场。在我看来，这是最后的堡垒。特朗普政府是否正在努力将军队更完全地置于其控制之下？你知道，我记得在过去，军方领导人曾站出来说，你知道，就像在2020年一样，我们并没有完全按照领导人的意愿受到政治控制。所以，请谈谈这个。
是的，这是一个很大的问题。我认为军队不是我们拥有的最后一个堡垒。再说一次，我认为司法部门将继续做很多工作，选举，很可能在2026年之后，国会将继续成为对特朗普的重要制约。游戏还没有结束。但这是真的。
如果你想真正规避美国的宪法，如果你想，比如说，连任第三届，或者如果你想推翻选举结果，你真的需要安全部队站在你这边。在拉丁美洲，总统政变或自我政变由来已久。总统政变成功的关键是得到军队的支持。美国拥有世界上最……
专业化、制度化的军队之一。它有着长期遵守宪法和非常非常专业的行为的传统。但是，任何时候总统命令军队从事违宪行为，
或专制行为，都会让军事领导人陷入可怕的困境，因为他们有宪法义务遵守宪法，他们有宪法义务服从文职总统的命令。所以无论如何，无论他们是否服从总统……
并违反宪法，或者他们坚持捍卫宪法并拒绝总统的命令，他们都会遇到麻烦。所以这真的很、很难。有一些证据，我……
对此有些惊讶，也许我不应该惊讶，特朗普实际上正在试图清除和填补军队指挥部，就像他正在清除和填补国家其他机构一样。这将更难，更慢，但如果他能做到，如果他能用忠诚者填补领导层，我认为这是一个悬而未决的问题，如果他能做到，
那么他将能够造成比他迄今为止造成的更大的损害。我们一直在讨论我们国家民主的现状，与哈佛大学政府学教授史蒂文·列维茨基和《大西洋月刊》的撰稿人安·艾普鲍姆一起。非常感谢你们的参与。感谢所有听众的评论和来电。很抱歉我们无法回复所有来电。我是亚历克西斯·马德里加尔。请继续收听米娜·金带来的下一小时节目。
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与比莉·艾利什、奎斯特洛夫、阿里亚娜·格兰德、史蒂芬·科尔伯特以及许多其他人共度美好的时光。我们会问一些你不会在其他地方听到的问题。收听来自NPR和WHYY的《新鲜空气》播客。