Israeli-Hamas Ceasefire Agreement Brings Relief, Uncertainty and Hope for the End of Brutal War
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在以色列和哈马斯停火协议于周日生效后，第一批以色列人质和巴勒斯坦政治犯已被释放，加沙流亡者已开始返回他们饱受战争摧残的社区。经过15个月的残酷战争，停火带来了很大的解脱，但也带来了停火协议能否持续以及在什么条件下持续的不确定性。我们讨论了停火协议的含义以及接下来可能发生的事情。嘉宾：欧马尔·达贾尼，太平洋大学麦乔治法学院法学教授；“人人享有土地”组织董事会成员；巴勒斯坦解放组织谈判支持小组前高级法律顾问杰奎琳·马特斯-穆钦，奥克兰西奈圣殿高级拉比珍妮·扎卡里亚，斯坦福大学讲师；《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长和中东记者安德鲁·罗斯，卫报全球事务记者萨姆·欣迪，福斯特城前市长，巴勒斯坦裔美国人联盟旧金山分会成员</context> <raw_text>0 嗨，我是比安卡·泰勒。我是KQED每日新闻播客《最新消息》的主持人。由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持，《最新消息》让您随时了解信息，因为它全天候更新。这是您按计划安排收听的实时可靠的当地新闻。在您收听播客的任何地方查找KQED的《最新消息》，并在20分钟或更短的时间内与海湾地区的所有事物保持联系。

嘿，你听说过空中节吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节会上对该节目进行抢先预览，以及一个

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是亚历克西斯·马德里加尔。在以色列-哈马斯停火协议于周日生效后，第一批以色列人质和巴勒斯坦囚犯已被释放，加沙流亡者已开始返回他们饱受战争摧残的社区。经过15个月的残酷战争，停火带来了一些解脱，但也带来了一些不确定性。

它会持续多久？随着时间的推移，条款会是什么？加沙地带怎么可能重建？我们将了解停火协议的最新情况，讨论协议结构中的后续步骤，并听取一些当地人的反应。所有这些都在这条新闻之后出现。欢迎收听论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。最后，在过去的15个月里，即使是中东暂时和平的想法似乎也是不可能的。

以色列政府动用了其全部军事力量打击加沙，造成毁灭性后果，导致数万人丧生，并导致大量人口逃离以寻求某种安全。

尽管战争给巴勒斯坦人带来了可怕的境况，但哈马斯拒绝投降。10月7日被俘的许多人质仍然与亲人分离。战争也给中东以外地区带来了后果，在美国内部造成了巨大的分歧，包括海湾地区的许多社区。

这次停火并不是冲突的结束，但它是更大变革的先决条件。无论如何，至少它减轻了战争带来的一些痛苦。为了讨论事情将如何发展，今天上午我们邀请到了《卫报》全球事务记者安德鲁·罗斯。欢迎，安德鲁。你好，早上好。

我们还邀请到了太平洋大学麦乔治法学院法学教授、人人享有土地组织董事会成员欧马尔·达贾尼。他曾是巴解组织谈判支持小组的高级法律顾问。欢迎。非常感谢。很高兴与您在一起。我们还邀请到了斯坦福大学讲师、前耶路撒冷分社社长和《华盛顿邮报》中东记者珍妮·扎卡里亚。欢迎，珍妮。你好。

让我们从停火本身开始。安德鲁，发生了什么？我的意思是，这项协议的结构有很多检查点。有很多，你知道，复杂步骤。那么自停火生效以来的几天里发生了什么？是的。我认为停火协议的关键部分是，这是一项以人质换停火的协议。

因此，自从上周签署停火协议以来，我们看到的是，双方都释放了作为未来几周将进行的滚动式交换一部分的人员。我们看到三名人质，三名年轻女子，从加沙被释放，然后转移到叙利亚。

以色列军队。我们还看到90名被关押在以色列的巴勒斯坦人。我们也看到他们被释放了。在接下来的几周里，我们将看到每周释放大约三名人质和更多巴勒斯坦人，直到我们达到就停火协议的第二和第三阶段进行谈判的地步。是的。

您知道，我们还看到许多加沙人在战斗期间离开的社区返回。请告诉我们更多关于《卫报》在那里报道的内容。

是的，我认为，你知道，这其中存在着二元性。一方面，我认为很多人感到高兴的是，一年多，大约15个月以来，第一次有可能待在加沙，而头上没有无人机，没有重型炸弹落在人口稠密的中心地区。所以，你知道，这从战争的恐怖中解脱出来非常重要。但与此同时，

而返回他们社区的人们发现，战争前在那里存在的东西，现在真的所剩无几了。你知道，在许多这些地区，炸弹袭击和无人机袭击日复一日地进行。

周复一周，许多房屋无法居住，没有基本的公用设施，要理解加沙将需要进行的重建规模真的很难。为此，停火必须首先维持下去。因此，许多人，成千上万的人返回家园，却发现那里什么也没有了。

这只是说明了以色列对该地区军事进攻的巨大规模，以及接下来究竟会发生什么以及谁将能够支付这笔费用的问题。是的。

你知道，很多人都在谈论，而且似乎双方都希望人们看到，哈马斯武装人员已经返回街头，包括士兵和更像军事警察的存在。我们对它的普及程度以及它是否主要针对哈马斯了解多少？

社交媒体照片机会，以及它在多大程度上真正表明哈马斯真的在控制着街头。

我的意思是，你知道，据我们所知，似乎哈马斯仍然是，你知道，该地区和加沙的主导力量。而且，你知道，基本上在这个时候仍然控制着人质，也控制着那里的安全局势。但与此同时，他们正面临着该组织最困难的局面之一。他们面临来自各方的巨大压力，显然如此。所以他们这是某种实力展示。

你知道，我们看到了那些被释放的以色列人质的照片。这是经过精心策划的，基本上是为了表明，你知道，哈马斯仍然掌权，它仍然是那里占主导地位的力量。因为在停火协议第二阶段，将会有很大的压力迫使该组织被驱逐，以某种东西取代他们。这将成为各方主要的政治症结。所以，你知道，我

虽然我们看到了那些旨在表明哈马斯占主导地位的图像，但这自2006年以来，它所处的最危险的境地之一。欧马尔·达贾尼，我们在这场战争中几次与你联系过。你对停火的最初反应是什么？我的第一反应是难以置信的解脱。正如安德鲁所说……

我认为加沙地带的巴勒斯坦人24/7都生活在焦虑之中，担心他们或他们的亲人在任何时候都可能被炸弹、四轴飞行器无人机或狙击手杀死。而且我认为还有

呃，担心人们是否能活过一个星期。我的意思是，嗯，本周看到将近一千辆卡车向加沙地带运送援助，这真是令人难以置信，但这与两周前我们看到的情况形成了巨大的对比。我的意思是，就在几天前的1月16日，只有6辆卡车获准通行。所以人们对这代表着什么感到真正的欢欣鼓舞。但是，嗯，

但我真的很担心。我的意思是，重建的任务将非常昂贵，根据世界银行的数据，将达到190亿美元。这基本上相当于2022年巴勒斯坦地区的全部GDP。

约旦河西岸的军事活动已经升级，以色列军队今晚刚刚在杰宁进行了一次军事行动，造成一些巴勒斯坦人丧生。因此，人们一直担心这次停火是否真的能够持续下去。特朗普总统昨天发表评论说，他对停火能否持续下去没有信心，我认为这加剧了这种焦虑。

然后，你知道，亚历克西斯，我们一起讨论过这个问题，还有一个挥之不去的问题，那就是接下来会发生什么，未来会有什么样的道路。所以我认为，你知道，这也笼罩在这个时刻。我们稍后将在节目中讨论所有这些。珍妮，对于你这样长期报道中东的人来说，看到这次特别的停火生效是什么感觉？

好吧，就像欧马尔说的那样，有一种解脱感，事情现在将朝着不同的方向发展。观察这有多么令人痛苦，这对于巴勒斯坦人来说显然如此，但对于在这一协议上分裂的以色列社会来说也是如此，这非常有趣。我的意思是，你真的，你已经

你知道，在这一天生效时，你看到了一个分屏画面，一边是反对停火的人封锁了耶路撒冷的入口，对停火生效感到愤怒。然后你在特拉维夫的山脚下看到了完全的欢欣鼓舞，因为一些人质终于被释放了。

而且，你知道，我认为，正如欧马尔和安德鲁所说，人们非常担心停火是否会持续下去。起初我希望能至少持续六周。嗯，这可能仍然是正确的，但考虑到内塔尼亚胡总理的联盟及其内部政治担忧的构成，我的意思是，正如欧马尔指出的那样，他拥有，

你知道，约旦河西岸的杰宁，约旦河西岸的一个城镇，现在又爆发了新的冲突。比比政府中的一位部长说，你知道，我们必须战斗。我们必须在这里战斗。哈马斯说，你知道，起来反抗。因此，停火有很多可能被破坏的方式。嗯哼。

这很有趣，因为你知道，当我阅读关于以色列社会想要什么的报道时，至少根据所做的民意调查，似乎大多数人确实也希望战争结束。但由于执政联盟及其特殊的构成，这很难实现。所以，我的意思是，鉴于这种联盟，即使是这次停火也能够达成，这让你感到意外吗？

不，这并不让我感到意外。我的意思是，你看到拜登政府长期以来一直在努力促成此事。然后你看到特朗普的顾问史蒂夫·威特科夫进来说了他对内塔尼亚胡说的任何话。内塔尼亚胡想和特朗普建立良好的开端。所以我不感到意外。我认为是什么

你知道，有趣的是，我不知道这是否在以色列以外得到重视，那就是你从那些护送三名人质离开并实际上给了她们这些奇怪的礼品袋的数十名蒙面哈马斯枪手那里，在以色列社会中真正得到了两种收获。

一方面是说，看，这就是证据。你永远无法用武力消灭哈马斯。你摧毁了加沙地带，他们还在那里。而另一方面，更强硬的右翼人士说，看，你停了。你没有彻底消灭他们。坦率地说，我认为加沙可能还有很多人。我自己也和巴勒斯坦人谈过。

他们也希望哈马斯消失。所以我认为未来需要发生的事情之一，我想我们稍后会讨论这个问题，那就是，你知道，在加沙可以建立什么样的巴勒斯坦领导层，以色列可以接受，这将有利于巴勒斯坦人，而且，你知道，阿拉伯世界也会接受。是的。

我们正在讨论加沙战争停火协议，该协议于上周末生效。协议的含义，接下来可能发生的事情。我们邀请到了斯坦福大学讲师、前耶路撒冷分社社长和《华盛顿邮报》中东记者珍妮·扎卡里亚。

我们还邀请到了《卫报》全球事务记者安德鲁·罗斯，以及太平洋大学麦乔治法学院法学教授、人人享有土地组织董事会成员欧马尔·达贾尼。

当然，我们也希望听到您的声音。您对加沙战争停火协议的反应是什么？这项协议给了您对持久和平的什么希望？您可以给我们打电话。号码是866-733-7223。

6786。您可以发送电子邮件至[email protected]。您可以在社交媒体、蓝天、Instagram等平台上找到我们。我们是KQED论坛，还有一个Discord社区。Discord上的史蒂夫写道，祈祷它能够持续下去，人道主义援助现在能够涌入该地区。我是亚历克西斯·马德里加尔。休息后我们将继续关注。

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欢迎回到论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。我们正在讨论以色列哈马斯战争中的停火。我们邀请到了《卫报》全球事务记者安德鲁·罗斯、太平洋大学法学教授欧马尔·达贾尼和斯坦福大学讲师珍妮·扎卡里亚，她是《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长和中东记者。

安德鲁，我想让你向我们介绍一下这项协议的三个阶段，正如我们所知的那样。从外部来看，有很多地方可能出现问题。感觉上它几乎需要每两天重新谈判一次。

是的，我认为，你知道，它的开始，这是一个三阶段的停火协议，嗯，你知道，第一阶段是最直接的，我认为，嗯，你知道，到目前为止似乎正在维持，尽管嗯，正如欧马尔指出的那样，约旦河西岸的暴力事件已经相当严重，加沙仍然有很多担忧，嗯，这可能会破裂

所以第一天持续42天。基本上，每隔一周，我们将看到，你知道，33名人质中的几名以色列人质，这基本上包括除适龄男性以外的所有人。所以女兵、妇女等等都会被释放。我们将看到数百名，实际上多达一千名被关押在以色列的巴勒斯坦囚犯也被释放。我认为，这在某种程度上也需要建立信任。

在某种程度上，我认为，这种持续交换的诱因可以随着时间的推移而维持下去。与此同时，以色列军队将撤出加沙的人口稠密地区。你知道，还将向加沙涌入人道主义援助。其目的是稳定那里的援助状况。

在停火大约第16天左右，他们将进入第二和第三阶段。第二阶段将是永久停火。你知道，现在这是暂时的。在那时，将会有更多的人质交换。这将包括剩余的男性人质，你知道，可能会释放一些士兵以换取更多巴勒斯坦囚犯。

还将完全撤出加沙的军队。但在这个阶段的问题是，永久停火的谈判以及关于哈马斯未来的其他政治考虑是一个症结。很多人担心，我会说有些人怀疑本杰明·内塔尼亚胡是否真的计划超越停火的第一个阶段。他说，

公开表示，你知道，如果以色列决定再次用武力进入加沙，你知道，他得到了特朗普政府的支持。第三阶段更长远，甚至，你知道，你可以说更模糊。问题是关于加沙的全面重建。你知道，在经历了这场持续15个月的军事袭击之后，重建该地区将需要数十亿美元，谁来支付这笔费用？问题还在于谁将统治加沙。卡塔尔首相刚刚表示，他希望看到巴勒斯坦权力机构在那里。安东尼·布林肯此前也说过类似的话。但是，你知道，问题是，哈马斯会允许这样做吗？本杰明·内塔尼亚胡会允许这样做吗？你知道，有很多症结。所以现在，我认为这一切仍然非常不确定。是的。

欧马尔，你认为巴勒斯坦权力机构鉴于这里的所有历史，巴勒斯坦权力机构能否为加沙的任何一方所接受？我认为不难想象哈马斯接受加沙。

一个巴勒斯坦权力机构政府，特别是如果有一个国际角色在过渡时期陪伴它，一个重要的过渡时期。

我认为更难想象以色列会批准这一点，鉴于其现任政府所采取的立场。我认为一个重要的问题将是，沙特、阿联酋和埃及以及卡塔尔等国际第三方

以及美国是否会对以色列施加足够的压力，说，嘿，这里真的没有其他选择，在这一过渡时期，必须采取一定程度的巴勒斯坦自治措施才能实现这一目标。珍妮，你对此有什么看法？你怎么认为？

好吧，我的意思是，我不知道。我的意思是，我认为我听到前巴勒斯坦总理萨拉姆·费亚德说，这将是某种新的东西，不是由马哈茂德·阿巴斯领导的巴勒斯坦权力机构本身，而是某种由巴勒斯坦领导人组成的新的联盟，

他们基本上将来自所有不同的派系。对。我的意思是，我认为它必须是某种新的东西，正是因为欧马尔所说的原因。我的意思是，内塔尼亚胡已经排除了哈马斯或巴勒斯坦权力机构。对。所以它必须是某种新的巴勒斯坦领导层。是的。

你知道，安德鲁·罗斯，我想谈谈我知道你几分钟后就要走了。我想谈谈为什么现在会发生这种情况。你知道，这项协议自春季以来就摆在桌面上。拜登政府把它摆了出来。你知道，许多关注此事的人可能会说，基本上，是特朗普促成了此事？发生了什么？

是的，你知道，这项协议至少自5月份以来就摆在桌面上，而且你知道，自去年12月以来，以某种形式或另一种形式存在。因此，拜登政府和乔·拜登本人，你知道，通过说，你知道，我们日复一日地进行着顽强的外交。我们得到了世界的支持。

军事形势必须改变，才能使这项协议变得可以接受，你知道，才能让双方基本上都签署它。但许多人实际上认为这是对拜登政府处理冲突方式的谴责，并说他们没有施加足够的压力，他们没有做足够的事情，基本上，是强迫双方坐到谈判桌前，并改变他们自己的处境。双方都会说，

特朗普政府和拜登政府对于促成此事都是必要的。拜登政府几个月来一直在努力促成此事，但似乎唐纳德·特朗普当选总统，以及他的地区特使史蒂夫·威特科夫的介入，对促成这项协议产生了重大影响。

特朗普对内塔尼亚胡，尤其是内塔尼亚胡来说，其不可预测性，你知道，有些人可能会觉得他真的不知道该期待特朗普政府什么，如果他惹恼了他，他可能会失去拜登政府在此过程中提供的支持。所以似乎

拜登政府官员说，你知道，特朗普和史蒂夫·威特科夫为促成这项协议增加了十分之一的资金。但这似乎是必要的，因为某些事情需要改变。在达成协议之前的几周里发生的一件大事是，唐纳德·特朗普当选总统，并且在1月份白宫将发生重大变化。安德鲁·罗斯，《卫报》全球事务记者。非常感谢您加入我们。谢谢。

珍妮，我想就春季和停火之间的几个月里发生的另一个变化因素对你进行后续提问，那就是以色列军队真的在加沙以外地区开展了这场运动，袭击了伊朗和真主党。你认为这是代理人战争与伊朗之间变化的一个主要因素吗？

绝对是的。我的意思是，这不仅仅是史蒂夫·威特科夫去并达成了协议。这是必不可少的，但整个地缘政治格局已经发生了变化，比如说，自去年5月以来，人们一直说，哦，协议的轮廓与2024年5月时一样。但随后，耶希亚·辛瓦尔被杀，以色列人杀了他，10月7日袭击以色列的策划者

袭击。以色列对黎巴嫩的进攻，以惊人的方式击垮了伊朗在那里主要的代理人真主党，杀死了哈桑·纳斯鲁拉，并使真主党的大量战斗人员丧失能力、受伤和死亡。

然后，当然，最近几个月伊朗和以色列之间发生了直接冲突。然后，当然，巴沙尔·阿萨德走了。所以伊朗现在非常虚弱。没有人成群结队地来……我的意思是，我想也门的胡塞武装一直在定期向以色列发射炮弹。但整个地缘政治格局向哈马斯发出了信号，表明他们没有得到他们希望得到的那么多的支持。所以我认为这使得局势成熟，可以达成协议。是的。

欧马尔，我想听听你对地缘政治局势变化的看法。当你提到将参与其中的第三方名单时，其中没有伊朗。它包括中东的许多其他参与者。你认为这是否会增加达成协议的可能性？是的。我的意思是，我认为战略局势的变化是

意味着即使是一两年前不可想象的事情现在也成为可能。我的意思是，我一直在与人们就新的区域安全框架进行对话，我们从沙特人那里听到，他们不仅热衷于在

正如他们所说，朝着巴勒斯坦建国迈出不可逆转的步骤，而且还朝着进一步正常化和深化与伊朗的关系迈进。因此，存在一系列积极的可能性。在未来几年，区域安全环境可能会得到彻底改善。

如果特朗普政府和该地区的其他行为者致力于此。所以在我看来，问题是，我们在这个关头会看到这种承诺吗？或者我们可以预期特朗普政府的考验，这将几乎立即开始，会将我们带回现状吗？是的。

我将在这里介绍其他一些声音。首先，让我们听听福斯特城前市长、巴勒斯坦裔美国人联盟旧金山分会成员萨姆·欣迪的讲话。欢迎，萨姆。很高兴与你在一起，亚历克西斯。谢谢。萨姆，你对停火的反应是什么？

好吧，我的意思是，更重要的是加沙人民的反应是什么。但对我个人来说，很明显，看到杀戮停止，看到巴勒斯坦人民遭受的破坏，这是一种解脱。让我强调一下加沙无辜的人民。但对我来说，两天前，我坐在电视机前，看着

加沙人民对停火的反应。不用说，你可以看到人们脸上的复杂情绪，以及人们表达对停火的反应的方式。

一方面，他们感到解脱，他们很高兴他们不必每分每秒都躲避，只是为了活下去，或者弄清楚他们今天晚上在哪里睡觉，以及从一个地方流离失所到另一个地方。

但随着一天过去，那些人，特别是来自加沙北部的人，开始步行返回他们的家园和社区。但很明显，我们知道他们没有家可以回去，这确实是这种情况。我们必须记住，在471天里，

加沙的无辜平民真的没有时间悲伤，因为每天每分每秒都是为了生存。随着一天的结束，人们显然回到了他们的社区，发现彻底的破坏。他们发现以色列如何摧毁了他们所有的社区。什么也没有留下。此外，

在以色列和哈马斯停火协议于周日生效后，第一批以色列人质和巴勒斯坦政治犯已被释放，加沙流亡者已开始返回他们饱受战争摧残的社区。经过15个月的残酷战争，停火带来了很大的解脱，但也带来了停火协议能否持续以及在什么条件下持续的不确定性。我们讨论了停火协议的含义以及接下来可能发生的事情。嘉宾：欧马尔·达贾尼，太平洋大学麦乔治法学院法学教授；“人人有地”组织董事会成员；巴勒斯坦解放组织谈判支持小组前高级法律顾问杰奎琳·梅茨-穆钦，奥克兰西奈圣殿高级拉比珍妮·扎卡里亚，斯坦福大学讲师；《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长和中东记者安德鲁·罗斯，卫报全球事务记者萨姆·欣迪，福斯特城前市长，巴勒斯坦裔美国人联盟旧金山分会成员</context> <raw_text>0 你知道，尸体在瓦砾下面。许多人去寻找他们的家人。当他们不得不逃离加沙北部时，他们失去了许多人。我的意思是，这一切都是为了逃出去。一些家庭成员被留在了后面。两天前他们回来时，不幸的是在瓦砾下找到了他们。他们中的一些人已经不在了。是的，非常艰难，非常非常艰难的场面。

我还想请另一位当地人士发言。杰奎琳·梅茨-穆申是奥克兰西奈圣殿的高级拉比。欢迎。谢谢。非常感谢您邀请我。请告诉我您在看到停火协议出台时的反应。

我有一种谨慎的希望。当前三名人质获释时，很多人松了一口气，看着他们与家人团聚，这真的很令人感动，也让人对其他名人质很快获释充满希望。

很快就能与家人团聚。我也对居住在加沙的巴勒斯坦人抱有很大希望，希望随着战争的暂停，他们也能开始弄清楚下一步该怎么做。我认为该地区各地的破坏都很严重。如果我们能暂停持续的战斗，那将有希望使人们能够积极地前进。是的。

您知道，您谈到了海湾地区不同方面需要团结起来。您能否想象或希望这种情况发生在，您知道，假设和平能够持续一段时间？

我希望我们这些居住在这里并与当地有联系的人能够认识到，如果我们试图在这里进行积极的对话，我们就能提供最大程度的支持和帮助。如果这里每个人都一起呼吁和平，如果散居在外的犹太社区和散居在外的巴勒斯坦社区能够一起呼吁和平，

一种和平，一种前进的方式，一种积极的方式，让每个人都能安全，也能谋生，照顾他们的家人。我认为这将是一个非常非常积极的信息，可以对那里的人们提供很大的支持。我认为现在来自这里对暴力的呼吁只会加剧那里的暴力。萨姆，你能

我现在想知道，由于人道主义援助的流通量大大增加，海湾地区的社区是否正在采取其他行动，以确保他们能够尽可能多地将援助物资运送到加沙。是的。因此，这里和整个美国的海湾地区的社区一直在积极帮助

向加沙人民提供尽可能多的人道主义援助和支持，贯穿这场冲突和这场战争。我只是想稍微提一下，为一些可能不知道的人提供一些数字，这场发生在加沙的种族灭绝战争的严重程度。

从数字来看，这场战争中有超过48000名无辜的巴勒斯坦人丧生。估计有20000人被埋在瓦砾下。超过190万平民流离失所，超过12万人受伤，现在又有1000多人被以色列占领军杀害。要了解发生的轰炸量，

据估计，超过10万吨炸弹被投掷到加沙。我做了一些计算。这大约是广岛原子弹的六倍半。鉴于加沙的地理面积和规模，有人说这是真的

是的。我的意思是，我认为这里的人们可能不明白的是，我们谈论的是更接近阿拉米达县规模的事情，而不是海湾地区甚至北加州的规模。我的意思是，我认为另一个……

第二个统计数据只是有多少比例的建筑物受损，这当然会使许多工作变得复杂，因为当人们没有家时，他们就无法做任何事情。我认为在短暂休息之前，我还想说的另一件事是，被杀害的人数，至少据我了解，它实际上并没有区分平民和参与冲突的人。

我们正在讨论加沙战争的停火协议。我们邀请了萨姆·欣迪，福斯特城前市长，旧金山巴勒斯坦裔美国人联盟成员。非常感谢您加入我们，萨姆。还邀请了杰奎琳·梅兹穆申，她是奥克兰西奈圣殿的高级拉比。

邀请了欧马尔·达贾尼，太平洋大学法学教授，以及珍妮·扎卡里亚，斯坦福大学讲师，《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长。我是阿莱克西斯·马德里加尔。休息后请继续收听。欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论加沙战争的停火协议。它在上周末生效。

讨论协议的含义、可能发生的事情以及它的运作方式。我们邀请了珍妮·西卡里，斯坦福大学讲师，《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长。还邀请了欧马尔·达贾尼，太平洋大学麦乔治法学院法学教授，“人人有地”出版物董事会成员。

所有。早些时候，我们邀请了安德鲁·罗斯，卫报全球事务记者，以及萨姆·欣迪，福斯特城前市长，旧金山巴勒斯坦裔美国人联盟成员，以及杰奎琳·梅茨-穆申，她是奥克兰西奈圣殿的高级拉比。我们将在接下来的几个电话中听到不同的观点。让我们首先邀请旧金山的苏珊。欢迎，苏珊。

早上好。感谢您接听我的电话。您能听到我的声音吗？是的，当然可以。请说。是的。

好的，所以我想在这里说明几点。首先，我认为目前的协议对以色列人来说是一个非常糟糕的协议，再一次，就人质与从以色列监狱释放的巴勒斯坦恐怖分子的比例而言。我想说的第二点是，只要人质

高额奖励恐怖分子杀戮计划继续存在。以色列人将永远不会停止看到巴勒斯坦人的恐怖袭击。它为任何恐怖分子或任何对以色列人或以色列任何人实施恐怖行为的阿拉伯人提供巨额资金。

任何对以色列人或以色列任何人实施恐怖行为的阿拉伯人，导致他们入狱。他们入狱的时间越长，他们的家人获得的钱就越多。即使他们获释后，他们也能获得持续的付款，以及免费医疗、免费大学教育。杀戮奖励计划已经持续很长时间了。而且大多数人都对此一无所知。但这始终存在。

继续存在。还有……苏珊，让我们坚持另外几点……让我们考虑这两点。我将接听另一个来电者的电话，然后我们将综合考虑这些问题。让我们接听门洛帕克的利比的电话。

你好。这与之前的来电者略有不同。非常感谢您的专家小组。感谢您承认那里发生的情况以及重建的必要性。我只是想评论一下……

我们看到了被释放的人质的名字和面孔，非常感谢他们被释放。我们看到了他们被释放的名字和面孔，但我们没有看到从以色列监狱释放的人的名字和面孔，对不起，是从以色列监狱释放的人。他们中许多是12岁的儿童，他们受到了虐待。所以我想……

我想谈谈主流媒体对人口非人化的偏见，而这些人是人。这就是我们今天所看到的。我感谢这个专家小组和您。谢谢。嘿，谢谢，利比。我很感谢苏珊和利比，以及许多

对这些话题的强烈感受。我想指出的一件事是，《卫报》的报道涵盖了从以色列监狱释放的个人。我知道，欧马尔，你也听说过一些人。您如何理解这些双重释放的不对称性？

我认为其中一个原因是逮捕和监禁的规模，尤其是在过去一年半中以色列实施的逮捕和监禁。因此，如果我们看看数字，部分原因是我们在以色列境内有数千名巴勒斯坦人被行政拘留。

如果我们只考虑昨天进行的囚犯释放，那么昨天被释放的90名囚犯中，只有8人是在2023年10月7日之前被捕的。其中，有69人是女性。我认为这样说是有用的

为了回应苏珊提出的观点，还要强调这些人是谁。我的意思是，其中一个人是

昨天被释放的人中有一位著名的巴勒斯坦活动家哈利达·贾拉赫。哈利达·贾拉赫从未被判犯有任何暴力罪行。她是一位活动家，最初因发表演讲和参加公共活动等政治活动而被行政拘留。她自那时起就被监禁。

断断续续多年，原因是她的政治活动。因此，我认为我们必须真正记住这样一个事实，即，呃，我们有大量的巴勒斯坦人被关押在以色列监狱。然后我认为难题的另一部分当然是，呃，呃，以色列政府有，呃，

激励措施试图将这些人质从加沙地带带出来，并且正在

利用囚犯作为筹码来实现这一目标。因此，我很高兴以色列人质开始获释，我希望将来不会再有人被俘。但是我们还必须认真对待利比所建议的那样，认真对待巴勒斯坦人被大量监禁的问题，这不仅包括恐怖分子。

珍妮，您是否同意这种对被拘留人员基本群体的描述？听着，我认为，看，当第一批巴勒斯坦人，更确切地说，我认为是前90名巴勒斯坦人被转移到所谓的奥弗监狱时，以色列对这些图像进行了大量的审查。你有了……

你知道，你有一个分屏，但它甚至不是分屏，但在以色列，他们像OJ一样报道了三位以色列女性人质的获释，你知道，用，用布朗科车报道每一个步骤。你必须，如果你切换到半岛电视台或其他什么，你会看到一个非常遥远的镜头，拍摄囚犯从奥弗监狱获释。以色列人实际上不想强调一些被释放的囚犯实际上参与了恐怖袭击。是的，有

数千名行政拘留者，我同意我们需要对此进行更深入的研究，正如来电者所说，这应该得到更多关注，但这对一些参与了恐怖袭击的人来说是一场严重的创伤，他们在第二次起义期间策划了公共汽车爆炸事件，一些人手上确实沾有鲜血，他们将被释放以换取在音乐节或家中被俘的人质

因此，如果存在任何形式的讨价还价，我认为它也可能是朝着另一个方向进行的。让我们稍微谈谈未来关注的“次日计划”。我们已经稍微谈到了它的难度。珍妮，鉴于内塔尼亚胡政府自一开始就拒绝讨论“次日计划”，那么

您能看到什么，您知道，在以色列政治或公民社会中形成的东西会说，这就像，这是方向？

好吧，听着，让我直言不讳。如果内塔尼亚胡总理及其联盟政府继续执政，我不相信加沙会有什么积极的“次日”。这根本不可能。鉴于该联盟的构成，鉴于政治压力，鉴于他自己试图避免因自己的腐败案而入狱，我根本看不到这种情况会发生。因此，我能看到的唯一可能带来积极“次日”的事情是如果

他被迫辞职，或者联盟政府垮台，因为第二阶段向前推进。我们今天早些时候没有提到的一件事是，以色列国防军参谋长因未能保护以色列免受10月7日的袭击而辞职，以色列南部军区司令辞职，全国有一半人强烈要求BB下台。因此，如果他下台，并且有一个新的联盟政府能够接受，呃，

加沙改革后的巴勒斯坦领导层，以及沙特、卡塔尔和国际伙伴开始资助重建，那么这里可能会有一个积极的结果。但是，如果哈马斯继续掌权，我也看不到积极的结果。那些图像是否是宣传，那些戴着面具的战斗人员，

前几天释放女性的那些人，或者这是否是真正的武力展示，这是我们需要弄清楚的事情。如果加沙的巴勒斯坦人也拒绝哈马斯，如果他们能够做到并欢迎新的巴勒斯坦领导层，那将是很好的，这将为他们带来更光明、更安全的未来。是的。你知道，欧马尔，你显然一直在为“人人有地”工作，一直在为，你知道，未来，你知道，

中东，我会这么说。你认为是否有通往巴勒斯坦人自治的道路？是否有通往，你知道，该地区更持久非军事化的道路？

好吧，首先我完全同意珍妮关于如果目前的以色列联盟政府继续执政，以及如果我们看到哈马斯以过去的方式继续控制加沙地带，那么前进的挑战就很大的观点。

因此，我认为我们还有很多工作要做，才能为未来几年创建一个过渡框架，这不仅可以开始重建加沙地带被摧毁的房屋，还可以重建巴勒斯坦人的政府机构，并创建一个能够让我们前进的强大治理框架。现在，“人人有地”的运作基于这样的理解，即

最终解决方案，即两国方案，以前设想的方式，是建立在种族隔离的基础上的，一边是以色列犹太人，另一边是巴勒斯坦人，这种愿景在经历了过去25年发生的一切之后，尤其是在以色列定居点建设规模如此之大的情况下，是难以实现的，甚至是不可能实现的。

因此，我们所做的是提出一个替代性愿景，一个建立在真正的族裔伙伴关系和巴勒斯坦人和以色列犹太人在我们共同家园中自由流动的基础上的愿景。我想说的一件事是，这种愿景不仅在我看来，能够使两国方案在未来发挥作用，

我们还必须在现在就开始为之努力。因此，当我们考虑不同行为者提出的“次日”的不同方案时，包括美国人、该地区的人们，包括巴勒斯坦人和以色列人，我们必须问的是，这是否为巴勒斯坦人和以色列人在未来能够在

在两个国家中不平等地生活，或者这是否会让我们回到冲突中，在考虑下一步该做什么时，这种政治视野必须始终摆在我们面前，并且

珍妮，作为多年来观察和平进程尝试以及这场冲突中发生的许多其他事情的人，也许您可以反思这场冲突的漫长历程以及我们所处的位置。对许多人来说，这感觉是过去几十年来最低谷的时刻。您是否也有这种感觉？您认为我们正在摆脱困境吗？

你知道，这是一个非常有趣的问题。我只是想，也许我会回到，你知道，2023年10月7日本身。当我看到这一切发生时，我对以色列的袭击的第一个直接反应是，

以色列将永远无法从这次袭击中恢复过来。当我与人们分享这一点时，你知道，人们会说，你的意思是？我只是，你知道，我看到了以色列夷平加沙的景象，对吧？我有一种感觉，就像我们在自己的校园和其他世界各地的校园里看到的所有事情一样，孤立无援。随之而来的是，当以色列被逼到这样的角落时，

很难想象他们将如何回到和平进程的轨道上来。我的意思是，我喜欢欧马尔正在做的事情和他正在努力做的事情。我自己，当我从那里报道并能够去拉马拉和加沙以及所有这些地方时，这是很容易做到的，对吧？如果你没有双方激进的极端分子破坏它。所以我不知道。我的意思是，我没有看到……

特朗普政府一定会有实现这一目标所需的关注。我没有看到以色列方面的意愿，而且我当然也没有看到，在加沙的巴勒斯坦人经历了这一切之后，很难想象。马哈茂德·阿巴斯非常年迈，当他去世后，我不知道会发生什么。所以我认为，你知道，很难说我们现在处于什么位置。但毫无疑问，我们绝对处于一个极低的点。是的。

欧马尔，关于巴勒斯坦领导层的问题，

它如何恢复？例如，您是否一直在研究其他基本上在冲突中军事化的地区如何才能对治理达成更具行政性的理解，或者是因为这场战争的结果之一是，正如我们在世界其他地方看到的那样，有更多的人被激进化了。那么那里的早期步骤是什么？

好吧，我的意思是，我认为巴勒斯坦治理的问题主要不是激进化造成的。我认为巴勒斯坦政府至少在过去十年中面临的真正困难是，国际社会说，听着，如果你建造它，如果你改革你的机构，正如小布什总统所要求的那样，那么

如果你建立健全的内部透明和问责制度，那么国际社会将支持建立巴勒斯坦国。而我们没有做到。国际社会没有做到。因此……

我认为巴勒斯坦领导人，像马哈茂德·阿巴斯这样的人，他有很多缺点，但他一次又一次地表达了他对和平的坚定承诺。像这样的人由于我们的政策而变得软弱。

阿莱克西斯，我认为有很多模式可以用来完成安全部门改革，如何改革巴勒斯坦权力机构的公务员制度，如何确保你拥有问责制系统。

我认为所有这些都可以通过努力来实现。老实说，我认为许多巴勒斯坦人都有实现这些目标的意愿。我认为问题是，我们，国际社会，以及以色列人是否会给予巴勒斯坦人他们在政治上取得成功所需的空間？这也意味着真正正面地面对这样一个事实，即

也就是说，这是一场持续了50多年的军事占领，以色列-巴勒斯坦的500万巴勒斯坦人缺乏基本的政治权利。如果我们不能解决这个基本事实，我认为我们将根本看不到巴勒斯坦激进化问题的结束。

我们一直在讨论停火协议、加沙战争以及该地区的未来。邀请了欧马尔·达贾尼，太平洋大学麦乔治法学院法学教授，“人人有地”组织董事会成员。非常感谢您，欧马尔。谢谢。我们还邀请了珍妮·扎卡里亚，她是斯坦福大学讲师，《华盛顿邮报》前耶路撒冷分社社长和中东记者。非常感谢您加入我们，珍妮。我很荣幸。

早些时候，我们邀请了安德鲁·罗斯，卫报全球事务记者，以及萨姆·欣迪，福斯特城前市长，旧金山巴勒斯坦裔美国人联盟成员，以及杰奎琳·梅茨-穆申，她是奥克兰西奈圣殿的高级拉比。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听下一小时的论坛，主持人是米娜·金。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个首屈一指的关于声音和故事讲述的节日，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节日上对该节目进行抢先预览，以及

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