Mac Barnett on Why Picture Books Are Real Literature
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希尔顿酒店的住宿。

扎克·布莱恩，现场演唱会。8月15日星期五，金门公园。与国王狮乐队、收费公路流浪汉乐队和奥林·霍夫曼一起。扎克·布莱恩。门票现已在goldengateparkconcerts.com发售。由您在Another Planet Entertainment的朋友们为您带来。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。一幅图胜过千言万语。所以，想象一下，一本图画书应该值多少钱。但事实是，图画书往往得不到应有的尊重，不被视为真正的文学作品。它们被视为一种你毕业后就会放弃的东西。

湾区作家麦克·巴内特正试图改变这种现状，他现在有了正式的职位来做这件事。他是国会图书馆的国家青年文学大使，我们将和他一起讨论如何看待图画书。你将永远不会以同样的方式看待《晚安月亮》。所有这些都将在下一则新闻之后出现，欢迎来到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。

考虑一下图画书，或者说，仔细看看图画书。这就是作家麦克·巴内特和一群快乐的同谋者希望我们做的事情。他和他的长期合作者约翰·克劳森撰写了一份名为《观看图画书》的通讯，它是对这项工作的工艺进行的令人耳目一新的考察。

他们早在10月份就发布了一份小型宣言。图画书是真正的文学作品。最好的图画书是与人类创作的任何书籍一样伟大的艺术品。但是，像所有儿童文学一样，图画书被误解和低估了。我们期望在两三篇文章之后就能解决这个持续几个世纪的问题。

也许他们还没有完全解决这个问题，但麦克在这里与我们一起，通过一次论坛采访来完成这项工作。麦克现在是国会图书馆的国家青年文学大使，这意味着他可能在纳尼亚、野兽出没的岛屿以及特里克西留下纳弗尔兔子的自助洗衣店（或者说是卡纳弗尔兔子？）设有大使馆。欢迎来到论坛，麦克。很高兴来到这里。我可以马上解决这个问题。是卡纳弗尔兔子。是的。

你同意这个观点吗？好吧，我对此进行了辩论。这取决于你是否想尊重作者的意图。好的。什么是图画书？好吧。所以图画书是一个故事，文字和图片一起讲述故事，它们共同承担责任。因此，你从文字中获得的一些信息是。

有些信息来自图片。而这种魔力，这种组合，这种合成，一个正在听人朗读图画书的孩子必须去做的事情，听到文字，听到语言，并看着图片，以便理解故事，这种复杂的魔力，这就是全部。因为在一本好的图画书中，文字和图片之间通常也会有一些张力。它们承担不同的任务，有时它们相互矛盾。好的。

是的。它们不像阅读幻灯片一样，对吧？没错。文字有时会领先于图片。我的意思是，我从阅读你的作品中学到了这一点。是的，没错。所以有时你会得到不同的信息。有时图片会放大或扩展文本。但有时它们会告诉你关于世界两个不同的东西，你必须选择相信谁，是文字还是图片。通常是图片。对我来说非常难过，因为我只写这些东西。但它确实如此。这也是一种令人惊叹的艺术形式，它……

你拥有，好吧，所以你拥有语言，书面语言，优美的散文，对吧？事实上，它们非常短，你几乎触及到了诗歌。有些图画书实际上是诗歌。你拥有视觉艺术，但因为它们是大声朗读的，所以它们是一种表演。其中有很多戏剧性成分。大声朗读图画书的成年人就像一个被选入这个戏剧的演员，他会配音等等。

选择节奏和情感，以及你得到的那些翻页，图画书的这种基本节奏。就像在表演过程中幕布升起16次一样。它总是这样吗？它总是16次吗？这是图画书的标准格式吗？是的，它们很短。它们通常有32页长。它们可以是40页、44页，有时是56页。

但很少超过这个长度。大多数图画书有32页长。这意味着对你来说，你写了多少字？我的意思是，它将从零开始。有无字图画书。800、1000字左右是现在事情达到顶峰的地方。图画书越来越短了。其中一部分只是……

图画书还很年轻。它不到100岁。我们仍在弄清楚它们是如何运作的。而对图片做了多少叙事工作的认识意味着文本变得更短了。我认为，其中一部分是焦虑。我认为是对当今的孩子、他们的屏幕、他们的注意力和他们的可可瓜的毫无根据的焦虑。是的。

你是否追溯了你独特的图画书写作风格？你会说你的血统是什么？我认为我是在图画书的陪伴下长大的。我出生于1982年，我妈妈在旧货市场上买了我们所有的图画书。所以我主要是在我的上一代和上上代的图画书的陪伴下长大的，这很棒，因为实际上……

20世纪中叶是图画书真正丰富的实验时期。所以玛格丽特·怀斯·布朗，就像一位现代主义诗人，她发现自己要为孩子们写作。但那不是她的计划。直到她接受教师培训时才……

那，你知道，因为诗歌无法支付账单。她明白了这一点。在学校里，每个人，就像她所有的评估者一样，都说：“玛格丽特会成为一个糟糕的课堂老师。”但那些让她在课堂上表现不好的事情可能会让她成为一个伟大的儿童作家。这就像字面意义上在她的一份评估报告中一样。

我们实际上有一篇小文章的一部分，我听说你谈论过。你把它放在那里了。是的。这就像课堂作业，或者是什么？没错。为五岁大的孩子写作？是的。所以当她在纽约的班克街教育学院（一所实验学校）时，她必须写一篇论文。这篇论文是关于为五岁大的孩子写作的哲学。它被称为《为五岁大的孩子写作》。

当一个孩子达到五岁时，他是他在一个崭新的世界里所有早期经历和发现的总和。他带着两岁孩子对纯粹的声音和强劲节奏的喜悦，以及两岁孩子自己小小的自我的魅力。三岁孩子的幽默感和对模式的热爱，以及他对自身世界熟悉景象的快乐

四岁孩子将声音和模式与节奏和内容进一步结合，以及四岁孩子对不协调事物的幽默的第一次嬉戏般的飞跃，他知道得足够多，知道这些事情并非真实。最后，五岁孩子自己敏锐的幽默感和对周围世界的敏锐观察，他自己的眼睛和耳朵的敏锐，他鼻子的敏锐和触摸的敏感性，以及他自己的语言的精美和生动的意象。

也许，这是韵律和推理的阶段。可以肯定的是，五岁孩子有一种敏锐性和意识，这可能会在以后被取代或变得迟钝。他第一次拥有了文字的力量，可以使用它们并听到它们，来描述他五岁的感官所感知的事物。

我的意思是……

那是玛格丽特·怀斯·布朗在……1939年写的，我认为。1939年。当然，她也是许多深受喜爱的儿童书籍的作者，例如《晚安月亮》。我们正在与麦克·巴内特交谈，他是新的国家青年文学大使，也是儿童书籍《圆形》、《方形》和《三角形》的作者。当然，它也被改编成Apple TV上的《形状岛》。第一个进入太空的猫吃了披萨。额外的纱线。写了这么多书。

乔写信说，虽然它比我更强调颜色的价值，但我发现《重要书籍》作为我小学阅读干预小组的指导文本非常有用，因为它具有结构化的抒情散文模式和复古的图画。

我发现玛格丽特·怀斯·布朗的这本书吸引了我最不情愿的作家在纸上分享他们的想法。当我把它读给孩子们听时，我总是会在最后把它撕掉。我向我所有的老师同事推荐它。我们想听听你的意见。有什么图画书或图画书中的场景让你感到困惑？

让你困惑，也许让你记忆犹新，为什么？你可以给我们打电话，866-733-6786。这是866-733-6786。或者你可以将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或者在所有社交媒体平台上找到我们。你喜欢《重要书籍》吗？我喜欢《重要书籍》。是的，我认为你可以感觉到它实际上是一部伟大诗人创作的诗歌集。我认为这是……

这篇文章和玛戈·怀斯·布朗整个职业生涯中的一大见解，对吧，她认为孩子们是诗歌、文学的读者，事实上，幼儿比成年人更擅长文学小说和诗歌。我们认为有些事情……

对我们来说难以理解的事情对孩子来说会更难理解，但事实往往相反。——你看，你发现了什么？比如，你发现有什么是孩子可以立即掌握而成年人可能会难以掌握的吗？——好吧，我认为，你知道，我经常思考这个问题。所以，就像一个孩子一样，你不断地被抛入你无法理解的境地，对吧？

你必须很快学会规则，否则你会受到惩罚。例如，在你家和你妈妈一起吃晚餐与在餐馆外面吃晚餐非常不同。你可以在你家做一些你在餐馆里不能做的事情。这两件事都与在你家和你妈妈和你妈妈的新男朋友一起吃晚餐不同。你会讲一个在餐馆里很不错的故事。当你只有你和你的妈妈时，它很好。现在你的妈妈看着你，她说：“我们不要在凯文面前讲这个故事。”你会了解这个故事。你会了解凯文。你会了解你的妈妈。

立刻。这就是文学小说的意义所在。你一开始并不了解所有的规则，但你会弄明白的。比如，文学小说就像和凯文一起吃饭。孩子们被训练去做这件事。他们不断地被抛入他们无法立即理解的境地。他们没有教条，没有关于书籍如何运作的先入为主的观念。所以……

如果他们不理解一本书，他们会勇敢地努力去弄明白。这可以是任何事情，例如，在这本书中，动物穿衬衫但不穿裤子。在这本书中，动物互相吃掉。在这本书中，你知道，在儿童文学中还有其他类似的例子吗？没错。动物会说话还是不会说话？阿诺德·洛贝尔谈到了这一点，他是《青蛙和蟾蜍》的作者，每次你把动物放在儿童书籍中时，你都必须建立规则。这些动物穿衣服吗？是的。

他们穿多少衣服？他们会说话吗？他们住在房子里吗？他们喝茶吗？你从图片中建立了很多这些东西，对吧？你弄清楚《晚安月亮》中的世界，对吧？《晚安月亮》是什么？如果我问你这个问题，你可能会说这是一个关于兔子睡觉的故事。但是

文本从未提到兔子。它从未提到任何行动。我们从文本中不知道这是一个卧室。它说，在巨大的绿色房间里。这听起来不像一个舒适的卧室。然而，图片向我们展示了它是一个卧室。我们立刻就明白了。好吧，这是一只穿着睡衣的兔子，所以它就像……

非常像人。这是一个有床的房间。它里面有一张虎皮地毯。所以现在世界开始变得非常奇怪。比如，兔子会去猎虎吗？立刻，我们有了这种歧义，这种丰富性，这些孩子们可以从中了解世界的地方。啊，

太神奇了。我们正在讨论图画书在吸引各个年龄段读者方面所起的至关重要的作用。我的意思是，为什么我们喜欢这些东西？但我们确实喜欢。麦克·巴内特，新的国家青年文学大使，以及各种书籍的数百万畅销书作者。我们想听听你的意见。有什么图画书或图画书中的场景让你感到困惑或让你思考？

号码是866-733-6786。kqed.org上的论坛。所有社交媒体平台。这是罗斯·B·鲁思·B的歌曲《迷失男孩》。休息后我们将继续讨论。像我这样的迷失男孩的家园是梦幻岛。像我这样的迷失男孩是自由的。这就是你在全新的Lululemon Glow Up Type中一年听起来的样子。你是怎么做那部电影的？

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8月15日星期五，金门公园。与国王狮乐队、收费公路流浪汉乐队和奥林·霍夫曼一起。扎克·布莱恩。门票现已在goldengateparkconcerts.com发售。由您在Another Planet Entertainment的朋友们为您带来。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们有儿童书籍作家麦克·巴内特，他现在也是国家青年文学大使。告诉我们一点关于这个角色的信息，以及它应该做什么，对吧？你必须……你建立了一个平台，叫做“仔细看看图画书”。没错。是的。而且……

现在会发生什么？所以我的工作是在接下来的两年里，只是为儿童文学代言。你做得很好。谢谢。尤其是图画书。有很多旅行。所以我会去全国各地，参加活动，与孩子们和成年人谈论图画书是如何运作的。然后，是的，老实说，我会尽我所能，只是引起人们对

这种文学的兴奋程度以及阅读这些书籍的孩子们的聪明程度的关注。我喜欢这一点。让我们邀请奥克兰的诺琳加入。欢迎，诺琳。你好。今天早上你好吗？嘿，很好。好的。我想再次提请大家注意我最喜欢的儿童书籍，因为周围的艺术，我很想念孩子们，《好狗卡尔》。

只有两页文学作品，那就是：“我要和我的朋友卡尔出去，照顾好婴儿。”她离开了……

并且有许多页这样的精彩油画，描绘了狗把婴儿从婴儿床里抱出来，去公园，遇到马戏团，或者背着婴儿穿过整个购物中心。这太有趣了。我的意思是，我们如何看待《好狗卡尔》？我正在为人们查看艺术作品，正如诺琳指出的那样。这些是油画。这是一种……

我认为它是一种稍微古老的风格，艺术非常完整。它不是草图。它感觉不像插图。它感觉不像线描或任何东西。本，你会怎么说？我认为，是的，没错。图画书中有一些潮流，你会发现设计和艺术运动，这些东西会成为潮流。但是

老实说，如果你现在看看图画书，你会看到方法的多样性令人惊讶，包括媒体摄影。正如我展示我自己的品味一样。是的，我认为……我认为这是对的。我认为……但是……

是的，这可能是时代的品味。你仍然会看到油画，但现在看到它时，它通常感觉像是一种古老的风格。而且这几乎是无字的，对吧？所以我认为你对这种相互作用很感兴趣，它基本上变成了……

只是图片。我是。我真的很……而且它也做了图画书经常做的事情，对吧？文字来了……它们非常正式。就像，“我要和我的朋友出去照顾婴儿。”这也是一句很有趣的话。告诉狗这件事很有趣。但这是一个成年人……

权威地说话并发出命令、规则，然后图片展示了这种乐趣、这种混乱，这些规则被扭曲和打破。我认为这通常是文本和图像之间的关系，因为文字真正属于图画书中的成年人。你作为成年人的工作是大声朗读这些文字，而且你经常非常担心搞砸它，以至于你没有太多时间来欣赏图片。

当我们这样做时，当我们给孩子朗读时，孩子正在研究这些图片，看到图片中发生的一切，并了解比我们成年人知道的更多关于世界的信息，因为我们只是专注于这些文字。我认为另一件有趣的事情是，图画书是一种写作形式，它立即承认语言在描述我们的世界、我们的情感、一切方面的局限性。这种对语言的怀疑论是融入这种形式的。

我对我自己的孩子（现在11岁和9岁）一直很着迷，所以我们仍然经常阅读图画书。他们自己的讲故事风格非常不同。我的大孩子总是环顾四周，提供额外的东西，对我来说，作为一个讲故事的人，提供了大量的额外细节，而从未将故事推进一页。你知道，这就像……然后我的小女儿只是……

贯穿始终的戏剧性叙事。就像，让我们达到高潮，让我们弄清楚这个故事中发生了什么。而那，那，我，我喜欢他们可能，即使我们读的是同样的书，我们实际上从中获得的东西完全不同。一个，一个，像一个，

跟随叙事，另一个看着旁边的涂鸦，你知道吗？是的，我的意思是，我认为这是对的。我认为图画书有两件事，对吧？艺术品既是书本身，也是装订印刷的东西，一种文本，我们习惯于将其视为艺术品，但它也是一种短暂的表演。而且……

如果你像图书管理员或老师一样在白天阅读图画书，你将在同一天阅读它三次。天气会一样，只是时间不同。但是，取决于班上是谁，它将是一本完全不同的书，因为它总是会根据读者的情绪和观众的情绪进行调整。是的，有这些……

你也在谈论，这就像给孩子读图画书一样。这就像立即加入读书俱乐部一样，对吧？这是一种社交活动。这是一本图画书。小说是由个人阅读的，你可以在之后讨论它。但图画书通常是发生在两个人或更多人之间的事情。嗯。

我最喜欢的事情是，有时我的小女儿会拿三到四本我们最喜欢的书，然后她说：“让我们播放热门歌曲。”这意味着当我她小时候，我一定说过这句话太多次了。让我们邀请艾达·萨拉萨尔加入。她是一位屡获殊荣的儿童书籍作家。她的图画书包括《乔维塔穿裤子》和《在梦想的精神中》。欢迎，艾达。艾达，你能听到我说话吗？

我认为你在那里。好的，我们稍后再回来找她。让我们邀请奥克兰的埃里卡加入。欢迎。

你好，我只是想谈谈莫里斯·桑达克。每个人都知道《野兽出没的地方》，但他还有《夜厨房》和《外面》，当你阅读它们时，它们没有任何意义。《外面》是关于一个被偷走的婴儿和冰冻婴儿的故事。无论如何，我不认为它没有任何意义。但是我的孩子们喜欢这些书。你认为他们喜欢什么？我认为，你知道，你认为他们喜欢美国什么？

好吧，我认为他能够捕捉到一些……我不知道，如果你曾经听过幼儿说话，很多时候它都没有什么意义。它没有很多连贯性，它只是像意识流一样跳来跳去。我觉得它有那种感觉。是的，是的。麦克？《夜厨房》很长一段时间都是我最喜欢的图画书。而且它确实如此。这是一本如此疯狂、令人幻觉的书。它是关于……

一个从床上掉下来，从衣服里掉下来，掉到半夜厨房里的男孩，那里有三个长得一模一样的面包师，他们都像阿伯特和科斯特洛的科斯特洛一样……

他们试图把他烤成面包，把他放进烤箱，但他冲了出来，然后用面团做了一架飞机去取牛奶。然后就结束了。这就是为什么，多亏了米奇，我们每天早上都有蛋糕，当然，这是

我们没有。这不像早餐食品。而且它绝对精彩。这是一部实验性文学作品。然而，作为一个孩子，它对我来说很有意义。这就是坐在那里思考……

如果我半夜偷偷溜到厨房会怎么样？那里发生了什么？人们忙吗？他们在制作东西吗？我会在一架飞机上冒险吗？嗯，我真的很喜欢，我现在看这本书，它简直是一件奇迹，但它也让我为我年轻的自己感到自豪，因为我说：“我小时候得到了这本书。我，我，我完全理解它，而不是在某种智力层面上。嗯，

这种即时的快乐、认可和艺术作品的玩乐的层次。喜欢那本书没有任何文化地位。它对我来说很有意义。太有趣了。是的，我的意思是，我一直在阅读很多认知科学和很多关于它的理论，现在很多理论都说我们的意识和我们体验世界的方式是一种受控制的幻觉，对吧？我们正在对世界做出所有这些预测，而我们的感知实际上是对这些预测的修正，有时对于孩子们来说

你只是觉得他们的幻觉没有那么受控制。他们想象的世界可能是或可能是的样子比我们成年人有更广泛的界限和更古怪的可能性。是的，我认为成年后阅读小说，我希望得到……

这就是我来到艺术的原因，对吧？就像让我稍微摆脱我的先验观念，并扩展或改变我的想法。孩子们已经在那里了。所以你可以做这项工作，这就像你刚才描述的那样，也是艺术家的工作。你可以更容易地与孩子一起从事艺术创作，而不是与成年人一起。

艾达·萨拉萨尔回来了。欢迎，艾达。我来了。非常感谢你邀请我。你好。是的，没问题。我的意思是，你为什么不简单地告诉我们一些关于《乔维塔穿裤子》的信息，以及是什么激励你写这本书的呢？是的，好吧，《乔维塔穿裤子》讲述的是一位墨西哥自由战士的故事。她实际上是我的远房曾祖母。她是一位20世纪20年代打扮成男人并为墨西哥的宗教自由而战的女性。哦。

这很酷。是的。为我的远房亲戚写一个故事真是莫大的荣幸。是的。你喜欢图画书什么？

好吧，今天实际上已经说过很多了，我的意思是，这是一个奇妙的空间。我主要作为一名诗人从事图画书写作。而且，你知道，作为诗人，我们在经济上工作，对吧？我们在奇迹中工作，我们在抒情语言和意象以及许多不同的方面工作，你知道，标准的事实讲述和虚构，你知道，标准的故事讲述并没有真正存在。

真正被捕捉到。所以我喜欢图画书的地方在于，当我写作时，我能够真正地进入诗意的空间，诗意的感性，并想象出各种方式来激励，激励孩子们不仅像，真正地不仅逃避，而且

以真正有意义的方式学习，并且你知道这种视觉语言和文本语言的融合，这两者结合在一起创造了一种非常特别的……是的，最后一件事情，在我们让你离开之前，你小时候有没有喜欢过的图画书？我没有，我小时候没有被朗读过。由于许多原因，我在拉丁美洲社区长大，那不是一种习俗。但是我的五年级老师给了我一本叫做《人行道尽头》的书。这是一本诗歌和插图的书。而且那

不仅打开了幽默、诗歌和视觉表达的许多不同途径，而且我还从未见过。所以我会说那本书。啊，太美了。艾达·萨拉萨尔，非常感谢你今天早上加入我们，人们当然可以查看她的书籍，《乔维塔穿裤子》和《在梦想的精神中》。非常感谢你加入我们。谢谢。

作为美国国会图书馆新任国家青年文学大使，湾区儿童作家Mac Barnett希望重新定义我们对图画书的看法。凭借他的平台“Behold the Picture Book”，他正在倡导图画书在吸引各个年龄段读者方面所起的至关重要的作用，以及我们为什么喜爱它们。你最喜欢反复阅读的图画书是什么？嘉宾：Mac Barnett，儿童书籍《圆形》、《方形》和《三角形》的作者，这些书已被改编成AppleTV+上的新动画系列《形状岛》。Barnett也是“Mac B. Kid Spy”和“Jack”系列的作者。他的作品曾获得凯迪克荣誉奖和E.B.怀特朗读奖。Aida Salazar，儿童书籍作家。她的图画书包括《Jovita Wore Pants》和《In the Spirit of a Dream》。Laura G. Lee，儿童书籍作家和插画家。她的图画书是《Soy Sauce!》和《Cat Eyes》。</context> <raw_text>0 你知道，我小时候并没有接触过儿童读物。事实上，在我们家，我从小没怎么读儿童书是出了名的。我更像是那种父亲，会说，“嘿，这是托马斯·品钦的作品。”你知道，我会说，“爸爸，我才九岁。拜托。”我觉得在我家……

有一种鼓励，而且……我认为部分原因是我自己想更快地长大，读成人小说，我不记得儿童读物了，我只记得读过皮尔斯·安东尼的《赞特》系列，我还读过那些现在回想起来很尴尬的书系列，是的……但那是我记得的全部，之后就只有成人小说了，你知道，阴郁的东海岸家庭剧，我12岁的时候……

你自己的孩子呢？你有一个三岁的孩子。你认为你会鼓励他终身阅读图画书吗？是的，我认为我会。这既是我的成长方式，也是我对图画书的看法。所以我想我们会以同样的方式来做。你知道，当我还是个孩子的时候，我妈妈买了一个书架。我们没有很多书。所以很多书架都是空的。

当我们得到图画书时，她把它们放在最底层的架子上。那些底层架子都装满了。当我开始读小说时，她并没有把图画书收起来。它们就放在那些书的上面。所以当我看着我的……当我毕业时看着我的书架时，它就是我阅读生活的一个历史。那些图画书从未消失。我认为这也许无意中证实了它们是……

与其他文学作品共享空间。有时，十几岁的时候，我会看到一本图画书的书脊，我会想起小时候非常投入地阅读它，把它从书架上拿下来翻阅。是的，我会。这很大程度上就是我们儿子书架的样子，他才三岁。我喜欢这样。伯克利的珍妮想推荐一本书。珍妮，请说吧。

你好。我喜欢进行户外教育，我最喜欢的一本帮助孩子们、鼓励孩子们探索并在自然中找到亲和感和个人联系的书是《每个人都需要一块石头》。作者是贝德·贝勒。她写得非常……

随意。就像她真的在和孩子们说话一样。就像另一个孩子在说如何找到一块你可以放在口袋里的石头，摸起来很舒服，可以倾听你的秘密，闻起来很香。你知道，就像……

我喜欢它。我这里写着第四条规则。不要拿太大的石头。你一定会后悔的。它不适合你的手，也不适合你的口袋。像苹果一样大的石头太大了。像马一样大的石头就更大了。

我真的很喜欢这本书，但我作为成年人也很喜欢它。它太70年代了，把它拿出来放在公社里。插图很棒。你是对的，那种简洁的风格确实有一些东西。是的，我认为她和彼得·帕内尔的合作非常漂亮。是的，谢谢你，珍妮。

是的，我认为这是对的。我认为，首先，就像所有这些书一样，我们谈论的一切，它都说明了这是一个形式，而不是一个类型，对吧？图画书不是关于可爱的动物学习重要的人生课程。有很多图画书是这样做的，但也有很多不是。我们有自然写作。我们有家族史。我们有诗歌。我们有各种科学非虚构作品。所有这些类型的书都是

所有这些类型的故事，其中一些是非叙事的，都可以用图画书来讲述。成年人和孩子之间有很大的重叠。这些书是大家一起读的。我认为……

当孩子和成人的兴趣出现分歧时，儿童作家的工作就是站在孩子一边。所以有时会有对成年人来说难以理解的书，我们不喜欢大声朗读，我们会把它藏在床底下。你也有这样的书吗？哦，是的。但我尽力而为。对我来说是什么呢？《为鸭子让路》。我受不了那本书。它代表着某种……

古板、正式，插图很漂亮，但它们并没有真正进行讲故事。它真的高估了人们对波士顿地标的兴趣。我做不到。我完全同意。我完全同意。《为鸭子让路》再次出现。好吧，当然。是的。

也许这次它们会被撞到。不，不会的。它们永远不会。它们永远不会。大卫写道，

触觉和色彩丰富，我数了数我们书架上有150多本图画书。就像老朋友一样，他们耐心地等待着我们的第一个孙子在六月出生。你知道，是的，威廉·斯蒂格……

是我的最爱之一，也许他最出名的是《西尔维斯特和神奇的鹅卵石》，对吧？它讲述的是一头变成石头的驴的故事。没错。一部分是他的父母的痛苦。这是一个孩子的视角。如果我消失了，我的父母会怎么样？这是书中令人难以忍受的中间部分。那是一种成年人的情感，我小时候通过那本书接触到了。

书。很有趣。我们正在讨论图画书在吸引我们并向我们敞开世界方面所起的至关重要的作用。我们邀请到了Mac Barnett，他是新任国家青年文学大使。在本节的前面，你听到了Aida Salasad

另一位儿童书籍作家的声音。她的作品包括《Jovita Wore Pants》和《In the Spirit of a Dream》。我们将在下一次休息后继续接听你们的电话和评论。你可以在kqed.org上尝试论坛。我是Alexis Madrigal。请继续收听。安静下来。建造一个家，让你快乐。

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感谢这个节目，感谢这些见解。图画书中让我着迷的一件事是成年人，也就是父母阅读时的潜台词。所以我喜欢这部分。特别是有一本书叫《Zoom》。《Zoom》，我不确定它有没有文字，但你从这红色的文字开始

图形，当你打开它时，你会看到它是一只公鸡的头。当你打开它时，你会看到公鸡在某个地方，然后它会不断地扩展，你一页一页地放大。当我放下这本书时，我上网订购了一本给自己。是的。今年和成年朋友一起。是的。是的。

是的。我的意思是，Mac，我觉得你一直在含蓄地论证这一点，你知道，是的，这些东西是给孩子们看的，它们非常尊重孩子，好的儿童读物非常尊重孩子，并将他们对世界的看法视为与人类世界一样有效且充满潜力。

但同样，以一种有趣的方式，特别是随着年龄的增长，我们现在也可以窥探一下，也许可以通过阅读这些儿童读物来重新扩展我们的世界。有时我们会发现我们与孩子们有多少共同之处，孩子们对世界的好奇心，很多重大问题，都是我们仍然存在的问题，但我们已经停止提问了。如果你和一个孩子在一起，他们会问你各种各样的重大问题，对吧？比如，为什么……

我们死后会发生什么？树能思考吗？为什么天空是蓝色的？你会意识到，我没有回答这些问题。我只是停止了……

提问。现在我必须为这个孩子回答这些问题。你有两种选择，对吧？你可以编造一个敷衍的答案，或者你可以尝试参与这些生活的深层奥秘。我认为这是文学、艺术的任务。这是一个我们并不总是回答孩子们的问题的地方。我们只是和他们一起提问和思考。我听过的最喜欢的孩子的问题，大概是在15年前在Mission区。一个小孩子和他的爸爸在我身后走着

那个小孩子说，“你会因为惊讶而死吗？”我说，“如果你能的话，我现在就是这样。所以显然你不能。这就是你的答案。”我上周去了一所小学进行学校访问，那里有一块海报板，上面贴着孩子们手写的便条，上面写满了问题。所以有一些问题，比如，“癌症是真的吗？”

还有，“为什么我的名字叫艾迪森？”这是我们都在问的问题，艾迪森。为什么我擅长艺术而不擅长足球？我说，“我有个坏消息。我可以告诉你答案。我和你一样。”还有，“为什么我们不能做我们想做的事？”就像，这就是一切，对吧？这就是人类的体验。所以，当我们试图了解孩子们的想法时，我们最终会

接触到这些深刻的人类真理。这就是他们一直在思考的问题。当你告诉他们他们感兴趣的是本体论时，这很奇怪，他们对本体论不感兴趣。我不知道为什么。这很奇怪。让我们邀请另一位嘉宾。我们邀请到了Laura G. Lee，另一位儿童书籍作家。她的图画书是《Soy Sauce》和《Cat Eyes》。欢迎，Laura。你好。感谢你们的邀请。是的，当然。好吧，让我们从反面开始。告诉我们你小时候喜欢的一本图画书。

你知道，当你问艾达这个问题时，我考虑过这个问题，我认为我是那一代人中的一员，那一代人从小就读格林童话和安徒生童话。所以当时的很多童话故事都在告诉孩子们道德，以及他们应该做什么——吓唬他们，基本上，告诉他们生活中应该做什么。

但我记得有一本心理上影响到我的书是《Francis的睡前故事》。事实上，我做噩梦很多，我还记得书中那些原型图像，直到今天我还记得，我现在有一个五岁的孩子，他也在做噩梦，就像书页上的形状一样。所以我想那本书一直留在我的记忆中。我认为这就是图画书的作用。它们真的可以改变。

让你记住一段时间。是的。对我来说，《Francis》系列是我第一次意识到，我因为……

小时候快速翻阅图画书而错过了某些东西，因为我喜欢尝试唱Francis的小歌。这是关于……她是一只獾吗？是的。是的。这只小獾和她所有的茶具冒险，以及她什么时候要逃跑，还有那些书。我的意思是，我相信当我的孩子们离开家时，我会对着那些书哭泣。你知道，它们对父母和孩子都有着深刻的共鸣。是的。

告诉我们你的，告诉我们《Soy Sauce》。

是的，我刚结束了一次《Soy Sauce》的巡回宣传。那真是太棒了。我过去一个月访问了湾区和太平洋西北部所有13所学校。所以那有很多。欢迎回来。太棒了。是的，我认为这是一本书。这是一本关于酱油的历史和制作方法的非虚构书籍，通过三种不同的文化视角讲述：韩国、中国和日本。我认为……

当我巡回演出时，这本书出版的时候是一个有趣的时期。我真的很想考虑一下我想和孩子们谈论这种体验的内容。我确实深入研究了酱油的个人历史。就像我在西弗吉尼亚州查尔斯顿长大一样，80年代的韩裔美国人。酱油就像我们唯一……

某种程度上是我们文化的一部分。所以现在和喜欢它、它无处不在的孩子们谈论它，每个人都知道它，但在那时并非如此。所以现在和孩子们谈论融入和让你在午餐室感到舒适的东西真是太好了。太棒了。

Mac，我还很着迷的是，你知道，你提到它是一种形式。图画书是一种形式，而不是一种类型。所以像非虚构图画书，对吧？这会做一些不同的事情吗？是的。我的意思是，我认为它的工作方式相同。有时文本和图像的平衡会更多

文本稍微多一些，但它是一样的。它将用文字和图片来解释一些关于世界的事情，这很棒。很高兴在那里也有这些图片。我认为我们在最近非虚构图画书的爆炸式增长中看到的是对图画书形式的真正接受。它不仅仅是文字的堆砌。它不是

一篇分散在32页上的百科全书条目，而是寻找插图可以真正完成非虚构作品的大部分解释工作的方法。而且，你知道，你既是插画家又是作家，对吧？所以从……你同意这个观点吗？就像你正在处理图片……

进行这种至关重要的解释是的，是的，我认为对于制作酱油来说，它是一种如此触觉的感官体验，我真的很想把它带入生活……并展示它的制作方法以及在过程中如何体验它，以及故事，故事是虚构的，但我认为这个过程是……它是一种混合的非虚构小说……他们一度不确定如何对其进行分类，但是……是的，它会教你一些关于……

背后的科学，但它也会教你一些关于魔法的东西，它需要多长时间以及不同的文化如何处理它。所以是的，它真的……伙计，我们收到了很多好的评论，我们现在将尝试快速浏览一些。……好的。这里有一些推荐。顺便说一下，对于听众来说，对于网络来说，因为很多人已经……

写下了不同的东西。肯写道，《早餐煎饼》。书中没有一个字。这迫使我讲述故事，每次我都讲述得不同。这是我孩子们最喜欢的书。他们每天都喜欢它并要求阅读它。阅读它对我来说是一个巨大的进步，因为我不是那种有创造力的人。我喜欢肯说的这句话。我喜欢你说的这句话。我最喜欢的例子是《我想找回我的帽子》。

这是关于……这是一本很棒的书。作者是Mac的长期合作者。有一幕是熊开始跑回去从偷了他帽子的兔子那里找回帽子。每次我都会做我的，你知道，我的，你知道，你的音效。而且

我意识到为人父母的荣耀之一是你的孩子会模仿你的音效。是的。所以现在我的孩子们，当他们看到那一页时，如果他们在思考它，那就是他们现在跑的声音。我认为首先，这表明了大声朗读的成年人有多么重要，在那一点上，你是这本书的作者之一，因为你添加了它，你发出了那个声音。这是一件只有在你这样做的时候才存在的艺术品。

你刚才描述的正是最强大的东西。这是我收到的最好的赞美。当这些书融入家庭或教室时，它会变成某种内部笑话或引用的台词。当它只是成为家庭词汇的一部分时。这太强大了。是的。

我知道你想对这条评论发表一些看法。珍妮写道，我注意到最近的图画书变得更说教了，好像它们是由治疗师写的，他们明确地教给孩子们一个教训。一个例子是关于装满水桶的故事，我在几乎每所小学都看到过。我们倾向于避开这类书，因为它们通常不会留下太多想象的空间。我想知道你的想法。我认为这和儿童读物一样古老。这些是塑造行为的工具吗……

灌输美德，真正控制孩子？还是这些是成年人和孩子平等相待的地方，我们只是试图讲一个故事？我认为其中一些只是类别问题。有一些说教的东西。对成年人来说，有一大堆关于善良的文学作品，对吧？这些部分……

在成人书店里，我们只是把它们当作……儿童自助书籍。是的。自助是儿童的一个巨大类别，但我们把它与小说混淆了。我认为只是意识到这些书可以做不同的事情。就我个人而言，我特别感兴趣的是儿童小说。我真的很……这让我沮丧。小时候这让我沮丧。成年后这仍然让我沮丧，当一个故事只是一个传递信息的工具时。嗯哼。

另一方面，金写道，我70岁了。直到今天，我最喜欢的图画书仍然是苏斯博士的《叶特尔龟》。成年后，我意识到我对这个故事的爱以及最后一幅图代表了我强烈的社会主义意识。让我们邀请塞巴斯托波尔的凯蒂。欢迎，凯蒂。你好。我打电话是因为我有11岁、9岁和3岁的孩子，我们喜欢图画书，但是

我们有很多最喜欢的书，但我们最喜欢的书之一，即使他们长大了我也会保留的，我们刚刚为三岁的孩子拿出来的是《数猴子》。哦，那是谁写的？我刚查了一下，是Mac Barnett。听起来不错。听起来像一本好书。

这是一本很棒的书。所以我只是想说声谢谢。哦，是的。Mac，《数猴子》是怎么运作的？这是一本计数书，一个非常活泼的叙述者说，“这会很有趣。这很容易。我们只要翻页，然后数猴子就行了。”然后书里没有猴子。

而且它就像一本出错的计数书，在32页中不断出错。这就是你想到的，这将是一个出错的计数书吗？是的，我认为……我认为失败是我的一个主题，而且你事后才会意识到这一点，就像我的一个主题是失败，以及这本书本身未能实现其目标，而且

是的，是的。让我们邀请门洛帕克的帕蒂。欢迎，帕蒂。哦，不。我们刚刚失去帕蒂了吗？你在吗？好的。西雅图的凯瑟琳。欢迎。是的。你好。马特·贝内特，很荣幸能和你一起出现在节目中。我可以永远谈论图画书，但我今天想谈谈我正在赠送的书。

给新生儿的家庭。这是我的小灯。文字是歌曲的歌词。插图是E.B.刘易斯创作的，用水彩画描绘了一个小黑男孩，我认为是小学低年级，在他的黑人家庭中，在他的黑人农村社区中。嗯哼。

在这个故事中，你会看到他与人互动、帮助他人并成为社区的一员，然后回家。我有一张照片，是我在八个月大的时候照顾的孩子之一，他正朝着这本书爬去打开它。

穿着黄色衬衫的小男孩有一种难以置信的吸引力。凯瑟琳，非常感谢你。《我的小灯》，E.B.刘易斯插图。是的，E.B.刘易斯是我们最伟大的插画家之一。我认为音乐和图画书也紧密相连。我们谈到了诗歌，但它们也存在于……

我们听到它们，它们是用来安排时间的方式。当你听到图画书作家和插画家的谈话时，他们经常将其描述为歌曲创作，并且存在一些我甚至无法完全理解的深层联系。但我认为越来越多的图画书作为一种音乐乐器而流行起来。

由成年人演奏。好吧，你们，你和肖恩，你的另一个合作者，有时实际上会唱一些有趣的小歌。没错，是的。肖恩·哈里斯，我经常合作的插画家，他也是一名音乐家，我们经常在书中加入音乐，我喜欢这样。《Francis》系列也有。是的。但总是，责任在于你。你必须创作旋律。你必须创作旋律。是的。所以我们帮助人们，我们唱歌。是的，我希望我播放了一些你们的歌声，特别是

《月亮上的东西》，你知道吗？伙计，那真是太好了。你能不能谈谈你在这里担任这个角色时遇到的一些人，你认为他们也在尝试以一些有趣的方式推动图画书的发展？是的，我认为图画书正处于一个非常令人兴奋的时期。今天工作的人，我认为他们向我们展示了图画书可以做到的新事物。克里斯蒂安·罗宾逊。

卡森·埃利斯。卡森·埃利斯很棒。《他的谈话》。这是一本完全具有开创性的图画书，向我展示了它可以做到的新事物，它是在几年前出版的。X-Fang，她现在有两本书出版了。最新的一本是《我们绝对是人类》。哦，是的。我现在正在看那本书。是的。她太棒了。她是目前最令人兴奋的人之一。Pumphrey兄弟。杰斯·汉尼根。

所有伟大的年轻图画书制作人。哦，是的。太酷了。我的意思是，这确实让我觉得，作为一名在2010年代让我的孩子处于这种核心图画书年龄段的人，我觉得我看到了图画书领域新作品的复兴。我的意思是，你是其中一部分。卡森·埃利斯是其中一部分。莫·威廉姆斯是其中一部分。

我的最后一个问题是，你会让鸽子开车吗？不会。我的意思是，那本书，我觉得它塑造了整整一代人，就像20年内出生的孩子们也会深深地刻在他们的记忆中。绝对的。是的。最后一些推荐。我只想快速浏览一下这些评论。

珍妮写道，Mac Barnett的忠实粉丝。谢谢，Mac。在COVID停摆之前，我在旧金山公共图书馆关闭的那天借了80本图画书和非虚构书籍给我孩子。其中一本是威廉·桑德伯格的《艾莫斯和鲍里斯》。

斯塔格，你说？斯塔格，是的。斯塔格。关于一只帮助海滩鲸鱼回到水中的老鼠。你必须离开大海才能知道在海里是多么美好，他心想。这句话清楚地概括了一种我从未像斯塔格先生那样简单地描述过的心情。我的孩子现在11岁了，当她愿意接受一本图画书时，我仍然喜欢偷偷摸摸地给她看。我从它们以及它们带来的对话和奇迹中获得了如此多的东西。

艾琳写道，我72岁了，是四个孩子中最小的一个。我还记得我最喜欢的图画书，它从一个兄弟姐妹传到另一个兄弟姐妹。它的书脊用胶带粘在一起。我们把那本书读到破烂不堪。我不记得书名了，但我清楚地记得插图，龙和城堡，以及一位戴着尖帽和面纱的女士。哇，我希望我现在有那本书。仅仅想到它就让我微笑。

我们一直在谈论儿童读物。我们邀请到了Laura G. Lee，儿童书籍作家和插画家。她的作品是《Soy Sauce》和《Cat Eyes》。感谢你们的参与。是的，再次感谢。当然，我们还与Mac Barnett进行了交谈，他是新任国家青年文学大使，也是许多儿童读物的作者。去看看他吧。非常感谢你，Mac。感谢你们的邀请。这很有趣。9点钟的论坛由Grace Wan、Blanca Torres和Dan Zoll制作。我们的实习生是Brian Bowe和Jesse Fisher。Jennifer Eng是我们的参与制作人。

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