Robert Macfarlane on the Lives and Rights of Rivers
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著名自然作家罗伯特·麦克法兰曾著述山脉、小径以及人类在地球上的古老生活方式。他的新书在其书名中阐明了其前提：“河流有生命吗？”他试图在厄瓜多尔的云雾森林、金奈垂死的生态系统和加拿大一条强大的河流中寻找答案。我们与麦克法兰讨论了自然应该享有哪些权利，并听取了您的意见。您在野外空间中感受到生命的存在吗？

<raw_text>0 对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的非营利性法律组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

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来自旧金山菊地，我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们与非人类世界的关系应该是什么？它一直是掠夺性的和单向的。在加利福尼亚州，我们没有河流部门，而是一个水资源部门。

在一本新书中，著名自然作家罗伯特·麦克法兰提出了不同的观点。这本书，引用一下，问道：如果我们认真对待河流的活力会发生什么？为此，他揭示了我们自身的理性主义假设，并向我们介绍了世界各地的河流，作为一种持续的“忘却”过程的一部分。他将在接下来的新闻之后出现。欢迎收听论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。

罗伯特·麦克法兰撰写了关于我们有时称之为“自然”的书籍已有20多年了。他深入地下和陆地之下，《心灵之山》中他登上了高处，《古老之路》中他走上了古老的小径。所有这些书都非常出色，并受到了好评。《卫报》的一篇评论写道：“找到对罗伯特·麦克法兰的负面评价并非易事”，而他的新书也吸引了畅销书级别的关注。

这本书《河流有生命》将世界重新塑造为以河流为主要角色。在我们这个以咸水湾闻名的地区，思考海湾地区的河流会产生一些有趣的见解。因为我们不仅仅是海湾，我们也是河口。一个被分割成岛屿碎片的三角洲和被填满和硬化的泛滥平原。

在高速公路出现之前，我们的城市朝两个方向发展：向西穿过金门大桥到达海洋，以及向东北方向沿着中央谷地的大河到达萨克拉门托和内陆富饶地区。萨克拉门托之所以存在，是因为它位于美国河和萨克拉门托河的交汇处。所以今天我们正在与河流和罗伯特·麦克法兰交谈。欢迎来到论坛，罗伯特。谢谢，阿莱克西斯。很高兴来到这里。

我想从一个看似荒谬的问题开始，但我认为它并非如此。什么是河流？

我认为这是最好的，我想我已经花了四年半的时间思考这个问题，或者说是我一生的大部分时间吧，我能想到的最好的定义是，它是一个寻求大海的聚集体。我这样说是部分因为我们倾向于将河流单一化，我的意思是，我们认为它们只是它们的主要河道，但这并不是河流生存的方式。河流更像一棵树。

河流有根，从它与大海交汇的地方延伸出来。在其流域的上游，它有树枝和树叶，这是广阔的土地，它聚集水，形成并引导水流成我们称之为河流的形式。所以，一个寻求大海的聚集体。多么好的定义。好的，下一个问题。好的。

这是一种关于本书中世界的深刻探究，那就是什么是生命？好的，我们将用两个术语来讨论，两个术语，河流和生命。好的。是的，我认为我开始写一本关于生命的书了。大约五年前，我给自己记下了这三个问题。森林会思考吗？

山会记住吗？河流有生命吗？这些都是好问题，它们都属于同一个问题家族，即提出一个大问题，所有问题的母亲，那就是什么是生命？对我来说，生命就是存在，而存在被理解为动词而不是名词。我们生活在

关系之中。我们不是封闭的单元，不是相互碰撞的台球。我们与世界复杂地纠缠在一起。当我们认为世界是一个等级制度，生命单元为了优越性和高度而竞争时，我认为我们误解了世界。我们生活在一个存在的网络中。当我们开始将河流视为一种生命力时，我们又回到了河流的定义。河流如树，河流如流域。

而不仅仅是一种资源，那么我们突然开始认识到我们的生活是如何与河流的生命相联系的。我的意思是，你在这里探索的是什么，你会称之为

万物有灵论吗？还是其他什么？它是否位于世界上某种分支思想的其他部分？嗯，我的意思是，万物有灵论是一个棘手的词。它有一个糟糕的19世纪，让我们说它在人类学中被误用，以某种方式来指称所谓的“原始”思维系统，当然

现在我们正在审视并开始，我说我们，那种西方技术化的我们，开始审视并理解那些被认为是万物有灵论或原始的 worldview 中编码的非凡知识形式和系统。所以我总是有点警惕它。让我们称之为在权力经常只认为是死亡的地方看到生命。所以世界是……

比我们许多人想象的更生动、更复杂。这就是为什么这个问题，“河流有生命吗？”成为一种门户，对吧？它看起来狭窄而奇怪，然后你穿过它的入口，突然你进入这个广阔的山谷。

哲学空间，但也具有令人难以置信的世俗形式。我的意思是，你在加利福尼亚州，克莱马斯河的复兴，这个故事在过去20到25年里发生在你的州和俄勒冈州，去年达到了非凡的高潮，最终拆除了最后四个大型水坝中的最后一个。你知道，如果你难以记住

想象一条河流是有生命的，那么想象一下一条死河或一条被淹没的河流。我们知道它们是什么感觉。因此，看着生命重新涌入克莱马斯河流域，是对河流有生命这一理念的美丽证明。

你知道，你有点提到过这一点，但你是如何决定如何处理关于这些河流的土著知识的不同领域的？就像，你知道，没有哪个土著群体是单一的。所以在报道层面，你是怎么知道或者你是怎么决定和谁交谈的？

嗯，我绝不仅仅只与土著社区交谈。这本书存在于四个广阔的景观中。有我自己的。我住在英格兰南部的白垩土上，我生活在一个非常罕见的河流生态系统中，白垩溪流，白垩河流，它们正在消亡。所以，我想说的是，在我的国家，几乎每条河流都在消亡。

现在受伤或垂死。这是关于水的故事的结果，即私有化的故事，河流作为液体资产。这已经系统地破坏和损害了我们的河流系统。然后我去了三个地方，厄瓜多尔、印度东南部的金奈和魁北克的内蒂萨南，这是因纽特人对未割让家园地区的称呼。

在每个地方，都有一条河流面临着巨大的破坏威胁，厄瓜多尔是采矿造成的破坏，金奈是污染造成的破坏，魁北克内蒂萨南是筑坝造成的破坏。但在每个地方，这些关于河流的令人难以置信的激进思维、河流梦想、河流想象也在发生。所以这是……

这就是为什么我去那三个地方的原因，尤其是在魁北克的内蒂萨南，我与那里的因纽特人社区密切合作，由这位非凡的诗人丽塔·梅斯特-科舍领导，她是一位社区领袖。所以，我的意思是，就方法而言，为了直接回答你的问题，当然，这里写的所有内容和引用的内容都经过这些社区的同意。

并获得同意。最后我想说一点，那就是没有哪个景观只有一个声音。景观是复调的，它们用多种语言和视角发出非人类的声音和人类的声音。所以我想让这本书用多种声音歌唱。你们可能已经注意到

你描述河流的方式偏离了标准语法。而且我确实，我喜欢这个。我的意思是，书中我非常喜欢的一个部分是你对罗伯特·沃尔·基默尔的短语的解释，你知道，某种程度上是关于生命的语法。跟我谈谈你认为语法的力量在帮助我们理解这个超越人类的世界方面是什么。

嗯，语法本身感觉像是一个枯燥的词，对吧？但如果你沿着它的词源根追溯，你会发现它与魔法相遇。grammary这个词给了我们grimoire，魔法咒语之书。

咒语。所以，如果我们不把语法看作我们遵循的一套枯燥的规则，而是在某种程度上，将世界投射到可见性、魅力、幻灭形式的力量，那么它就变得非常重要了。而且它确实非常重要。我认为你提到的标准语法上的偏离是当我

我说到一条“流动的河”，而不是一条“流动的河”或一条“流动的河”。所以在这些年来与河流的旅行、河流的思考中，我开始尝试将它融入我自己的生命语法中。当我们所谈论的不是“那条河”，而是“那条河”时，一切都会发生变化，我们正在与一个个体打交道。我认为我们必须做的一件事是重新认识到

我们各个河流的特征、个性、记忆、故事，而不仅仅是将水视为从水龙头流出的东西。但它也，是的，它承认邻居、朋友、公民、人、存在，与我们共享景观的人。在我的欧洲北部家乡，

河流是在冰川退去1万到1.2万年前开始流动的，那时土地变得足够柔软，地下蓄水层可以从降雨和融雪中蓄水。那也是人类到达那里的时候。所以，在我家乡的景观中，人类的繁荣和河流的繁荣时间是完全相同的。

我喜欢你描述人们如何崇拜这些河流的方式，不仅仅是平等的，而是神。给他们命名，你知道，达努比亚，后来是多瑙河，这是摘自你的书，“德瓦”是D，“特梅萨”是泰晤士河。我的意思是，你最终发现……

最终你的家乡流域，它对人们意味着什么？嗯，在……

在我的国家，我们已经将我们的神变成了鬼魂，对吧？所以，对旧名字的命名，也就是我们河流的神圣名字，是一种象征性的冲突，一种锣声，提醒我们对河流的敬畏，它们是神圣的，对吧？我将跳到印度说，当然，印度北部的恒河和亚穆纳河是

我的意思是，它们是女神，是神圣的存在。对我来说，既令人着迷又令人不安的是，例如，在印度北部，对河流神圣性的认识与保护其生态健康几乎没有关系。所以神圣性和生态健康是恒河和亚穆纳河，它们在那里最重要。

被崇拜的地方也是世界上污染最严重的水域之一。但就我自己的流域而言，我可以为你命名。你可能也能命名你的。九井林是泉水涌出的地方。它变成了维克斯布鲁克、霍布森布鲁克、剑河、大乌兹河，然后在沃什到达大海。那是我的

那是我的流域。我认为每个人都应该能够命名他们的流域并追踪它。我喜欢这个。我们正在与自然作家罗伯特·麦克法兰谈论他的最新著作《河流有生命吗？》，我们想听听你的想法。你如何与河流互动？也许你可以告诉我们一条你与之有着特殊关系的河流。号码是866-733-6786，[email protected]。休息过后，我们将继续讨论。

对论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区建立100年的伙伴关系，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面，学生将创新、道德和创业领导力带给一个需要帮助的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的非营利性法律组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

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当然，我们还将尝试将你纳入这场对话中。也许你在生活中体验过河流的活力。也许你有一个时刻可以告诉我们。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。您可以发送电子邮件至[email protected]。在社交媒体、蓝天、Instagram等平台上找到我们。我们是KQED论坛。

凯西在我们的Discord上写道：“我在阵亡将士纪念日周末去科罗拉多州进行了一次独木舟旅行。我们最终讨论了河流是由流经它的独特水分子定义，还是由从始至终的整个连接组织定义。河流是流经它的水，还是它占据的空间？”凯西说，我是一个辩证的思考者，所以我的答案是两者都是。

这是一个很好的评论。阿莱克西斯，我可以问你吗？这是一个我喜欢问人们的问题。当然。这个问题是，你的河流是谁？现在以及过去流经你生命中的河流是谁，你与之相关？这是一个有趣的问题。我的意思是，我出生在墨西哥城，所以更多的是这种湖泊环境。但我实际上在一种我甚至没有意识到的河流环境中度过了很多青春期。

在哥伦比亚河的一条支流上，实际上被称为湖河。我的后院有一条小溪，流向刘易斯河的东支流，然后连接到另一条刘易斯河，然后流入所有这些其他湖泊。当我阅读这本书时，我一直想到的是我的家乡地形

直到我开始在谷歌地球上将其视为一系列相互连接的溪流和山脊时，我才明白。你知道，在我成长的地方，在某种程度上，到处都是水。哇。我喜欢这个。我们可以称之为流域视野。对。所以你剥离地图上的其他数据层，你只是裸露了。

河流系统，如果你这样做，你会意识到其中一件事，有一些令人惊叹的地图对每个州、每个国家都这样做

大陆，蚱蜢地理学是做这件事的人，他们只是让河流系统发光。你会看到它看起来像人类的血管系统，对吧？我们把河流称为土地的静脉和动脉，这当然是一个比喻，但它也概括了这个规模

我们自己分支的血管系统，我们的生命系统。所以我发现这种亲和力非常美丽，也非常真实。嗯，其中一个……实际上有一张非常著名的地图，部分原因是因为它在奥克兰加州博物馆，但它是一张奥克兰溪地图。它显示了旧金山对面东湾的溪流，你知道……

以及溪流被日光照射的地方，你知道，线条是连接的，而地下部分的所有线条都是点状的和分开的，这感觉就像一个关于当我们把这些溪流埋在地下时会发生什么的比喻，你知道，对吧？嗯，你提出了这个美丽的术语“日光照射”，我……是一个

字面上的行为和一个强大的比喻。所以我们首先在河流上建造城市，然后在河流上建造城市，我们把它们埋起来，它们就变成了鬼魂。它们变成了囚犯。它们被埋在涵洞里，它们在城市下面流淌。而且

恢复那些被埋在城市地表下的河流的城市规划行为有时被称为“日光照射”。在发生这种情况的地方，它几乎总是产生了相当显著的社会影响。你会再次看到，当河流的生命变得可见、可感知和可听时……

使城市生活充满活力。我觉得这很美。我还有另一个建议，我对此有一个游击版本，就像一个预算版本，那就是在任何一座城市建在河流上的地方，我们都应该用蓝色油漆，我们应该在地面上和沥青和道路上描绘出它的路线。所以当我们开车经过一条河流时，我们知道我们什么时候走过一条河流，我们知道我们的城市是

建在河流上的。是的，我喜欢这个。你知道，生物区域传统在北加州相当盛行。我浏览了盖瑞·斯奈德的旧书《野性的实践》。这是否影响了你的工作？例如，那个特定的运动是否影响了你的工作？

并没有直接影响。我的意思是，我非常非常了解它，当然，了解斯奈德。而且，你知道，有一天，不可能的一天，我梦想或梦见过朝圣去拜访斯奈德先生。但他不需要我。所以我只会在我的梦中想象他。是的，流域。所以我们……

所以流域思维在生态学中被广泛地称为。但它确实有。所以它确实影响了我，因为一本书也有一个流域。我认为有很多方法可以解释书籍或这本书像河流一样。其中之一是它们编织在一起。它们编织河流。

我的意思是，我一直反对“非虚构”这个词。我觉得这是一个很奇怪的名称。就像不是虚构的东西，不能做虚构作品能做的事情一样。对我来说，非虚构是一个巨大的可能性和机会的空间。我试图融入，你知道，我学习虚构技巧，这本书，我的书充满了对话等等。它们编织了人类学、文化史、水文学等等，以及一种报道和一种

诗歌，所以这本书，这本书从许多来源收集，这本书编织了许多来源，所以流域思维对作家来说和对水文学家和生态学家一样真实我认为

而这本书中的场景，你知道，对不同河流的三个访问，去会见它们，真的非常美丽，并且具有这种叙事结构，有点像这些探险。每一个都有自己有缺陷的旅行者、巫师和治疗者。你会在其中一些中扮演所有这些角色。让我们谈谈你对厄瓜多尔洛斯塞德罗斯库亚霍加的旅行。

云雾森林。从去那个地方你能学到什么，而仅仅从采访人们或阅读历史或法律中你学不到呢？哦，这是一个很好的问题。这本书是和河流一起写的。

和森林。我在很早的时候就说过，河流是我的合著者。我的意思是，这并非微不足道。我不是说我只是坐在河边写这篇文章。我的意思是，所做的思考是如此的特定于地点，并且与河流的合作、参与是如此的敏感于运动，以至于它成为了它的基础。所以洛斯塞德罗斯是厄瓜多尔北部的一个云雾森林，它受到了严重的威胁

采矿活动。从它流出的这些清澈的河流是我见过的最精致的水体之一，我曾经在其中活动过。而且

我被吸引到那里是因为2021年的一项非凡裁决拯救了洛斯塞德罗斯免受采矿利益的破坏。该裁决借鉴了2008年厄瓜多尔宪法中所谓的“自然权利”条款，该条款规定河流、森林、自然、帕查玛玛有存在的权利、繁荣的权利和持续的权利。

它还使这些条款使国家成为这些权利的担保人。因此，一个案件在厄瓜多尔法院系统中一直上诉到宪法法院级别，最终承认森林和河流的权利将受到高度破坏性采矿干预的侵犯。所以我所去过的、走过的、与做出该裁决的法官会面的森林本不应该存在。所以一个答案是我生活在那片森林里，在一种闪烁的光芒中

生命非生命，这个云雾森林我希望人们能够进入它的模式，而你尝试做到这一点的一种方式是与超越人类生命集体合作创作这首音乐，对吧？你与音乐家科斯莫·谢尔德雷克一起创作了这首歌，

你去了森林里，创作歌词并录制，对吧？是的，是的，没错。我们和森林一起创作了它。这是这首歌以各种方式的核心论点。但听众将能够听到森林参与的方式之一。哦，我们来了。我们开始了。我们开始了。

请用你的树叶说话，请用溪流，告诉我你的梦想。

树木，用你们的树叶说话，请用溪流，告诉我你们的梦想。鸟儿，为我唱你们的韵律，请用石头，教我你们的时间。

所以我们刚刚听了一首用洛斯塞德罗斯创作的歌曲。跟我谈谈这首歌的创作。

你在哪里？如果我们和你在一起，当你创作这首歌时，我们会看到什么？哇，我脸上露出了灿烂的笑容。谢谢你播放它。它只是把我带回了创作的那一刻。科斯莫·谢尔德雷克、朱利亚诺·费尔奇（我的生态学家）和塞萨尔·罗德里格斯·加拉维托和我一起在一个非常高的云雾森林的小空地上。我们靠近云雾森林河流的源头。

我们被生命包围着。所以你们可能听到的一些声音，那种……

几乎像脚步声一样，它们听起来像脚步声，那实际上是蝙蝠，那是蝙蝠的声纳，科斯莫用声纳收听设备记录下来的，然后如果你用双耳在耳机上收听，它们会穿过你的头骨，你可以听到巨嘴鸟、你可以听到海外的蝉鸣、你可以听到风吹过树叶的声音，所以

那个高度的云雾森林就是管弦乐队，是打击乐部分，是歌手。然后通过它和它一起编织这些人类的声音。我写下了那些第一行，“树木，用你们的树叶说话，请用溪流，告诉我你们的梦想。”它们只是……

从我的脑海中脱颖而出。它就像直接落到笔记本页面上一样。不错，罗伯特。别谢我。感谢森林。就像森林那样做的，塑造了那些。然后是科斯莫，他是一个巫师……

声音的世界和音乐创作的世界，会演奏27种乐器。他，他开始创作它，然后使用，使用他的，他其中一个手机程序开始分层和编织它。所以它的制作方式就像它的制作熔炉一样，当时很热，而且是在云雾森林的高处。太棒了。让我们请来卡斯特罗谷的希拉里，她想谈谈她生命中的一条河流。欢迎希拉里。

你好，你能听到我吗？是的，请说。你好。是的，我长在特里尼蒂河上，在加利福尼亚州北部，几乎到达俄勒冈州的边界。如果你从未去过那里，那是一个非常神奇的地方。一个非常偏远的地方，而且就在我的后院。我们从小就被教导要尊重河流，它是一个……

大自然的森林，它很美丽，它是有生命的。它非常有活力。它每年都在变化，你知道，那些涡流和水流，你真的需要了解它并感受它。嗯，

如果你不这样做，它可能会非常危险，但如果你这样做，它也很美丽。在虹鳟和鲑鱼中游泳，人们靠这些生物为生。我只是想分享一下。对我来说，这是一个如此美好的回忆，现在我可以带我的孩子们去那里了。我和我的丈夫与那条特定的河流有着如此紧密的联系，我们给我们的第一个孩子取名为河流。人们经常问，为什么，河流从哪里来？这几乎很难说，它只是一个你需要了解的神奇地方。而且，嗯，它是一个，它是一个生命力，你知道，它只是我们所知道的最大的力量。我们希望他拥有这个。所以谢谢你。这对我来说太美好了，太特别了。所以谢谢你，谢谢你把它带给所有人。哦，

太棒了。是的，太美了。你知道，我一直想到理查德·怀特关于河流的一本书，叫做《有机机器》，他谈到人们如何永远能够衡量河流对他们身体的力量，试图游泳，试图航行，试图感受它们，就像她所说的那样

著名自然作家罗伯特·麦克法兰曾著述山脉、小径以及人类在地球上的古老生活方式。他的新书在其书名中阐明了其前提：“河流有生命吗？”他在厄瓜多尔的云雾森林、金奈垂死的生态系统以及加拿大一条强大的河流中寻找答案。我们与麦克法兰讨论了自然应该享有的权利，并听取了您的意见。您在野外空间中感受到生命的存在吗？

<raw_text>0 希拉里谈到在河里游泳。在那里，你会感受到河流那种脉动般的真正力量。哦，是的。我的意思是，当我们进入水中时，我们会放弃一部分自主权，而我们的身体知道并认识到水的意志，对吧？我的意思是，有一些思考能动性的方法。河流的资源模式将它们贬低为一种背景存在。它们是生态系统服务提供者。它们不是历史行为者，而是

我居住在英格兰南部，那里的白垩纪地层已有9900万年历史，由于其高度多孔，所以是旱地。我住附近的那个泉水，已经组织了人类生活长达6000到8000年，产生了巨大的影响。听到希拉里谈论这件事真是太好了。在个人层面上，当河里的贻贝

拥有我们时，我们很了解能动性。它们抱着我们，支撑着我们，承载着我们。有时这很可怕。而有时这又很神奇。是的。你知道，当我们这样谈论河流时，你会试图思考它们目前拥有的法律和政治地位。我的意思是，我认为你做了非常有益的举动，描述了

许多关于自然权利的工作实际上是对

这些古老思维方式的翻译，对吧？它之所以新颖，是因为它试图与所有这些法律基础设施联系起来，但它也在一个更古老的想法之上。是的，这是绝对正确的。我的意思是，从某种意义上说，这些是最古老的想法，什么是活的，什么是死的，什么是生命？所以我总是说只有一个上游问题，那就是莱布尼茨的伟大问题，为什么会有存在而不是虚无？所以我们从分水岭的顶端开始。

所以它们是非常古老的，古老的生长，古老的流动问题。但是，它们在西方权利语言中获得了这种尖锐、有影响力和魅力十足的新身份。事实上，再次思考2019年的克拉马斯河，尤罗克部落发布了一份

关于克拉马斯河权利的宣言，也就是说，承认克拉马斯河预先存在的权利。其中包括流动的权利。这份文件可以在网上找到，我认为这是一件非常精彩的想象力、道德想象力和写作作品，

它成为解放克拉马斯河所需想象力工作的一部分。Shane Anderson是一位记录克拉马斯河拆坝、去坝工作的电影制作人，几周前他还在旧水库区域之一，当时野花都处于春季盛开期。他说，空气闻起来很甜，河水感觉很活跃。我只是想，哇，是的，这就是正在发生的事情。

让我们在这里堆叠一些评论。一位听众写道，我的河流是萨克拉门托河。小时候，我们在西姆斯平原的河边露营，在60年代初期，我去钓鱼时遇到了真正的流浪汉，他们坐在篝火旁。这是我童年时期一段美好的回忆。Eric写道，我住在伯克利的草莓溪两条街外，我相信这是美国第一条日光溪。啊。

它是整个城镇最充满活力的地点之一。它实际上穿过伯克利的校园。溪流附近的绿色田野总是挤满了人，那里的小咖啡馆是社区的聚集地。它不是河流，但它是一个很好的例子，说明人们是如何被流水吸引的。是的。

是的，这太棒了。我的意思是，我想到了慕尼黑，慕尼黑市和伊萨尔河，这是一条河流，因为它从坎德尔维尔阿尔卑斯山融化的雪水大量泛滥，所以在20世纪的大部分时间里都被运河化了，只是它快速地穿过城市，但不会损坏城市。然后，这又是城市重新设计的富有远见的举动，他们做了。

经过20年的过程，他们解放了河流并扩大了它，将其重新连接到它的泛滥平原，并允许它随意蜿蜒。现在，你可以在阳光明媚的夏日去慕尼黑，那就是城市所在的地方。因此，我们看到生命在来回给予，水给人们，人们给水。嗯哼。

我们正在与作家罗伯特·麦克法兰讨论他的最新著作《河流有生命吗？》，我们还将收集您关于您生活中河流的评论和电话。如果您体验过河流的活力，也许您可以与我们分享一个时刻。号码是866-733-6786。如果您无法拨通电话，请尝试向我们发送电子邮件，[email protected]。我是亚历克西斯·马德里加尔。休息后我们将继续关注。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习以及丰富的职业机会联系起来。

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欢迎回到论坛，亚历克西斯·马德里加尔。我们正在与作家罗伯特·麦克法兰讨论他的最新著作《河流有生命吗？》还将收集您关于您生活中活生生的河流的故事。我想请萨索利托的CG加入。欢迎。

你好。好吧，我今天早上开车四处走动，听到这个精彩的节目，我突然想到特雷索利托位于旧金山湾，正如许多人所知，我们是一个海滨村庄，但萨克拉门托地区。

和美国河对我们这里的影响如此之大，因为当它们向下流动时，如果潮水上涨，河流充满了水，这对安全和美丽有着巨大的影响，它是一条活生生的河流，一条日光河流，

完全与海湾及其潮汐混合在一起。它影响选民，影响天气，它仍然是我们生活的一部分，但许多人没有意识到这是河流流动的影响

和来自太平洋的潮水对我们生活产生了巨大的影响。此外，萨索利托非常有趣，因为它非常多山。它有点像意大利的波尔托菲诺。我们到处都有小溪流淌。对。我们在房子里听到它们的声音。所以萨索利托就是一个没有河流的河流田野。是的。令人着迷。令人着迷。

CG，非常感谢你的评论。我的意思是，这些来自中央谷地的河流的影响规模，它们实际上就像排干内华达山脉一样，对吧？我的意思是，这真是太大了。我认为人们忘记了旧金山湾区在其漫长的历史中，很大一部分时间都是一个河谷，对吧？

对我来说，最令人着迷的事情总是试图想象没有海湾的景观，而是一条河流流过现在金门大桥的地方。对，对。我喜欢它，因为我显然不太了解你的地区，但我喜欢听到你思考河流时正在进行的想象，重新想象，对吧？当你想象河流时，景观突然发生了变化，天气也发生了变化。有两个美丽的描述。是一个河流的……

没有河流的河流田野，然后我认为希拉里将一条河流描述为，我认为她称之为生命之林的河流，这是一个惊人的描述。是的，我只是想说一下死亡。我们谈论了很多关于生命的事情，但河流在思考、感受和认识死亡的方式中非常重要，并且

当我带着这本书四处旅行时，我发现很多谈话都转向了死亡。部分原因是书中的三个角色，三个主要角色，厄瓜多尔的朱莉安娜、金奈的尤文和魁北克尼塔萨纳的韦恩，他们都以我无法预料的方式遭受了痛苦。他们最近都遭受了损失，父亲、姐妹、朋友。

我看着水真正流入并与他们对死亡的感受以及他们恢复到生命中的感觉混合在一起。许多人一直在告诉我悲伤的故事，但也告诉我水如何帮助他们治愈，帮助他们接受，帮助他们跨越生与死之间的界限。

我很高兴你提到了这一点，因为这绝对是本书中最令人惊讶的转折或主旋律，其中包含大量的死亡。但也有大量的治愈，这种河流和人之间的共同治愈。我实际上去过金奈，我住在阿迪亚河畔，就在神智学会对面，就在阿迪亚河口。它确实既令人震惊地美丽，又如此明显地令人不安。

我在那里思考的一部分是这些巨大的办公大楼，然后是渔业飞地，它们并排与河流并存。它似乎真正代表了两种完全不同的生活方式，它们以某种方式同时存在，甚至可能……

我不知道，我想，竞争对河流的愿景。绝对的。哦，是的，我知道。我认为我知道你住的酒店，你住的是古老的莉拉宫。是的，莉拉宫。你正看着那座断桥，它也是一个象征，你知道，英国人建造它是为了穿过阿迪亚河口，然后阿迪亚河把它冲走了。然后，

泰米尔纳德邦政府试图重建，又被冲走了。这是一种水文盲，在一个水文素养非常古老且非常重要的地区。但你是对的，渔民们有时被称为，他们与水一起生活，他们的生计与海洋和内陆淡水一起繁荣，他们真的是沉默的大多数。所以

我和在那里一起旅行的人，尤文和其他人，试图想象一个艰巨的任务，即为河流和沉默的大多数想象一个公正的未来，无论他们是生物还是在这种情况下是人类。哇，这感觉像是一项艰巨的工作，对吧？你见过阿迪亚河有时是什么样子，完全被污染了，对吧？有时溶解氧为零，物种数量为零。是的。

让我们请瓦列霍的扎卡里加入。欢迎，扎卡里。你好。感谢你接听我的电话。这是一个很棒的谈话。所以我想说的不是一个河流故事，而是一个小溪故事。所以当我还是个孩子的时候——

我在马林长大。如今，我基本上是海湾地区马林的一位禅宗僧侣。但我过去常去缪尔海滩，对吧？有两条——有一条小型分水岭为这条流入缪尔海滩的小溪提供水源。当我还是个孩子的时候，它完全死了。对。

什么也没有发生，而且到处都是垃圾。我最不喜欢关于它的故事是踩到——

当我穿过它时，踩到一个玻璃瓶，然后被割伤等等。这太可怕了，对吧？它之所以如此可怕，很大程度上是因为小溪上游有农场和其他防洪活动，这些活动完全弄乱了它。这是一条来自缪尔森林的小溪，所以你以为他们可能知道得更好，对吧？但是

但最终，发生的事情是公园管理局与最大的土地所有者之一（实际上是旧金山在该流域的终点站）合作，决定他们将尝试恢复它。他们按摩了河岸，拆除了许多防洪项目，并努力重新种植水坝

过去生活在那里的物种等等。在10年、15年或更长时间内，这种转变令人惊叹。我认为你现在会去那里。而且它感觉完全活跃，据人们所说，现在也充满了鱼，这真是太好了。以前根本没有这样的情况。

所以感觉很棒，而且可以在令人惊讶的短时间内发生。我非常感谢这一点。

是的，你在书中也提到了这一点，罗伯特。非常感谢扎卡里讲述了这个故事。对，河流，我们只需要向它们迈出半步，甚至可能不需要半步。甚至不需要，是的。是的，我的意思是，很容易受伤，但如果你给它们机会，它们的生命就会涌回。这太棒了。扎卡里刚才讲述的那种故事，人们认识到死亡或垂死，对吧？

河流的地位，然后努力让河流本身恢复活力。我读到欧洲渔业部负责人的一条精彩评论，他说

在克拉马斯河的坝体倒塌后，他说，河流正在自我修复。我认为这样说很重要，这不是我们在治愈河流。我们正在帮助创造河流可以自我修复的条件，并认识到河流的能动性。我已经在地面上看到了这种情况。当我们可以看到不同的存在方式，不同的想象方式时，我有时认为这些构成了希望的地理。

我们英国的一些河流中有一些地段是希望的地理。我可以想到一条，诺福克的纳河，美丽的粉笔溪流，在那里，同样，人们做了很多工作来重新摆动，正如我们有时所说的那样，重新蜿蜒河道，让河流与它的泛滥平原连接起来。哦，生命在那里涌回了。我每年五月都会走这条河。

我这次不能去，因为我在美国，但我用这条河作为一条路径，逆流而上，在清澈的水中行走，看到翠鸟、水獭、梭鱼和水鼠，以及蜉蝣，在24小时内生活和死亡的蜉蝣生物量。这令人兴奋。

艾米写信说，几年前，我带了一群青少年去了四角地区的圣胡安河。一天早上，当太阳升起时，我从人群中抽身而出。当动物们走向水边时，一种巨大的、难以言喻的感觉席卷了我，我感到完全意识到并依附于我在宇宙和时间矩阵中微不足道的位置。

哇。多么有力的证明。我立刻就认出来了，因为……

远在所有我跟随的河流中最大的河流——魁北克的米特希考·希普河，也就是喜鹊河——的远方。12天后，10天，11天被埋葬和

并且并且并且被这条河流侵蚀后，我有一些非常非常相似的经历，完全出乎意料，不受约束，没有寻求，而且我将永远永远不会忘记它，有人说这是人类拥有河流形状的经历，还是河流拥有人类形状的经历，这也许是禅宗大师们的一个问题，是的，你

你知道，嗯，你——在那次去米特希考-希普河的旅行中，你与一位旅行伙伴韦恩一起前往，这是一次非常艰苦的旅行，你们都被改变了。我希望你能朗读本书结尾处关于韦恩的一幕，这似乎触及了你在这里努力应对的许多关键主题。

是的，我会的。我们现在已经走了很远的路了。走了十天左右。也许身体知道头脑不知道的东西。在水上的日子在我心中产生了越来越强烈的感受，即我不知何故与河流融为一体，不是与它一起思考，而是被它思考。这种融合的物理感觉，几乎是捕获的感觉，在我意识到过去两周里比以前更加强烈，即使是在山区更长的旅程中也是如此。

我认为河流正流淌在我的体内。我已经被冲刷过去，继续前进。当我向韦恩提到这一点时，他表示认同。哦，是的，韦恩说。我也感受到了类似的东西。我认为认识到这种融合并非顿悟很重要。这是一个慢性过程，而不是一个急性过程。

划着船逆风而行，在第一个河边营地看到松貂，被激流拍打、浸没和扭曲，我感觉自己并不完全是自己，好像我不知何故，并非自愿地，也并非完全愉快地与我们在此次旅程中参与的更大局面混合在一起，这其中可能包括，最重要的是，这巨大的移动水体，我们都与它一起流动。

韦恩停顿了一下。但是，至于你如何从这种理解中构建政治或法律，我却不知道。我们几乎没有足够的词来涵盖你所说的与河流融合的基本现象学，更不用说可能适应它的政治结构了。

也就是说，在我看来，与这些极其不同的存在相遇是与超越人类世界建立政治关系的起点。如果没有这种存在感，我们几乎无法表达我们这边的政治，更不用说河流那边的政治了。这是罗伯特·麦克法兰朗读他新书中的内容，

河流有生命吗？如此美丽——我的意思是，韦恩，多么有性格啊。韦恩，韦恩。多么有性格啊。是的，他感觉像是直接从格雷厄姆·格林的小说后期跳出来的。我的意思是，他只是一个狂野、才华横溢的戴着帽衫的哲学家，他总是进行测试。这就是——这就是——我喜欢韦恩的一件事，他测试一切。让我们请旧金山的莉莉加入。欢迎，莉莉。

你好，非常感谢你们做这个节目，并写下这些内容。今天早上我醒来，我想我必须去河边。我想，你知道，当我感到一些存在性恐惧，而我无法从身体中释放它时，我经常这样做。我必须去河边。当我这样做的时候，我感到巨大的解脱，因为感觉水正流过我，穿过我，只是看着它。是的。

但更好的是，在里面，你可以感觉到它只是把你的焦虑、愤怒，以及你感受到的任何负面情绪都吸走了。我不知道为什么会这样，但似乎没有什么其他的东西……

有同样的效果。这让我想到，你知道，很难找到其他任何东西具有与河流相同的令人敬畏的动态特性，那种精神上的感觉，但也具有那种治愈感。对我来说，是尤巴河。那是我总是去的一条河。它如此雄伟，给予生命，也夺走生命，但它是

是北加州最令人难以置信的河流之一。所以与书中“水流过你”的那一刻产生了共鸣。再次感谢你们做这个节目。太棒了。莉莉，你所说的……

提醒你，我们有这么好的来电者。他们很聪明，哦，我的上帝，我只是想和他们所有人说话，但有一点，有一句诺贝尔奖获得者诗人切斯拉夫·米沃什的诗句直接浮现在我的脑海中，当时莉莉开始讲述她的故事，然后她说：“有时当我们受伤时，我们会回到某些河流的河岸”，而这种贫穷

对水的渴望是完全有道理的。我的意思是，这是一种最简单的版本，我花了300页来探索。当然我们会去河边。

我也喜欢莉莉所说的那样，你知道，我不知道为什么这有效，对吧？我的意思是，我认为这本书如此美丽的部分原因在于它并没有以那种方式提出一种机制，你知道的。它并没有说，这就像你理性思维的一部分。我和一些科学家谈过河流的治愈能力。对。好吧，我意识到语言做了很多这样的工作。这不是关于

证据、运作和结论，尽管它们存在，但它们是在骨头、心脏和精神中感受到的。语言是一种令人难以置信的赋予生命的手段和力量。它可以复活死者。它可以让我们爱上我们从未见过、从未存在过的人。所以我明白我需要尽可能多地运用语言赋予生命的力量，以使河流对读者来说充满活力。

在这里堆叠一些评论。艾琳写道：“我和我丈夫在英格兰徒步走完了187英里长的泰晤士河小径。这条强大的河流始于科茨沃尔德地区一个微小的涓涓细流，最终在格林尼治的屏障处与大海相遇。一个真正包罗万象的生命典范。它服务于农民、渔民、度假者、船员、工业、划船者、皇室成员和老鼠。这次徒步旅行是一次伟大的发现。强大的泰晤士河确实如此。”

精彩。格雷格写道：“听到你的采访让我停下了脚步。我以前从未想过，但我一生中的大部分时间都生活在河流旁，我的记忆与我在河流中的时间和经历有着密切的联系。法国的塞纳河，弗吉尼亚的约克河，

小时候莱茵河，作为年轻父母的圣克鲁兹的索科尔河，伯克利的科德尼萨溪，现在是我奥林达家门前的一条狭窄的河流。我的生活，一条河流流淌其中。”

这些都是，非常感谢所有听众参与这项工作。你们所有人都会非常喜欢参与这本书。再说一次，这是作家罗伯特·麦克法兰的最新著作。它被称为《河流有生命吗？》罗伯特，我们将继续播放一点洛斯塞德罗斯的内容，因为它太美了。非常感谢你今天早上加入我们和所有听众。我很喜欢。谢谢大家。

我是亚历克西斯·马德里加尔。接下来我们将播放一点来自厄瓜多尔的洛斯塞德罗斯云雾森林的内容，然后是另一小时的与米娜·金一起前进的论坛。论坛前进

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