The Trump Administration’s Crackdown on Legal Migrants
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上周，数万名移民收到了国土安全部的通知，他们的临时合法身份将在七天内终止。但许多移民专家表示，这些移民有法律依据留下。此前，《纽约时报》的一项调查发现，社会保障局将6300多名移民列为死亡，以有效取消他们获得金融服务的机会。我们将讨论特朗普政府处理移民问题的最新进展——这种方法更多地依赖于撤销合法身份和鼓励自我遣返，而不是竞选时承诺的大规模遣返。嘉宾：哈米德·阿利亚齐兹，《纽约时报》国土安全部和移民政策报道记者了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KeyQED播客的支持来自旧金山国际机场。您可以乘坐时光机，参观旧金山国际机场的航空博物馆和图书馆，了解商业航空的历史。无需登机牌。更多信息请访问flysfo.com/museum。忘记更好的捕鼠器吧。IDEO已经与客户合作，改进巴氏涂片、超音速喷气机、

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来自旧金山KQED，我是Marisa Lagos，我是Kim。接下来在论坛上，特朗普政府正在多方面开展其移民打击行动，其中许多针对的是在美国合法居住的人。上周，成千上万被允许在美国临时居住和工作的移民被告知离开，而政府正试图剥夺来自饱受战争蹂躏国家的其他数千名移民的合法身份。

另外还有数千人的社会安全号码被有效取消，而数百名被驱逐出境的委内瑞拉人仍在萨尔瓦多臭名昭著的监狱中被关押。接下来我们将采访《纽约时报》记者哈米德·阿利亚齐兹，他报道过许多此类事件。新闻之后是下一部分。

这里是论坛。我是Marisa Lagos和Fermina Kim。唐纳德·特朗普总统竞选时承诺打击移民，他信守了诺言。事实上，政府正在采取许多不同的途径驱逐移民，无论他们是在美国合法还是非法居住，并鼓励自我遣返，以至于很难跟踪。

政府的许多行动都在考验行政权力和宪法的界限，其中一些行动引发了人们对美国公民是否会成为附带损害的担忧。今天，我们请到了一位密切关注这一切的记者。哈米德·埃利亚齐兹是《纽约时报》的记者。他曾供职于《洛杉矶时报》、《旧金山纪事报》和BuzzFeed。哈米德，欢迎回到论坛。

感谢你们的邀请。很高兴能来到这里。我必须问一下，因为你知道，你从第一届特朗普政府开始就一直在报道移民问题。在我们讨论一些每天都在发生的事情的具体细节之前，你能谈谈这次与第一次相比有什么不同吗？在方法和基调的变化方面，有什么大的惊喜吗？

当然。你知道，我们第一天就看到了这一点，本届政府与上一届政府的不同之处。1月20日发布的第一批行政命令中包含了如此多的政策。它基本上涵盖了第一届特朗普政府的前四年。你看到了边境关闭政策、难民关闭政策，

第一天就使用了各种各样的方法。而且这种速度持续了一周又一周，使用了记者和专家没有预料到的新条款和法规。是的。

是的。我的意思是，正如我所说的，你刚才也提到了，这不仅仅是试图进行大规模驱逐，你知道，他们所说的罪犯，甚至是那些非法滞留的人。他们正在积极地打击拥有合法身份的人。我的意思是，你认为这是为什么？最终目标是什么？好吧，当涉及到……我认为一般来说，

有几件不同的事情正在发生。首先，你有一些人被盯上，他们持有学生签证和绿卡，他们参与了抗议活动。这些抗议活动显然让特朗普政府感到不安。这些抗议活动主要集中在以巴冲突上，

在政府看来，他们将这些抗议活动和行为定义为反犹太行为，他们正试图驱逐这些人。我认为这是一种威慑其他学生、其他在该国的国际学生的方式，以减少他们在大学校园里可能进行的抗议和其他活动。

然后在其他地方，特朗普政府的目标是拜登政府设立的这些合法项目，成千上万的人能够进入美国，试图剥夺这些人的身份。

这是因为，最终，特朗普政府和许多共和党人认为这些项目本身就是非法的，它们根本不应该在……你知道，当它们第一次开始的时候。所以他们只是攻击所有他们认为是错误的途径。是的。

我们正在与哈米德·阿利亚齐兹交谈。他在《纽约时报》负责报道移民和国土安全部。今天早上，你参与报道了一个故事，概述了更多关于这……我认为是278名被送到萨尔瓦多一个非常臭名昭著的监狱的移民的细节。

萨尔瓦多的总统昨天在椭圆形办公室会见了特朗普。他们没有讨论这些男子更广泛的问题，但他们被问及一名男子，基尔马·阿曼多·阿布雷戈-加西亚。这是一名马里兰州男子，尽管法官此前下令不应将他遣返回委内瑞拉，但他却被错误地遣送回国。你能否向我们介绍一下你今天早上报道的内容，以及阿布雷戈-加西亚是如何融入其中的，如果有的话？

是的，当然。你知道，我们的报道，我们回顾了3月中旬被特朗普政府驱逐到萨尔瓦多的个人。特朗普政府没有公布这些人的姓名。我们能够通过政府名单获得他们的姓名。

我和一个团队一起对他们的背景进行了调查，我们发现大多数被送到萨尔瓦多的人实际上在美国或该地区其他地方都没有犯罪记录。目前还不清楚，我想说的是，他们中很少有人似乎与

这个帮派，这个被称为TDA的委内瑞拉帮派有任何明显的联系。当然，在这次驱逐航班中，有阿布雷戈·加西亚先生，他被送往萨尔瓦多。

他有一份来自移民法官的命令，阻止他被驱逐到萨尔瓦多。这是他在移民法庭获得的东西。它限制了他被驱逐到萨尔瓦多，因为他害怕在那个国家受到迫害。但尽管如此，他还是被驱逐到萨尔瓦多，政府承认这是一个行政错误。

但现在他们说，尽管如此，尽管联邦法院命令和最高法院命令敦促特朗普政府至少协助他返回，但目前，这是萨尔瓦多决定释放他，这已经不在特朗普政府手中了。

所以我觉得这个案子可能有点不同，因为他被送回了……遣送回了他来自的国家。但这是否被提及过？我的意思是，特朗普政府似乎在说，嘿，我们把所有这些人的监护权交给了萨尔瓦多总统纳伊布·布克莱。现在他……现在他掌握主动权了。他们是不是在这样辩解？

好吧，这里的主要问题是，移民法官发现他不应该被驱逐到萨尔瓦多。尽管如此，他还是被送到了萨尔瓦多。这就是问题所在。这就是……你知道，这就是我们能说他被错误地驱逐的原因，正如政府承认的那样，正如法官们承认的那样。这就是主要问题。

这里的问题是，尽管如此，特朗普政府现在却说，好吧，他现在在那里，他是萨尔瓦多的公民。这是萨尔瓦多的决定，因为他是萨尔瓦多的国民，顺便说一句，他甚至不应该得到这种保护，因为他与MS-13有关，特朗普总统已经将MS-13认定为恐怖组织。所以他们围绕着他不应该返回美国的这个想法，提出了不同的论点。

关于他们所说的将他与MS-13联系起来的细节，我们并不真正了解，但另一方面也有证据表明他不是帮派成员，并且在美国过着没有犯罪的

没有犯罪的生活。我相信他是三个孩子的父亲。诺埃尔在Discord上写道，正在发生的事情具有破坏性。特朗普政府只是宣布一名移民是恐怖分子，将他驱逐到萨尔瓦多，并以萨尔瓦多拥有管辖权和发生错误为借口，利用社会保障死亡名单宣布某人死亡是去人性化的又一步。哈米德，这条评论指的是

你最近报道的另一个故事，你最近一直在忙个不停，你最近报道说，特朗普政府下的社会保障局基本上将数千名移民列为死亡。你能谈谈为什么以及这里有什么作用吗？

是的，这里的想法是有效地取消他们的社会安全号码，并切断他们获得金融服务（如银行账户和信用卡）以及政府福利的机会。这里的想法，最终，与特朗普政府最近经常谈论的事情一致。这就是自我遣返的想法。

除非情况发生巨大变化，否则本届政府将无法实现特朗普总统承诺的数百万次驱逐。政府可以用来对付数百万非法移民的资源

非常有限。因此，围绕这一想法的一个想法是说，好吧，让我们让那些在这里非法滞留的人的生活变得如此不舒服，以至于他们会决定自我遣返。你会看到特朗普政府的官员，包括国土安全部部长，包括边境官员汤姆·霍曼等人说，

不断地说人们应该自我遣返。他们应该在ICE找到他们之前离开这个国家。他们甚至开发了一个应用程序，允许人们标记他们离开国家的时间。它被称为CBP Home。这是本届政府的主要目标，是为了达到他们非常渴望达到的数字。好的。

Discord上的另一位听众写道，

Discord上的另一位听众写道，本周末又有10人被送往萨尔瓦多，仍然没有经过正当程序。特朗普政府公然表明，他们不在乎法律或合法性。只在乎

最高法院似乎非常不愿意过于强烈地介入这些移民案件。正如你之前所说，他们有点……命令政府协助这名男子的返回，但实际上并没有命令他们将他带回。你和你报道法院的同事们是否也有这种感觉，他们真的试图避免与行政部门对抗？我的意思是，这项命令在某种意义上非常引人注目，因为它留下了很多需要考虑的东西。而这个空间正是特朗普政府正在利用的。

这是本届政府正在说的，好吧，看，实际上最高法院说法官需要澄清她的命令，法官不能指导我们的外交政策制定和处理。由于有了这个突破，所以有很多东西有待考虑，是否

那是艾哈迈德·阿利亚齐兹。他在《纽约时报》负责报道国土安全部和移民政策。我们正在讨论特朗普政府正在使用的策略，以告诉移民离开美国，并……

自己离开。我们想听听你的意见。你对白宫正在发生的事情有什么反应？特朗普在移民问题上的行动是否影响了你、你的社区或你认识的人？你对我们的嘉宾哈米德关于特朗普政府的移民政策及其立场有什么问题？您可以通过[email protected]向我们发送电子邮件。在社交媒体上找到我们，网址是KQED Forum，或者给我们打电话。

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欢迎回到论坛。我是Marisa Lagos，今天代替Mina Kim。今天早上我正在与哈米德·阿利亚齐兹交谈。他是《纽约时报》的记者，负责报道国土安全部和移民政策。我们正在讨论他最近关于特朗普政府在移民问题上所做的一切的报道，以及

我的意思是，昨天你报道说，自2023年以来使用拜登政府创建的这个应用程序进入美国的数万名移民被告知。这个应用程序是为了帮助促进他们的庇护和移民案件。他们基本上被特朗普政府告知，他们的合法身份即将结束，他们应该自愿遣返。请告诉我们更多关于这项行动的信息，以及为什么它似乎正在发生。

是的，正如我之前所说，特朗普政府长期以来一直批评拜登政府设立的两个项目。这些项目包括CBP1，该项目允许超过90万移民在入境口岸入境。他们会在你提到的应用程序CBP1上安排一个时间出现在入境口岸。

他们将进入美国，他们将有一些时间居住在这个国家，并试图通过庇护或其他方式长期留在该国。

特朗普政府认为这项努力是错误的、非法的，并且允许那些本来没有合法依据、没有办法进入美国的人进入美国。所以他们从第一天起就攻击了这个项目。他们关闭了它。

CBP1不再允许人们预约进入美国。现在我们看到了这项努力的第二部分，即实际上剥夺以这种方式进入的人的身份。许多移民正在收到这些通知，现在显然正在想知道接下来会发生什么。是的。

是的。我的意思是，你与移民律师进行了交谈，其中一些人也很讽刺地收到了这份通知。我想他们的电子邮件或电话号码与某种申请相关联。他们的建议是什么？因为许多这些人确实有待决的庇护申请。对。这不是拜登政府凭空创造的过程。这是由国会创建的东西。那么，人们应该如何回应的最佳建议是什么？是的。

好吧，我认为，你知道，这显然是一个个案。但是，你知道，通常情况下，当人们……

没有身份，而且他们不在移民法庭，他们可能会成为ICE的目标。当你有一些像这些人一样的人向美国政府提供了他们的信息时，他们可能会成为目标，因为政府知道他们在哪里。

正如你所说，这些人中的一些人正在移民法庭，并正在积极寻求庇护。所以对于这些人来说，这是一个漫长的过程，但在那个社区中肯定存在很多不确定性。当然。好吧，我想

谈谈你其他的报道。正如我所说，你一直很忙。但我们收到了很多关于阿布雷戈·加西亚案的问题，这个萨尔瓦多男子与数百名委内瑞拉移民一起被送往萨尔瓦多。

实际上没有任何正当程序。一位听众写道，如果政府可以驱逐他们声称是非法外国人的人而无需经过正当程序，他们就可以驱逐一名公民，声称他们是非法外国人而无需经过正当程序。没有办法证明某人是或不是公民。这是一个可怕的情况。我们能否更多地谈谈这个9-0的最高法院裁决？是的。

我将其描述为他们所说的协助这名男子的返回。你能否给我们更多关于法院所说和未说的细节？

是的。法院说，最高法院说，联邦法院说得对，政府应该协助他的返回，但他们也希望联邦法院法官澄清，你知道，他们是什么意思，法官所说的有效返回是什么意思。而且，

最高法院说，当做出澄清时，应该尊重行政部门如何处理外交政策制定，与外国伙伴打交道。所以这里有很多回旋余地，我认为本届政府正在利用这一点。随着我们前进，我认为联邦法院的一些听证会将是

非常重要的。这位联邦法院法官将如何回应特朗普政府的说法，看，我们不能随意将他拉出来。这将是有效的绑架。这是萨尔瓦多的国家犯罪。

以及是否……你知道，人们想知道我们是否会看到它回到最高法院，并迫使最高法院对该怎么做做出明确裁决。是的。我的意思是，你对听众的担忧有什么回应，你知道，因为包括阿布雷戈·加西亚在内的数百名男子被送往那里，没有任何听证会来要求政府证明他们是帮派成员，或者……你知道，甚至确认他们是否可以被驱逐，这

可能会导致美国公民被卷入并可能被驱逐。是的，看，我的意思是，这是许多人、许多倡导者、律师和其他人长期以来一直关注的一个问题，即《敌国人法》中缺乏正当程序，这可能是

一个让人们被错误地围捕和驱逐的途径。显然，我们看到了萨布丽娜·加西亚的案例，一个有权留在美国的个人被错误地驱逐出境。ICE之前也错误地驱逐过人。所以这不是什么

随机的事情，也不是以前从未发生过的事情。这是错误驱逐以前发生过的事情。因此，当你实施一项政策，人们可以如此迅速地被驱逐而无需经过正当程序时，人们就会非常担心可能会发生错误。但我认为，认识到为什么特朗普政府想要使用这项政策也很重要。当我们想到

驱逐时，这需要很长时间。当你经过正式的驱逐程序时，这是一个漫长的过程。有多次听证会。这是一个漫长的拘留过程。有上诉。

使用《敌国人法》允许本届政府迅速驱逐人员，并可能帮助他们达到他们非常渴望达到的数字。最高法院实际上批准他们使用《敌国人法》。对。他们说，即使……我的意思是，我们没有对委内瑞拉宣战，将这些人与那里的帮派联系起来基本上是合法的。对。

好吧，最高法院说，是的，但他们也说，人们应该有能力根据《敌国人法》对他们的驱逐提出质疑，他们应该有个人能力对驱逐提出上诉。这增加了更多的程序，而特朗普政府并不喜欢这一点，因为更多的程序意味着更多的时间。是的。

我们正在与哈米德·阿利亚齐兹讨论特朗普政府的移民问题，他为《纽约时报》报道这个问题。如果您对特朗普政府在此问题上的做法有任何反应或问题，我们想听听您的意见。您可以给我们打电话。866-733-6786是号码。这是866-733-6786。您也可以将您的评论和问题发送电子邮件至forum.org。

在KQED.org或在Blue Sky Facebook Instagram 线程上找到我们，我们在KQED论坛上，Steve在Discord上写道，我强烈怀疑此时他们不是“违抗命令”，而是声称他们的手被绑住了，他们无法遵守，因为外国的管辖权，这显然是特朗普和布克莱之间的一种暗中勾结，但这给了特朗普政府和无花果树叶一个合理的否认理由

还有一个问题要问你，艾哈迈德。为什么移民或移民没有被遣返回他们最初来自的委内瑞拉？委内瑞拉是不是不接受其公民返回？你知道，委内瑞拉长期以来，至少在过去几年里，一直是一个很难将移民驱逐到该国的国家。这是因为与那里的马杜罗政权关系紧张。

但实际上，最近几周，特朗普政府能够将人员驱逐到委内瑞拉，委内瑞拉也接回了其国民。在这种情况下……

我们显然可以推测原因，但特朗普政府经常试图传达的一件事就是威慑的想法。这是国土安全部部长克里斯蒂·诺姆多次提到的，她实际上还访问了关押这些人的萨尔瓦多监狱，她说，如果你非法进入我们的国家，并且……你知道，如果你……

非法进入我们的国家，你可能会在这里结束，你也有可能在关塔那摩湾结束。这些都是本届政府向那些考虑非法进入该国的人表明的方式，

存在重大威慑，而这种威慑是你可能会被送回萨尔瓦多监狱。你可能会被送回关塔那摩湾。你可能会被送到你从未去过的另一个国家。如果你未经授权进入我们的国家，各种后果都在等待着你。好的。我们现在有一位来电者的提问。圣何塞的安东尼。安东尼，请说。

你好，感谢你对此事的报道，特别是关于被送往那里的委内瑞拉人的报道。我的问题是，

是否有人提出过，特朗普政府是否犯有贩卖人口罪，因为任何原因将人送往外国监狱，即使他们的驱逐是合法的？将他们送往监狱而没有审判，没有……

在一个他们没有任何联系的国家，有什么法律依据？对我来说，这显然是人口贩卖。既然我们知道伯克利已经说过他们将被送往那里并被强迫劳动，为什么这也不算奴隶制？为什么国会什么也不做？

安东尼，非常感谢你的提问。我的意思是，是的。法律依据是什么？我们知道吗？这方面有判例吗？我的意思是，我知道移民系统与我们的法律系统并不完全相同，尽管宪法权利在大多数情况下仍然适用。

是的，《敌国人法》并不是经常使用的东西，几十年前在战时使用过。在这种情况下，特朗普政府将TDA帮派标记为恐怖组织。

他们创建了一个指南来识别他们认为是该帮派成员的人。他们说TDA已经

参与了对这个国家的入侵，并且对这个国家构成威胁。因此，他们是敌国人，应该立即被驱逐。显然，这正在法庭上受到质疑，并且由于最高法院提出的规定，即必须允许这些个人上诉，因此法院的质疑仍然存在。

所以我认为我在某个地方读到过，与萨尔瓦多签订了为期一年的监狱合同。我的意思是，政府是否已经暗示了他们在这里的长期意图？你知道，退一步说。

特朗普政府长期以来一直希望利用第三国将国民送往那里作为一种威慑手段。因此，萨尔瓦多在本届政府初期举手表示，他们将接回

并非他们自己国民的国民。还有其他几个国家也同意这样做，例如巴拿马、哥斯达黎加和危地马拉。特朗普政府正在与全球各国讨论将人员送往并非他们自己国家的这个想法。这是一种威慑形式。这是一个想法，

你知道，如果非法越境进入我们的国家，并且非法滞留在我们的国家，我们会把你送得很远，让你生活更艰难，也许会让其他人重新考虑非法进入这个国家。好吧，我认为重要的是要注意，特朗普和布克莱总统也考虑过将美国囚犯也送往萨尔瓦多。

是的，当然。这是特朗普昨天说的。这些本土人也可以被送往那里。最坏的本土人。但是

这感觉会立即在法庭上受到质疑，本届政府要想在这方面取得胜利，将面临艰难的挑战。但同样，你知道，本届政府一直愿意做很多事情，任何事情都应该预料到。是的。他们似乎并不打算遵守所有法院的命令。此外，我们还有一位来电者，伯克利的艾米。艾米，请说。

是的，你好。我是一位在美国出生的美国公民。我的丈夫是归化公民，我们很快就要旅行了。我们俩，特别是，都参加了反对加沙种族灭绝的抗议活动，并对此进行了报道。我参加的旅游团告诉我们，要么擦干净我们的手机，要么买一部备用手机。到目前为止，你看到了什么？你能预测一下，如果他们的手机上有被认为反对特朗普政府的内容，会发生什么情况？

如果他们的手机上有被认为反对特朗普政府的内容，会发生什么情况？

谢谢，艾米。这是一个很好的问题。我认为，你知道，首先，我们听说过公民被拘留和其他问题，因为当你进入美国时，在入境口岸或任何类型的边境，你实际上并没有同样的权利，对吧？边境巡逻队确实有很多自由裁量权，对吧，艾哈迈德，可以搜查你的手机和其他物品。是的。

当然。这是人们长期以来一直在质疑的一个问题。你知道，边境巡逻队、海关及边境保护局有能力读取你的电子设备、读取你的手机。不能因为不……你知道，不交出他们的手机而拒绝美国公民入境。但是，再次强调，

无论何时你遇到在机场试图进入美国的情况，这肯定会拖延你回家所需的时间。我们已经看到机场海关及边境保护局官员采取了更积极主动的方式。有很多关于试图持签证入境的人被遣返或拘留和驱逐的报道。因此，边境似乎确实采取了更严格的方式。是的。

帕特里克问道，你能否讨论一下与拜登执政期间涌入边境的大量人员相关的公众情绪？他认为这给了特朗普在许多驱逐出境行动中，甚至是极其可疑的驱逐出境行动中，提供了政治掩护。我的意思是，我们看到最近的民调了吗？比如，在真正强硬的打击面前，公众的立场是什么？再说一次，不仅仅是特朗普。

特朗普在竞选活动中承诺要针对被指控犯罪的移民，但实际上也打击那些已经通过法律程序的人。是的，这是一个真正需要具体民调来探讨的话题，因为民调一次又一次地显示，美国公众对拜登政府处理移民问题，特别是南部边境问题的方式感到不满。

来自南部边境的那些非法越境人员的景象，对前总统拜登来说是一个巨大的政治包袱。我认为，作为参考点，在2023年12月，超过10万名移民非法越境。而今年3月，大约有7000人非法越境。所以，

我认为许多美国人认为这是特朗普总统采取的移民方法的一部分，他们喜欢这种方法，总体民调显示支持特朗普总统的移民政策以及他驱逐非法滞留人员的想法。但我认为，随着几周和几个月的过去，尝试获得更多关于移民问题的具体民调数据很重要。

人们对那些持有签证的人、那些合法在美留学的国际学生被遣返有何看法？人们对此有何看法？这些都是重要的问题。这是哈梅德·埃利亚齐兹的观点。他来自《纽约时报》，我们将与他讨论特朗普的移民政策，直到本小时结束。对不起。我是玛丽莎·拉戈斯，代替米娜·金。我们马上回来。

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欢迎回到论坛。我是玛丽莎·拉戈斯。今天，我代替米娜·金，我们正在与哈梅德·阿利亚齐兹交谈。他在《纽约时报》负责报道国土安全部和移民政策。我们一直在谈论很多关于此事，这些驱逐到萨尔瓦多监狱的事情。但我确实想回到你的一些其他报道，哈梅德。所以回到你和你的同事们报道的关于取消6000多名移民社会保障号码的问题。

他们如何识别这些人，他们是谁？是的，最初的名字是政府所说的被定罪的罪犯和涉嫌恐怖分子。但肯定的是，他们列入名单的最初6000人

但该名单中包括一名13岁的儿童和其他七名未成年人。这在社会保障局内部引起了很多恐惧，因为这份名单可能会被滥用，或者将不应该列入名单的人列入其中。它引发了这种恐惧的幽灵。

人们可能会被列入这份名单，而他们的经济生活毫无理由地被毁了。政府明确表示，这6000人的数字可能会增加到其他非法滞留在这个国家的人。那么这里的目标是什么？为什么要这样做？这对这些人的生活有什么影响，它会产生什么影响？我认为任何时候你都无法

你知道，以正常的方式，比如获得贷款的能力，比如使用银行账户，获得政府福利。生活在这里变得更加艰难。我认为这是一个想法，那就是

促使人们考虑自愿离开的可能性，自愿离开这个国家，并增加该政府想要达到的驱逐出境人数。而做到这一点的一种方法是通过

这样的方法。我的意思是，这不是唯一的方法。另一种方法是进行他们在全国各地进行的冰冻行动，那些并非冰冻行动的目标，但位于目标周围的人也会被卷入其中。所以所有这些不同的因素，对吧，人们

社会保障方面，ICE行动。他们现在表示，无证移民需要向政府登记，否则可能面临刑事责任。我认为所有这些都是为了让人们在美国感到不舒服，并且长时间居住在这里感到不舒服。是的。

约翰问道，篡改个人社会保障数据是否属于重罪？如果6300人中有一人是加利福尼亚州居民，加利福尼亚州总检察长能否提起诉讼？如果特朗普政府能逃脱惩罚，他说他们可以毫无理由地对任何人这样做。这是对抗被认为是敌人的另一种武器。哈梅德，已经有什么法律挑战了吗？你期待它们吗？还没有。但是，是的，我认为这是

律师正在审查的事情。我们已经看到政客们站出来说，特别是民主党人站出来说，你知道，这里发生的事情非常令人担忧。我认为各团体也会关注这个问题。

你能谈谈这个社会保障，你知道，把他们列入死亡名单，这与埃隆·马斯克在Doge中的作用以及他削减政府支出的努力有什么关系吗？

是的，社会保障机构里充满了Doge的成员。这些人拥有广泛的任务，可以在各种事务中帮助政府，包括政府效率这个想法。

当然，他们也参与了这项工作。Doge的一名软件工程师实际上是向社会保障负责人发送了这6300人的姓名列表的人，他们认为这些人应该被列入这个死亡名单。

我知道过去也发生过这种情况，我相信对公民来说也是如此，也许并非故意为之。那些被错误地列入社会保障死亡名单的人会发生什么？是的。我的意思是，你突然无法使用银行账户和信用卡等服务。你无法获得政府福利。

你的社会保障号码消失了。一位前社会保障领导人说，这基本上就像经济上的死亡。所以我认为，应该把它看作是让你的生活更糟。

在经济方面，试图像其他人一样在这个国家生活，令人痛苦。是的。在阴影中。你说这是你报道中一个令人惊讶的新策略。这之前没有被预示过吗？这并不是说，移民倡导者期望看到的事情发生？

不，我不这么认为。你知道，我几乎把它与学生、学生抗议者和国务卿马可·卢比奥利用这个很少使用的条款来将这些学生作为驱逐出境目标联系起来。这个条款我以前从未听说过，据我了解，上次使用它是在90年代中期。

它基本上说，如果国务卿认为任何移民都反对美国的对外政策利益，并且他们继续留在美国可能会破坏美国的对外政策，那么国务卿可以认为任何移民都可以被驱逐出境。这是我没想到的事情。

就像社会保障工作一样。我认为这只是说明了这个政府正在寻找法律的每一个角落和缝隙，以便他们可以利用这些法律来驱逐人们，并

你知道，试图让人们离开这个国家。是的。他们正在做到的另一种方法是试图从阿富汗、喀麦隆等地的数千人身上剥夺所谓的临时受保护身份。他们已经试图切断委内瑞拉人的身份，并缩短海地人可以获得这些保护的时间。这是一种移民法律机制，它本质上为人们提供保护

它所说的临时受保护身份，以便在他们远离祖国时合法工作和生活，他们的祖国要么处于战争状态，要么是自然灾害的受害者。我今天早上看到法院阻止了最近一次取消这种身份的企图。你能谈谈一下

关于移民领域以及政府是如何处理这个问题的，这似乎与我们之前讨论的内容是一致的，那就是试图让人们感到非常不舒服，即使他们已经通过了适当的程序。是的。

是的，这与第一届特朗普政府时期的情况不同。在第一届特朗普政府时期，他们也试图从海地、苏丹和其他国家的民众那里剥夺临时受保护身份。

这是他们认为临时受保护身份不再是临时性的，那些通过临时受保护身份被允许留在该国的人

经常被允许续签，最终可以在该国停留数年。他们认为该项目已被滥用，因此是时候采取强硬措施了。因此，他们试图对多个国家这样做。我认为我们应该预计会有更多国家的TPS被剥夺。我认为

这是移民倡导者在联邦法院非常成功地阻止特朗普政府的地方。他们已经阻止了他们剥夺委内瑞拉临时受保护身份的行为，我相信其他国家也会受到挑战。

我的意思是，这些国家像阿富汗，已经被塔利班接管，妇女权利受到了臭名昭著的限制。在委内瑞拉，由于马杜罗政权造成的状况，移民倡导者指出，这些地方的移民不能被安全地遣返。

所以这是一个移民问题，我认为它将在联邦法院和最高法院进行审理。是的，这让我觉得有点

令人惊讶的是，他们会追捕阿富汗的TPS持有人，因为他们，你知道，共和党和特朗普本人真的猛烈抨击拜登政府在阿富汗撤军方面的拙劣表现，并将对那些在我们长期占领期间为美国工作的人、美国的盟友造成的伤害，作为证据。

我不知道。你对他们特别针对阿富汗人感到惊讶吗？

我不能说我感到惊讶，因为我知道这个政府非常批评TPS。而且，你知道，当你试图剥夺……海地的TPS……你试图……他们所做的是缩短海地人拥有TPS的时间，海地是一个多年来一直处于动荡中的国家……

那么这是一种迹象，表明其他国家也可能被剥夺TPS。但当然，你是对的。我的意思是，阿富汗在拜登政府初期成为一个焦点。共和党人对政府如何处理和保护被遗弃的阿富汗人提出了严厉批评。我的意思是……

我无法想象，你知道，来自这些受TPS保护的国家的人会自我遣返。但是否有任何证据表明，由于政府正在采取的各种机制和压力，人们正在自我遣返？

是的，有一些证据表明人们已经自我遣返。现在，数量是多少，目前还不清楚。希望我们能从政府那里获得更多透明度，以公布与他们的应用程序CBP Home相关的数字，该应用程序鼓励人们自我遣返。我认为这将是我们最好的指标

这种让人们感到不舒服的策略是否有效。因为你是对的。我的意思是，人们已经在这里了。有些人在美国非法居住了多年，几十年，并且知道如何在阴影中生活。我认为这需要付出很多努力才能迫使一些人离开这个国家，因为我们

他们要回到哪里？他们是否愿意放弃他们在美国的生活，回到他们最初逃离的国家？对。你正在收听论坛。我是玛丽莎·拉戈斯，我代替米娜·金。

我们整个小时都在与哈梅德·埃利亚齐兹交谈。他为《纽约时报》报道移民问题。我的意思是，几分钟前你提到了学生抗议者。大家最密切关注的案件之一是马哈茂德·哈利尔的案件。他是一位合法……他是一位合法永久居民，是哥伦比亚大学学生为巴勒斯坦抗议活动的领导者之一。对。

我知道一位移民法官同意国务卿的意见，并表示他可以被驱逐出境，但法律案件尚未结束，因为这是在移民法庭上进行的。在普通法院系统中也存在挑战。关于此案的最新进展如何？

目前还没有。我们正在等待联邦法院案件的下一步行动。而联邦法院案件将对哈利尔先生至关重要。该案件很可能决定他至少立即留在美国的可能性。我认为这是……

倡导者和律师真正试图提出这种论点的地方，即第一修正案保护哈利尔先生的抗议活动，这种潜在的移民指控是存在的。

逮捕他、拘留他并驱逐他是不合适的，他应该被释放，像以前一样生活。我认为这也会对其他案件产生重大影响，因为哈利尔先生并不是唯一一个根据这项条款成为目标的人。还有其他学生，事实上还有其他哥伦比亚大学的学生，

包括一名21岁的女子，她在过去几周一直躲藏起来，因为ICE根据这项条款将她作为逮捕目标。这对她和其他人也会产生巨大的影响。是的。这些学生抗议者中是否有任何一人实际上已被驱逐出境，或者这些案件都在通过法律程序？

他们都在通过法律程序。有一位印度女子，她是在博士项目下到这里来的，ICE以她被捕的方式为目标。她说她在回家的路上被捕了。

她说她在回家的路上被捕了。她正在哥伦比亚大学校园的一次抗议活动中蜿蜒前行，被警察逮捕，然后，你知道，撤销了指控。

但无论如何，ICE将她作为驱逐出境的目标。结果，当她看到新闻中关于哈利尔先生的事情时，她决定离开美国。实际上，美国和国土安全部部长克里斯蒂·诺姆强调了她自我遣返的行为。他们认为这是一个成功的决定。

他们努力的目标。是的。我正在看《纽约时报》。你们报道说，另一名拥有合法身份的哥伦比亚大学学生在去佛蒙特州参加移民会议的途中被拘留。所以我们将继续关注所有这些。在我们结束本小时之前，我想请另一位来电者，旧金山的芭芭拉。请讲。

我只是向一位年轻人说了我的小故事。是的，那是我们的筛选员。重复一下——告诉我和我们的嘉宾你想说的话。我想强调的是，我们的正当程序受到了威胁，这两个例子只是——

我想给他们迪特里希·波恩霍费尔的姓名，以便他们可以查找。这就是以“然后他们来找我”结尾的引言，因为他正在反对希特勒的纳粹主义。另一件事是，三件事。如果他们通过驱逐成年人来拆散家庭，那些拥有……

出生公民权的孩子会怎样？另一件事是，如果我们驱逐很多人，这将影响劳动力市场。他们正在从事我们主要人口不愿意从事的工作，例如农业工作、屋顶工和卡车司机。好的，谢谢你，芭芭拉。非常感谢你的来电。是的，艾哈迈德，我们在加利福尼亚州看到了这种情况。不是ICE，而是边境巡逻队在距离边境约100英里的地方进行了一次突袭，也许是在……

特朗普就职后，或者在他就职之前，各行业对所有这些在经济上的更广泛影响都感到非常恐惧。

我们今天就到这里。哈梅德·阿利亚齐兹在《纽约时报》负责报道国土安全部和移民政策。他最近的专栏文章包括“外籍敌人还是无辜者：特朗普仓促驱逐238名移民的努力”以及“社会保障机构将数千名移民列为死亡，以促使他们自我遣返”。你可以在《纽约时报》网站上找到这些以及更多作品。哈梅德，非常感谢你的时间和所有报道。感谢你的邀请。

今天就到这里。我们非常感谢大家的来电和评论。我们将继续关注这个问题以及许多其他问题。今天，我是玛丽莎·拉戈斯，代替米娜·金。我相信她下周会回来。感谢大家的光临。论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

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我只是认为耶稣就是我们现在定义为基督的东西。

和家人。我们并没有在身体上很亲近，在情感上也没有那么亲近。所以加入我和一些朋友，让我们一起轻松地谈论一些艰难的事情。在任何你收听播客的地方以及YouTube上收听来自KQED工作室的Hyphenation。

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